Talk:德国
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[编辑] 格言
Recht means here definitively 正义 and not 法权. I must know it. --Wing 10:49 2004年7月13日 (UTC)
- 完全同意（Frigoris 13:01 2006年5月23日 (UTC)）
[编辑] Recht
In German, 权力 is Macht. Recht ist Law, but not government by law, which is the right translation for 法权. In the motto of the German State, Recht means Gerechtigkeit and this is definitively 正义. --Wing 11:36 2004年7月13日 (UTC)
[编辑] 请说中文或德语
如果您不能打中文的话，我表示遗憾。但是您有机会写德语，与我交流！ --bernds@stgt 12:00 2004年7月13日 (UTC)
- Sorry, I bin gerade auf der Arbeit und da habe ich kein Zugang zu chinesischem Eingabesystem. Deswegen benutze ich meistens English und wenn nötig, nur sehr kurze Erklärung. Dass ich Englisch benutze, hat der Grund, weil die meisten Menschen Englisch verstehen und wenn sie eine unbekannte Sprache sehen, fühlen Sie sich oft versetzt. Ich habe gerade noch mit einem Kollegen darüber unterhalten, was das "Recht" im Staatsmotto von Deutschland bedeuten soll. Und da hat er auch gesagt, dass hier das Wort Recht die Gleichheit aller Menschen vor dem Recht bedeuten soll. Auch deswegen kommt mir die Übersetzung von 正义 besser. Weil in China 正义 auch die Gleichheit aller Menschen vor dem Gesetz bedeutet, während 法权 eine andere Bedeutung im Sinne von 法家 bekommt. --Wing 12:11 2004年7月13日 (UTC)
[编辑] die Gleichheit aller Menschen vor dem Recht
那就是平等了！“法律面前人人平等的”中文也是这么说的。而且“团结，平等，自由”就是当时的口号，我们的中学历史也学过的！“正义”和德语解释“die Gleichheit aller Menschen vor dem Recht ” 也是不能100%ig 相符的！ --bernds@stgt 12:35 2004年7月13日 (UTC)
Ich habe auch darüber nachgedacht, 平等 zu verwenden. Aber das ist glaube ich keine besonders gute Idee, weil dadurch das Wort Recht ganz in der Übersetzung rausgefallen ist. Natürlich hast Du Recht, wenn Du sagst, dass 正义 und Gleichheit aller Menschen vor dem Recht nicht ganz das gleiche ist. Aber in gewissem Sinne ist es eine Art von 正义, wenn alle Menschen vor dem Gesetz gleichbehandelt wird. Es ist zwar richtig, dass das Gesetz an sich keine 正义 erzeugt, (ein Gesetz kann von sich aus schon ungerecht sein), aber 不正义 wird hauptsächlich doch dadurch verursacht, dass man das Gesetz vor unterschiedlichen Menschen unterschiedlich verwendet hat. Wie Du siehst, es ist nicht einfach, besonders bei so prägnanten Phrasen wie ein Staatsmotto, eine gute Übersetzung zu finden. --Wing 12:55 2004年7月13日 (UTC)
[编辑] 首先感谢，然后讨论
感谢的是，您这么有耐心和我讨论一个德国的Staatsmotto。在百忙之中实属不易，另外和一些别的“管理员”比起来，您也是有实力，讲道理，有耐心，让人信服的！ 要讨论的是，您讲的不是没有道理。而是如我所说，让人信服的。但是，即便如此，我还是认为正义并不是很恰当的。昨天我也问了我的德国BF，"正义"德语是“Gerechtigkeit”,放在Staatsmotto去理解也是不正确的！ PS: "Recht" 就是做为权理去理解的，而且是和国家正规法律条文相连系的权力，所以翻意成“法权”应是比较恰当！“Macht”当然也是一种权力,更贴惬去理解是一中权威，他人不能及的感觉。如果您注意过的话，在德过通行的各种法律条文，及法厅上用的都是"Recht"，正是显示了一种平等，统一。而不是“Macht”。 ©2004 Bernds @stgt.de 12:11 2004年7月14日 (UTC)
- Bernds你好，
- 其实你在这里待的时间长一些了，就会发现其他管理员也都是非常耐心和有礼貌的人。
- 我将你在欧洲公司列表中的改动回原了，因为我们过去已经讨论决定在这里名称，尤其是文章的名称尽量使用汉语名称。原名假如有必要的话在文内指明或使用跨语言连接。
- 我方才翻了一下德汉词典，（商务印书馆出版的，1985年版，抱歉没有新的了），里面将Recht也译为“正义”。也许我们可以使用这个词？“法治”总是给我一个秦始皇的感觉。--Wing 13:16 2004年7月14日 (UTC)
[编辑] “Macht”才是秦始皇有的
如果要说秦始皇，他有的是Macht，而绝不是Recht！“法权”翻译是硬了一些，但是个人觉从意义上讲的是相对更合适的！ 我是这么感觉的，“Recht”从要是和法律条文和其保护下的权力有关系的。 而如果是“正义”，是一种道德，或人的美德，和法律条文和其保护下的权力没有太大联系。没有正义，但也不会触犯法律。 “法律面前人人平等”和“正义”很难联系在一起的。 我个人的意见：第一是“平等”，二是“法权”，之后才是“正义” ©Bernds, 2004 @stgt.de 14:18 2004年7月14日 (UTC)
- 好吧，那就将它改成平等吧。我将这段讨论论拷贝带Talk:德国中去了。--Wing 12:29 2004年7月15日 (UTC)
[编辑] 讨论一下还是好的
讨论一下还是好的，希望更多的朋友来这边讨论德国，了解德国！ ©Bernds, 2004 @stgt.de 13:11 2004年7月15日 (UTC)
[编辑] 苏军的纪律问题
苏军占领德国后的纪律确实不好，但“系统性地强奸了一百万妇女”？我没见过相关资料。但是，苏军的军纪不好也可以理解为对纳粹德国的报复，所以没有遭到相关的谴责。苏军到了中国东北的时候，军纪也不好，但还是可以容忍的。将苏军纪律问题放在德国条目下,显得不好. 应该放到德国历史去比较合理.
[编辑] Regierungsbezirk字典的解释是行政专区，翻成地区似乎不妥
地区是Region，所以我认为应该用“行政专区”或“专区”。--Mukdener (给我留言吧) 参观我目前在写的条目，也许你也有兴趣参与哦 02:04 2005年11月10日 (UTC)
[编辑] 关于 Recht 的翻译
首先我先引用德语维基中 Recht 词条中的给 Recht 下的定义的一段话。
Eine Definition des Begriffs Recht kann von zwei grundsätzlich verschiedenen Ansätzen ausgehen:
- einem formalen Rechtsverständnis, das auf Entstehung und Wirkungsweise abstellt, oder
- einem mehr inhaltlichen Verständnis, das sich damit befasst, welche Bewertungen dem Recht zu Grunde liegen, ob es einen gerechten Interessenausgleich findet und bestimmten Werten ( Vernunft, Gerechtigkeit, Rechtssicherheit ) entspricht oder entsprechen soll.
这个定义写的很明确，Recht 一共有两个含义，第一是指形式上的理解 ( Im formalen Sinn ) ，既所有的法律标准的总和，用来解决纷争以及约束人们的行为的条款，下面提到了一个词 "Regel"来解释其含义。很明显，第一个含义和汉语里的"法律"是对应的，相信没有什么疑问。从德语里的一些组合词，比如 Wirtschaftsrecht ( 经济法 )，Zivilrecht ( 民法 )，Arbeitsrecht ( 劳工法 ) 等也能断定，这里的 Recht 指的正是汉语里的法律。
再看看第二个内容上的理解 ( inhaltlichen Verständnis ) ，定义写到，Recht 致力于这样一个评定 ( Bewertung ) ，其以法律为基础，并且其是否顾及到各方利益的平衡，以及其是否符合或者应该符合一定的价值观，比如 理性 ( Vernunft )，正义 ( Gerechtigkeit )，法律保障 ( Rechtssicherheit )等。
请注意，作者在解释第二个含义时又用到了 Recht 一词，因为作者不可能用概念解释概念，因此这里的 Recht 指的应该是已经定义完了的第一个 Recht ，即法律，因此我认为我对第二个含义的翻译是正确的。写到这里，我想有人已经知道了，这个 Recht 是什么意思，如果还不清楚，没关系，我再引用接下去的一段话来具体解释：
Rechte und Pflichten
Aus einem Rechtsverhältnis resultieren als Rechtsfolgen einzelne Rechte und Pflichten beider Seiten. Der Verkäufer etwa hat ein subjektives Recht auf den Kaufpreis; der Käufer hat die Pflicht, diesen zu zahlen. Der Käufer dagegen hat ein Recht auf die Lieferung und Übereignung der gekauften Ware.上面这段德语是来细分 Recht 和 Pflichten ( 义务这 ) 两个词，文中写到，卖方有定价的 Recht, 买方有付款的义务，现在我想不懂德语的朋友也能知道 Rechte 的意思了，不错，正是汉语里的 " 权利 " 一词。这个词不应该感到陌生，比如我们长说的 Menschenrecht ( 人权 )， Frauenrechte ( 女权 )等。
综上所述， Recht 一共有两个意思，一个是法律，一个是权利，其他的翻译都不准确。正义是 Gerechtigkeit，公平是 Gleichberechtigkeit，权力更是 Macht，与 Recht 已经相去很远了。
上面的翻译中" 法权 "应该是最接近本意的翻译，即法律和权利的缩写，但我也认为不正确，一个国家的国家格言应该很明确，清楚 ( eindeutig ) 表达一件事物，不太可能用一个词去同时表达两个意思，这不符合常理。
因此，Recht 要么翻译成法律，要么翻译成权利，到底应该是什么，我认为应该是权利，理由如下：
- 在以基督教立国的德国，人们不太可能着重强调法律。在德国宪法的开头篇 Präambel 中写到，
Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben 。。。
这段话我的理解是法律并非人随意或者说在没有任何根据的情况下制定的，其强调了上帝一词，就是说法律的制定是建立在人们对上帝的认识和理解的基础上，或者说是上帝赋予给人的事物，虽然这么说，法律毕竟是人写的，撇开上帝而崇尚人自己制定的法律，我觉得这有悖于基督教的宗旨。
- 在西方各发达的资本主义国家，或者说是民主国家，法制是最最基本，最最普遍的，可以说的国家的根基，德国的国家格言不太可能是指如此简单的事物，我觉得提出者不会这么没有"水平"。
- 在日常生活中，无论是听广播，看电视，异或是上网，耳朵都快要听出糨子来的 3 个词分别是 Demokratie ( 民主 )， Menschenrecht ( 人权 )，Freiheit ( 自由 )，从这也能说明德国人崇尚的是人的权利。
- 从字面理解， "Einigkeit und Recht und Freiheit" 前后两个词分别是统一和自由，都指的是抽象的事物，中间的 Recht 没道理指的是法律这个具体的事物，因此也应该是个抽象的事物，即 权利。
以上的论断是建立在对德语维基 Recht 词条的翻译，本人长期对德国的认识，以及个人对德语的理解的基础之上，当然是一家之言，而且我也不是学法律和德语的，可能有不对的地方，希望有兴趣或了解这方面内容的朋友发表不同意见。本人只是觉得 Recht 这个词的翻译不应该存在这么大的争议，所以多写了一点，我们应该对我们的母语有信心，怎么会找不到恰当的词翻译呢。
--董钢 20:33 2006年6月12日 (UTC)
