Diskussion:Den Jesus som aldrig funnits

Wikipedia

Den här artikeln bevakas av Wikipedia:Projekt klottersanering. Begäran om bevakning

Innehåll 1 Britt-Mari Näsströms uttalande 2 Historiker och exegeter 3 Faktakoll 2006-11-02 4 Artikeln behöver granskas 5 Faktakoll 2006-11-14 6 Facklitteratur?

[redigera] Britt-Mari Näsströms uttalande

Jag har gjort en liten omsortering bland dem som uttalat sig om boken, genom att flytta ner Britt-Mari Näsström. Hon är förvisso professor i religionshistoria, men detta ämne har i svensk akademisk miljö mycket lite med kristendomshistoria att göra. Näsström är, enligt Göteborgs Universitets hemsida, expert inom områdena antikens religioner, kvinnans roll i religionshistorien och nya religiösa rörelser. Därmed inte sagt att hon är okunnig om annat, men hennes professur är baserad på dessa forskningsområden, och alltså inte inom det område som behandlas i Den Jesus som aldrig funnits. Detta gör vidare att jag är tveksam till att över huvud taget ha med henne i sammanhanget. /dcastor 9 augusti 2006 kl. 12.36 (CEST)

Instämmer. Att förlita sig på Näsströms uttalande i en av de mindre dagstidningarna tyder IMO på en tydlig brist på auktoritativa källor. torvindus 9 augusti 2006 kl. 23.04 (CEST)

Man kan också diskutera om Fornberg och Gustavsson är kvalificerade historiker vars synpunkter är intressanta i frågan om Jesus historicitet. Jag är tveksam till att ha med dem i sammanhanget./Eriatlov 10 augusti 2006 kl. 13.59 (CEST)

Varför skulle inte Fornbergs och Gustavssons synpunkter vara intressanta i sammanhanget? torvindus 11 augusti 2006 kl. 04.13 (CEST)

Jag är tveksam till att de är välmeriterade som vetenskapliga historiker./Eriatlov 11 augusti 2006 kl. 09.39 (CEST)

På vilka grunder? torvindus 12 augusti 2006 kl. 00.44 (CEST)

Enligt vad jag kan förstå har de inte någon solid vetenskaplig historisk forskning i sin meritlista. Jag undrar om de ens har någon grundläggande examen i historia. Deras meriter kan inte mäta sig med en professor inom ämnet i alla fall./Eriatlov 12 augusti 2006 kl. 01.05 (CEST)

Artikeln är felaktigt kategoriserad som facklitteratur. Det är inte facklittertur eftersom Viklund är självlärd.//IP 10 augusti 2006 kl. 14.16 (CEST)

Helt fel är klassifikationen inte eftersom boken bara redovisar kända vetenskapliga fakta. Men man borde också klassificera den som populärvetenskap./Eriatlov 10 augusti 2006 kl. 14.24 (CEST)

"Kända vetenskapliga fakta"? Har du någon auktoritativ källa på det, förutom enstaka intervjuer i dagstidningar? torvindus 12 augusti 2006 kl. 00.46 (CEST)

Ja jag kan hänvisa till den kände historikerns J.M. Roberts bok History of the world,London 1997 sid 256. F.ö. har Britt-Mari Näsström även framträtt i TV och presenterat samma synpunkter som Viklund har./Eriatlov 12 augusti 2006 kl. 01.01 (CEST)

[redigera] Historiker och exegeter

Historiker i västerlandet sysslar normalt inte med tiden för Jesu levnad. Detta beror på att den historiska tiden börjar fr.o.m. den tid då det finns historiska källor. Denna tid inträffar mycket senare i västvärlden än i Mellanöstern. I västvärlden hamnar alltså tiden i fråga inom helt andra ämnen, som antikens kultur, orientaliska studier, och arkeologi. De som studerar tiden för Jesus med avseende på just Jesus är exegeter. Dessa är med svenskt språkbruk vetenskapsmän, som utför sin forskning inom ramen för universiteten. Att som Eriatlov frånkänna deras vetenskapliga kompetens i frågan, får stå för honom, men Wikipedia kan inte ställa upp på sådana extrema (ja, extrema) vetenskapsteorier. //IP 1 november 2006 kl. 11.01 (CET)

Ja, de exegetiska, d.v.s. vetenskapliga, fakta som inte stämmer överens med de egna åsikterna vill man helst censurera och förinta... torvindus 1 november 2006 kl. 11.06 (CET)

Ja, det är kanske jag som inte förstår hur det hänger ihop. Kan du förklara för mig hur exegeter konkret arbetar för att få fram historiska sanningar?/Eriatlov 1 november 2006 kl. 11.22 (CET)

Därför att det är en tvärvetenskaplig disciplin. Historiker sysslar med historiska texter. Det är just vad exegeter gör. Se vidare ämnespresentationen vid Lunds universitet.//IP 1 november 2006 kl. 11.25 (CET)

Vad jag kan förstå försöker man tolka vad författarna av texterna kan ha menat. Är det grundtanken med exegetik?/Eriatlov 1 november 2006 kl. 11.37 (CET)

Det står uttryckligen svart på vitt att de använder traditionell historisk metod bland annat. Någon intentional tolkning sysslar de däremot inte med. Däremot kontextuell. Detta är uppenbarligen långt från ditt ämnesområde, vilket det nu är...//IP 1 november 2006 kl. 12.04 (CET)

Ja traditionell historisk metod kan jag förstå mig på. Men jag undrar över hur man kan får fram historiska fakta på andra sätt än med historiska metoder?/Eriatlov 1 november 2006 kl. 12.16 (CET)

På vilket sätt anser du att den frågan är relevant?//--IP 1 november 2006 kl. 12.23 (CET)

Jo antingen är exegetik samma sak som historia i den mening att samma metodik nämligen den historiska metodiken tillämpas. Eller så använder sig exegetiken av metoder utöver den historiska metoden och i så fall undrar jag vad dessa metoder går ut på. Logiskt sett finns naturligtvis andra möjligheter med jag tror dessa är ointressanta i sammanhanget. Så min fråga en helt enkelt: vilka metoder utöver den historiska metoden använder sig exegetiken av?/Eriatlov 1 november 2006 kl. 12.28 (CET)

En tvärvetenskap använder flera metoder, och det är frågans art som avgör vilken som väljs. När det gäller historiska frågor, tillämpar exegetiken historisk metod. När det häller dateringar av texter, används paleografi. När det gäller tolkningen av ett uttryck, kan språkhistoriska metoder vara tillämpliga, eller olika kontextuella närvetenskaper, som komparationer med judaistiskens resultat. Och så vidare.//--IP 1 november 2006 kl. 12.33 (CET)

Tolkar jag dig rätt att i en historisk fråga såsom huruvida Jesus existerat som historisk person använder exegetiken den historiska metoden?/Eriatlov 1 november 2006 kl. 12.50 (CET)

Ja. Kraftigt förenklat på grund av den komplexa frågan.//IP 1 november 2006 kl. 12.51 (CET)

Hur förklarar du då att historiker anser att det knappast finns några säkra historiska belägg för att Jesus är en historisk person? Borde inte exegetiken komma till samma resultat som historievetenskapen om de använder samma metoder?/Eriatlov 1 november 2006 kl. 12.58 (CET)

I likhet med alla andra som diskuterat frågan med dig, förklarar jag det med din förmåga och din agenda. Läs f ö mitt första inlägg igen om historiker. Därför nämner de inte Jesus.//--IP 1 november 2006 kl. 13.00 (CET)

Helt fantastiskt! Du förklarar historikers och exegeters resultat med min förmåga och agenda! Tänk lite innan du skriver så orimliga saker!/Eriatlov 1 november 2006 kl. 13.10 (CET)

Nej, det är att du inte kan läsa svart på vitt att de anser att han verkligen har funnits, som gör att precis alla som diskuterat med dig har kommit fram till samma slutsats. För de anser verkligen att Jesus har funnits.//--IP 1 november 2006 kl. 13.15 (CET)

Med anledning av ett nytt tillägg som baserats på okunskap. När han talar om teologi i detta sammanhang, avser han normativ teologi, av den art som t.ex. påven bedriver. Detta kan man sluta sig till genom den förklarande parentesen. //--IP 1 november 2006 kl. 12.39 (CET)

Vidare är det felaktigt att presentera Richard Dawkins som en ledande vetenskapsman och kulturperson, eftersom han blivit så kraftigt kritiserad för sin vetenskaplighet, av andra darwinistiska forskare. //--IP 1 november 2006 kl. 12.42 (CET)

Utan att lägga mig i denna iofs fascinerande debatt, så är det naturligtvis ren idioti att hävda att Dawkins inte är en ledande vetenskapsman och kulturperson, oberoende av vad man tycker om hans åsikter. (Eddec)

Jag ifrågasätter inte att han är en ledande vetenskapsman. Inom naturvetenskap. Att påstå att han är en kulturpersonlighet, är lika sant som att säga att Anja Pärsson är det, för att hon är en duktig skidåkare och känd. En naturvetenskapsman sysslar inte med kultur och är inte expert på kultur.//--IP 11 november 2006 kl. 11.26 (CET)

Det beror förstås på vad man menar med kultur. Dawkins har t.ex. fått litteraturpris och deltar i debatter och TV-program på båda sidor Atlanten rörande vår kulturs trosföreställningar,~så jag tycker han är klart kvalificerad. Om om man inte med kultur menar finkultur så kan nog också Anja Pärsson också räknas in./Eriatlov 11 november 2006 kl. 12.32 (CET)

Vad grundar du det påståendet på? Påståenden utan grund skall man bortse från här./Eriatlov 11 november 2006 kl. 00.09 (CET)

Har du läst boken The God Delusion eftersom du tydligen vet vad Dawkins menar bättre än jag? Jo, han är en ledande vetenskapsman och kulturperson. Det sistnämnda framgår bl.a. av att han regelbundet framträder i TV och i debatter och andra kulturaktiviteter på båda sidor av Atlanten. Som professor måste han betraktas som en ledande vetenskapsman och om du vill att jag skall ändra uppfattning i den frågan får du ge källhänvisningar till de vetenskapsmän som du menar har kritiserat Dawkins på den punkten./Eriatlov 1 november 2006 kl. 12.55 (CET)

Jag har förklarat hur man kommer fram till min tolkning genom ditt tillägg till artikeln. Vad beträffar Dawkins, så finns t.ex. Midgley. Vad gäller ditt felaktiga påstående att vetenskapen inte sysslar med frågor om Gud, se René Girard eller Seyyed Hossein Nasr. Den förre är betydligt mycket mer meriterad än Dawkins.//--IP 1 november 2006 kl. 12.59 (CET)

Menar du Thomas Midgley? Det är tveksamt om man kan kalla René Girard för vetenskapsman och han har ju blivit skarpt kritiserad för att bland in kristna trosuppfattningar i förment vetenskapliga sammanhang, vilket ju är ren pseudo-vetenskap. /Eriatlov 1 november 2006 kl. 13.08 (CET)

Underkänner du Franska akdemien, så säger det något om dig, men inte om akademien. Ärligt talat skiter jag och alla andra i vad du har för uppfattning om vad pseudovetenskap är. Jag litar mer på Franska akademiens förmåga att avgöra detta än din. Det gör varje normal människa. Så... Kan du inte bara lägga ner. Man har redan gått förbi stadiet att bara vara pinsam, när man tar sådana übermensch-synvinklar, och skrattar åt Franska akademiens tolkningsföreträde.//--IP 1 november 2006 kl. 13.18 (CET)

Förlåt...vad var det nu jag sade om franska vetenskapsakademin? Jag märkte aldrig att jag sade någon om den. Kanske jag måste ta till baka något av vad jag sagt?/Eriatlov 1 november 2006 kl. 13.23 (CET)

Den "pseudovetenskaplige" Girard valdes in i Franska akademien ifjol. För sin vetenskap. Som bygger på en Gudstro.//--IP 1 november 2006 kl. 13.26 (CET)

Nej han är inte invald i den franska vetenskapsakademin, l'Académie des sciences, utan till den franska motsvarigheten till Svenska akademin. Och om han bygger sin vetenskap på gudstro i den meningen att han bygger in existensen av gud(ar) (till skillnad från föreställningar om gud(ar)) i sin "vetenskap" så är det pseudo-vetenskap. Riktig vetenskap godtar inte existensen av gud(ar)./Eriatlov 1 november 2006 kl. 13.34 (CET)

Ge mig en diff där jag skrivit att han varit invald i vetenskapsakademien. Din tolkning av att det skulle motsvara svenska akademien är dock helt felaktig. Så var det på 1700-talet, men inte sedan 1900-talet. För att bli invald i Franska akademien krävs akademiska meriter. De är inte skönlitterära författare, som ledamöter i svenska akademien. Gör något annat nu. Något som du har kunskap till. Om igen: alla skiter i dina definitioner av pseudovetenskap. Girard är dessutom professor emeritus vid Stanford.//--IP 1 november 2006 kl. 14.10 (CET)

Vi pratade om vetenskap, därför antog jag att du menade vetenskapsakademin och jag frågade om jag sagt något om den. Då svarade du att han valdes in i Franska akademin, vilket i sammanhanget är ett goddag-yxskaftsvar, eftersom det inte är den franska vetenskapsakademin han valts in i. Jag har ingen personlig definition av pseudo-vetenskap, jag använder den definitionen som används av vetenskapen. Man kan vara professor i ämnen som inte är vetenskapliga t.ex. orgelspel, så en professorstitel säger inget om den fråga vi debatterar här. F.ö. känner jag väl till att du skiter sådant som inte passar dina egna idiosynkratiska idéer, så det var ingen nyhet./Eriatlov 1 november 2006 kl. 14.20 (CET)

Din kunskap om vilka som blir invalda i Franska akademien, och på vilka meriter, är alltför pinsam för att bemötas. Din uppfattning om att en professor i orgelspel inte är en vetenskapsman, delas inte av andra. Vill du övertyga världen om att din vetenskapssyn är den rätta, så gör det någon annanstans. Detta är inte platsen. //--IP 1 november 2006 kl. 14.32 (CET)

Min uppfattning om en professor i orgelspel delas av vetenskapen, det räcker för mig. Jag erkänner att jag inte kan hålla reda på exakt vilka som är medlemmar av olika vetenskapsakademier i världen och än mindre i andra akademier eftersom det förmodligen handlar om tusentals personer./Eriatlov 1 november 2006 kl. 14.37 (CET)

På engelska och franska ja. Men inte på svenska. F ö är franska vetenskapsakademien indelad i två grupper: en matematisk/fysisk och en för kemi/biologi/geologi/medicin. Dessa grupper utgör science på franska. Vilken av dessa tycker du att en filosof faller in under?//--IP 1 november 2006 kl. 14.48 (CET)

Det beror ju mycket på vilken filosofi filosofen företräder. Vissa delar av filosofin exempelvis logiken skulle kunna höra hemma i den matematisk/fysiska tycker jag, men vad jag tycker har ju liten betydelse i sammanhanget./Eriatlov 1 november 2006 kl. 14.52 (CET)

Filosofi räknas inte till science. Det räknas till humaniora. Ändå är det filosofin som sysslar med frågan om begreppet vetenskap och dikterar vetenskapliga metoder, för det är till filosofin som vetenskapsteorin hör. Det är en metavetenskap. Därför faller en sådan som Dawkins platt. Han må vara en duktig biolog, men som filosof är han en glad amatör.//--IP 1 november 2006 kl. 14.56 (CET)

Där har du totalt fel, vetenskapen låter sig inte dikteras av filosofin, inte heller vetenskapsfilosofin. Vetenskapen har sina egna spelregler som vetenskapen själv sätter upp. Den experimentella metoden uppfanns kan man säga av Galileo, filosofin har inte bidraget det minsta till det jätteframsteg den innebar för vetenskapen, bara för att nämna ett enda exempel./Eriatlov 1 november 2006 kl. 15.03 (CET)

Du säger bara att du är positivist. Det är en så avfärdad teori, att den inte faller in under N:et i NPOV.//--IP 1 november 2006 kl. 15.28 (CET)

(fortsätter i vänster marginal) Det har jag inte sagt. Jag bekänner mig inte till några ismer överhuvudtaget./Eriatlov 1 november 2006 kl. 15.34 (CET)

Jo det har du sagt, om du inte accepterar att det finns metavetenskaper till science.//--IP 1 november 2006 kl. 15.36 (CET)

Det förstår jag inte. Kan du förklara vad du menar?/Eriatlov 1 november 2006 kl. 15.37 (CET)

[redigera] Faktakoll 2006-11-02

Var har Dawkins bemött Byrskogs forskning? torvindus 2 november 2006 kl. 10.57 (CET)

I boken The God Delusion menar han att teologi inte är vetenskap. Byrskog är teolog alltså har Dawkons avfärdat Byrskogs forskning./Eriatlov 2 november 2006 kl. 11.00 (CET)

Hej där, vad har detta med Viklunds bok att göra? Är inte tanken att redogöra för vad Viklund skriver och sedan flytta ev. diskussionen om Jesus fysiska existens till artikeln Jesus historicitet eller liknande --Rosp 2 november 2006 kl. 11.07 (CET)

Torvindus, Eriatlov är för ohederlig för att det ska vara lönt. Dawkins har enligt Eriatlovs eget inlägg gjort klart att exegetik (om man vet vad som avses med detta) är accepterad av vetenskapen såsom den utförs vid svenska universitet (om man vet någonting om hur de arbetar).[1] Som vanligt har Eriatlov fingrerat sina referat. Det är inte lönt att fortsätta diskutera. Det är bara att återställa och radera.//IP 2 november 2006 kl. 11.09 (CET)

Jag har tidigare tagit bort Byrskog för att neutralisera artikeln, vilket Eriatlov accepterade. Låt oss göra om den manövern --Rosp 2 november 2006 kl. 11.11 (CET)

Om man ska ha en artikel om något som gör anspråk på vetenskap, ska det framgå huruvida detta är accepterad såsom vetenskap eller pseudovetenskap. Så är det till exempel i artikeln intelligent design, där det klart och tydligt framgår att vetenskpssamhället inte ställer upp på teorin. Så ska rimligen även en klåpare som Viklund också framställas. Han har eftersom han är en klåpare förbigåtts med en diskret tystnad, eftersom hans bok på flera sätt är pinsam. För honom alltså. Därför ska det stå i artikeln, som egentligen borde raderas eftersom den är skrattretande, att ingen i forskarsamhället (som inte har som agenda att motarbeta religionen i stort som de anser vara ett borgerligt förtryck och roten till allt ont i världen) håller med.//--IP 2 november 2006 kl. 11.17 (CET)

Du har missförstått Viklunds bok. Har du läst den? Viklund presenterar i sin bok vetenskapens nuvarande ståndpunkt vad gäller Jesus existens som historisk person, vilket professor i religionshistoria har bekräftat. Enligt henne stämmer allt som står i Viklunds bok med vetenskapen. Eftersom Viklund inte redovisar någon egen forskning i sin bok skall den närmast betraktas som en populärvetenskaplig bok och som sådan fyller den en viktig folkbildande funktion. Den förtjänar därför i hägsta grad att uppmärksammas./Eriatlov 2 november 2006 kl. 11.22 (CET)

Ja det är den bästa lösningen. Om Byrskog tas upp måste även kritik av honom tas upp eftersom det är relevant för Viklunds bok att fastslå att den inte stämmer med vetenspakens nuvarande ståndpunkt i enlighet med professor Näströms konstaterande./Eriatlov 2 november 2006 kl. 11.16 (CET)

Eftersom nu Byrskog och Dawkins har tagits bort ur artikeln så har anledningen till att faktakontrollen begärts försvunnit och jag tar därför bort mallen faktakontroll./Eriatlov 2 november 2006 kl. 11.25 (CET)

Ta inte bort faktakollmallen förrän flera är överens om att det är lämpligt. Det handlar inte bara om dina egna slutsatser utan även om andras--Bruno Rosta 2 november 2006 kl. 11.30 (CET)

[redigera] Artikeln behöver granskas

Den här artikeln behöver granskas av flera personer med kunskap i detta ämne. Därför bör mallarna för bristande neutralitet och för faktakoll finnas i artikeln tills granskningen är gjord--Bruno Rosta 2 november 2006 kl. 12.34 (CET)

Vilka konkreta brister finns i artikeln? Om du inte kan ange det så behövs ingen ytterligare faktakontroll./Eriatlov 11 november 2006 kl. 00.07 (CET)

Jag anser att artikeln för närvarande har en utformning och ett innehåll som inte föranleder någon av de mallar som finns i den. /dcastor 11 november 2006 kl. 16.15 (CET)

[redigera] Faktakoll 2006-11-14

I artikeln står det: ”De stycken där Paulus skriver att Jesus korsfästs, begravts och uppstått (1 Korintierbrevet 15) är enligt Viklund tolkningar av Gamla Testamentet, eftersom Paulus skriver att det skett "enligt skrifterna".” Kan verkligen Viklund på allvar påstå detta? Om man noggrant läser 1 Kor. 15 inser man att det är felaktigt. Viklunds tes är inkorrekt och innebär i värsta fall att han sprider desinformation. torvindus 14 november 2006 kl. 20.53 (CET)

Att Viklund drar underliga slutsatser innebär inte att dessa inte skall redovisas i artikeln. Det är därmed en svag motivering för en faktakollsmall, även om det givetvis kan vara bra att kolla så att beskrivningen verkligen stämmer med vad Viklund påstår. /dcastor 14 november 2006 kl. 21.27 (CET)

Får jag påminna om att Viklund inte framför några nya fakta eller slutsatser i sin bok utan att det som står där enligt religionshistorisk expertis är välkända fakta./Eriatlov 14 november 2006 kl. 23.06 (CET)

Eriatlov återkommer ständigt med detta dåligt underbyggda påstående (första halvan är någorlunda underbyggd, andra halvan alls inte) . Nu har detta inte särdeles mycket med just den här diskussionen att göra, dock. /dcastor 14 november 2006 kl. 23.44 (CET)

Det är vad Viklund och Näsström säger och jag har läst boken och jag kan inte påminna mig några uppgifter som jag inte hittat i andra böcker eller vetenskapliga artiklar. När jag säger det kan jag naturligtvis ha glömt någon detalj, men knappast något som ändrar bilden i stort./Eriatlov 14 november 2006 kl. 23.56 (CET)

Finns det några fler religionshistoriker än Näsström som "bekräftar" Viklunds "fakta"? torvindus 15 november 2006 kl. 00.23 (CET)

Eriatlov tolkar in väldigt mycket i enstaka ord i intervjun med Näsström. Att faktaunderlaget utgör en del av den internationella forskningens "välkända" faktaunderlag innebär inte att slutsatserna automatiskt gör det. Nu är det nog så att de flesta slutsatserna som dras också har dragits av andra tidigare, men det blir ändå felaktigt att, såsom Eriatlov gång på gång försöker, beskriva boken som en enkel återgivning av välkända fakta. Den utgör, enligt flera kritiker, en tendentiös tolkning där olika grundfakta behandlas på olika sätt. /dcastor 15 november 2006 kl. 00.33 (CET)

Jo, att bygga upp sin "vetenskapliga" argumentation på Viklunds s.k. forskning och uttalanden från en religionshistoriker i marginalen är att bygga sitt hus på synnerligen lös sand. Diskussionen behöver höjas till en nivå där halvmesyrer som Viklunds bok en gång för alla förkastas som pseudovetenskap. torvindus 15 november 2006 kl. 20.04 (CET)

Jag förstår inte att du inte lyckas begripa att Viklund inte redovisar någon egen forskning i boken./Eriatlov 15 november 2006 kl. 21.21 (CET)

Säg till när du är beredd att höja nivån på debatten, d.v.s. undvika ad hominem-argument. Kom ihåg att du redan har blockerats två gånger för POV-pushning och personangrepp. torvindus 15 november 2006 kl. 21.38 (CET)

Viklunds bok är som sagt en populärvetenskaplig sammanställning av kända fakta./Eriatlov 15 november 2006 kl. 23.03 (CET)

Både Näsström och Viklund har den uppfattningen och jag har läst boken och tycker att det verkar i stort vara en aldeles riktig uppfattning. För att komma vidare i denna diskussion krävs nog att man i så fall pekar ut detaljer där där tolkningen är tendentiös och vilket vetenskapligt underlag det finns för ett sådant påstående./Eriatlov 15 november 2006 kl. 10.17 (CET)

Tar bort mallen eftersom det tydligen inte finns några invändningar mot mitt senaste inlägg.Eriatlov 20 november 2006 kl. 20.01 (CET)

Saken är inte utredd. Lägger därför tillbaks mallen--Bruno Rosta 20 november 2006 kl. 21.00 (CET)

Vad konkret behöver utredas ytterligare?Eriatlov 20 november 2006 kl. 22.28 (CET)

Mallen togs bort efter din egen åsikt och ingen annans. Oklarheterna behöver jag inte förklara för de har andra skrivit om ovan och där framgår att Viklund är ifrågasatt. Mer tänker jag inte säga nu för jag orkar inte delta i dina långa diskussioner--Bruno Rosta 20 november 2006 kl. 23.33 (CET)

Är allting som han säger ifrågasatt? Och i så fall på vilka grunder? Det måste finnas konkreta skäl till mallen annars skall den tas bortEriatlov 20 november 2006 kl. 23.42 (CET)

Argument finns ovan. Om de är konkreta eller inte är inget som bara du avgör utan fler. Inblandade bör vara överens om att saken är utredd vilket debatten ovan visar att den inte är, om man bortser från att just du anser det. Du avgör inte ensam en sån här sak. Ta alltså inte bort mallen bara för att du själv anser att saken är utredd och att du tycker det är lämpligt. De andra som deltagit i debatten ovan ska också vara övenens om att mallen kan tas bort--Bruno Rosta 20 november 2006 kl. 23.55 (CET)

Professor Näsström säger att det som står i Viklunds bok bara är fakta som är kända sedan tidigare av vetenskapen. I den delen står jag vid sidan av och betraktar detta konstaterande utan att dra annan slutsats eller anse någonting. Det är Viklund och Näsström som framför dessa ståndpunkter. För att det skall finnas någonting att utreda måste man kunna ange vad det är som skall utredas. Vet man inte det så finns ju ingenting att utreda. Inget nytt har framkommit sedan jag gjorde detta konstaterande ang. vad Näsström och Viklund anser den 15 november. Om inga nya fakta dyker upp så kan inte utredningen fortsätta eftersom det inte finns någonting konkret att utreda.Eriatlov 21 november 2006 kl. 00.42 (CET)

Det är din åsikt men andra håller inte med dig här. Det måste du acceptera. Du ska inte ta bort mallen förrän fler än dig som deltagit i diskussionen ovan är överrens om att det går bra. Det var inte du som satte ut mallen och då ska du vänta till saken är utredd och det är den inte just nu om man tittar på diskussionen--Bruno Rosta 21 november 2006 kl. 02.12 (CET)

Jag hävdar alltjämt att Eriatlov kraftigt övertolkar formuleringar i en tidningsartikel, samt att Viklund har dåligt stöd för mycket av det han refereras skriva men det hör inte hit. Motiveringen till faktakontrollen är att Viklunds refererade påstående verkar underliga, men artikelns uppgift är att återge dessa oavsett dess rimlighet. Så länge de beskrivs som teser framförda i boken och inte som allmänt vedertagna uppfattningar, så är de relevanta. Artikeln tar tydligt upp att Viklund på intet sätt står oemotsagd i sina teser. Jag anser därmed att mallen bör plockas bort. /dcastor 21 november 2006 kl. 11.01 (CET)

Eftersom jag finner att konsensus om att ta bort mallen råder mellan sansade bedömare, så åtgärdar jag.Eriatlov 21 november 2006 kl. 13.20 (CET)

[redigera] Facklitteratur?

"Den Jesus som aldrig funnits" har kategoriserats som "svenskspråkig facklitteratur". Svenskspråkig är den, men kan boken klassas som facklitteratur? Då Viklunds metodologi och teorier ofta har ifrågasatts av det vetenskapliga etablissemanget i Sverige anser undertecknad att denna kategori är felaktig. NE definierar "facklitteratur" som "den del av litteraturen som omfattar vetenskapliga, upplysande och resonerande texter". Jag anser inte att Viklunds bok är att betrakta som vetenskap eftersom den har förkastats av framstående svenska vetenskapsmän, historiker och teologer. torvindus 21 november 2006 kl. 13.49 (CET)

Boken uppfyller väl åtminstone kriteriet att det är en upplysande text. Enligt professor Näsström så stämmer det som stor i boken med det som är känt inom vetenskapen. F.ö. har ju Viklund ingen egen metodologi och inga egna teorier eftersom han inte presenterar några egna vetenskapliga resultat. Boken kan också ses som populärvetenskap eftersom den presenterar tidigare kända vetenskapliga fakta i för allmänheten lättillgänglig form.Eriatlov 21 november 2006 kl. 14.38 (CET)

Boken må vara missvisande i sina slutsatser och sitt sätt att presentera fakta, men syftet och klassificeringen förefaller stämma med Eriatlovs inlägg ovan. De två kategoriseringar som jag anser rimliga och samtidigt någorlunda NPOV är "facklitteratur" och "populärvetenskap". Att beteckna ett verk som facklitteratur är ju inte detsamma som att erkänna de slutsatser som dras, eller ens att erkänna en korrekt återgivning av tillgängliga vetenskapliga fakta. Oavsett vilket tycker jag att det gått lite inflation i användande av diverse mallar för att justera småsaker. Mallen bör plockas bort. Syftet med sådana mallar är i mina ögon att uppmärksamma läsare på att en artikel innehåller allvarliga brister i faktaåtergivningen. En eventuellt tveksam kategorisering kan knappast utgöra detta. /dcastor 21 november 2006 kl. 14.52 (CET)

Jag har nu fått hem boken, och börjat läsa den. Mitt intryck är blandat; men jag tycker nog att det är mycket rimligt att klassificera den som "facklitteratur". Hela boken behandlar helt klart ett vetenskapligt ämne, nämligen religionshistoria; den är helt klart resonerande; och den innehåller rätt mycket upplysningar jag känner igen från resonemang med släkt och vänner som har läst religionshistoria. (Det är litet smålustigt att i stort sett allt det jag för några veckor sedan uppmanade Eriatlov att skriva om, för att kanalisera sitt religionsvetenskapliga resonemang på direkt utökning av encyklopedin, också tas upp av Viklund. Boken gör faktiskt ett seriösare intryck än vad jag först förväntade mig.) Det eventuella frågetecknet gäller epitetet 'vetenskaplig'. Jag uppskattar inte att han rätt vad det är slänger in en referens till 'Isis unveiled' av H. P. Blavatsky, utan att den läsare som inte som jag har haft rätt mycket kontakt med teosofi får någon vink om att han nu övergår från det 'vetenskapliga' till det 'modernt gnostiska' sammanhanget. Den 'kuppen' gör mig litet skeptisk i övrigt; jag vet inte av vilket slag alla de källor är, som inte jag känner till i förväg.

Jag håller dock med dcastor om att frågan huruvida slutsatserna är korrekta inte är avgörande för klassificeringen. Jag är rätt övertygad om att en bibliotekarie som hade i uppgift att klassificera boken skulle sätta den på avdelningen 'religionshistoria' eller något liknande; knappast på vare sig 'kristologi', 'teologi' eller 'gnosticism'.

Det kan vara relevant att ge ett typiskt utdrag av Tellbes kritik. (Observera att både Tellbe och Viklund uttrycker sig mycket artigt om varandra, på ett sätt jag tycker vi kan inspireras av.) Tellbe skriver:

Omfattningen av RV:s analys är imponerande. Det finns knappat någon text eller något fynd som tycks ha undgått honom. Han har uppenbarligen läst mycket. Men man kan dock snart konstatera att inte läst särskilt brett. Även om det finns en del klassik Nt-litteratur medtagen i litteraturförteckningen, kan man snart konstatera att de flesta referenser som görs är till ensidigt kritiska källor och en hel del för mig inom facket okända författare. Det man kan lägga märke till är att författaren tycks ha en mycket stor tilltro till Internet: bibliografin innehåller dubbelt så många sidor med Internetadresser (10 sid) jämfört med antalet sidor tryckta källor (5 sid)!

Både här och på andra håll finns en underförstådd (och, misstänker jag, ofta berättigad) kritik av en ickeprofessionalism hos Viklund - men inte för att boken i sig skulle falla utanför sitt vetenskapliga föremål.--Jörgen B 25 november 2006 kl. 19.48 (CET)