Википедија:Трг/Архива/Разно/1

Из пројекта Википедија

Пажња: Ова страна је архива. На њој се налазе раније расправе, које су склоњење ради олакшавања праћења тренутно актуелних тема. Молимо вас да овде не постављате своје коментаре. Ако баш желите да дате коментар на неку од тема, можете то да урадите на тренутно актуелној страни, уз цитирање битног дела одавде. Имајте међутим у виду да се ове теме више не сматрају актуелним.

Завршени разговори (архива)
1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	13	14	15	16	17	18	19	20
21	22	23	24	25	26	27	28	29	30	31	32	33	34	35	36	37	38	39	40

Садржај 1 design 2 Скраћенице 3 Једна од проба... 4 ** 5 Тема "Софија - богиња мудрости или само лепа жена" 6 *

[уреди] design

Mislim da je ideja Bikipedije perfektna ali, design same intro stranice i nije neshto... Tu pre svega mislim da bi dizajn mogao biti promenjen ili preradjen da bude u nekom fazonu Encarte ... Mogao bi preko php-a da izgleda super i sa malo doterivanja i dodavanja nekih kratkih flash animacija doshao bi na neki veci nivo ...

Takodje java moze da prodje.Plus malo obrade fonta i pravljenje nekog posebnog (preko neke skripte da bude ubachen na sajt)

na primer da podseca na Trebuchet MS koji je vrlo elegantan i chitljiv ....

Дизајн можеш променити комбиниујући слике, табеле, боје и сл. (с тим што би било добро да претходно негде то направиш ван Главне стране). Одређене ствари није могуће урадити, јер овде употребљавамо само слободни софтвер и слободне формате фајлова. Макромедијин флеш, тако, није могуће ставити. --Милош Ранчић (разговор) 13:16, 1 јул 2005 (CEST)

Цела ова апликација је у PHP-у, али ми немамо приступ самом коду, већ различитим изведеним оруђима. Неке ствари можемо мењати, неке не... Углавном, можемо додавати JavaScript (верујем да си на JS мислио када си рекао "Java"), али и ту морамо бити пажљиви јер не подржавају сви читачи веба све JS апликације. --Милош Ранчић (разговор) 13:16, 1 јул 2005 (CEST)

Што се фонта тиче, и ту морамо водити рачуна о компатабилности. Нажалост, Trebuchet MS је нешто што се може наћи само на Микрософтовим оперативним системима, и то само на оним новијим. Тако смо по том питању ограничени на оне који су шире прихваћени: Arial (који је тренутно дифолт фонт), Times New Roman, Verdana и сл.

На овој страни можеш погледати два примера за нову Главну страну. Верујем да би неки дизајнер то средио и знатно боље, али треба имати на уму да су нам оруђа ограничена. --Милош Ранчић (разговор) 13:16, 1 јул 2005 (CEST)

[уреди] Скраћенице

У задње време је вођена дискусија о страним скраћеницама у српском језику (види разговор о Клари Цеткин). Преносим релевантне коментаре на Трг, да и остали могу да се укључе (и буду у току са закључцима).

...ја сам скраћенице писао ћирилицом, а ти си их ставио у латиницу. Лично мислим да скраћенице треба да буду писане ћирилицом јер су оне и имена, а имена пишемо ћирилицом (евентуално ако није јасно како гласе у оригиналу, оригинал напишемо у загради КУРЗИВНИМ словима). Рецимо, Нацистичка партија Немачке има скраћеницу НСДАП, а у текстовима се вероватно чешће ословљава именом НСДАП, и мислим да то треба да буде ћирилицом (можда онда малим словима, ал то већ не бих знао). Значи, ја сам за враћање скраћеница у ћирилично писмо, уз евентуални оригинал у загради. А латинични оригинал (уколико га буде) свакако треба да буде курзиван (италик). И кад већ тако педантно пресловљаваш скраћенице, молим те барем да пазиш да то чиниш ваљано (ова лектура лектуре одузима превише времена) АДАВ си променио у АДАБ :) Ај па кажи ми шта мислиш о овоме -- Обрадовић Горан (разговор) 13:29, 30 јун 2005 (CEST)

• Горане, не треба писати НСДАП него НСРПН, јер јер то скраћеница за "Националсоцијалистичка радничка партија Немачке". Дакле, то је што се тиче скраћеница које имају неко значење. Кад су скраћенице постале појам, требало би ту нешто видети. Нпр. сматрам да је боље писати "Нато" него "НАТО". Треба, наравно, имати на уму да код нас НСДАП ништа не значи, док се значење НАТО устабилило још одавно (иако је требало да га зовемо САТО, као што кажемо ОЕБС а не ОЕСЦ). --Милош Ранчић (разговор) 3 јул 2005 19:56 (CEST)

Проблем је у томе што је литература о томе прилично оскудна, а тамо где би то требало да буде детаљно објашњено, нема никаквих прецизних правила ни препорука. Наиме, у Правопису из 1993. име одељак о скраћеницама, односно о верзалним скраћеницама (акронимима) који су предмет ове наше писаније. Ту се аутори нису одредили према пресловљавању страних скраћеница у ћирилицу, већ су рекли да може овако а и онако. Међутим, у једном занимљивом пододељку пише:

. . . стране скраћенице се могу писати и као (па сад каже):

- пресловљене у одговарајућа или најближа наша слова . . .

Сад, могу разумети како да се пресловљава NATO или FBI. Али како пресловити акроним WDX (Wavelength Dispersive X-Rays) (има га у Acronym Finderu на Нету)? Односно, која су то најближа или одговарајућа слова која могу заменити слова W i X у овом акрониму? Слажем се да је пример драстичан, али само на основу тако екстремних примера можемо претпоставити шта би нам се могло догодити у послу којег се прихватамо.

Даље, у чланку о Клари Цеткин прво идеш са преведеним изразом од којег је настао акроним (нпр. Социјалистичка радничка партија), затим (у неким случајевима) са оригиналним називом на њемачком, те на крају са акронимом. Да ли тај акроним треба да буде пресловљен на ћирилицу? Можда је најбољи овај редослед:

- израз преведен на српски (назив партије и сл.) (нпр. Социјалистичка радничка партија)

- акроним који произлази из тако преведеног израза (нпр. СРП)

- израз у оригиналу (писан, наравно, латиницом) (нпр. Sozialistiche Arbeitpartei)

- акроним оригиналног израза писан, погађаш, латиницом (нпр. SAP)

У даљњем тексту би се, због економије, користио или пресловљени акроним (ћирилични) или оригинални (латинични).

Лично мислим да би овај проблем требало изнети на Трг па да се "љуцки" договоримо. Мислим да треба поштовати одлуку већине или, можда, неког ауторитета.

Поздрав.

—делија 11:33, 2 јул 2005 (CEST)

[уреди] Једна од проба...

Ја мало пробавам да видим како је. --Милош Ранчић (разговор) 18:25, 23 јун 2005 (CEST)

[уреди] **

Ovo jr proba.—195.29.107.136 18:53, 18 јун 2005 (CEST)

Samo bez panike, to sam ja. Evo, upravo sam se vratio sa plaže gde sam osolio jaja (ako razumete šta hoću da kažem). Javljam vam se iz Zadra sa svajinog računara koji, zamislite, ne podržava ćirilicu (doduše, niko ovde ne podržava ćirilicu). Pišem vam brzo jer sam onlajn, a znam da svi vi brzo čitate. Samo opušteno. Pozdrav —195.29.105.144 20:45, 18 јун 2005 (CEST)

Goldi, spasioče moj. Pa ovo radi! Rančiću, stripovska konvencija za namigivanje je "klik-klik" ("Alan Ford", čini mi se.). Naravno, uz legendarno "fut-fut" (kad Nosonja njuši nešto), pa "frit-frit" (kad neko struže prstom o prst da pokaže da se radi o velikoj lovi), pa "gnik-gnik" (zvuk točkova kolica Broja Jedan) . . . A sad potpis (he, he) —195.29.105.144 20:52, 18 јун 2005 (CEST)

---

Помаже Бог младићу, чисто да знаш да те читамо и без потписа. Горан Анђелковић (〠ꒌ) 20:55, 18 јун 2005 (CEST)

[уреди] Тема "Софија - богиња мудрости или само лепа жена"

Појам Софија провлачи се од давнина. Увек је била синоним за једноликост лепоте и мудрости

Да, па? --Дунгодунг (разговор) 17:58, 17 јун 2005 (CEST)

---

[уреди] *

Поздрав Ранчићу. Драго ми је да је наша размена мишљења ушла у мирније воде. Мало ми смета што још увек инсистираш на мојој наводној "ксенофобији" (видим да си избацио "ауторитарну будалу"). Јеби га, ако је то твој став и уверење, нек ти буде . . .

Тачно је да сам приучен што се тиче језика, знам да је језик компликована и прилично зезнута материја (нарочито српски), али знаш и сам ону изреку да је сваки Србин експерт за три ствари: фудбал, политику и језик.

Што се тиче лингвиста, тек сам ту потпуно слуђен: кажеш да је Клајн добар за почетак, али лош за завршетак . . . Примио сам на знање твоје мишљење (или тврдњу), али, кога да консултујем ако ми нешта није јасно у вези језика? Наравно, није Клајн једини, али, онда ми дај барем неко име (или имена). Није проблем ако и себе ту ставиш: поштујем твоје образовање и ако ми можеш помоћи, помоћ ћу прихватити. Или неки попис литературе и аутора који би се могли користити.

Ја се сад плашим рећи да ово за РОУДСА нисам измислио, него тако стоји у књизи Твртка Прћића "Транскрипциони речник енглеских личних имена". Ја сам га прихватио као ауторитета у тој области и мислим да је књижица добра, али, сад ми ти говориш у увођењу дифтонга у српски језик. Ако се не варам, ради се о два узастопна самогласника која чине један слог. Ту сигурно мислиш на дифтонг "оу", али онда ме интересује твоје мишљење како треба транскрибовати презиме RHODES. И онда сви моји напори у последњих ко зна колико година у погледу савладавања разних препрека заједничког имена "српски језик" падају у воду.

јеби га, не знам ни шта да радим ни шта да мислим ни којој "војсци да се приклоним". Ипак, скромно мислим (а вероватно си се и сам уверио) да са довољно писмен да дам некакав мерљиви допринос "Викију". Опет Делић.

• (Опет сам ти сређивао мало текст да буде читљивији. Редове одвајај са два ентера ако не користиш звездице испред.) --Милош Ранчић (разговор) 13:32, 17 јун 2005 (CEST)
• Их, не читаш оно што сам ти тачно написао. Рекох "ксенофобни тон" или тако некако ;) А, како ми се чини, тебе нигде нисам (експлицитно) назвао ни ауторитарном будалом ни ксенофобом (ако јесам, зајебао сам се у конструкцији). У суштини, имам проблем са ставом а не са човеком. Став се не мења, човек може. И ја сам био ауторитарна будала по многим питањима, а вероватно сам и сада по одређеним. Али, прихватам и то да се уз разложне аргументе могу и променити. --Милош Ранчић (разговор) 13:32, 17 јун 2005 (CEST)
• Проблем са лингвистиком је у томе што за дубље разумевање није довољно остати на "провереним ауторитетима", већ треба ишчачкати доста тога преко. На срећу, ту је сада Википедија (у овом случају мислим на енглеску), па је увек добро почети од основног чланка о лингвистици. Има тамо лепих објашњења и изузетно мноштво информација. Узмимо, ја сам тек на њој сазнао да право фонолошко писмо имају само Кореанци. Код њих једна црта на слову означава фонолошку особину, па се нпр. "п" и "б" пишу слично. --Милош Ранчић (разговор) 13:32, 17 јун 2005 (CEST)
• Али, све се информације из једне друштвене науке увек морају узимати са резервом. Не превеликом, али довољном да не могу проћи макар здраворазумске нелогичности. Најгоре је прихватати све здраво за готово. Лингвистика није као математика, где имаш да прођеш читав живот а да не набасаш на провалију незнања. Клајн је добар за почетак, али је јако лоше разумети лингвистику на нивоу популарне литературе. Ниси први, а сумњам да си и последњи, кога знам да је (био) става да зна доста о лингвистици тако што је прочитао Речник језичких недоумица и сродну литературу. Право да ти кажем, уверен сам да то штиво знаш боље од мене. Али, није поента у Клајну, поента је у разумевању проблематике. Као што рекох, Клајн је добар за почетак, настави са чланком en:Linguistics, па онда са морем чланака који воде од тог. Хм. Помисао ми иде и у том правцу да су такви приручници (Клајнов Речник), заправо, контрапродуктивни. Боље је узети нпр. Увод у општу лингвистику Ранка Бугарског за основно штиво. Али не само то. Средњошколска Граматика српскога језика (Станојчић, Поповић) и Правопис српскога језика (МС, 1994; дакле, не оно школско, већ пуно издање) дају много боље светло на стандардни српски језик. --Милош Ранчић (разговор) 13:32, 17 јун 2005 (CEST)
• Штавише, мислим да је "неписмено" написати "Списи Одбора за стандардизацију..."; треба "Списи одбора за стандардизацију". Бар по ономе што се сећам да ми је Брборић причао. Али, то је једна од недоследности Правописа који је вероватно и сам Брборић састављао (иако су се други потписали). Ево ти још једне правописне нелогичности: (1) Имена географских појмова се пишу почетним великим словом. Тако ћеш написати "Стара планина" а не "Стара Планина". (2) Имена људских насеобина и сл. пишу се свим почетним великим словима. Тако ћеш написати "Нови Сад" а не "Нови сад". (3) Али, имена општина се пишу као и имена географских појмова. Тако ћеш написати "Савски венац" а не "Савски Венац". То отвара следећи проблем: Како ће се писати име општине у којој се налази Бијело Поље? Хм. Подразумева се да ће се довитљиви нормативисти сетити тога и рећи да је "Бијело Поље" лично име, па ће се писати "општина Бијело Поље". Али... Зар то није непотребно компликовање? Хајмо даље, да ли је исправно писати "Баново Брдо" или "Баново брдо"? Да ли рећи да је то насеље (јер није општина) или рећи да је то брдо? И ако кажемо да је насеље (јер нико (наравно, условно) не схвата у Београду да је то име неког брда), како ће се исто писати када којим случајем исто постане општина? --Милош Ранчић (разговор) 13:32, 17 јун 2005 (CEST)
• Е, али постоји и један изузетан одговор лингвиста на то: Са свим је у реду имати свој конзистентан начин писања. Ако пишеш на тачно одређени начин (који, наравно, није претерано напоран), иако је различит од стандарда, и он је у реду. Наравно, ако то користи већи број људи (нпр. неки часопис), онда треба постојати и опис тог начина писања. --Милош Ранчић (разговор) 13:32, 17 јун 2005 (CEST)
• Ето ти гледе претходне приче и Роудса. Нисам ни сумњао да си то нашао у некој литератури. Популарно је сада транскрибовати онако како Енглези изговарају и то без размишљања о импликацијама на сопствени језик. Е, сад. Немам ни ја појма какве ће бити будуће импликације. Али знам да је претходна вокалска промена донела разлику између екаваца, ијекаваца и икаваца са несагледивим политичким последицама. То ме наводи на помисао да су у 19. веку били знатно одговорнији гледе транскрипција. Тако имамо Шекспира а не Шејкспира. Данас, пак, имамо тролејбус а не тролебус. (Ово "еј" је такође дифтонг, иако га тако не пишемо.) Да се разумемо, да знам да ће све то испасти на добро не бих се бунио. Не знам ни да ће испасти на лоше, али не разумем потребу "да се одважно јуриша у неизвесну будућност". Што се тиче "Rhodesa", пре бих га транскрибовао као "Родс", па чак и "Роц" или "Родз" (све са дугосилазним акцентом), али хајд да се задржимо на нечему што је забележено као обичај у транскрипцији; дакле "Родс". Успут, за такве случајеве морам да уводим додатно правило у свом аутоматском фонолошком анализатору (програму). А ако неко баш хоће да га чита како га Енглези изговарају, онда је можда и боље решење и не транскрибовати, него оставити у енглеском оргиналу. --Милош Ранчић (разговор) 13:32, 17 јун 2005 (CEST)
• Језик је жив и свако учествује у његовом развоју. Није лоше имати свој став ("нећу овисника, хоћу зависника"), али је лоше право на став ускраћивати другима и кудити га по различитим основама. И, наравно, за извођење научних закључака (а поготову политичких који се ослањају или претендују да се ослањају на научне чињенице) мора се добро познавати одређена наука. И није ствар у томе да неком психологу или трактористи треба бити аутомаски онемогућено да се бави лингвистиком или физиком, већ да и један и други треба да уђу у ту науку ако желе о њој научно да разговарају. И уопште не спорим да и тракториста и молер могу знати боље лингвистику од ма ког "ученог" лингвисте. --Милош Ранчић (разговор) 13:32, 17 јун 2005 (CEST)
• Него, чини ми се да те нисам до сада замолио да узмеш Правопис српскога језика (може и школско издање, али важно је да је на основу Правописа из 1994., а не на основу оног из 1960.) и да испишеш правила (лагано, никуд се не журимо) на страни Википедија:Правопис? --Милош Ранчић (разговор) 13:32, 17 јун 2005 (CEST)

Што се тиче Роудса, делује ми правилно, али с обзиром да се америчка савезна држава чита Род Ајленд, онда мислим да је најбоље писати у изворном облику, како не би дошло до компликација. Или пак, треба увести неке стандарде - да се договоримо к'о људи и да знамо како се шта пише. --Дунгодунг (разговор) 14:43, 17 јун 2005 (CEST)

Милоше, царе, ми се ипак у неким стварима не разумемо: Ја желим, као лаик и "приучени" говорник српског, да дискутујем са другима о српском језику, али на употребном нивоу. Не пада ми на памет да улазим у науку о језику па да редом полазим од опште литературе ка посебној и специјализованој . . . Немам намеру да под старе дане уписујем Филолошки или било који факултет. Зато су мени такве "популарне" књижице корисне, јер су их писали неки људи који су за мене ауторитети и у којим ја врло брзо могу наћи оно што ме интересује или мучи. Правопис о ком причаш имам, али и сам знаш да он не разрешава велик део језичких недоумица и да је помало "уопштен". У том случају, књижице какве су Клајнова или Прћићева мени добро дођу. Ја само желим да што лепше и квалитетније уобличим неку мисао и да је, следствено то, што лепше и правилније искажем (били говором, било писмом). Не знам колико ми у томе може помоћи Општа лингвистика Бугарског или неки општи правопис којег си навео. Добро, нека општа правила се морају усвојити, али и сам знаш да је српски језик (верујем и већина других) састављен од великог броја "ситних замки" које наведене "књижице" барем делом покушавају разрешити. Не желим (нити не могу) да ја с тобом дискутујем о дубљим проблемима српског језика. Имам осећај да на српски језик гледаш исувише "научно", некако суво и доктринарски, а за за "проблеме" наш обичних говорника тог језика као да немаш времена. Није ово атак на тебе, већ нека констатација која можда и није тачна. И онда се ја морам ослонити на "контрапродуктивног" Клајна или још контрапродуктивнијег Прћића. Они ми дају готова решења, која су можда инстантна и можда нису ни тачна, али су ми једино доступна.

О РОУДСУ. Ти кажеш да би RHODESA транскрибовао као РОДЗ при чему добијамо сугласничку скупину ДЗ на крају речи, а то, чини ми се, још више нарушава "фонолошку структуру српског језика" или као РОЦ што, опет, по мом мишљењу, исувише "замагљује" изглед оригиналне верзије. Оно РОДС је мени најприхватљивије од свих твојих предлога, али ту долазимо до суштине ствари: Кажеш да је изгледа постала мода са се енглеска властита имена транскрибују у српски онако како их Енглези изговарају. Знам само да процес транскрипције име три етапе: правилан изговор неке речи, затим уобличавање тог изговора у писану форму (где је сваки глас једно слово), а тек на крају, прилагођавање тако написаног облика фонолошкој структури и духу српског језика. Па тако ћемо имати ЛАНДН, који ћемо лепо написати као ЛОНДОН, па ћемо имати БРД које ћемо прилагодити у БЕРД (или БИРД - како год), па КИТН у КИТОН . . . Дакле, ја сам за то да идемо на оно како кажу Енглези, а затим да то прилагодимо нашем језику пазећи при том да то прилагођавање, адаптација и транскрипција што је мање могуће промене оригинални "изглед" речи. Зато ћу се ја ипак држати Клајна и Прћића, односно тих њихових приручника пошто су они ипак писани за неки мој ниво знања српског. Ово ти наводим као примере и да знаш отприлике до којег нивоа сежу моја знања по том питању. Поздрав. Делић. П.С. Ја колоко год желим да се потпишем "тилдама" притиском на дугме на врху странице, то ми не успева. Да ли треба урадити нека подешавања или . . .

• Јебале те тилде ;) (Хм. верујем да знаш да сам је тачказапета-затворена заграда намигивање). Ево како то треба да изгледа --~~~~. (Пиши онако како видиш страну а не како је видиш док је мењаш.) Можеш и да откуцаш. Дакле, две цртице (опционо) и четири тилде (Shift+тастер лево од јединице) обавезно. --Милош Ранчић (разговор) 16:17, 17 јун 2005 (CEST)
• "дз" и није тако страшна ствар. Ионако га имплицитно ("надзвучно"), а неки говори и експлицитно ("дзид" у значењу "зид") имамо јако дуго. То што је Вук састављао азбуку по свом говору није баш света крава за фонолошку структуру српских говора. --Милош Ранчић (разговор) 16:17, 17 јун 2005 (CEST)
• Ух, тек ми сада откриваш сву погубност таквих приручника. Правопис стварно и говори о општим правилима више него о посебним. И то је изузетна страна тог Правописа и то показује широко разумевање тих лингвиста за језик. То су правила, а не изведене препоруке. Мада је ствар обратна: нормативисти о својим "правилима" говоре као о "препорукама", док се на основу Клајнових прецизирања препорука (како он сматра да их треба тумачити; при свему томе, опет је изузетно корисно читати што је он стварно написао, а не оно што се жели видети) изводе "правила". Узми Граматику српскога језика (то је и универзитетски уџбеник) и Правопис српскога језика и то су довољне смернице. Ако ти у Правопису стоји "може овако и онако", онда то значи да је "овако и онако" у норми прихватљиво. Нормативни акт савременог стандардног српског језика је дотични Правопис, а не Клајнов приручник. Приручник се треба управо као приручник и схватати. --Милош Ранчић (разговор) 16:17, 17 јун 2005 (CEST)
• Такође, нормативне акте савременог српског језика издаје Одбор за стандардизацију српског језика. И ма колико неко био ауторитет (уосталом, Клајн је и члан Одбора; не знам за Прћића), оно што није дефинисано Правописом или актима Одбора није ни део стандардног језика, већ је део упутстава за лепо писање како их неко од њих види. А то има друштвену, али не и нормативну тежину (осим, наравно, ако није препев неког конкретног правописног правила). Стога се на основу тих упутстава може рећи "да је нешто лепо", али не и "да је нешто правилно". А то је потпуно друга категорија. Субјективна, пре свега. --Милош Ранчић (разговор) 16:17, 17 јун 2005 (CEST)
• Оно за Лондон си потпуно промашио. "Лондон" пишемо и говоримо тако из сличног разлога из ког пишемо и говоримо Рим а не Рома. А ако је Прћић етимологију изговора и писања "Лондон" објаснио на тај начин, онда је дилетант. Јел објашњава тако и Шекспира и тролејбус? --Милош Ранчић (разговор) 16:17, 17 јун 2005 (CEST)
• И умало да заборавим: Библиотека Одбора. --Милош Ранчић (разговор) 16:18, 17 јун 2005 (CEST)