Википедија:Трг/Архива/Википолитика/20

Из пројекта Википедија

Пажња: Ова страна је архива. На њој се налазе раније расправе, које су склоњење ради олакшавања праћења тренутно актуелних тема. Молимо вас да овде не постављате своје коментаре. Ако баш желите да дате коментар на неку од тема, можете то да урадите на тренутно актуелној страни, уз цитирање битног дела одавде. Имајте међутим у виду да се ове теме више не сматрају актуелним.

Завршени разговори (архива)
1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	13	14	15	16	17	18	19	20
21	22	23	24	25	26	27	28	29	30	31	32	33	34	35	36	37	38	39	40

Садржај 1 Наставак 1. 2 Наставак 2 3 На енглеској Википедији 4 Политика слања слика 5 Википедија:Трг/Новости у Википедија:Трг/Ауторска права 6 Реорганизација заједнице? 6.1 Поднаслов ради лакшег мењања

[уреди] Наставак 1.

Пракса је показала да се бирократска права веома мало користе. Осим тога она и треба да се користе само када заједница изабере неког новог за унапређење. Све остале могућности и опције за рад имају и обични администратори. Зато подржавам Миланову идеју и мислим да је добар потез да ставимо на расправу тему да се масовно укину свим бирократама права осим 2-5 колико је довољно за нормално функционисање. Сва унапређења би могао да постигне и 1 бирократа, али за сваки случај могу и 2-3, док за више од 5 стварно нема потребе. --Ђорђе Стакић (р) 22:05, 1. јул 2006. (CEST)

Слажем се, и да прокоментаришем на Милошеве идеје:

1. Ми немамо класично демократско гласање за администраторе. То се нпр. показало на гласању о Милану Тешовићу, који није прошао иако је имао већину. Наше гласање и јесте изношење мишљења о кандидату, морао би да кажеш шта ти тачно смета - укратко, мислим да ти је предлог добар, али не видим где се у суштини разликује од онога што сада имамо.
2. Идеја да се једном годишње организује изјашњавање о правима ми се не чини посебно добром - људи ће гледати да се не замерају једни другима ако ће им се свако мало одлучивати о тзвстатусу, а то није добро. --Dzordzm 22:25, 1. јул 2006. (CEST)

Изгледа смо сви за то да се већини бирократа укине та титула, а да се остави пар њих да управљају остатком Викија. Мислим да није баш добар предлог оставити власт у рукама толико мало људи. Наиме, како ће двојица да се одлуче да ли ће неком доделити droits birocratiques et administrateuriques ако један нпр је за, а други против. Али, приклонићу се мишљењу већине. Нека се смањи број бирократа. Након што се то догоди, мој план је следећи:

1. Википедија ће имати 7 бирократа. Број бирократа мора увек бити непаран.
2. Гласање о унапређењу у администратора ће обављати поменуте бирократе, док ће предлагачи бити сами администратори; они би на страни за гласање давали своје коментаре за и против, док би финалну одлуку имали Бирократе.
3. Квалитет илити ваљаност кандидата се процењује на основу његових чланака и временског периода проведеног као корисник.
4. Финална одлука се доноси простом (најпростије 4 на 3) већином од стране бирократа.
5. Уколико бирократе одлуче да увећају свој број, наћи ће 2 кандидата (ставка 1.)и изабраће их, без освртања на вољу администратора. Критеријуми које ови изабраници треба да испуњавају морају бити исти као и за ставку 3.
6. Било које од гласања које спроводе бирократе не сме да има уздржаног члана, због могућности појаве 50-50% односа у гласовима.

Ово је груб нацрт онога што сматрам да не би било лоше, али остаје релативно велики проблем - којих седам корисника оставити са чином бирократе?

Волео бих када бисте се изјаснили шта мислите о овом плану. Хвала унапред што сте прочитали све ово :) --Маре 06:21, 2. јул 2006. (CEST)

Извини али не ваља, превише власти за њих седморицу, не верујем да ће се икоме свидети. --Dzordzm 06:34, 2. јул 2006. (CEST)

Маре, мислим да си погрешно схватио концепт. Бирократе би биле ту само да извршавају унапређење, дакле само да кликну дугметом пошто би се одиграло гласање у којем би учествовала цела заједница (односно сви пријављени корисници). То значи да бирократе не би "владале", већ само извршавале нешто што би заједница одлучила. Недобог да само бирократе гласају :) --Филип ツ 11:01, 2. јул 2006. (CEST)

ОК па у чему је онда фрка? Ја овде лепо изложим план за неки апсолутистички режим, а ви га одбијете! :)

Шалим се, наравно. Онда нека буде шта буде, ако је већ толико тривијално, нисмо требали да оволико полемишемо о томе (и да ме пустите да баљезгам оволико, смишљам неке Уставе и Повеље... мисим стид ме је! ;)

Али сам и даље за то да не искључимо потпуно гласање у корист аргументације. За ову ситуацију нам је, ипак, преко потребно једно солидно гласање. По могућству свих администратора.

Поздрав!--Маре 14:02, 2. јул 2006. (CEST)

[уреди] Наставак 2

Пуно се причало, али опет нико није предложио конкретно рјешење проблема додјељивања бирократскох права... Дакле, Филип је на почетку изнио садашње стање ствари, а то је да немамо правила око додјељивања бирократских права. Питање које се поставља је: „Да ли ћемо ствари оставити какве јесу, односно да права бирократе може додијелити било који бирократа, било којем администратору за којег он сматра да треба да има бирократска права, дакле по аутоматизму, или је потребно неко гласање (као за администраторска права, или..., нешто треће ?“ Правила не смију да буду сложена, да сваком треба два сата да сконта о чему се ради када почне да их чита... --Славен Косановић {разговор} 16:36, 3. јул 2006. (CEST)

Подразумјева се да, свако ко се пријави за администратора мора да поштује ауторска права, НПОВ и остале ствари које су у правилима Википедије... Та правила морају да поштују и сви остали корисници, невезано да ли имају нека права, то је једноставно незаобилазно... Е сада, непоштовање тих правила од стране корисника који претендују да имају админ. и биро. права на Википедији, може да доведе да ти корисници не добију та права, или да се иста суспендују бирократама и администраторима који их крше, или не обраћају најмању пажњу на иста... --Славен Косановић {разговор} 16:36, 3. јул 2006. (CEST)

Што се тиче неактивних бирократа, ту би се рецимо могао успоставити неки временски рок, послије којег би се корисници са бирократским, односно администраторским правима, или чекјузер правима, сматрали неактивним и могло би се покренути питање скидања права тим корисницима. --Славен Косановић {разговор} 16:36, 3. јул 2006. (CEST)

Дилеме за бирократакса права су сљедеће: гласање или аутоматизам је главна тема за сада, скидање бирократских права корисницима који не поштују правила игре на Википедији или не, покретање процедуре за скидање биро и чекјузер, односно админ. права корисницима који су неактивни одређено вријеме које још треба дефинисати или не... --Славен Косановић {разговор} 16:36, 3. јул 2006. (CEST)

Славен је лепо све сажео на следеће питање: гласање или аутоматизам. Не знам да ли сте приметили, али... Чак нам и код овог питања треба гласање. Код сваког, релативно битног питања, потребно је да се чланови заједнице изјасне. Преко гласања. „Аутоматизам“ мислим да неће допринети ничему, сам можда да постане синоним „анархији“. Тако да... Док не поченмо са комунизмом, просвећеним апсолутизмом или неком формом феудалног уређења, мислим да треба да наставимо са овом нашом демократијицом - каква је да је, наша је! :) --Маре 21:23, 3. јул 2006. (CEST)

[уреди] На енглеској Википедији

пише да је Република Српска подељена у седам "региона". Мапа поделе на ентитете дели Федерацију на 10 кантона и РС на ових седам "региона"; ови "региони" су и део шаблона о административној подели БиХ. Све то заједно стоји од 2004. наовамо, заслуга Асима Леда. Дакле, питање за оне који се разумеју: да ли Република Српска има седам, седам било чега: округа, региона, покрајина? --Dzordzm 21:32, 2. јул 2006. (CEST)

Требало би неко да ти са већом сигурношћу одговори на то. Оно што ја знам, према Телекому РС, РС јесте подељена на отприлике толико зона (три-четири на западу и три-четири на истоку). Дакле, мислим да је Асим Лед то ставио као чињеницу а не произвољно (ШТД). --Милош Ранчић (разговор) 16:41, 3. јул 2006. (CEST)

У РС не постоје региони/кантони итд као територијалне јединице. Устав РС препушта Закону о територијалној организацији... да реши то питање, а овај каже да су општине и градови једине јединице територијалне самоуправе. Дакле, Асим Ледо муља, вероватно из својих политичких разлога, а Милош би могао да буде скептичнији према Асимовој тврдњи. Бошко 19:03, 3. јул 2006. (CEST)

Нисам потпуно сигуран, али чини ми се да је РС подељена на нешто, али то нешто није превише битно да би реметило целовитост овог ентитета. Ако исправно памтим, РС има своје регионе (не и кантоне као ФБиХ који у њој имају врло широку аутономију). Нпр. знам да је поштански систем подељен у РС и да, конкретно, поште града Дервенте имају централу у Добоју и сл. са осталим деловима Српске. --Поки |разговор| 20:02, 7. јул 2006. (CEST)

Хм... То што је Телеком РС подијелио РС на неколико зона не мора да значи да је она и административно подијељена на толико зона. Требало би наћи неки ваљан извор. Ја нисам чуо ни за какве зоне у РС... --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 21:09, 7. јул 2006. (CEST)

[уреди] Политика слања слика

Разматрање предлога је завршено, овде је покренуто гласање о политици. Право гласа имају сви корисници који су отворили налог пре почетка гласања (пре 4. јула 2006. у 12.00 часова). --Бране Јовановић <~> 13:01, 4. јул 2006. (CEST)

[уреди] Википедија:Трг/Новости у Википедија:Трг/Ауторска права

Пошто постоји реална потреба, на нашој Википедији, да имамо један Трг на којем би се могла постављати питања и добијати одговори у вези проблематике о Ауторским правима и пошто је Трг/Новости, трг који се најмање користи, а садржај за који је намјењен се може комотно организовати на Актуелности, предлажем да се тргу, Трг/Новости промијени име у Трг/Ауторска права...--Славен Косановић {разговор} 21:20, 4. јул 2006. (CEST)

Коментари

Па не видим како Новости могу да се обједине у Актуелности, с обзиром да се на Новостима пише у нади да ће неко коментарисати (зато је овај одељак у оквиру трга). С друге стране, мислим да би, што се тиче ауторских права, било најбоље отворити посебну страну невезану за Трг а која би служила истој намени као што је сада замишљено. --Филип ツ 21:26, 4. јул 2006. (CEST)

Дакле, ја сам прочитао све архиве које се налазе на тргу Новости и оно што је сада на страници и мој закључак је да скоро 85% садржаја нема никакве везе са "Новостима" и да је тај садржај комотно могао да се објави на било којем другом тргу.

Што се тиче прављења посебне странице за ауторска права, невезано за Трг, имамо их најмање четири, пет и за многе не знамо ни гдје се налазе сада. Циљ је да се олакша приступ новим корисницима, и не тако новим, једном мјесту гдје могу да постављају питања и добију одговоре на своје недоумице. Ја сам у мају писао о теми надуго и нашироко на тргу Разно и све је то негдје у архиви и сад треба неко поново да пише исто, опет на неком од тргова, или на некој страници, коју скоро неко неће отворити... Људи се залијећу на Трг и то је чињеница, те пошто је ово обимна проблематика, треба нам један Трг за њу..., па сад може се и направити нови Трг, ако је Трг Новости толико битан, (има само три архиве и већина садржаја у њему нема везе са Новостима). --Славен Косановић {разговор} 21:38, 4. јул 2006. (CEST)

Ја се слажем са преименовањем, мада је можда боље да буде слике уместо ауторска права пошто се о сликама могу постављати и друга питања, а код текстова ауторска права нису толики проблем. --Јованвб 22:51, 4. јул 2006. (CEST)

Па слике је генерички појам, а наслови типа Лиценце над сликама, или Лиценцирање слика су предугачки... Дакле, било је проблематике и са ауторским правима текстова, преузетих из књига, разних сајтова, итд..., ако се сјећате децембра 2005. и почетком 2006., тако да би на том тргу могли о свему да дискутујемо, као и да објавимо/затражимо нове шаблоне, објавимо промјене закона у вези ауторских права (у Србији), односно поставимо повезнице на њих... и све релевантне теме које се тичу ауторских права. Тема је прилично обимна, а многи корисници се жале да не знају гдје да се обрате/информишу, мада имају повезнице у добродошлици, али чињеница је да многе ствари треба нацртати. --Славен Косановић {разговор} 23:16, 4. јул 2006. (CEST)

Зар није лакше додати једноставно још један део трга, а оставити новости и све како је и раније било ? Места бар имамо :) --СашаСтефановић • 23:35, 4. јул 2006. (CEST)

Оставио сам и ту могућност у првом коментару... ;) --Славен Косановић {разговор} 23:54, 4. јул 2006. (CEST)

Одлука је на Вама, Даме и Господо, само трг за ауторска права нам је неопходан... ;) --Славен Косановић {разговор} 23:56, 4. јул 2006. (CEST)

Док ви трошите драгоцено време договарајући се и причајући ја сам додао ВП:Т/АП као посебну страницу трга. --СашаСтефановић • 23:58, 4. јул 2006. (CEST)

Саша, ти си цар... ;))) --Славен Косановић {разговор} 00:19, 5. јул 2006. (CEST)

Saša, odlično! :) --Rainman 00:31, 5. јул 2006. (CEST)

Новости садрже 85% не-новости зато што су неко време биле прве с леве стране на Тргу, па су се сви нови корисници лаћали за Новости. Пошто сам пребацио на ту страну Разно, Новости су мало замрле, тј. 85% садржаја је кренуло да иде на Разно. АуторскО правО (консултовао сам се са Неном, и у праву сам био док сам инсистирао на једнини) нам треба и треба га поставити на неко место на Тргу. Можда треба мало преуредити оне квадратиће... Ето, Саша управо рече праву ствар :) --Милош Ранчић (разговор) 01:57, 5. јул 2006. (CEST)

Сада је АутроскО правО. ;) --Славен Косановић {разговор} 02:20, 5. јул 2006. (CEST)

Гледао сам на нету и једино Завод за интелектуалну својину СЦГ (још увијек је СЦГ на сајту) и још неколико сајтова (око 10), користе једнину, односно Ауторско право, односно Ауторско право и сродна права, док је у огромној већини (преко 100) других сајтова израз Ауторска права... Пошто је Завод за интелектуалну својину, релевантна институција за овај и сродне појмове и Милош и Нена су, дакле у праву... Ово показује, колико је небитно за исправност неког појма, да ли је нешто "одомаћено" или се "више користи", као и резултати на Гуглу на које се често позивамо... НПП о Ауторском праву и сродним правима--Славен Косановић {разговор} 07:23, 5. јул 2006. (CEST)

Такође нам се јавља нови појам а то је Сродна права, који се односи цитирам:

Шта су сродна права?

Права сродна ауторском праву јесу област која се нагло развила у последњих пола века. Сродна права развила су се у вези са искоришћавањем дела заштићених ауторским правом и садрже слична права, ограниченог домета и краћег трајања. У сродна права по Закону о ауторском и сродним правима ( "Службени лист СЦГ", бр. 61/04) убрајају се:

Даље можете погледати на сајту Завода за интелектуалну својину... --Славен Косановић {разговор} 07:32, 5. јул 2006. (CEST)

Наставља се... Даљи ток дискусије на Википедија:Трг/Ауторско право

[уреди] Реорганизација заједнице?

Добио сам на приватни имејл једну врло исправну констатацију од Голдфингера: Све нас је више и све је теже постићи концензус. То је врло значајна чињеница и треба је уважити и покушати наћи решење за новонасталу ситуацију. --Милош Ранчић (разговор) 13:52, 10. јул 2006. (CEST)

Имам неке идеје како то решити, али ово је превише сложено питање и хтео бих да чујем прво предлоге других. Назначујем да је све отворено и да бисмо се овде бавили организовањем нас самих, па да свако треба да учествује у томе. --Милош Ранчић (разговор) 13:52, 10. јул 2006. (CEST)

Оно што видим као могућа решења јесу централизација или регионализација. Мане "централизације" можемо видети на енглеској Википедији: постоји арбитражни комитет који често себи узима превелика права и који је изузетно склон корупцији. Опасности "регионализације" се састоје у стварању табора. Такође, ко зна, можда не треба радити ништа тим поводом и можда идемо добрим путем. У сваком случају, треба макар мало расправљати тим поводом. --Милош Ранчић (разговор) 13:52, 10. јул 2006. (CEST)

По мени сада је стање сасвим ок. Не знам око којих важних питања нисмо успели да дођемо до концензуса. Наравно увек има неко ко се противи нечему, али то је нормално. Не мора 100% корисника да се слаже око нечега. --Јованвб 14:12, 10. јул 2006. (CEST)

Немам ништа против да се констатује да је садашње стање ОК, али бих вас молио да размислите о следећим питањима и потпитањима, па да онда изнесете шта мислите (имајте на уму да су то и за мене питања, а не реторичка питања у којима износим имплицитно неки став): --Милош Ранчић (разговор) 14:32, 10. јул 2006. (CEST)

1. Хоћемо ли у будућности моћи да функционишемо ваљано са неколико стотина сарадника на исти овај начин? --Милош Ранчић (разговор) 14:32, 10. јул 2006. (CEST)
   1. Сада се виртуелно или стварно сви познајемо. Мање-више свако зна какав је свако други у заједници. То сигурно нећемо моћи да знамо у будућности, када будемо имали неколико стотина или хиљада сарадника. Како ћемо тада решавати неспоразуме или размирице? --Милош Ранчић (разговор) 14:32, 10. јул 2006. (CEST)
2. Да ли да правимо институције склоне корупцији (нпр. арбитражни комитет)? --Милош Ранчић (разговор) 14:32, 10. јул 2006. (CEST)
   1. Да ли је то боље него "пустити ствари да теку" или стварати таборе? --Милош Ранчић (разговор) 14:32, 10. јул 2006. (CEST)
3. Да ли да правимо експлицитну могућност за стварање табора у виду могућности за организовање људи у мање целине? --Милош Ранчић (разговор) 14:32, 10. јул 2006. (CEST)
   1. Да ли је то, заправо, неминовно, па бисмо тиме само олакшали ствари и констатовали их на време? --Милош Ранчић (разговор) 14:32, 10. јул 2006. (CEST)

Имајте на уму да имамо времена за неку одлуку овог типа. Са проблемима из ове области ћемо се суочити, отприлике, за неких годину дана, можда мало краће. До тада треба спремити одговор на та питања, па спремно дочекати новонасталу ситуацију. --Милош Ранчић (разговор) 14:32, 10. јул 2006. (CEST)

Имајте, такође, на уму да смо изашли из фазе (стварне или умишљене) зависности заједнице од једне особе (мене), што је изузетно добро. Али, то се решило тек у току кризе. Решавање следећег проблема се никако више не може постићи подстицајем једне особе. У следећој кризној ситуацији ко год да оде или услови решавање проблема својим одласком -- може сваком од нас понаособ бити жао и све остало, али то неће бити довољан подстицај. А када се проблеми не решавају, људи почињу да одлазе, па док се схвати шта се дешава и док се не реше проблеми, неки ће отићи и више се неће вратити. --Милош Ранчић (разговор) 14:32, 10. јул 2006. (CEST)

Соу, хајде да размишљамо о проблемима на време да не би било касно кад нам закуцају на врата. --Милош Ранчић (разговор) 14:32, 10. јул 2006. (CEST)

---

Реорганизација заједнице, ма шта то значило, је велики посао; у овом тренутку можда и непотребан. Што се тиче регионализације, не видим зашто би се то радило и шта би то уствари подразумевало? Арбитражни комитет који би се бавио корупцијом је начелно занимљива идеја, али она се не може исправно спровести у дело ако се прецизно не дефинше шта је то корупција на Википедији и ако се не докаже њено постојање у прошлости и садашњости. --Поки |разговор| 14:44, 10. јул 2006. (CEST)

Ниси добро разумео причу о арбитражном комитету: сам комитет је склон корупцији, што показује искуство са енглеске Википедије. --Милош Ранчић (разговор) 14:51, 10. јул 2006. (CEST)

Што се тиче времена реорганизације, није нужно да сутра почнемо са реорганизацијом, него је потребно: (1) имати представу о томе шта нас очекује и (2) имати моделе за решавање тог што нас очекује и употребити модел (такав какав је или измењен) кад нас то сачека. --Милош Ранчић (разговор) 14:51, 10. јул 2006. (CEST)

Прво и основно питање које треба да ријешимо је везано за бирократизацију... Дакле, да видимо како ћемо организовати ту тему на дуже стазе. --Славен Косановић {разговор} 14:53, 10. јул 2006. (CEST)

Затим се може почети размишљати о стварању једне врсте "савјета", арбитражни комитет ми се не допада као појам ни концепт, који би се бавио проблемима, на рационалан начин. Ако постоји неки проблем прво и основно је утврдити узрок датог проблема односно како је настао, затим се о њему може продискутовати и радити на изналажењу рјешења. Ја бих то поставио овако по приоритету ствари које треба урадити:

1. Дефинисање статуса бирократа и правила око бирократизације. (на краће стазе)
2. Стварање и дефинисање "Савјета заједнице", гдје би се могли налазити корисници са бирократским статусом, админ. статусом и обични корисници (значи да на неки начин разбијемо баријеру која се намеће "правима", која неко посједује).
3. Дефинисање неке врсте процедуре у рјешавању проблема, зависно од њихове сложености, односно, зависно да ли се ради о проблемима између корисника, проблемима везаним за садржај енциклопедије, проблемима око кршења ауторског права, итд... (ове двије посљедње тачке, на дуже стазе, зависно од раста заједнице у сљедећих 6 мјесеци)--Славен Косановић {разговор} 14:53, 10. јул 2006. (CEST)

Садашње стање је по мени ОК. А ако нас у будућности буде више и ако не будемо могли да функционишемо на овакав начин, онда мислим да би требало да направимо неколико мањих групица корисника. Једна мала група људи попут арбитажног комитета уопште није добра идеја. Можда су групе боље. Требало би приликом неког гласања свака група да има свој став и да окупља кориснике са истим ставом. Онда се види колико група дијели одређено мишљење. То би добро функционисало када би постојале двије опције о којима треба гласати, али када би их било више, ово са групама би могло да се покаже као пропаст. Такође би Википедија могла да се претвори у Народну скупштину, са групицама као политичким странкама које би се, сходно нашем менталитету, највјероватније крвно завадиле, што је још једна лоша страна предлога са групицама. У сваком случају, мислим да наши корисници сувише озбиљно приступају админ и бирократским "правима". Очигледно влада мишљење да су админи и бирократе изнад других корисника и да имају више права, а мање обавеза и сл... Вјерујем да је овакав приступ томе узрок свих размирица и несагласности које се јављају приликом гласања и одлучивања о будућој википолитици. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 16:58, 10. јул 2006. (CEST)

По свему судећи, групице изгледа ипак нису добра идеја (јер би неминовно завршиле са политиком и великим раздором међу корисницима), а нити је арбитажни комитет. Најбоље је да покушамо да смислимо неко треће рјешење (можда попут Славеновог Савјета), које би нашој заједници одговарало. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 16:58, 10. јул 2006. (CEST)

Мислим да тренутно немамо проблема који траже успостављање неког новог тела, тако да "ја ту ниш` не би дир`о". ;) Ако се јави потреба, рећи ћемо "Хало" смислићемо већ нешто. --Филип ツ 17:04, 10. јул 2006. (CEST)

Ја мислим да је ЈАКО БИТНО да се на ову тему изјасне корисници који су нам се скорије прикључили. Хајде, хаје, знате који сте, напишите шта ВИ мислите о овоме. Има она прича кад жабу спустиш у врућу воду она одскочи али ако је ставиш у хладну воду и загреваш све је ОК. Ми од раније вероватно не можемо да сагледамо ствар у потпуности, дакле, људи који су на српску Вики дошли (рецимо) у протеклих 6-12 месеци, ваша мишљења на видело! --Dzordzm 19:02, 10. јул 2006. (CEST)

[уреди] Поднаслов ради лакшег мењања

Ајмо опет ;) --Милош Ранчић (разговор) 19:19, 10. јул 2006. (CEST)

1. Нисам рекао да треба одмах да се мења него да имамо спремне моделе; тј. да сечемо дрва на лето а не на зиму. --Милош Ранчић (разговор) 19:19, 10. јул 2006. (CEST)
2. Ствари се мењају! Оног тренутка када је почело прво гласање о додели администраторских и бирократских права, ствари су се промениле. --Милош Ранчић (разговор) 19:19, 10. јул 2006. (CEST)
3. Како верујем да нисмо руља, него разумни људи који умеју разумно да воде своју заједницу -- сматрам да је разумно осмислити прво стратегију (где желимо да будемо за годину, две, десет?), па тек онда тактику (нпр. "хоћемо да имамо што више или што мање администратора"), па тек онда оперативу (нпр. "бирократе могу да предложе само администратори"). --Милош Ранчић (разговор) 19:19, 10. јул 2006. (CEST)
4. То, наравно, не значи да треба да правимо конструкције којих треба да се придржавамо као пијани плота. Него, треба смислити оквире, изразити жеље и оставити могућности да се све то у будућности може на неки начин мењати. --Милош Ранчић (разговор) 19:19, 10. јул 2006. (CEST)
5. Наравно, ово је важна ствар и по ко зна који пут једино ме чује Џорџ. (Хвала, Џорџе!) Опет се враћамо на исто оно од пре једно 9 месеци, када сам вам причао да се ствари морају мењати јер ћемо доћи у кризу управо због немењања. Хајде да се не понови опет исто. Јер, свака следећа криза ће бити знатно тежа јер се ствари неће моћи решити Нининим мејлом Милошу у ком она каже да Милош ипак треба да размисли. У некој новој кризи може доћи до значајне поделе заједнице (у чему уопште не морам да учествујем; дакле, не ради се о мени овде) у којој ће се подељене стране ћерати до краја. --Милош Ранчић (разговор) 19:19, 10. јул 2006. (CEST)
6. Дакле, укључите мало вијуге и немојте бити конформисти. Да поновим, не кажем да се неминовно нешто мора мењати; кажем да треба размислити. Па, ако се дође до тога да "ништа не треба мењати" кроз дубље размишљање и анализирање последица овог и оног -- ноу фркс, биће тако. --Милош Ранчић (разговор) 19:19, 10. јул 2006. (CEST)

Успут, Џорџе, 6-12 месеци су ту старији чланови (нпр. Голдфингер); имамо новије чланове на 3-6 месеци. --Милош Ранчић (разговор) 19:19, 10. јул 2006. (CEST)

Наравно, захваљујем свима онима који су до сада кренули у разраду проблема (пре свега, Славену, Ђорђу и Џорџу). --Милош Ранчић (разговор) 19:19, 10. јул 2006. (CEST)

Ја не спадам ни у једну (6-12 месеци) ни у другу (3-6 месеци) групацију али би ипак да прокоментаришем :) --Кале 20:18, 10. јул 2006. (CEST)

Нисам сигуран одакле потиче толики готово страх од промена и раста заједнице. Можда страх није права реч, можда забринутост. Уколико Википедију заиста узмемо као заједницу, промене у заједници су нешто неизбежно и константно. Како се јавља функционална потреба за новим решењима/институцијама/принципима тако и њих треба спонтано доносити. Базирајући се на претпоставкама и искуствима других википедија (што је мач са две оштрице, јер нико не може да предвиди како ће се ова вики развијати) приликом доношења неких инстант решења која у задатом тренутку само треба имплементирати је крајње некорисно јер, како би та решења била добра, она морају бити ажурна. Стварање било каквих протокола о томе како ће ова заједница еволуирати, по мени, не значи ништа добро. У прошлости, чини ми се, већина добрих решења донета је спонтано, по потреби (као што је то нпр. случај са садашњим питањем бирократизације) --Кале 20:18, 10. јул 2006. (CEST)

С друге стране, проблем који већ сада лако може да добије на значају јесте питање концензуса. Њега ће, наравно, бити све теже постићи. У том смислу, сматрам да би Википедија требала да тежи демократизацији. Стварање тела састављених од оних са привилегијама довело би до отуђења дела који доноси одлуке од дела који уређује. Тако нешто само може негативно да утиче на бројност корисника и општу репутацију пројекта. Мени је лично, иницијално ова Википедија изгледала као олигархија (променио сам мишљење :)). Било каква регионализација би значила таборизацију, која је овде у мањој мери већ присутна. Можда би се требало запитати зашто су неки од некадашњих веома продуктивних уређивача напустили пројекат... --Кале 20:18, 10. јул 2006. (CEST)

Мислиш да ће демократија да функционише? Тек ће демократија да распарцелише Википедију, чим се прва битна одлука донесе са тесном већином (50%+1) - почеће лобирање, борба за гласове и сличне особености (модерне) демократије. Ако кренемо да спроводимо демократију, можемо сви ђутуре да се пакујемо и да препустимо Википедију некој заједници да крене од почетка, пошто више неће функционисати. А то да је Википедија олигархија, може бити само привид - сви имају право и сви учествују у доношењу одлука, али људе просто мрзи да размишљају о потребама заједнице, па не гласају нити се на други начин изјашњавају. И молим те, који су то веома продуктивни уредници који су напустили пројекат?--Бране Јовановић <~> 20:51, 10. јул 2006. (CEST)

Кале није мислио на већинско гласање већ на поступак супротан олигархији. --Dzordzm 21:14, 10. јул 2006. (CEST)

Ок онда ја подржавам стварање неког централизованог тела, које би се бирало концензусом. Али то још није потребно. У то тело би требало да улазе администратори али и обични корисници. Предостављам да када будемо имали велики број администратора проценат администратора у односу на укупан број корисника неће бити исти. У тело би требали да улазе корисници за које смо сигурни да су ок и да реагују бистре главе (каштер, славен, бранеј, ђус ...) --Јованвб 21:31, 10. јул 2006. (CEST)

А то тијело би требало да доноси одлуке великом већином, можда 80-90% чланова тог тијела да се сложи око доношења неке одлуке, ако не и сви. То је неопходно ради избјегавања корупције, прекомјерне централизације, тј. владавине једне повлашћене мањине и сличних ствари. С друге стране, у будућности ће вјероватно бивати све више и више чланова тог тијела, па ће бити све теже и теже сложити се око нечега и имати тих неких осамдесетак до деведесет процената. Онда нећемо моћи ништа да урадимо... --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 22:32, 10. јул 2006. (CEST)

Хм. Како ствари стоје, чланови тог тела би били сви активни администратори и сви активни сарадници који желе да се баве тим послом. Дакле, отприлике, сви активни мање Црни Бомбардер и мање Бошко. Што му дође заједница. Хм. Мислим да се тиме ништа није урадило :) Тј., прогласили смо заједницу "телом" :) --Милош Ранчић (разговор) 22:48, 10. јул 2006. (CEST)

Него, добро је што се кренуло са предлозима. Хајде сада (Јоване :) ) направи још један корак у размишљању: Како би то тело требало да изгледа и ко би га чинио? Хоћу да кажем да је важно да сви добро поразмислимо о томе шта и како треба радити, а не са пола мозга :) --Милош Ранчић (разговор) 22:48, 10. јул 2006. (CEST)

А шта би са она два тела о којима си причао пре месецак дана? --Филип ツ 22:56, 10. јул 2006. (CEST)

Нисам мислио да сви активни корисници уђу у то тело. Само неки од поверења заједнице. Од садашњих корисника издвојио бих можда 5 или 6 (џорџим, славен, каштер, бране, можда дунго, саша и милош (све малим словима :)) ) Уколико би заједница расла, убацивали би још. --Јованвб 23:04, 10. јул 2006. (CEST)

П.С. И ђус можда мада је у задње време мање активан

Ја бих опет волео да поновим да сматрам да би такво тело створило расцеп у Википедији. И горе нисам мислио на демократију у смислу просте већине, него као што је то Џорџ појаснио политику супротну олигархији. Мислим да је све помало пренаглашено јер Википедија не броји толико пуно активних чланова. Па погледајте гласање за администраторе скорашњег датума. То је петнаетак људи. Уколико тих 15-20 не може да постигне концензус не знам ко ће моћи. Ја лично, можда зато што сам прекратко овде, нисам приметио да се број активних корисника драматично увећава; свакако пуно њих отвара налоге али то је недовољно. --Кале 00:40, 11. јул 2006. (CEST)

То тело би, по мени, било неопходно само у два случаја:

• уколико тренутни систем одлучивања покаже завидан степен неефикасности и услед тога почне да прети стабилном функционисању пројекта
• уколико исувише мали број корисника активно учествује у Вики политици што почне да прети легитимности донесених одлука. --Кале 00:40, 11. јул 2006. (CEST)

За други случај добар пример је и читава ствар око бирократизације где тек пар корисника активно и конструктивно учествује у реконструкцији те политике. С друге стране, парадоксално, кворум уопште није мањкао у аорист/перфект дискусију и налепници. Неке ствари су једноставно исувише напорне и препуне техничких појединости да би се њима бавио велики број људи. Једино би у том случају постојања таквог тела било оправдано. Оно никако не би смело да буде ни приближно трајног карактера јер бисмо онда имали једну непотребну поделу рада на Википедији (мој коментар нема марксистичку позадину :))) --Кале 00:40, 11. јул 2006. (CEST)

Па ето, зашто да не, ако већ тако мали број људи хоће да учествује у реконструкцији политике везане за бирократизацију, за тако нешто би се могло изабрати тело/тим које би добило пуну подршку заједнице (па тиме и легалитет) за тај задатак, као неки мандат, и онда би они (будући да су од поверења) самостално и ефикасно спровели дату реформу, након чега би то тело било расформирано, јер је обавило свој задатак. --Кале 00:40, 11. јул 2006. (CEST)

Не мислим да је стварање мале "аристократије" на Википедији добро рјешење. Подложно је корупцији. Поврх тога, пет-шест људи да управља читавом заједницом? Да одлучује? Да одређује? Наспрам неколико хиљада "простијих" корисника, који треба само да обрађују земљу и да шаљу приносе у Арбитажни комитет (btw, какав погодан социјалистички назив - и то још комитет!), а Комитет! ће већ то подијелити свима на једнаке дијелове... И неће бити незадовољних нити несрећних... (и не заборавите сваки нови чланак да пропратите одговарајућом ударничком пјесмом) Како све ово подсјећа на комунизам! :( --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 00:55, 11. јул 2006. (CEST)

Слажем се са Калетом у потпуности. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 00:55, 11. јул 2006. (CEST)

Савјет заједнице, а не "комитет" било какве врсте, је најбоље рјешење ако се покаже потреба за реорганизацијом заједнице... У "Савјет" би могли да уђу сви корисници, без обзира на "права", који могу хладне главе и рационално да анализирају различите ситуације и проблеме и да помогну изналажењу рјешења... Основни принципи "Савјета зеједнице" би били отвореност, дијалог, способност за анализу и синтезу ситуација и проблематика, итд. и у ту сврху би се резервисао један простор на Википедији, гдје би се могли одвијати дијалози о различитим стварима и проблематикама. Значи, организовао би се на један модеран начин, гдје би било више битно колико је неко способан да анализира, уради синтезу, као и да да рационална објашњења на ситуацију/проблем и предложи могућа рјешења, него колико је на Википедији, која права има и сл... Сматрам да је то једини исправни пут. Остало су све демагогије и и изми... Када се појави потреба не би било лоше размислити о овоме. --Славен Косановић {разговор} 09:39, 11. јул 2006. (CEST)

Колико схватам Славенов предлог, по концепцији Савет заједнице не би имао право ништа да одлучи у име заједнице. Имао би само право да даје предлоге за решења ситуације, а вероватно је да би имао поприличан утицај на остале чланове заједнице. Сматрам да је то у овој фази разумно. Можда нам не требају два савета, већ је довољан само један, за почетак. --Милош Ранчић (разговор) 10:47, 11. јул 2006. (CEST)

---

Нисам пар дана пратио дешавања на Викију, па ми је требало више времена да прочитам све што је овде написано. Мислим да се сви овде превише играмо политике. Покушаћу по тезама да објасним.

1. Страх од корупције - потпуно неоснован. Ми, српска Википедија, смо превише мала Википедија да би се ишта налик овоме догодило. Сад, неко је напоменуо да овом расправом мислимо унапред. Разуме се, читав живот треба да буде испланиран са неким циљем - паметни људи мисле унапред, али у нашем случају ово доводи до конфузије, и правимо проблеме тамо где их нема.
2. Стварање табора - када људи гласају за нешто, већ се стварају табори, тзв. „за“ и „против“. Ово је неизбежно било где, и апсолутни консензус се ретко постиже.
3. Савет - ово у суштини није лоша замисао која може да представља темељ даљој организацији, али на овом ступњу сматрам да није потребна. Већина незадовољстава на овој Википедији потичу од међусобних сукоба, а не од тога што неко мисли да су сами чланци лоши. Да све подсетим - ми смо овде да информишемо, направимо угледну енциклопедију за наш простор, а то што се неко свађа никог, заиста, не занима. Уколико конфликти, ипак, пређу на ниво самих чланака (типа: „ти си ми вратио измене, ја ћу теби обрисати слику“ и сл.) посматрачи/администратори/бирократе постоје, и они ће у кратком року одлучити шта треба урадити и окончати сукоб. Ако неко настави сам да тера своје против заједнице - постаје вандал, а са њима је најклакше. Тако да... Савет је за сада непотребан.

Ово је само пар ствари. Ми, барем за сада, добро функционишемо, и ништа не треба мењати. Увести неки тоталитаристички режим (ма колико занимљиво звучало :) није корисно, а што би ЂорђеБ рекао, само нам фале црвене мараме око врата, лопате у руке, па да одемо на неку радничку акцију! :) Добро, нисмо близу таквих небулоза, али много причамо а ништа не предузимамо. Овде убрајам и себе, јер сам до сада само одговарао на разне предлоге, а сам ништа претерано нисам предузимао. Требају нам гласања. Конкретни предлози који ће бити изложени пред заједницу. Да почнемо коначно с тим?

--Маре 15:31, 11. јул 2006. (CEST)

---

Мислим да би у случају будућих евентуалних сукоба, посебно оних опасних требало створити начин решавања сукоба. Стални комитет, који би био судија у таквим сукобима сматрао би се делом једног или другог табора у случају сукоба најгорег типа. Мислим да се у случају мањег или већег сукоба увијек може формирати ад-хок арбитражо тело од нпр 3 судије по следећем принципу. Свака од страна предлаже 10 могућих судија, али редним бројевима тако да је најпожељнији судија под редним бројем 1, мање пожељан под 2 итд. Супротна страна исто то учини. Први судија, који је на листи једне и друге стране постаје судија. Ако је потребно излиставају следећих 10 судија, док год се не нађу најпожељнији и за једну и за другу страну. Само сукобљене стране требају да се сложе да прихватају да иду у процес арбитражног суђења по одређеним принципима.--Verlor 01:21, 12. јул 2006. (CEST)