Diskusia s redaktorom:Joseliani

Z Wikipédie

Obsah 1 Spory o Štúrovi 2 Pseudopredstavenie 3 Zbierka citátov o Štúrovi 4 Návrh 5 dva texty na wikisource 6 Dokumenty na cs.wikisource

[úprava] Spory o Štúrovi

Ahoj, na článku Spory o Štúrovi pekne pokračuj ďalej. Čo je však vždy dôležité:

• snaž sa všetko podať tak, aby to bolo jasné aj človeku, čo o téme moc nevie a dostal sa k nej prvýkrát.
• snaž sa všetko podať neutrálne.
• snaž sa uvádzať dôležité informácie. Vatu ako napr. „Tragicky zosnulý mladý slovenský historik a politik“ je lepšie dávať do článku o Svetoslavovi Bombíkovi. Rovnako aj jeho dátum narodenia. Pre Spory o Štúrovi sú to nepodstatné informácie.

Inak super, dúfam, že z toho bude zaujímavý článok. Trochu som Ti tam pár vecí upravil, hádam nemáš nič proti. Takže, určite pokračuj! --Ondrejk 08:46, 2 november 2005 (UTC)

Ondrej, zrejme si tu dlhšie nebol a unikajú ti súvislosti. Joseliani je klasický vandal najyvššieho typu (predtým tu bol činný ako anonym), ktorý je poprvé patologicky hlúpy (ale to by si sa musel vyznať v tom čo píše) a po druhé mu nejde o nič iné, len pridávať čokoľvek proti všetkému (zdanlivo) slovenskému a česko-slovenskému (čo je pozoruhodná kombbinácia), čo našiel na internete alebo v hocijakom inom starostlivo vybranom texte. Pravdepodobne ide o revizionistického Maďara (tí internet zbožňujú) alebo extrémne nešťastného Slováka. Zbytočne mu tu vysvetľuješ technické veci, jemu ide len a len o manipuláciu potenciálnych čitateľov (nevie odolať, hoci pôvodne akože odtiaľto odišiel), vôbec sa nesnaží a ani nie je schopný nejakého POV a v podstate jediné, čo tu (vedome alebo nevedome) uvádza sú citáty vytrhnuté z kontextu, ktoré sú v jeho zmysle, nie je schopný napísať jednu nezaujatú vetu atď (už som ich tu aspoň musel zmazať). Nebuď prosím ťa taký naivný a nenaleť mu. Pokiaľ ide napríklad o tento článok, celý je smiešny a účelový už od nadpisu, pretože žiadne "spory" o Štúrovi neexistujú a nikdy neexistovali. Existujú akurát rôzne Štúrove názory, tak ako existujú rôzne názory hocikoho iného, ktoré samozrejme neuvedie. Články takéhoto typu nemajú vo všeobecnej encyklopédii (pokiaľ nemá povedzme 3 milióny článkov), čo hľadať. Poprvé tu chýbajú podstatnejšie články, podruhé je to POV ako vystrihnuté, po tretie je autor hlúpy, ale keďže ide o veľmi špecifické témy vec ťažko to možno zbežne opraviť (a ani to netreba opravovať lebo je to zbytočný článok), po štvrté toto nie je zbierka citátov, po piate téma typu "Spory o Štúrovi" je vymyslená téma. Niektoté citáty treba dať do článku o príslušnom diele a ostatné pôjde preč. Ja tu primitívny vandalizmus nedovolím. Na to s tým mám z wikipédií príliš veľké skúsenosti. Bronto 13:06, 2 november 2005 (UTC)

Ahoj Bronto, máš pravdu, dlhšie som tu nebol. Ja o téme moc neviem, do článku som doplnil skôr všeobecné informácie o Štúrovi a odstránil som „vatu“. Zatiaľ som v článku nevidel žiadny spor a zdalo sa mi, že informácie o Štúrom prezentovaných názoroch v jednom diele patria skôr do článku o tom diele, alebo do článku o Štúrovi. Ale povedal som si: počkajme, možno tam pribudnú rôzne ďalšie názory a otázky a naozaj to bude hodné toho mena Spory o Štúrovi. Neviem, či niečo také existuje alebo nie. Zatiaľ je tam prezentovaný jeden pohľad a spor tam nevidím, ale možno to autor doplní.
Teraz som si všimol, že autor má s tou vatou dosť problém:-) Tvrdenia ako „Jozef Gregor Tajovský vrúcne miloval svoj rodný kraj“, atď. Možno nie su nepravdivé, ale je to zbytočná neecyklopedická vata.
No, a hlavne, všetci miernime svoje emócie! Aj na vlastných stránkach, v článkoch, aj v diskusiách k nim!
A drobná poznámka na koniec: Joseliani, snaž sa byť vždy prihlásený pred akoukoľvek úpravou. Môžeš si zaškrtnúť na prihlasovej stránke, aby si Ťa server pamätal. Snaž sa písať vecne, vynechávať „emotívne slová“, jasne a neutrálne. Určite to tak pôjde. Majte sa! --Ondrejk 15:37, 2 november 2005 (UTC)

Díky za podporu, drobnosti typu "tragicky zosnulý" by som samozrejme neuvádzal, keby o Sveťovi existoval článok - dúfal som, že sa práve na týchto kotvičkách niekto chytí a urobí tak...

Hlavný problém s podobnými témami je, že sú nesmierne citlivé na podráždené reakcie ľudí, ktorí síce podľa vlastného priznania o veci "naozaj nemôžu vedieť...", na druhej strane horia "svätou vierou"... Iná vec je, že tie veci sú komplexné a treba si premyslieť, ako budovať témy bez toho, aby to infantilní horlivci obratom odmazávali... s pozdravom --195.146.138.76 09:10, 2 november 2005 (UTC)

Takže ešte aj pokrytec...Nuž zaujímavý sebaopis. S pozdravom. Keď sa budeš ešte viac úspešne tváriť ako obeť, možno budeš môcť napísať aj článok s nadpisom "Buta Tót" a ešte ťa aj pochvália....Bronto 13:06, 2 november 2005 (UTC)

[úprava] Pseudopredstavenie

Ahoj Joseliani, vážim si každého nového redaktora, ktorý sa rozhodne, že časť svojho voľného času venuje Wikipédii. Patrím k redaktorom, ktorých nezaujíma len samotná encyklopédia, ale aj komunita, ktorá ju tvorí. Myslím, že o slovenskej Wikipédii sa dá povedať, že sa tu komunita vytvára, medzi niektorými redaktormi vznikajú dovolím si tvrdiť kamarátske väzby. Preto ma poteší, ak medzi nás zapadneš a staneš sa jedným z nás. -- Bubamara 15:20, 2 november 2005 (UTC)

ahoj B., ďakujem za privítanie. Mojim cieľom nie je provokovať, ak sa to tak javí, je mi to ľúto. Časté citáty sú spôsobené tým, že tak možno najlepšie dokumentovať postoje a názory jednotlivých postáv bez toho, aby boli skreslené dnešnou interpretáciou. Dejiny sa dajú priblížiť cez myšlienky jednotlivých aktérov a privádzané citáty sú svojim spôsobom historické fakty. Je fajn, ak je Slovenská wikipédia budovaná skvelou partiou nadšencov, samotná encyklopédia by však nemala byť považovaná za vedľajší produkt... Okrem tak zdôrazňovanej nestrannosti je dôležité kritické myslenie a uvádzanie menšinových názorov ... a to zvlášť na Slovensku, kde je (a)historické vedomie rukojemníkom mýtov a ilúzií v takej miere, ako nikde inde na svete (azda s výnimkou Ruska).--Joseliani 08:30, 3 november 2005 (UTC)

Si neuveriteľne neinformovaný, zaujatý a chýba ti elementárny nadhľad a poznanie situácie v iných krajinách. Všetko, čo tvrdíš je v skutočnosti presne naopak. Mýty na Slovensku?? V krajine, kde sa všetci predháňajú ohovárať vlastnú krajinu a tvrdiť aké sú im slovenské dejiny ľahostajné?? To je najväčší vtip aký som kedy počul. Je to presne naopak, Slováci majú najkritickejší pohľad na seba a svoje dejiny minimálne v celej Európe. A rob so sebou niečo, lebo budeš mať 70 a zistíš, že si celý život zasvätil jednému názoru a jeho presadzovaniu, len preto, že nejaký kamarát mal v tejto súvislosti problémy. Ako môže byť niekto dospelý taký obmedzený... Bronto 17:23, 3 november 2005 (UTC)

Nepovažujem Wikipédiu za vedľajší produkt, ona je skôr prostredníkom k zbližovaniu ľudí, čo je myslím si fajn. Neprekážajú mi menšinové názory, ani kontroverzné témy, skôr ich výtam, samozrejme tu majú svoje miesto. Áno, slovenské dejiny sú skresľované, veď sme nežili v demokracii. Vo všetkom s tebou súhlasím. Čo mne prekáža a nemyslím teraz len teba, sú urážky, osočovania, podceňovanie jeden druhého. Nechápem, ako sa tak môžu správať ľudia, ktorí sú vzelaní a rozhľadení, takéto správanie by som očakávala skôr v tretej cenovej kategórii, niekde inde. Každý by mal mať v sebe trocha pokory a rešpektu voči tomu druhému. Prečo sa potom čudujeme náboženským extrémistom, keď nás dokáže rozhádať článok v encyklopédii? Som rada, že si začal so slovenskými témami, a ešte radšej by som bola, a iste nielen ja, ak by si na začiatok uviedol na svojej redaktorskej stránke niečo skutočne o sebe vlastnými slovami, ak si už vypustil trocha pary :). Ako naložíš s pôvodnou úpravou tvojej redaktorskej stránky, nechávam na tvojom zvážení :o). Prajem pekný deň a veľa dobrých inšpirácií s nadhľadom. -- Bubamara 08:49, 3 november 2005 (UTC)

K hlúpym a zlým ľuďom sa treba správať hlúpo a zle. Iná možnosť nie je. A ja som mal kedysi iný názor. Raz na to prídeš aj ty, ak nie, buď rada. Bronto 17:25, 3 november 2005 (UTC)

Yeah, Bronto. Nemám najmenší záujem na nejakých prekáračkách... Čo keby sme sa konštruktívne vzali za dielo, za nejakú výrazne nekonfliktnú tému - dali napr. dokopy zoznam signatárov Martinskej deklarácie z 30.10.1918 (myslím, že som videl niekde takú Tvoju stránku)...

Prepáč Bronto, vieš, že si vážim tvoju prácu, ale ako môžeš tvrdiť o niekom, že je zlý a hlúpy, na základe niekoľkých príspevkov? Človeka nemôžeš len tak onálepkovať. Bronto ja nie som naivná, a nejaké tie skúsenosti s ľuďmi mám. Jediné, čo vyžadujem, a z toho nezľavím, je tolerancia a slušnosť navzájom, nič viac. Na českej Wikipédii si svoje s intoleranciou pred časom užili svoje, slovenská Wikipédia sa môže z ich prípadu poučiť, nepotrebujeme skúšať, kam sme až schopní zájsť. To, že je tu istá anonymita, ešte neznamená, že si musí každý za každú cenu presadzovať svoje názory a zhadzovať iných, s ktorými nesúhlasí. To je môj názor, nepotrebujem sa k tomu vracať. Slušnosť a rešpekt, nie je naivita. -- Bubamara 17:57, 3 november 2005 (UTC)

Ja som to myslel všeobecne...Ale späť k téme, to, čo tu doteraz robil sa nazýva POV pushing a v anglickej wiki by bol už dávno zablokovaný...A ani som nepovedal, že s ním vo všetkom nesúhlasím, ale toto je encyklopédia a tu akékoľvek názory vlastne nemajú miesto, ak nie sú nevyhnutne nutné pre doplnenie faktov. A to, čo on tu píše ani nie sú názory, to sú osobné špekulácie, bez toho, aby - ked už - také isté špekulácie boli uvedené rovnako v iných článkoch (napríklad tá poznámka o Markušovi by sa vlastne dala rovnako napísať ku kope ďalších politikov, ale nemáme ju tam, lebo tí joselianiho už nezaujímajú), ale hlavne bez toho, aby si overil fakty a aby rozlišoval FAKTY od NÁZOROV. Kriticky myslieť je len taká fráza a naozaj kriticky sa nedá bez toho, aby si nepoznala fakty a v dejinách to znamená byť polovičný génius, lebo tých faktov je strašne veľa. A povedz, už si niekde videla v nejakej encyklopédii článok typu "spory o XY", pričom by obsahoval len citáty túto osobu ohovárajúce a všetky ostatné (lebo kniha Slawenthum ... toho obsahuje oveľa viac) alebo obdobné citáty iných sú vynechané. To sa ti zdá v poriadku? Ja sa s tým, ak má jos. ešte viac nevytočí, v dohľadnej dobe asi zaoberať nebudem, lebo mne môžu byť Štúrove názory ukradnuté, Štúr je významný kvôli jazyku a nie kvôli názorom na kohokoľvek...A aby som nezabudol: Zdôrazňujem, že som mu tu už zmazal desiatky viet, ktoré boli fakticky nesprávne, čiže inak povedané, tu píše aj nezmysly. Bronto 18:45, 3 november 2005 (UTC)

Nasleduje hrubá čiara --195.146.138.76 07:45, 4 november 2005 (UTC)

---

[úprava] Zbierka citátov o Štúrovi

Ahoj, len tak som sa dnes pozastavil nad článkom Spory o Štúrovi... Skús si prosím prečítať definíciu, čo je to encyklopédia a trochu sa s ňou stotožniť. Citáty z prejavov, ak nie sú faktickým dokladom, patria do wikistránky s názvom Wikicitáty. Presunieš ich tam sám, alebo ti treba s tým poradiť či pomôcť? Rád zodpoviem tvoje prípadné otázky. --AtonX 12:57, 4 november 2005 (UTC)

Ahoj, podstatu veci vidím v otázke, či podobné spory vôbec prezentovať. Ak áno, potom, či je tak vhodné robiť v kontexte (v topmto prípade Štúrovho života a diela). Ak áno, potom akým spôsobom spor dokumentovať.

Citáty sa mi zdajú byť faktickým dokladom, že XY má na vec iný názor než ZY. Ak Ti to pomôže, môžeš ich považovať za historické fakty (čo mimochodom sú). Možno to nechápem správne, ale vo Wikicitátoch by sa jednotlivé výroky od seba oddelili, priradili svojim autorom a čaro by zmizlo... Lebo v našom prípade nie je primárne od koho pochádzajú, ale o kom/čom hovoria...

Ešte o definícii wikipédie: Možno ťa to prekvapí, ale rozumiem definícii encyklopédie. Tiež som niekde počul, že Encyklopédie píšu encyklopedisti. Vraj keď o niečom napíšu, tak o tom sa ďalej ani nediskutuje... Wikipédia asi nemá ľudí, ktorí by svoje tvrdenia podopreli svojou (anonymnou:-)) aurtoritou, preto musia byť tieto vyargumentované výrazne lepšie - ideálne s odkazom na zdroje - a treba citovať podľa možnosti presne... Tak sa môže stať, že na dokázanie existenciu sporu o Štúrovi potrebujem 20 citátov...

Vo svetle vyššie povedaného by som teda nič nikam nepresúval, ale Ty ako slobodný človek v slobodnej krajine môžeš robiť to, čo uznáš za vhodné:-)

Ahoj, podstatu veci vidím v otázke, že encyklopédia nie je analytické (vedecké) dielo, v ktorom sa formulujú hypotézy a dokladujú sa výsledkami primárneho, alebo sekundárneho výskumu. Encyklopédia je deskriptívne (faktografické) dielo, ktoré uvádza všeobecne známe skutočnosti (well-known facts). Netreba ich podopierať žiadnou autoritou, pretože jednoducho existujú, s autoritou či bez nej! Preto sa o nich nediskutuje, nie že by sa nesmelo, ale nemá to zmysel.

Všeobecne známe v tomto prípade neznamená, že ich vedia všetci, ale že ich netreba dokladovať výsledkami výskumu, pretože sú vedeckej (i laickej) verejnosti už dávno známe a poväčšine nie je potrebné tieto tvrdenia podložiť citovaním (odbornej) literatúry. (Predpokladám, že máš akú-takú predstavu o metodológii vedy, aby sme sa nebavili o základných veciach.)

Prečítaj si možno o tom, že Wikipédia nie je miestom na publikovanie vlastného vedeckého výskumu. Ak si myslíš, že existuje spor o Štúrovi, publikuj túto hypotézu v odbornej literatúre a tam si to dokazuj, ako uznáš za vhodné (a ako ti to recenzent či oponentúra zožerie).

Preto treba v článkoch, ako je tento, ponechať faktografické údaje (napr. Štúr navrhoval politické splynutie s cárskym Ruskom...) a vyhodiť irelevantnú omáčku (napr. Nedávno som bol povedal, že nikdy neprestanem obdivovať Štúrovu predvídavosť, jasnozrivosť a jeho realizmus...).

Dúfam, že už teraz chápeš ten rozdiel. --AtonX 09:02, 5 november 2005 (UTC)

Ďakujem za diskusný príspevok a pokiaľ to má zmysel, môžeme v ňom pokračovať (predpokladom je business typu ja som OK - ty si OK, miesto pózy typu Ja chápem - Ty nechápeš:-))

Jadro pudla je v našich rozdielnych názoroch na to, či Spor o Štúrovi objektívne existuje, alebo nie. Kým ja tento spor beriem ako hotovú vec a jeho existenciu podopieram citátmi, Tebe sa javí, že som si ho vymyslel (že ide o moju origiálnu hypotézu). Pritom tam, kam si ma odkázal, som sa dočítal: ...citácia knihy, tlače alebo spoľahlivého webového zdroja demonštruje overiteľnosť materiálu, teda nie je názorom redaktora.

Čo keby sme stránku nechali ešte chvíľu existovať, skonsolidoval by som ju o postoje Kollára, "Novej školy" a ďaľšie a až to bude ako-tak hotové, k sporu o Spore sme sa vrátili... --Joseliani 12:30, 5 november 2005 (UTC)

Jadro pudla vidím momentálne trošku inde:
1. Ak Spor o Štúrovi objektívne existuje, to jest publikuje a diskutuje sa o ňom v odbornej literatúre a je vo vedeckej komunite všeobecne známym faktom, netreba jeho existenciu ničím podopierať. Tak ako napríklad netreba dokazovať mapami, že Tatry sú pohorie. V tomto prípade treba napísať, aký je to spor, aká je jeho podstata, aká je jeho história, kto sú sporné strany a pod. - t.j. abstrahované, zovšeobecnené faktografické údaje. V tomto článku mi to proste chýba, lebo je len zbierkou citátov - neabstrahovaných, nezovšeobecnených údajov!
2. Asi sa trošku rozchádzame v tom, čo je to citácia. Všeobecne vo vedeckom štandarde citácia nie je citát - prepis priamej reči osoby X, ale citácia je odkaz na primárny zdroj, kde bol ten či onen poznatok alebo fakt publikovaný. Pri všetkej úcte, demagogicky, nacionalisticky a protimaďarsky podfarbené názory pána Ivana Gašparoviča o tom, čo má alebo nemá byť známe o Štúrovi nie sú z historického alebo faktografického hľadiska asi vôbec dôležité.
Ja to momentálne vidím tak, že Štúr mal nejaké názory, o ktorých sa veľmi nevie, a sú v dnešnom svetle (alebo vo svetle historického vývoja) relatívne kontroverzné, alebo "politicky nekorektné". Také by som zaradil do článku Ľudovít Štúr, čo by prispelo k jeho vyváženosti, aby tam neboli len oslavné ódy. Skutočnosť, že tieto Štúrove názory komentovali Hodža, Novomeský či Marx je zaujímavá a relevantná, ale je zbytočné kopírovať celé pasáže (citáty), ak stačí z nich vybrať fakty, ku ktorým je možné napísať, kde a kedy ich publikovali (citácie). --AtonX 11:39, 7 november 2005 (UTC)

Je to veľmi-veľmi špecifická téma, história sa nesmierne líši od prírodných vied práve tým, že v zásade nie je zhoda v tom, čo sú známe fakty... Tatry sú konkrétne, kým Spory o Štúrovi sú abstraktné. O ich existencii sú pochybnosti (z neznalosti) a dokazovať ich existenciu treba. Citáty a nie odkazy(citácie) používam jednak z didaktických príčin, jednak kvôli tomu, že keby sme abstrahovali a zovšeobecnili ich obsah, okamžite by vznikol spor, či nedošlo k posunutiu ich významu. "Aký je to spor, aká je jeho podstata, aká je jeho história, kto sú sporné strany" je v zásade vec subjektívneho posúdenia... Pán I.G. by napríklad, nikdy nesúhlasil, že "demagogicky, nacionalisticky a protimaďarsky interpretuje Štúra", naopak, on "hodnotí Štúra citlivo a proslovensky a v zhode s historickoui pravdou". Ako človek nekonfliktný ho neklasifikujem, ale citujem... Wikipediu nepíšu vedci (vyplýva z podstaty veci) - nie je teda namieste táto hypercitlivosť na "encyklopedickosť". Ak je ambíciou Wikipédie podporovať hľadanie pravdy a myslenie, ako také, potom tu podobný obsah má miesto (i keď forma v akej sa to má diať, môže byť predmetom diskusie).--Joseliani 12:58, 9 november 2005 (UTC)

• Som úprimne presvedčený, že ak existuje – citujem – veľmi-veľmi špecifická téma o existencii ktorej sú pochybnosti a treba dokazovať jej existenciu, tak patrí inam, nie do encyklopédie. Opätovne citujem článok Čo Wikipédia nie je, ktorý ti odporúčam do pozornosti: „Ak chcete presvedčiť ľudí o správnosti svojho pohľadu na vec, mali by ste využiť Usenet alebo blog.“ Tu nie je miesto na dokazovanie, tu nie je miesto na diskusie či áno alebo nie. Ambíciou encyklopédie nie je byť miestom na hľadanie pravdy, ale miestom na uloženie pravdy, ktorú sme (ľudstvo) už našli, uznali a potvrdili jej existenciu. Práve preto tu podobný obsah miesto nemá.
  Možno by si sa divil, ale mnohí z autorov Wikipédie sú vedci, odborníci vo svojom odbore; a práve v záujme udržania vysokej kvalitatívnej úrovne je hypercitlivosť na "encyklopedickosť" veľmi na mieste. --AtonX 08:17, 10 november 2005 (UTC)

Tebou vyskladaný "citát" má svoje čaro:-)... Je ťa tu škoda, medzi "vedcami"... Btw. Existuje teda (podľa "vedcov") spor o Štúrovi? je (a vždy aj bolo) jeho hodnotenie rozporuplné? (skús celkom neencyklopedicky: Áno-Nie-Neviem) Jos.

K irónii skĺza ten, kto nemá vecné argumenty? Moja odpoveď na tvoje dve otázky je „無“. --AtonX 12:43, 21 marec 2006 (UTC)

---

Dráma pokračuje: 6.10.2005 08:04 ho Adrian označuje na Speedy deletion: "článok ako taký zmazať lebo má neencyklopedický názov - obsah preniesť do článku o Štúrovi" Čo keby sme mu dali encyklopedický názov ? --Joseliani 09:50, 6 november 2005 (UTC)

Ziadna drama. Pis dalej a ked bode dielo hotove, tak uvidime co s nim (premenovanie, zlucenie, ponechanie...) --Maros 10:06, 6 november 2005 (UTC)

Ide o to, aby "dielo" nepísal zbytočne. Bronto 18:45, 6 november 2005 (UTC)

Ja si myslim, ze ho nepise zbytocne :) Tie citaty Stura su kazdopadne zaujimave :) _Liso^@_disk^prís 20:58, 6 november 2005 (UTC)

Samotný fakt, že tento článok vzbudil toľko reakcií indikuje, že nie je vyvážený alebo že nie je encyklopedický. --AtonX 11:39, 7 november 2005 (UTC)

Zdravím Joseliani. Rád by som sa vyjadril k štýlu Tvojho prispievania a k Tvojim článkom. Tvoje príspevky sa svojou štruktúrou a obsahom podstatne odlišujú od štandardu Wikipédie. Často budia dojem, že Tvojim úmyslom nie je formulovať všeobecne známe fakty, ale presvedčiť čitateľov o Tvojej interpretácii týchto faktov a zaujať postoj. Keďže je to na Wikipédii dosť nezvyčajné, domnievam sa, že je to rozpore s úmyslami zakladateľov Wikipédie a tiež v rozpore s pravidlami prispievania (nie som odborník "wikipedista", prečítal som však veľa článkov na Wikipédii, a preto myslím, že mám dobrý wikifíling). V záujme zvyšovania kvality Wikipédie a (čoho súčasťou je aj jednotná metodológia) Ti navrhujem pozmeniť spôsob, akým sa zúčastňuješ tvorby Wikipédie.

Malé vodítko (bol by som rád, aby sa k tomuto vyjadril wikipedista): ak máš svoju vlastnú interpretáciu niektorých všeobecne známych faktov a ak k nim zaujímaš nejaký konkrétny postoj, nesnaž sa čitaťeľa o svojej interpretácií a postoji presvedčiť, ale uveď (citovo a hodnotovo neutrálnym štýlom), že sa jestvuje taká a taká interpretácia alebo onaké hodnotenie popisovaného javu. Snaž sa tiež zaradiť tieto interpretácie a hodnotenia do kontextu (napríklad pomenovaním skupiny ľudí, ktorí túto intepretáciu a hodnotenie zdieľajú).

S pozdravom --Rachotilko 17:40, 18 január 2006 (UTC)

Ahoj Rachotilko, dakujem za sprostredkovaie Tvojho wikifilingu. Len kratko: 1. nemam tu dost miesta, ale da sa dokazat, ze historia nie je objektivna v tom zmysle, ako su napr. prirodne vedy a historik sa cez vyber faktov stava sucastou skumaneho javu... Interpretuje fakty uz samotnym ich vyberom a zaujima postoj uz len tym, ze sa teme venuje. 2. nerozumiem dobre pojmu "všeobecne známe fakty", hlavne ked sa vztahuje na klamstva a mystifikacie, ale je to kontraproduktivne aj vo vztahu k poznaniu ako takemu. 3. slovenska historiografia ako taka je velmi nezvycajna sama o sebe, slovenska wikipedia je v osvetlovani historickych faktov tiez velmi nezvyčajna - hlavne odmazavanim historickych faktov ako sposobu "vyvazovania" obsahu. 4. Tvoje voditko je vyborne, ukaz mi prosim jeho prakticku aplikaciu na clalnku Ján Chryzostom Korec. Chcem Ta len upozornit, ze akakolvek prekoncepcia by bola u historika velmi nezvycajna, preto by sa veta "Ako vsetci velki ludia, i J.CH. K. atd. " nemala vyskytnut skor, ako na pravdivych faktoch ukazes, ze je to velky clovek - humanista, demokrat, antifasista, atd. (Predpokladam, ze toto bude pre Teba s pomocou Tvojho voditka hracka :-))--Joseliani 08:15, 19 január 2006 (UTC)

Priebeh "drámy" som nesledoval, lebo v téme sa nevyznám a nezaujíma ma, chcel som len povedať, že Rachotilko dobre píše. Až na to, čo píše v druhej časti. Vo Wikipédii nemá vlastný názor čo robiť. Je prípustné a žiaduce popísať a podložiť citátmi kontroverzné názory zúčastnených strán a kritikov. Vždy treba citovať svoje zdroje. V ideálnom pípade by mal byť každý jeden fakt podložený zdrojom. Potom je možné posúdiť jeho vierohodnosť. helix84 22:43, 18 január 2006 (UTC)

[úprava] Návrh

Keďže som ťa už upozorňoval na POV v článkoch a zďaleka nie som sám, mám pre teba návrh. Čo keby si sa odsťahoval na wikibooks:, založil si tam vlastnú knihu a tam si skutočne môžeš písať, čo chceš (na rozdiel od Wikipédie, čo je encyklopédia). Bude to lepšie pre redaktorov Wikipédie, lebo nebudú strácať nervy a čas, pre Wikipédiu, pretože tu nebudú veci, čo do encyklopédie nepatria a predovšetkým to bude lepšie pre teba, lebo ťa nikto nebude buzerovať, čo píšeš. helix84 22:07, 20 marec 2006 (UTC)

Ďakujem Bubamara za upozornenie, neberiem to ako provokáciu... Súhlasím, že subjektívne, alebo nepravdivé informácie v mojich článkoch nemajú byť. (A dúfam, že ani nie sú.)

Vaše predstavy o tom, čo v encyklopédii môže byť a čo nie, sa budú nepochybne vyvíjať. Stručnosť (faktografickosť) papierových encyklopédií je daná množstvom materiálu a nedostatkom miesta. V prípade Wikipédie je táto požiadavka zjavný anachronizmus. Návrh nahradiť článok Slovenská historická terminológia vetou "Slovenská historická terminológia nie je dnes ešte štandardizovaná" a odkazmi do papierových zdrojov (keďže na Intenete nie sú prístupné) sa mi zdajú byť takisto pochybné, sorry Radiológ. Btw. v akom článku by mala byť takáto veta umiestnená - mala by byť vkladaná za každý Brontov pomlčkový zásah ? Koľko by takáto veta (ako "zjavné POV") mala šancu prežiť ?

Výzvy na odchod z Wikipédie (a je jedno, či ide o mňa, alebo iného redaktora) sú úplne z iného súdka. Tu ide o tak markantné spreneverenie sa poslaniu wikipédie, že ťažko nachádzam slov. Ak sa tak deje zo strany správcov, potom je to jasná mocenská manipulácia (ale o tom sme už spolu bezvýsledne diskutovali). Wikipédia nepatrí správcom, ak sa im obsah článku nepáči, môžu ho editovať, ako ktokoľvek iný. Nie sú ideopolíciou, nemajú čo známkovať články, ani organizovať kampane proti ich autorom. Všetky ich prešľapy musia byť hodnotené oveľa prísnejšie než v prípade bežných redaktorov. Napr. Brontove extempore s odmazávaním diskusie a jeho nezmyselné vyhováranie sa na konflikt verzií (4 hodiny pred a 6 hodín po ňom článok nikto needitoval) by nemali ostať bez následkov hlavne zo strany samotných správcov (raz sa už volíte navzájom ...)--Joseliani 08:38, 21 marec 2006 (UTC)

Odísť z wikipédie? To nech ťa ani nenapadne. Prečo? Mne osobne je fuk, kde tie články budú. Bronto nech tam pridá šablónu o pochybnostiach o objektivite - a ak to tebe nevadí... why not? Ja to prežijem, mám na veci vlastný názor. A ak by mi to trhalo žily, tak tam pridám svoj komentár a hotovo. Celé je to z mojej strany len o tom, že tvoje články sú skôr "analytické" (vyhnem sa slovu "demagogické", i keď Bronto bude škrípať zbami :-)), než "encyklopedické", preto by mali byť skôr vo wikibooks. --Rádiológ 08:56, 21 marec 2006 (UTC)

Rádiológ, je vidieť, že si tu nový a nie si oboznámený ani s Joselianiho doslova grázelskými aktivitami (podvádza, klame a podobne), a tiež je vidno, že nevieš posúdiť ani obsah jeho tzv. článkov, v ktorých miestami (ak už odhliadnem od propagandistického štýlu) napíše také "výkvety", že by neurobil ani test na základnej škole. A ten jeho "analytický" štýl je nič len nevedomosť zaobalená peknými slovami. Mal dosť času aspoň pochopiť, aký typ článkov sem patrí, ale na to po mesiacoch neprišiel. Prečo? Lebo on nechce pochopiť, on nechce písať encyklopédiu, on chce manipulovať a aj to vždy explicitne zdôrazňuje. A v anglickej a nehovoriac o nemeckej wiki by bol už stokrát zablokovaný a nemuseli by sme sa tu s ním baviť. On vie veľmi dobre v čom je problém....A už vôbec nechápem, ako ti môže byť "fuk", že tu máme zlé články. Napíšme rovno na hlavnú stránku: Hocikto si tu môže napísať hocičo, stačí keď to bude dobre znieť. Obsah, téma, zaujatosť, to všetko nám je fuk. Dôvod: Veď keď to nedáte sem, tak to dáte inde na internet...Uvedomuješ si, čo píšeš? Bronto 06:19, 22 marec 2006 (UTC)

A ad Joseliani, znova opakujem. NIKDY som tu nezmazal nič z diskusie a vôbec to nemám zapotreby. Znova opakujem, podobné veci sa tu stávajú prakticky každý deň, čo ale taká potvora ako ty nevie, lebo tu nič nerobí len občas otravuje a ako typický grázel sa zo všetkých najviac oháňa "slobodou", "wiki" a podobne, hoci nemá ani len poňatia ako to tu technicky funguje a je tupý ako poleno. Ak ti tpo ešte nikto nepovedal, tak ti hovorím ja, lebo akosi stále nechápeš, čo ti tu ostatní stále hovoria. VYPADNI ODTIAĽTO ! Bronto 06:30, 22 marec 2006 (UTC)

Navrhujem teda o Josselianovi dať hlasovať:

• zablokovať IP
• nezablokovať, ale označiť stránky, prerobiť tými, kto sa v problematicke vyznajú alebo upozorniť na body, ktoré nie sú v poriadku, v prípade, že nedôjde k náprave, článok zmazať
• nezablokovať, články tohto typu (príklady) sú pre wiki prínosom
• nezablokovať, naopak zvážiť hlasovanie o Brontovi (to aby niekto nepovedal, že nepokrývam všetky možnosti)

Myslím, že toto by bolo fér... P.S. Včera som sa pokúsil nektoré z jeho článkov prečítať, myslím, že by opraviť na čistú faktografiu aspoň čiastočne šli... --Rádiológ 06:50, 22 marec 2006 (UTC)

On sa zablokovať nenechá a urobí si iné meno. Je to presne ten typ človeka. Ad články, napríklad tá historická terminológia je vlastne jeho výmysel, umelá téma, aby tam mohol zase nacápať, čo si Joseliani myslí. Žiaden štát na svete žiadnu štandardizovanú "historickú terminológiu" tak ako to on chápe zmysle nemá a ani nikdy mať nebude. To je úplný výsmech. A podľa nadpisov, čo tam vložil vidím, že motá všetko možné, len nie terminológiu. Ad chronológia Slovenska, pôvodne to bola "chronológia vecí, ktoré vo svete zaujali Joselianiho a všetkých maďarských a protislovenských argumentov a dejín marxizmu-leninizmu a VOSR" (to by bol príhodný názov), ja som to zredukoval, ale celý ten štýl a výber udalostí je úplne nevhodný, treba to zmazať a napísať odpiky znova. As Spory o Štúrovi - to sem proste nepatrí, do hlavného článku patrí nanajvýš jeden krátky odstavec a hotovo. "Spory" v jeho zmysle existujú o úplne všetkom na svete. A ďalej už tu vlastne nič zásadné nenapísal. takže keď to zhrniem, jednoducho to všetko treba zmazať a hotovo...A aby som nezabudol, keď mu v tých článkoch niečo opravíš, tak to najprv dvakrát "tajne" revertne a potom tam bude pod rôznymi zámienkami (rozumej zdanlivo neutrálnymi komentármi) "doplňovať" informácie tak, že z toho zas urobí svoj paškvil. To je proste beznádejné. Bronto 07:03, 22 marec 2006 (UTC)

Tak to máš teda ťažké, ešteže nie som správca ;-). Apropo, keby som ním bol, tak výraznejšiu zmenu pod označeným drobná úprava by som hocikomu povolil len raz (ako možná chyba), pri ďalšom pokuse by bol ban. Výnimky by boli veeeľmi vzácne. --Rádiológ 08:39, 22 marec 2006 (UTC)

Rádiológ, zjavne si nečítal môj príspevok o tom, čo znamená byť správcom. Ty si rovnako zodpovedný za obsah WP, rovnako ako trebárs Bronto. Nemaj to prosím na háku.

Mimochodom, táto diskusia sa zvrtla zasa k obviňovaniu a vyhadzovaniu, hoci som len chcel navrhnúť Joselianimu alternatívu, keďže podľa mňa ho vyhodenie neumlčí. Ale Bronto, keď cítiš tú potrebu, vyhlás hlasovanie. helix84 11:21, 22 marec 2006 (UTC)

Nemyslím opravy, ale ban a mazanie. Na opravu tohoto typu článkov sa necítim dostatočne kompetentný, nanajvýš štylistiku a faktografický charakter, obsah nemám dostatočne naštudovaný. --Rádiológ 11:38, 22 marec 2006 (UTC)

Ad encyklopédia: Ja si naopak myslím, že predstavy o tom, čo v encyklopédii môže byť a čo nie sa tak rýchlo vyvíjať nebudú. Stručnosť (faktografickost) papierových a elektronických encyklopédií je daná tým, že je to proste encyklopédia. Nie je to ani odborný časopis, ani zborník, ani monografia, ani polemika, ani fejtón, ani úvodník, ani esej, ani román, ani učebnica, ani žiaden iný útvar, ale encyklopédia. To je axióm, ktorý musíme rešpektovať sine qua non.
Ad Wikibooks: Do Wikibooks patria „učebnice, manuály a náučné texty“, nie pôvodná, analytická a polemická tvorba. --AtonX 09:14, 21 marec 2006 (UTC)

P.S. V každom pípade do encyklopédie takéto články nepatria, to predsa musí byť aj tebe jasné. P.P.S. AtonX, bol si rýchlejší a presnejší :-) --Rádiológ 09:15, 21 marec 2006 (UTC)

• V tvojej odpovedi si sa veľmi nevyjadril k môjmu návrhu, skôr ku konkrétnym témam. Znova ťa žiadam, zváž ho.
• Hoci to nebolo pôvodne mojím zámerom, nedá mi nevyjadriť sa k tvojmu obvineniu u sprenevereniu sa poslania Wikipédie. Nikto netvrdí, že správcovia majú špeciálne práva. Nie je ani úmyslom, aby konkrétni ľudia boli správcami (čiže žiadna mocenská manipulácia). Je jednoducho faktom, že ľudom, ktorí sú aktívnimi prispievateľmi je umožnené stať sa správcom, aby neboli zdržiavaní pri úpravách. Tiež je to symbolom dôvery komunity a každý má právo hlasovať proti (pročom prihliadame na argumenty a nie "hodnosti"). A opakujem, že spávcovia nemajú žiadne špeciálne rozhodovacie práva v porovnaní s obyčajnými používateľmi.
• Niečo z poslania Wikipédie si, naopak, podľa mňa nepochopil ty. Wikipédia je slobodná encyklopédia. Každé slovo je dôležité. Nielen slobodná, na čo stále poukazuješ, ale aj encyklopédia, uvedom si už, prosím. Otvor si ľubovoľnú encyklopédiu a pozri sa, či v nej nájdeš témy, akými prispievaš. Tvrdenie, že WP je elektronická encyklopédia mení obsah kvantitatívne, ale nie kvalitatívne.
• Ad AtonX-wikibooks: Ak je to tak, bude vhodné [wikisource.org wikisource], kde sú akceptované akékoľvek primárne, sekundárne aj terciárne zdroje (aj originálne). helix84 13:31, 21 marec 2006 (UTC)

[úprava] dva texty na wikisource

Nazdar. Asi tak před 2 týdny jste na wikisource.org naznačil, že se chcete pokud vyjasnit zdroj a licenci dvou textů (oldwikisource:Odpověď Alberta Apponyiho na mírové podmínky odevzdané maďarské delegaci a oldwikisource:Projev J. Gyöngyösiho na pařížské mírové konferenci 14. srpna 1946), které se nacházejí částečně v české poddoméně. Zjistil jste něco? Rád bych se dověděl. Protože můj účet na sk:wiki jsem z důvodů, o nichž nebudu diskutovat, zrušil, prosím o odpověď nejlépe na diskusní stránce mých účtů oldwikisource:User:-jkb- nebo de:Benutzer:-jkb- - díky, -jkb- 21:27, 25 marec 2006 (UTC)

Zdravím, obdržal som mail od p. Irmanovej, v ktorom súhlasí s publikáciou prekladov, o ktorých sme sa spolu bavili. Môžem preposlať na adresu, ktorú mi oznámite na joseliani@yahoo.com. Chcem sa tiež poďakovať za odpovede na moje minulé otázky. K téme, ktorej sa venujem, sa viažu dokumenty v niekoľkých jazykoch a ja ich nechcem mať roztrúsené kde-kade, takže zatiaľ to vyzerá na ukončenie môjho prispievania na cs.wikisources. V každom prípade ešte raz vďaka za pomoc a snahu. S pozdravom Joseliani

[úprava] Dokumenty na cs.wikisource

Nazdar. Kdysi jste přislíbil zjistit zdroje pro tři české texty u nás na wikisource, na které odkazují nějaké slovenské články. Předevčírem jsme získali novou domény, takže texty se nyní nacházejí zde:

• s:cs:Odpověď Alberta Apponyiho na mírové podmínky odevzdané maďarské delegaci
• s:cs:Projev J. Gyöngyösiho na pařížské mírové konferenci 14. srpna 1946
• s:cs:Výnos o zřízení Protektorátu Čechy a Morava ze 16.3.1939

Dík a zdar, s:cs:User:-jkb-

Upozornenie! Redaktorský prístup k Wikipédii Vám bol dočasne zablokovaný z dôvodu poškodzovania integrity encyklopédie, ktoré nazývame vandalizmus. Ak chcete ďalej experimentovať, použite prosím pieskovisko, pretože pokusy v článkoch sú obvykle rýchlo zmazané. Ak sa chcete dozvedieť o prispievaní do Wikipédie, pozrite sa na stránku Vitajte vo Wikipédii.