User talk:Belirac

From Wikipedia

Greetings, bonjour, ciao, salve, guten Tag! You seem to be the only recent contributor here, but you are doing more here than I am doing over at mi:User:Robin Patterson, so you are pulling ahead in the statistics. Several hundred New Zealanders who understand some of the Maori language probably also understand yours, because we have been receiving immigrants from south-east Europe for nearly two centuries. Best wishes! Robin, 15 Sep 2004

Sadržaj/Садржај 1 Pokrajčeva poruka 2 Odgovor na Pokrajčevu poruku 3 Troslovnik 4 Rečnik, skraćenice, itd.

[edit] Pokrajčeva poruka

Zdravo Belirac. Drago mi je što si voljan da uređuješ sh-Wikipediju. Da li si pre imao administratorski status? Sad sam na meti aplicirao za status birokrate, pa ako ga dobijem, neće biti problema da postaneš administrator. Molim te, napiši svoj kometar za izged glavne strane i mišljenje o tome kako uopšte treba da izgleda ova Wikipedija. Ja mislim da bi glavna strana trebala biti samo na latinici, a članci pomešano, dakle onako kako su se isprva napisali. Miloš sa sr-Wikipedije kaže da se pravi softver koji bi sve članke sa bs, hr i sr Wikipedija prebacio ovamo i da bi svi članci bili na oba pisma. Nije siguran da li zna odgovore na čitav niz pitanja, kao što je recimo pitanje kako će se ispisivati interwiki link na drugim Wikipedijama (na ćirilici ili latinici) ukoliko bi svi članci bili na oba pisma. Ja sam ti napisao svoje mišljenje. Pozdrav, -- Pokrajac 4 July 2005 14:46 (CEST)

[edit] Odgovor na Pokrajčevu poruku

Uglavnom se slažem s tvojim mišljenjem. Ovakve latinično/ćirilične komande su predugačke i nepraktične, pogotovo one što su na vrhu ekrana: ne vide se dobro, ponekad "bježe" s jednog mjesta na drugo, ponekad se ne mogu kliknuti, ponekad se izgube pa se pojave samo komande na engleskom. Mislim da bi - ako je to moguće - trebalo napraviti dva sistema komandi i sistemskih stranica: jedan latinični i jedan ćirilični, s mogućnošću izbora na glavnoj stranici. Ako to nije moguće, onda neka sve bude latinicom.

Ne vidim koristi od toga da za isti naslov imamo dvije stranice: jednu latiničnu i jednu ćiriličnu (kao što sad postoji za Bocen). U tom slučaju sve buduće izmjene treba raditi dva puta da bi tekstovi bili identični. Zato mislim da izbor pisma treba prepustiti začetniku stranice. Jedino bismo se morali dogovoriti da se npr. kategorije zadaju samo latinicom, inače će nastati zbrka.

Na ćiriličnim stranicama (a i na latiničnim) strana imena i nazivi pisaće se fonetski. Uz svako od njih, u zagradi, treba napisati i izvorni oblik. I obratno, ako se strana imena i nazivi pišu izvorno, u zagradi treba napisati kako se izgovaraju. Time bi ova Vikipedija bila u prednosti pred drugima jer one o nekom stranom imenu ili nazivu iznesu sve moguće podatke, ali ne kažu kako to ime ili naziv treba izgovarati, kao da je to zabranjeno i kao da svako zna pročitati svako stranu riječ pisanu izvorno (a većina ljudi većinu stranih riječi zapravo ne zna pročitati ni izvorno napisati).

Sastavljači križaljki/ukrštenica najveći su konzumenti enciklopedija, leksikona, rječnika, atlasa i drugih priručnika. Nisam primijetio ni jednoga na srpskoj, hrvatskoj ili bosanskoj Vikipediji. Zato ću na ovoj Vikipediji započeti nekoliko projekata (enigmopedija, troslovi, inicijali, kratice, potvrdnik, priručnik za sastavljače i odgonetače i sl.) koji bi mogli privući enigmatičare i u perspektivi ovu Vikipediju pretvoriti u mjesto na koje dolaze svakodnevno da bi pronašli neki podatak i/ili da bi dali svoj doprinos.

-- Belirac 8 July 2005 14:40 (CEST)

Da se umešam ako nije problem :) Što se inicijala, kratica itd. tiče, mislim da nije pametno da ih započinješ. Wikipedia je definisana kao enciklopedija, a ne rečnik / priručnik i sl. Postoje i sajtovi za to (wiktionary, wikisource, etc.) ali mislim da ne bi bilo dobro da to sve bude na enciklopediji, jer pravi zbrku. Nadam se da razumeš zašto ovo pričam, a pogledaj i [1]

Inače, ja sam za 100% korišćenje latinice. Latinicu svi čitamo i pišemo, a ćirilicu samo neki. Bilo bi bezveze imati dva paralelna članka, jer neki mlađi Hrvati (recimo) vrlo lako nemaju dovoljno dobro poznavanje pisma da bi mogli da doprinose tom članku. --Dcabrilo 02:27, 10 July 2005 (CEST)

Za sad komande (sistemske poruke ili interfejs) neka ostanu na dva pisma. Treba o tome razmisliti. Načelno mislim da je praktičnije da bude na jednom pismu, ali s druge stane, trba poštovati oba pisma. Nije moguće imati pravo izbora interfejsa na početnoj stani kako si ti to zamislio. Naravno, vrlo je bitno napraviti redirekt ka članku. Znači, ako je članak na latinici, napraviti redirekt s ćirilice i obratno. I uvek treba napraviti redirecte kao za članak Willy Brandt (zbog izvornog pisanja). I ja se slažem za izvorno pisanje imena, jer zamisli neku staru bakicu koja zna čitati samo na srpskohrvatskom. Kada vidi recimo ispisano John Johnes, zbuniće se, jer ne zna kako to da pročita...:) Za pisnje članaka očigledno imamo isto mišljenje, jer neprektično je voditi računa o oba članka na oba pisma. Naredne nedelje sam na putu, pa kad se vratim, možemo porazgovarati o prevodu interfejsa. --Pokrajac 8 July 2005 16:24 (CEST)

[edit] Troslovnik

Belirac, samo da ti kažem da super radiš. Međutim, već ti spomenuh ovaj troslovnik i sl. Je l' OK da, npr. uradimo redirect sa EUČ na Enigmatsko udruženje Čvor? Tako će čitalac odmah znati o čemu se radi. --Dcabrilo 02:36, 10 July 2005 (CEST)

Troslovnici postoje na drugim Vikipedijama pa treba da postoji i na sh, npr. na engleskoj [2], njemačkoj [3], slovenačkoj [4], a vjerovatno i na drugima (više nisam provjeravao). Te Vikipedije obrađuju i kratice, npr. engleska [5], njemačka [6], slovenačka [7]. Uostalom, kratice obrađuju i enciklpedije, usp. npr. zagrebačku Opću enciklopediju.

Projekt troslovnika vjerovatno će ovoj Vikipediji privući mnoge sastavljače ukrštenica, kojima troslovi često zadaju muke kod definisanja pojmova. U ukrštenicama se, a naročito u križaljkama, troslovi često opisuju stranim, rješavačima nerazumljivim kraticama, npr. TVP - "True Vapor Pressure", umjesto inicijalima poznatih ličnosti (T. V. P. - Tigran Vartanovič Petrosjan) i to zato što je kratice relativno lako naći preko Googlea ili Acronym Findera, a inicijale nije lako naći. Zato će troslovnik na sh biti idealno mjesto da se popišu takvi inicijali s linkovima prema ličnostima kojima pripadaju.

Ne koristim redirect s kratica kao što je EUČ zato što takve stranice ne ulaze u kategorije i zato što uvijek postoji mogućnost da se pronađe još koje značenje te kratice.

U svojim člancima trudim se da podaci budu pouzdani, iscrpni, a da tekst bude jezički dotjeran. Očekujem da će na ovoj Vikipediji vladati duh tolerancija i da niko neće sebi dati pravo da drugima propisuje koju riječ ili koje riječi moraju upotrijebljavati. U praksi, naravno, može doći i do nesporazuma jer srpski, hrvatski i bosanski pravopis (više) nisu identični, a postoje razmimoilaženja i u okviru nacionalnih kultura (npr. u Hrvatskoj jedni se zalažu za "ne ću", a drugi nastavljaju s "neću").

--Belirac 10 July 2005 16:50 (CEST)

Naravno, nisam mislio da te "teram" da nesto radis ili ne radis, samo diskutujemo. Mislim da je sasvim OK imati listu troslovnika, ali je jedna stranica, koja sadrzi samo recnicku definiciju troslovnika, malo "vanity". Mislim da nije problem da samu stranicu, npr. Enigmatsko udruženje Čvor, stavimo u kategoriju. Ukoliko skracenica vredi za vise od jednog clanka, napravimo disambiguation page. Molim te razmisli o ovome. Ukoliko imamo samo listu skracenica, to je sasvim dovoljno - stranice koje definisu skracenicu su bespotrebne i nisu enciklopedijske. --Dcabrilo 19:08, 10 July 2005 (CEST)

E, da... Imamo IRC kanal na freenode-u (#wikipedia-sh). Cisto da znas :) --Dcabrilo 19:08, 10 July 2005 (CEST)

Izvini, tek sam se probudio pa mi treba par minuta da napisem sve sto hocu :) Je l' problem da prihvatimo englesko resenje? Link koji si mi poslao za nemacku stranicu je u korisnickom user-spaceu, a ne na samom sajtu, tako da ne znam kako su to oni resili. Ali dakle, da stavimo sve kratice u kategorije (ovo je izvodljivo i sa redirectom), a kada kratica ima vise od jednog znacenja, da napravimo disambiguation page? Mislim da cemo imati isti efekat koji sada imamo, samo ce da bude organizovanije. Kategorije ce pokazivati listu svih skracenica, i klik na njih ce voditi ili na konacnu stranicu ili na disambiguation page. --Dcabrilo 19:28, 10 July 2005 (CEST)

Slažem se sa Dcabrilom po ovom pitanju, mislim da će tako biti mnogo organizovanije. Takođe nećemo imati ogroman broj kratkih članaka koji samo definišu skraćenice ("Wikipedia nije rečnik" mi pada na pamet) --19:54, 10 July 2005 (CEST)

[edit] Rečnik, skraćenice, itd.

Belirac, ajde molim te stani pre nego što nastaviš sa pisanjem rečnika. Video si "šta Wikipedia nije". Ipak je u pitanju kolaborativan proces, a radiš nešto prilično na svoju ruku za šta Wikipedia nije predviđena. --Dcabrilo 18:49, 11 July 2005 (CEST)

Kako hoćeš, samo značilo bi puno da barem odgovoriš. Siguran sam da možemo sve dobro da organizujemo ako bi radili zajedno. Izmenio sam jednu stranicu čisto da vidiš na šta sam mislio, vidim da si vratio. OK, ništa nije zapisano u betonu, ali bi stvarno bilo mnogo korisno da mi odgovoriš. --Dcabrilo 23:16, 11 July 2005 (CEST)

Nisam protiv razgovora i diskusije, ali oni dolaze prije nego što se napravi harakiri od nečijih priloga. Enigmatika je moja struka i bar me treba konsultovati prije drastičnih promjena.

• Anatriploza nije članak "u začetku" jer je o toj zagonetki rečeno sve ono što se danas o njoj može reći.
• Afereza i apokopa nisu samo enigmatski termini, čak su u manjoj mjeri enigmatski, zato ono izostavljanje ne da nije opravdano, nego je štetno.
• Zašto se u jednom članku ne mogu nabrojati sva značenja riječi čvor? Kakva korist od članka u kome se samo spominje djelo Petra Petrovića Pecije? Ako moju verziju ne smatraš dobrom disambiguation page, onda na nekom drugom primjeru pokaži kako misliš da ona treba izgledati, a nemoj odmah sve obrisati.

Izgleda mi kao da ti stalno smeta što na sh-Vikipediji nečega ima. A na njoj nema gotovo ničega pa bi se energija trebala usmjeriti na stvaranje novih originalnih članaka po kojima bi se ona mogla pročuti, pogotovo o onome čega nema nigdje drugdje (poput Enigmopedije). Prenošenjem članaka s hrvatske, srpske ili bosanske Vikipedije na srpskohrvatsku ili ponovnim pisanjem onoga što je tamo dobro napisano ne stvara se ništa novo jer se oni mogu pročitati i tamo.

• U svim našim enciklopedijama članci počinju onako kako ja pišem, npr. "APOKOPA (grč. ???: odbijanje), izostavljanje glasova..." u "Općoj enciklopediji" pa ne vidim zašto se tu mora ubacivati "je". Pogotovo ni u jednoj ne piše "bio je", npr. u "Maloj enciklopediji Prosveta": "PUŠKIN Aleksandar Sergejevič (1799-1837), veliki ruski pesnik...".
• U srpskohrvatskom jeziku rečenice (glavne i zavisne) ne mogu počinjati nenaglašenim enklitikama pa nije dobro započinjati tekst iza zareza s "je" (..., je ...). Dijelovi rečenice u zagradama djeluju kao ubačene rečenice pa ni iza njih tekst ne treba nastavljati s "je". Zato tvoja ispravka meni nije prihvatljiva: "Petar Petrović Pecija (Otočac, 1877. - Zagreb, 1955) je bio književnik." Kad bi se baš htjelo pisati na taj način, onda bi moralo biti: "Petar Petrović Pecija (Otočac, 1877. - Zagreb, 1955) bio je književnik."
• Usput ti skrećem pažnju na grešku koju uporno ponavljaju mnogi novinari i pisci. Pravilno je: ja bih, ti bi, on bi, mi bismo, vi biste, oni bi (a ne mi bi, vi bi).
• Ne mislim ja, naravno, da se u mojim prilozima ništa ne smije i ne treba mijenjati.Ali to sigurno ne treba raditi tako da se većina ili dobar dio teksta jednostavno izbriše. Vikipediju priprema mnogo ljudi i ona ne može (a i ne treba) biti strogo uniformisana. Ako ti smatraš da enciklopedijski članak treba započinjati s npr. Vladimir Nazor je hrvatski književnik', OK. No onda dopusti i da neko drugi smatra da treba započeti s Vladimir Nazor, hrvatski književnik ili čak Nazor, Vladimir - hrvatski književnik. --Belirac 0:40, 12 July 2005 (CEST)

Izmenio sam stvari nakon sto sam te ovde upitao, ali mi posle inicijalnog odgovora ništa nisi rekao. Krenuli smo bezveze, izvini - sada tek vidi da izgleda kao da te napadam, ali to mi definitivno nije cilj. Trenutno samo nas troje ili četvoro ovde radi, i treba da sarađujemo. U svakom slučaju, evo odgovora:

1. Sa članka čvor sam izbacio stvari koje pripadaju rečniku (wiktionary), a ne enciklopediji (wikipedia). Mislim da Wikipedia kao projekat ima svoju svrhu, dok Wiktionary kao sestrinski projekat ima drugu svrhu. Wikipedia ima određene standarde onoga što se u nju unosi, a mnogi tvoji članci su zaista odlični. Hteo sam samo da ti napomenem da ovo ipak ne treba da bude mesto za listanje bilo kakvih informacija, već enciklopedijskih članaka. Mislim da nam je cilj da napravimo dobru enciklopediju, a ne samo da nagomilamo informacije.
2. Ok, ne moraјu članci da počinju jasnom definicijom, ali ako počinju punom rečenicom, mnogo su čitljiviji i razumljiviji. Zbog toga sam izmenio neke tvoje stvari. Enciklopedije koje ja koristim, a nisu "male", tj. nisu samo po rečenica ili dve o jednom pojmu, koriste pune rečenice.
3. U zagradu se stavlja godina rođenja, smrti itd. i nije posebna rečenica, već standardizovan način prikazivanja informacija.
4. Na kraju, nisam uopšte u fazonu da ovde ne treba da bude članaka (video si i sam da sam svašta napisao, hvala i za ispravke), samo mislim da treba da bude enciklopedija, a ne mesto za sakupljanje informacija. To je uostalom, osnovni princip Wikipedije, kao enciklopedije. Postoje i projekti za rečnike, gde bi to bolje došlo.
5. Što se izmena tipa IME PREZIME u Ime Prezime tiče - tako je značajno čitljivije i pokazuje pravilno (iako naravno ja često pogrešim) korišćenje velikog slova. Što se uklanjanja "masnog" teksta tiče (bold), to je zbog čitljivosti. Čitao sam članke koje si pisao i odvraćalo mi je puno pažnje.
6. Dodao sam U začetku zato što mi se čini da ima još stvari da se doda. Ako stvarno misliš da si rekao sve što treba da se kaže, onda OK, briši. --Dcabrilo 00:50, 12 July 2005 (CEST)

1. Belirac, pa ti si sada na net-u, kako da kontaktiramo.