Обсуждение:Украинская повстанческая армия
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
[править] УПА — ОУН, Нахтигаль, Роланд, Галичина и другие формирования западно-украинских националистов повинны в страшных военных преступлениях и геноциде ==
текст Участник:Ben-Velvel скопирован с caйта За истину из авторской статьи «Коричневые пятна национализма» Владислава Рябчикова.
Кроме нарушения авторских прав, стиль не является нейтральный, изложение неэнциклопедичное, отсутсвуют ссылки на надежные источники (СМИ такими не являются).
Характер сайта хорощо показывает такая цитата
- Нужно только не забывать, что наша Империя восстановится не для победы во всемирном масштабе, а для последнего утверждения истины. И мне кажется, что это вполне достойная и посильная цель для нас..
IIya 14:07, 31 октября 2005 (UTC)
2 Ilya
Вы отрицаете, что УПА виновна в геноциде поляков на Волыни. Что Нахтигаль и шутцманы принимали участие в расстрелах евреев. Это не «нейтральный» взгляд. Это крайний национализм. Цитаты про империю в тексте не было, так что не надо.
УПА (Шухевич) ответственна за геноцид поляков на Волыни в 1942.
- Ошибочка, не в 1942 IIya 07:52, 1 ноября 2005 (UTC)
«Нахтигаль» (тот же Шухевич) ответственен за геноцид евреев на Львовщине в 1941.
- Смотрите обсуждение в англ вики. Это спорно.
Большинство участников палаческой акции в Бабьем Яру были членами ОУН. Значительная часть охранников в лагерях смерти были также членами ОУН.
Вот и весь «антибольшевизм».
- Про Бабий Яр и охранников в лагерях — подробнее пожалуйста. В Бабьем Яру было расстреляно много членов ОУН (например украинская поэтесса Олена Телига). В Нюрнберге СССР не смог доказать их военные преступления. IIya 07:52, 1 ноября 2005 (UTC)
Полагаю, что и ваши хвалебные материалы о палаче Шухевиче тоже не из личного архива.
Ben-Velvel
- Вот полностью статья после моей правки
- Роман Иосифович Шухевич (30 июня или 17 июля 1907 — 5 марта 1950) — украинский националист, один из руководителей Организации украинских националистов, командующий Украинской повстанческой армией.
Что здесь хвалебного? Я не отрицаю геноцида поляков. Покажите цитату из статьи, которая «крайний национализм».
P.s не повторяйте фразы по три раза, пожалуйста IIya 07:52, 1 ноября 2005 (UTC)
[править] Уменьшение кегля шрифта
Эта временная мера, направленная на то, что вывести текст, носящий субъективный характер и искажающий исторические события, из общего доступа. Пожалуйста, приведите текст в соответствие с правилами Википедии (нейтральная точка зрения) и уберите блочный оператор уменьшения кегля. --Дмитрий 4 июля 2005 11:59 (UTC)
- Ну так сам и подправь статью как счтаешь будет «нейтрально»! Кто же тебе мешает? Morpheios Melas 4 июля 2005 12:10 (UTC)
-
- К сожалению, я не владею в достаточной мере темой. Иначе давно бы исправил. --Дмитрий 4 июля 2005 12:38 (UTC)
[править] POV check
Не прячьтесь за POV check, приводите аргументы IIya 7 июля 2005 14:49 (UTC)
Опровергните хоть одно из этих утверждений
- УПА сражалась с различными войсками, находившимися в регионе, включая польскую Армию Крайову, советскую Красную Армию, а также немецкий Вермахт, несмотря на то, что ОУН сотрудничала с фашистской Германией вплоть до 30 июня 1941 г. После окончания войны, боевые отряды УПА продолжали вооружённую борьбу против СССР и Польши до начала 1950-х годов, в основном в районе Карпат.
- Приток бойцов в УПА поддерживался, в основном, благодаря недовольству деятельностью Советской власти (голодомор, репрессии, террор на Восточной Украине с 1920 по 1941, массовые убийства, истязания людей в тюрьмах НКВД на Западной Украине с 1939 по 1941) и немецких окупационных властей на Украине
Не могу понять, что вас раздражает? Это гораздо больше относится к теме статьи чем Резня Львовских профессоров IIya 8 июля 2005 08:37 (UTC)
[править] Нижеследующим фактам не место в данной статье
Западная Украина была присоединена к СССР в сентябре 1939 года при разделе Польши. Советская власть имела положительные моменты — бесплатное образование и медицинское обслуживание, поддержка украинского языка. Но принудительная коллективизация и репрессии против «социально враждебных элементов» озлобили население. До войны было сослано в Сибирь 312 тыс. семей или 1173 тыс. человек. На 1 июня 1941 года было 2.6 тыс. колхозов, в которых было объединено 143 тыс. сельских хозяйств. По свидетельству командующего тылом группы армий «Юг» генерала Фридерици, украинское население в 1941 году, при вступлении немецких войск, встречало их как друзей и освободителей. Однако скоро немецкий режим показал грабительское отношение к народу, что привело к росту партизанского движения.
Просто потому что их нужно приводить в соответствующих им статьях и делать отсюда ссылки туда. Это простое требование энциклопедичности. Иначе можно добраться до причин великой отечественной, потом до причин второй мировой, потом до прихода Гитлера к власти, потом к революции 1917 года, … и так до первобытного строя. Не вижу в этом смысла. Некоторые факты убраны из-за категоричной оценки («грабительское отношение к народу» и т. п.). Поэтому убрал. Dixi. --Влад Ярославлев 19:36, 9 июля 2005 (UTC)
[править] UPA the truth story
Ukrainian Insurgent Army (UPA): A fascist Ukrainian military and terrorist organization formed from Bandera’s right-wing «revolutionary» faction of the Organization of Ukrainian Nationalists (OUN, it was known as UNO in Ukrainian). OUN itself was founded in 1929, as a terrorist organization to promote the cause of Ukrainian nationalism by any possible means, including: diversion, sabotage, terrorism, clandestine assassinations (in 1936 it assassinated Poland’s Minister of Internal Affairs B. Pieracki), and cooperation with the German secret intelligence (both before and during the German aggressions on Poland and Soviet Union). The overwhelming majority of UPA’s members also belonged to OUN, and both of these organizations were very strongly interconnected. UPA’s main powerbase lay in the Ukrainian regions that until 1939 were still under Polish rule, with Ukrainian C atholics forming the bulk of the organization’s members (a number of pro-Ukrainian Rusins from Trans-Carpathian Rus and eastern Polish Carpathians also joined UPA, in fact they were the formation’s only non-Ukrainian members); attempts were made to recruit new members from among the Ukrainians of the Orthodox religious denomination in order to materialize an all-Ukrainian independence movement. Shortly before the outbrake of war in 1939, OUN established the clandestine Ukrainian Military Organization which served as a forerunner of UPA. Members of OUN launched numerous attacks on Polish soldiers and civilians in September of 1939, commiting their first gruesome atrocities in their bloody campaign to eradicate the Slavs from Ukraine.
The abbreviation UPA itself stands for «Ukrainska Powstancza Armia» (literally meaning: Ukrainian Raising Army, however, usually translated as the Ukrainian Insurgent Army). It was a fiercely pro-German and anti-Communist armed formation of the OUN, whose leader was Stepan Bandera (1908—1959). UPA, as well as OUN, conducted its activities in support of Germany and against Poland and Soviet Union. Its chief aim was the establishment of an «independent Ukraine» under the protege of Nazi Germany. It mainly operated in north-western Ukraine and parts of south-eastern Poland. The first terrorist UPA detachment was formed on 14/10/1942, in the north-western Ukrainian region of Volhynia. The greatest organizational development of UPA (in headquarters, staffs, and detachments) took place in the second half of 1943, when numerous thousands of Ukrainian policemen voluntarily enlisted in its ranks. In September of 1943, the General Headquarters of UPA were founded in the vicinity of Lviv. The General Headquarters of UPA consisted of six sections (organizational-mobilizational, reconnaissance, economic, training, propaganda, and political-educational). R. Szuchewycz (alias «Taras Czuprynka») was nominated as UPA’s Commander-in-Chief.
Four operational groups were subordinated to UPA’s General Headquarters near Lviv, and these were as follows: Operational Group «North» (encompassed north-western Ukrainian regions of Volhynia and Polesie), Operational Group «West» (encompassed north-western Ukrainian region of Galicia, as well as Trans-Carpathian Rus and south-eastern Poland), and still undergoing the development stage (in 1943), Operational Group «South» (encompassed southern Ukraine), and Operational Group «East» (encompassed north-central and eastern Ukraine). Every operational group was subdivided into military districts, which in turn were composed of tactical sectors. By early 1944, both Operational Group «North» and Operational Group «South» contained two military districts, whereas, Operational Group «West» was made up of six military districts (I have no data on the number of such military districts in the Operational Group «East»). Each operational group, military district, and tactical sector had its own commander and headquarters. All military districts also had their own NCO training schools. UPA predominantly consisted of second-rate (on German standards) infantry which served «security» (read mass murder) functions for the German administration / occupation apparatus. Those members of the OUN who did not join UPA, served as its auxiliary militia, called upon in times of need or emergency to support regular UPA detachments. UPA unquestionably served the German administration as loyal para-military levies that permanently tied their faith to that of Third Reich. Largely thanks to UPA/OUN, the General Governorship’s District of Galicia was made into a Nazi-UPA condominium.
IMHO это больше похоже на правду чем ранее изложеное и переспоренооспоренное
-
- Уж не знаю, с какой «точки зрения» это может быть"больше похоже на правду" (отдаю должное тому, что употреблено «похоже»+«IMHO»). Назвать это текст объективным — как минимум, «крайне проблематично».
Представляется характерным такой отрезок: «The abbreviation UPA itself stands for „Ukrainska Powstancza Armia“ (literally meaning: Ukrainian Raising Army, however, usually translated as the Ukrainian Insurgent Army).». Характерным в том смысле, что даже не на фактах (которых у автора явный дефицит), а на лингвистической эквилибристике (причём либо безграмотной — в смысле перевода слова «повстанча» (имеющего точный русский эквивалент — «повстанческая») либо рассчитанной на «слепое» восприятие) и то автор выстраивает некие «намёки».
Само собой, что ни автор, ни источник текста неизвестны, что окончательно избавляет от желания делать детальный анализ.
--pavlosh 20:44, 7 апреля 2006 (UTC)
- Уж не знаю, с какой «точки зрения» это может быть"больше похоже на правду" (отдаю должное тому, что употреблено «похоже»+«IMHO»). Назвать это текст объективным — как минимум, «крайне проблематично».
[править] Оценка количества погибших поляков
согласно en:Massacre_of_Poles_in_Volhynia диапазон 35,000 — 500,000 (по всей Украине). С оценками украинских историков как минимум от 25,000. предлагаю внести это IIya 12:57, 2 марта 2006 (UTC)
[править] Вообще-то лгать нехорошо
Специально для умников — почитайте http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/607/54014/, потом пишите. Вопросы о «преступлениях» УПА вообще в контексте данной статьи могут поднимать только бессовестные люди. Напишите-ка лучше о преступлениях НКВД!
- Напишите-ка. В соответствующей статье.
- А здесь речь об УПА. В вашей ссылке идёт речь о дивизии СС "Галичина". Точнее, об участниках дивизии СС "Галичина", которые эмигрировали в Канаду. Комиссия рассмотрела их дела и не нашла в них состава преступления. Всё.
- Таким образом, приведённая вами ссылка - не по теме
- О её пристрастности/беспристрастности и правдивости/неправдивости говорить не стану. Скажу лишь, что любая дивизия СС являлась врагом.
Harding 22:56, 5 ноября 2006 (UTC)Harding
А где в Вашей ссылке УПА? wulfson 12:29, 3 августа 2006 (UTC)
- это какой-то украинский сайт я сомневаюсь в его нейтральности.--Jaro.p 13:01, 3 августа 2006 (UTC)
[править] Бульба-Боровец
Весьма странно, что в статье история УПА начинается с Бандеры, а история с Бульбой-Боровцом забыта (хотя в украинской статье она отражена довольно подробно, объективно и нейтрально). Я добавил соответствующий фрагмент в начало статьи —Dmitri Lytov 13:00, 24 октября 2006 (UTC)
[править] Источник
У меня есть большие сомнения в достоверности и нейтральности данного источника: http://oun-upa.org.ua/ Это явно националистический сайт. Harding 22:43, 2 декабря 2006 (UTC)Harding
У меня есть большие сомнения в Ваших сомнениях, однако "сходу" навесить на Вас ярык "агента ГБ", как Вы легко сделали с понятием "националистический", кажущимся Вам ругательным, я не имею права. Ваши соображения о "недостоверности" основываются исключительно на "для меня лично неприемлемо" или на чём-то ещё? Это явно предвзятая позиция, не имеющая к принципу "нейтральности изложнения" никакого отношения. Crow 20:49, 3 декабря 2006 (UTC)Crow
- Мне понятие "националистический" ругательским не кажется.
- Мои соображения о предвзятости основываются на том, что я немного знаком с этим сайтом. Стиль изложения материал на нём не является нейтральным. К примеру: С другой же стороны, большевики успели зарекомендовать себя в краю как средневековые варвары, репрессировав лишь за полгода 10% населения (по подсчетам исследователей, советская власть умудрилась здесь замордовать людей в 3-4 раза больше, чем нацисты в своей зоне оккупации бывшего польского государства). Еще раньше доходили страшные слухи о Голодоморе на восточных землях, организованном большевистской Москвой, поверить в которые было невозможно, не убедившись собственными глазами.
- Я не считаю такого рода ресурсы достоверными, поскольку они представляют всё в строго оределённом ракурсе, а именно - святой и славной борьбы украинского народа за независимость. Harding 19:02, 3 декабря 2006 (UTC)Harding
"а именно - святой и славной борьбы украинского народа за независимость. " - поаккуратней в иронических замечаниях на, по видимому, малоблизкие Вам темы, а то по Вашему получается "бандеровцы"- исключительно зверствовали, а НКВД - нюхал цветочки в лесу, а также дороги и школы строил в Украине. Ближе к делу: я отвечаю только и исключительно за свои правки к статье: цитированное Вами- действительно тендециозно, но мне не пренадлежит- извольте мне не приводить в пример. Относительно использования источников в МОИХ правках к статье - я же не могу указать в качестве источника, что следователя СБУ по делу Обершина я знаю лично, а сведения о "фальшивых отрядах" УПА- по рассказам очевидцев- следовательно привожу источник где это указано. Кажется он Вам тенденциозным в целом или нет- дело Ваше. Ксати о "фальшивых отрядах УПА" (разумеется меньше и скромнее, с оправданием на "опереативную необходимость" и без упоминания спецопераций по созданию "демонического" образа УПА- кто ж из лично участвующих в таком признается) говорится и в книге "Большая охота" изданной в РФ - замените источник и сведения, если Вас так это беспокоит. Я принцип "нейтральности изложения" в своих правках, как мне кажется, соблюдаю. Crow 03:05, 4 декабря 2006 (UTC)Crow
- Нет конечно. Зверствовал и НКВД, и УПА, и ОУН, и Вермахт.
- Понимаете ли в чём дело. Использование заведомо тендециозного источника не есть хорошо. Вот и всё, что я пытаюсь вам сказать. Кстати, если вас не затруднит. Не могли бы вы проставить, указывая какие-либо факты, ссылки на конкретные страницы данного сайта? Это несколько добавило бы серьёзности статье.
- Я не бросаюсь в крайности и не считаю всех, состоявших в националистических формированиях мразью и негодяями. Равно как и не считаю их всех героями.
- И вообще. Моя единственная цель - превращение этой статьи в как можно более полную и объективную. Только-то и всего. Harding 15:34, 4 декабря 2006 (UTC)Harding
СС и Красную Армию позабыли. Что, не верится в последнее? Пора уже отказываться от стереотипов "наши-не наши" и привыкать к жестоким реалиям понятия "Война". В этом смысле полезным,на мой скромный взгляд, является изучение сайта http://iremember.ru/ , где собраны настоящие, а не "прилизанные" воспоминания ветреанов Красной Армии. При всём величии раскрывающегося человеческого духа в его реальных и правдивых проявлениях, в то же время, анпример, лётчики штурмовиков с оттенком даже некоторой гордости рассказывают о том, как они рубили винтами самолётов колонны гражданских беженцев в Восточной Пруссии. Пример не единственный. Кстати, на этом же сайте есть примеры взаимоотношений Красная Армия-УПА и Советские Партизаны-УПА.Полюбопытствуйте. Что же касается необходимости конкретизировать ссылки- Ваше замечание представляется разумным и достойным воплощения. Займусь.Crow 16:37, 5 декабря 2006 (UTC)Crow
- Да верю, верю. Верю в зверства РККА. Война есть война.
- Правда, про рубку винтами коолонны беженцев... Как-то, знаете ли... Попахивает вымыслом. Это ж на какой высоте должен лететь штурмовик? Метр-полтора? Гхм... Пожалуйста, если вас не затруднит, дайте ссылку на это конкретное воспоминание (с самим сайтом я, вполне естественно, знаком) - почитаю. Пока очень напоминает некое подобие выдумки. Ну, или подделки.
- Спасибо за конкретизацию ссылок. Harding 12:18, 6 декабря 2006 (UTC)Harding
Знаю. Сам удивился. "Попахивает" или нет- судите сами. Я бы не стал упрекать этот сайт в тенденциозности.
Про гражданских винтами: http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=156&Itemid=20 Не знаю откроется ли напрямую- воспоминания лётчика Штангеев Николай Иванович Ответ на вопрос: С немцами приходилось общаться?
Ещё о винтах по головам: http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=158&Itemid=20 Черкашин Григорий Григорьевич. Ответ на вопрос: А немцев Вам живьем видеть приходилось?
Ещё о взаимоотношениях с гражданскими, и заметьте, автор воспоминаний-еврей. Соответственно "есть, что вспомнить немцам". И тем не менее. http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=173&Itemid=20 Овсищер Лев Петрович. Ответ на Спрашиваю фронтовиков, как вели наши войска в Германии весной сорок пятого. Большинство отрицают какие-то случаи насилия или мародерства по отношению к гражданскому населению. Несколько человек сказали что были свидетелями такого явления и даже разрешили опубликовать в их интервью примеры, виденные ими лично. Теперь, смотрят на меня как на врага, мол зачем об этом напечатал. Так было - или это «происки вражеской пропаганды»?
Вот так, на мой взгляд (не смотря на то, что не по уставу) реагировать должен порядочный Человек и Офицер.
Это только воспоминания лётчиков "бегло прошерстил", заметьте. Они в основном противника "близко не видят". Пехотинцев и танкистов - ещё не читал даже. Наверняка там пострашнее примеры найдутся.
Возвращаясь к теме УПА - я не берусь судить в целом. Лично по своим впечатлениям. 9 мая я давно уже не вижу на улицах Солдат (с большой буквы) Красной (Советской) армии. По крайней мере- Единицы.Я намекаю не на какое-то там , не дай Господь "переождение" из Солдат в "просто стариков". Я намекаю, на то что 99,9% Солдат Красной Армии- к нынешнему времени - уже в земле, как это не прискорбно.
Василий Кук (последний командарм УПА) тихо, но настойчиво постоянно повторяет что у них нет неразрешённых противоречий с ветеранами Красной Армии.
Ветеранские организации РККА и УПА в Украине- давно сотрудничают.
По моим наблюдениям (хотябы по наградам достаточно чётко заметно)- те из "ветеранов", которые громче всех кричат про "бандеровские зверства" и "стрельбу в спину нам-освободителям" и про "никогда не простим и не помиримся"- "писари" или НКВД.
Подозреваю: у самих руки в крови украинцев- по локоть или пальцы испачканы чернилами расстрельных списков и списков на высылку в Сибирь. Такая вот горькая правда. Субъективно несомненно. Не претендую.
Однако на всём вышеописанном фоне подчёркивание "особо зверской" природы УПА- считаю далёким от объективности.
Crow 18:49, 6 декабря 2006 (UTC)Crow
- Спасибо за ссылки.
- Я совершенно уверен, что никаких особых "бандеровских зверств" не было. То есть, естественно, были наверняка. Ровно так же, как и у всех вышеперечисленных. Не ставлю УПА на одну доску с СС и прочими. Люди всё-таки боролись за свободу.
- Другой вопрос, что иногда они сотрудничали с немцами - врагом. И вот этого многие им простить не могут. Ещё другой вопрос, что иногда целью их борьбы становилась не свобода.
- Но всё это, по сути, не так важно. Важно - открыто и без прикрас писать историю. Такой, какая она была. К сожалению, в разговоре об УПА и подобных часто скатываются к двум точкам: "Они - гады и враги" и "они - несчастные мученики режима, все в белом и на коне". И та, и та далеки от истины.
- Истина - как всегда, посередине. Собственно, мне именно поэтому не понравился данный сайт. Он очень открыто выражает поддержку одной точки зрения.
- С уважением, Harding 17:48, 6 декабря 2006 (UTC)Harding
Не согласен с Вами. По видимомы Вы не очень внимательно его (сайт) изучили. Разумеется, что этому могло воспрепятствовать то, что большинство материалов написано на украинском. Сайт информативен,неоднобок и претендует на объективность. Однако таковым не является. Как и все остальные. Включая этот. По настоящему объективен исключительно Всевышний. Это его прерогатива. Crow 20:26, 6 декабря 2006 (UTC)Crow
- Сайт я изучил достаточно внимательно. Правда, действительно, не силён в украинском.
- Всё-таки, поддерживает он именно УПА-ОУН. Хотя, соглашусь, достаточно информативен и полон. Лучшего источника информации по УПА-ОУН пока не встречал.
- Прерогатива, конечно, Всевышнего. Но мы, по крайней мере, должны стараться приблизиться к некой максимально правдивой и нейтральной точке зрения. С уважением, Harding 05:53, 7 декабря 2006 (UTC)Harding
Не смею оспаривать правомерность последнего утверждения. К счастью, судя по всему, нам удалось прийти к консенсусу при обсуждении споорных моментов, что редко бывает в столь сложных темах. Благодарен за сотрудничество. Crow 11:26, 7 декабря 2006 (UTC)Crow
- Аналогично. Хотя статью ещё - писать и писать. Приглаживать, рыхлить и ровнять. Но это - мелочи. Главное - принципиальный спор разрешён. Harding 09:40, 7 декабря 2006 (UTC)Harding
