Обсуждение:Гомосексуальность

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

См. также Архив обсуждений.

Содержание 1 Орисс 2 Античность и гомосексуализм 2.1 Рим 2.2 Греция 2.3 Источники 3 Лица гомосексуальной ориентации 4 Каминаут 5 Гомосексуал vs. гомосексуалист 6 Раздел "Знаменитые гомосексуалы" 6.1 Война правок 6.2 Ежов 6.3 Гитлер 6.4 Перенос списка «гомосексуалов» в отдельную статью 6.5 Итог 6.6 Знаменитые гомосексуалы 7 Опять откаты? 8 Девиация 9 Разблокировать 10 Отношение к гомосексуальности в древности 11 Источники

[править] Орисс

А аргументы где? Статью никто не изменял до такой степени, что ее можно вдруг назвать ориссом. Барнаул 06:59, 7 мая 2006 (UTC)

А чего это тут все восстали?

Откатил постановку данной пометки товарищем twm, т.к. мотивации не было замечено. -- AndyVolykhov ^talk 18:22, 9 июня 2006 (UTC)

Пометил шаблоном {{fact}} ориссы. --the wrong man 18:32, 9 июня 2006 (UTC)

[править] Античность и гомосексуализм

[править] Рим

Давайте придерживаться принципов энциклопедичности при написании статей.

15:56, 2 июня 2006 Участник:ID burn удалил нижепреведённый фрагмент:

---

В истории античного мира самым известным открытым признанием окружающим в своей принадлежности к сексуальному меньшинству являются, вероятно, «свадьбы» императора Нерона, проводившиеся как публичные официальные церемонии, описанные Светонием:

Мальчика Спора он сделал евнухом и даже пытался сделать женщиной: он справил с ним свадьбу со всеми обрядами, с приданым и факелом, с великой пышностью ввёл его в свой дом и жил с ним как с женой .

За [вольноотпущенника] Дорифора он вышел замуж, как за него - Спор, крича и вопя как насилуемая девушка. ^[1]

---

с комментарием в "древнем Риме гомосексуальность не была табуирована, следовательно не могло быть coming out'a"

Позволю себе не согласиться с аргументацией.

Мне неизвестно точное значение слова "табуированность", но:

• Primo. Республиканский период: Lex Scatinia (конец III - первая половина II в. д.н.э.) прямо карал за лат. stuprum cum masculo вообще и за лат. stuprum cum puero в особенности - до 10 000 сестерций. Прошу обратить внимание, что слово stuprum - "развратно-позорное деяние" - имело резкую эмоциональную окраску и в современном русском наиболее подходящий аналог ему - "скотство"^[2]. Затем последовал преторский эдикт De adtemptata pudicitia близкого содержания. Цицерон также употребляет слово strupum для описания гомосексуальных отношений у греков ^[3]
• Secundo. Ранний принципат: Сенека утверждает, что гомосексуальные отношения (в тексте лат. impudicitia) есть преступление для свободного человека и необходимость для раба^[4]. Сатирикон же Петрония - прозванного Арбитром за авторитет суждений - в современной политкорректной манере вообще следует называть гомофобным пасквилем: чего стоит хотя бы эпизод с чудовищно пошлым пиром Трималхиона, в конце которого он (Трималхион) заявляет: 14 лет по женски был любезным моему хозяину; ничего тут постыдного нет^[5]. Следует отметить, что и Сенеке, и Петронию пришлось покончить самоубийством - так что coming out у Нерона получился знатным.
• Tertio. Вообще, в римской литературе того времени есть расхожее негативное определение лат. galbini mores - "зеленоватые нравы" - аналогичные нашей "голубизне": зелёный в римской культуре был традиционно цветом женской одежды, и определённый тип мужчин, носящий одежды таких цветов, воспринимался как издевательство над римской добродетелью^[6]. И сей тип мужчин также имел своё название - лат. cinaedi ^[7] - причём у Катулла, Плавта, Марциала и пр. сие слово употребляется исключительно с отрицательными эпитетами и в соответствующем контексте. Что неудивительно - сии типы зачастую промышляли проституцией и подлежали (как и свободные, продававшие себя в гладиаторы) лат. infamia - бесчестью, т.е. частичному или полному лишению гражданских прав ^[8]. И, наконец, во времена позднего принципата издаются эдикты, вводящие наказания за гомосексуальные связи уже и с рабами - например, эдикт Юлия Павла, префекта претория при Александре Севере.

В связи с вышеизложенным считаю возможным и необходимым вернуть эпизод с coming out Нерона, тем более, что в субразделе Каминг-аут известных личностей упомянут лишь какой-то бургомистр, известности которого до известности Нерона - как быку до Юпитера. Если есть какие-либо агрументы или источники против возвращения удалённого фрагмента - прошу привести в обсуждении. --Vladimir Kurg 17:56, 2 июня 2006 (UTC)

Все это не имеет отношения к делу. Вы обсуждаете моральную и/или юридическую допустимость гомосексуального поведения в тот или иной момент в представлении тех или иных лиц и сил. Гомосексуальное поведение было всегда, с этим никто не спорит, — как и с тем, что где-то и когда-то оно было более открытым, а где-то и когда-то — менее. Однако гомосексуальность как самоидентификация возникла в XIX веке, а вместе с ней возникло понятие каминг-аута как личного и/или публичного признания этой самоидентификации. У Нерона не могло быть каминг-аута, поскольку он никем таким себя не признавал. Действия (допустим) те же, концептуализация другая. Приписывать древним римлянам понимание гомосексуальности, сложившееся двумя тысячелетиями позже, более чем странно. (Кинеды, к слову сказать, — никак не аналог современных геев, а именно и исключительно "мальчики легкого поведения".) Дмитрий Кузьмин 01:34, 12 июня 2006 (UTC)

[править] Греция

В глубинах статьи, в разделе с диким назвением Эссенциализм и конструктивизм в исследованиях гомосексуальности обнаружил пассаж:

в Древней Греции (и это хорошо видно, например, из «Диалогов» Платона) определенный тип гомосексуальных отношений (между взрослым мужчиной и подростком) был закреплен в качестве социального института

Поскольку «Диалоги» я таки читал, то могу сказать: не видно социального института. Более того, в Платоновском «Пире» ву facto единственным апологетом гомосексуализма выступает Павсаний в речи "Два Эрота", да и тот чуть ли не рыдает от непонимания окружающих - и де его единомышленники есть только в Афинах и Спарте, да и в самих Афинах сплошная гомофобия:

отцы приставляют к своим сыновьям надзирателей, чтобы те прежде всего не позволяли им беседовать с поклонниками, а сверстники и товарищи сыновей обычно корят их за такие беседы, причем старшие не пресекают и не опровергают подобные укоры как несправедливые, то, видя это, можно, наоборот, заключить, что любовные отношения считаются у нас чем-то весьма постыдным^[9].

И, наконец, Аристотель в «Никомаховой этике» отнёс склонность к любовныым наслаждениям с мужчинами к «звероподобным складам души», возникающим вследствии «испорченности естества»^[10].

Посему, дабы избежать синдрома новой хронологии пассаж убрал. --Vladimir Kurg 12:03, 6 июня 2006 (UTC)

[править] Источники

1. ↑ Гай Светоний Транквилл. О жизни цезарей. Нерон, 28, 1-2. Алетейя, СПБ, 1998
2. ↑ STUPRUM // Charlton T. Lewis, Charles Short, A Latin Dictionary
3. ↑ Cicero. De Re Publica 4, 4, 4
4. ↑ http://www.thelatinlibrary.com/seneca.contr4.html Seneca. Controversiae, Liber IV praef. 7
5. ↑ Петроний Арбитр. Сатирикон, LXXVI. М. 1990
6. ↑ Г.С. Кнаббе. Древний Рим - история и повседневность, стр. 109. М., Искусство, 1986
7. ↑ CINAEDUS // Charlton T. Lewis, Charles Short, A Latin Dictionary
8. ↑ Infamia // A Dictionary of Greek and Roman Antiquities
9. ↑ Платон. Собр. соч. в 4 т. Т. 1. М.: Мысль, 1990. стр. 81-134. Платон. ПИР. Пер. С.К. Апта
10. ↑ Аристотель. Никомахова этика, Книга VII, 6:5

Ваша теория о каминг-ауте в Древнем Риме заслуживает скорее отдельной статьи: например «Гомосексуальность в античности». Вы правы, что бургомистр Берлина не самая известная личность, но говорить о каминг-ауте Нерона является очень проблематичным, т.к. данное понятие связано с социокультурными реалиями нашего времени. То же самое и например с понятиями гей, гомосексуал или дискриминация, употребление которых в текстах о античности не совсем корректно. Барнаул 14:41, 3 июня 2006 (UTC)

[править] Лица гомосексуальной ориентации

http://www.runewsweek.ru/news/?page=8&nid=5377

Суд запретил проводить в Москве гей-парад

Тверской суд Москвы запретил проводить гей-парад в Москве. Как передает корреспондент РИА Новости, таким образом, суд не удовлетворил заявление организаторов проведения шествия сексменьшинств, которые настаивали на отмене решения правительства Москвы о запрете проведения.

Организаторы шествия намерены обжаловать решение Тверского суда в Мосгорсуде. «Это беспредел! Беззаконие!» - заявил журналистам после оглашения решения Николай Алексеев, который являлся инициатором обращения в суд.

Как передает корреспондент РИА Новости, судье понадобилось несколько минут для вынесения решения. Она зачитала лишь резолютивную часть решения. «Целью шествия является привлечение внимания общества и власти к лицам гомосексуальной ориентации», - сообщил в суде представитель Алексеева Дмитрий Барбенев. По его словам, истинная причиной для отказа проведение шествия послужило нежелание и негативное отношение властей к проведению данного публичного мероприятия. «Мой доверитель понимает, что это может вызвать негативную реакцию в обществе. Но цель и является привлечение внимания», - сказал в суде Барбенев. — Это сообщение написал, но не подписался участник wulfson (обсуждение • вклад) .

[править] Каминаут

Предлагаю этот раздел полностью перенести в статью Сексуальная идентичность. Здесь он выглядит каким-то чужеродным. Если не будет возражений, я перенесу. wulfson 11:22, 3 июня 2006 (UTC)

Господа-удалисты ситуацию с каминг-аутом сильно усложнили (ссылки в обоих статьях на статью каминг-аут вполне хватило бы). Я предлагаю оставить ее в гомосексуальности, т.к. это, пожалуй, самая важная часть формирования гомосексуальности личности. Я предложил бы ее вписать под заголовком "Гомосексуальность и общество" (ТВМ его убрал), как это сделано в английской и немецкой Вики. Барнаул

Вы, наверно, не заметили, но я подождал двое суток, не услышал возражений и перенёс - на мой взгляд, каминаут (так, как он описан) имеет отношение именно к определению сексуальной идентичности индивидуума - посмотрите, как я там всё структурировал. А в данной статье речь идёт совсем о другом. wulfson 17:19, 5 июня 2006 (UTC)

Но ведь наши коллеги в Германии и англоязычных странах помимо основной статьи Каминг-аут, написали об этом и в Гомосексуальности. Барнаул

[править] Гомосексуал vs. гомосексуалист

Здравствуйте, Сергей! В статье «Гомосексуальность» Вы исправили гомосексуал на лицо гомосексуальной ориентации. На mail.ru ссылок на Ваш синоним 23,705, на понятие гомосексуал 1,312,383 и на гомосексуалист 821,357. Мне понятие гомосексуал тоже кажется немного странным, но судя по результатам поиска, оно более распространено. «Лицо гомосексуальной ориентации» не считаю политкорректным, так же как и «лицо кавказской национальности» и другие лица. Наверное Tasc был все таки прав, применяя слово гомосексуал. Кстати, за что его из русской Вики выгнали? Барнаул 21:30, 3 июня 2006 (UTC)

Чтобы не было спекуляций по поводу частоты употребления слов гомосексуал и гомосексуалист, то уточняю (данные на 26,07,06):

поиск на mail.ru (т.е взято из Гугл)

• гомосексуал сайтов: 1,249, документов: 1,216,466
• гомосексуалист сайтов: 1,562, документов: 977,420

поиск Гугл (документов)

• гомосексуал примерно 108 000
• гомосексуалист примерно 1 390 000

частота запросов в Яндекс

• «гомосексуал» — 1256 показов в месяц.
• «гомосексуалист» — 5860 показов в месяц.
• «голубые» — 60304 показов в месяц.
• «геи» — 315665 показов в месяц

Так что лучше не спекулируйте подобной информацией. --Igrek 15:21, 26 июля 2006 (UTC)

День добрый!

Мы с Вами раньше не общались. Давайте правильно расставим акценты. Я принимаю Ваши цифры и даже проверять не буду. Но:

1. Для меня привычнее слово "гомосексуалист", в котором я не нахожу негативных коннотаций. По Вашим же данным, оно ненамного реже встречается.
2. Слово "гомосексуал" я впервые увидел в ВП. Я считаю его созданным искусственно и попытался это своё мнение выразить в статье, посвящённой ему - [1]. По какой-то причине эта статья, в которой была сделана попытка разобраться в ситуации, как раз и попала "под нож" удалистов. Посмотрите также Обсуждение статьи - я указываю там на один из источников слишком большой распространённости этого слова - [2] . Как видите, простым способом у нас трудно что бы то ни было уничтожить - надо просто знать, где искать.
3. Вопросы гомосексуальности/гомосексуализма и их освещение в русской ВП мне были безразличны, пока нам не пришлось разбирать иски по поводу Gay.ru, Дарта Эвейдера и пр. Тогда я пошёл и посмотрел - из-за чего, собственно, сыр-бор. Увидел что-то, с чем я не согласен, и попытался изменить в спокойной обстановке, без крика и шума. Оказалось, что это слишком сложно сделать. Полагаю, что следует прислушиваться друг к другу, коли мы работаем совместно. Как я говорил Tasc, он имеет право на самовыражение, но точно такое же имею и я.

По поводу Tasc - у нас ещё никого не выгоняли из русской ВП, все уходили сами. Он совершенно не умел и не хотел договариваться. Компромиссы - это не для него. Лично я с ним не смог сойтись ни по одному вопросу. Честно скажу - я по нему не скучаю.

С уважением, wulfson 05:45, 4 июня 2006 (UTC)

Сергей, спасибо Вам за развернутый ответ. Да, я с Вами до сих пор только в АК общался, если конечно это можно назвать общением, плюс за Вас проголосовал, но это не важно.

1) Я сейчас пытался проверить Вашу гипотезу замены в поисковике понятия гомосексуалист на гомосексуал. На mail.ru я проанализировал ссылки 201-210 [3]. Я не нашел там не одного случая подтасовки. Также интересены и сайты, на которые ссылается поисковик: религиозный сайт, сайт гомофобов, aif.ru, a также другие сайты. Так что это понятие используется не только геевскими сайтами.

2) Каждая группа людей хочет, чтобы их обозначали политкорректно: русские националисты не хотят, чтобы их называли неофашистами, гомофобы именуют себя борцами за моральные устои общества, и т.д. Я вот только не совсем понимаю, почему Вы гомосексуалистов не хотите переименовать в гомосексуалов. Русский язык как и любой другой стремится к экономии при употреблении морфем, так происходит это и в случае гомосексуал. К тому же слово гомосексуалист имеет легкую негативную коннотацию, связанную возможно с временем, когда за это преследовали.

3) Насчет Tasc`a: естественно его не «выгнали», его деликатно выпроводили. К компромиссу, по-моему, в его случае не стремилась ни одна из сторон: бросаются в глаза лишь оскорбления ТВМ и ДЕ. Ведь иногда достаточно обозвать участника «актуальным пидарасом» и он не будет больше вмешиваться в определенный круг статей. К сожалению, на многих это универсальное средство действует мгновенно. А на кого оно не действует? Их можно упрекнуть в неграмотности, попугать блокировкой или просто натравить на них стайку «ручных» троллей.

Но это все второстепенно. Я с Вами хочу прийти к компромиссу, поэтому предлагаю:

1) Восстановить Вашу статью Гомосексуал (ее тоже необходимо подредактировать)

2) Оставить понятие гомосексуал, как наиболее распространенное, в статье Гомосексуальность и других статьях и сделать ссылку на Гомосексуал, где это понятие разъяснено. С уважением, Барнаул 09:20, 4 июня 2006 (UTC)

Очевидно, что слово "гомосексуал" произошло от прямого прочтения английского homosexual, которое должно переводиться как гомосексуалист. В энциклопедии уместны не наиболее распространенные понятия, а наиболее верные. Jannikol.

Ну я-то согласен с Вами. wulfson 14:46, 4 июня 2006 (UTC)

Слово homosexual не существительное, а прилагательное. —Smartass 14:55, 4 июня 2006 (UTC)

Смарт! Не уводи дискуссию в сторону - тем более, что ты не прав. В англ. яз. это и существительное, и прилагательное. Слава богу, что не глагол. wulfson 15:08, 4 июня 2006 (UTC)

Употребление в виде существительного наверняка не по канонам. —Smartass 19:27, 4 июня 2006 (UTC)

Могу отметить появление в последнее время в русском языке других слов, построенных по такой же модели - "муниципалы" (руководители и работники муниципальных органов управления), "федералы" (военнослужащие федеральных войск). Но ни одно из этих слов в общелитературный фонд не вошло. wulfson 17:31, 4 июня 2006 (UTC)

Можно добавить ещё "мануал", "натурал", "виртуал" - но, собственно, речь идёт скорее не о словообразовательной модели, а о заимствовании - берётся соответствующее слово из англ. яз. и используется без привычных уху и глазу русских суффиксов. Это своего рода варваризмы. Если мы пишем энциклопедию, то должны пользоваться общепринятыми словами. Если же есть необходимость вставлять нечто из "новояза", то такие слова, полагаю, следует брать в кавычки. wulfson 03:46, 5 июня 2006 (UTC)

Нахал, нелегал, лесоповал... —Smartass 19:27, 4 июня 2006 (UTC)

Smartass, брось оскорблять Wulfson'а! Хи-хи ;-) --Obersachse 21:34, 4 июня 2006 (UTC)

Чтобы попытаться поставить точку в дискуссии по употреблению существительного homosexual в русском языке пришлось просмотреть русскоязычную научную литературу. Получается, что в этом споре правы все.

Прежде всего остановлюсь на работах Дмитрия Воронцова (в 1999 году защитил первую в России диссертацию по проблемам гомосексуальности). В своей статье в сборнике «Семейные узы: Модели для сборки» (2004), он использует термин «гомосексуал». Примечательно, что исследователю приходиться специально акцентировать внимание на том, почему он использует именно этот термин, а не другой научный (это подчеркнуто автором) термин «гомосексуалист». По мнению Воронцова, слово «гомосексуал» является нейтральным и фиксирует внешнюю поведенческую характеристику мужчин, предпочитающих однополые связи, с точки зрения гетеросексуального большинства. Термин «гомосексуалист», как отмечает автор, является менее предпочтительным, поскольку приобрело однозначно негативную оценочную коннотацию «девианта» или «извращенца», злонамеренно нарушающего установленные нормативы сексуальных отношений. Заметим, что другим автором этого сборника является профессор Кентского университета Бэр Браян Джеймс, в переводе статьи которого используется только термин «гомосексуалист».

Кстати, в статье Алексея Маркова подготовленной совместно с В.В. Берсеневым «Полиция и «геи»: Эпизод из эпохи Александра III» (1999), заимствования из которой видны в соответствующей статье Википедии, авторы оперируют не термином «гомосексуал», а термином «гомосексуалист».

Что касается переводной литературы, то здесь сегодня наблюдается взаимное сосуществование терминов. Если в переводе Дэвида Гилмора (2005) используется термин «гомосексуалист», то в последних переводах Фуко и Гидденса, очевидно в силу предпочтений конкретного переводчика, используются как термин «гомосексуал», так и термин «гомосексуалист».

Таким образом, возможно, мы имеем дело с появлением «корректного» термина «гомосексуал», но это не означает, что термин «гомосексуалист» является ненаучным и неверным.

Jannikol

Блестяще! Вы подтвердили практическими изысканиями на фактическом материале мои, честно говоря, умозрительные рассуждения. Премного благодарен. Теперь остаётся убедить коллег. :-)) wulfson 11:40, 5 июня 2006 (UTC)

Как публикатор вышеупомянутой статьи Маркова и Берсеньева ([4]) должен Вам заметить, что Вы неправы. Термины "гомосексуалист" и "гомосексуализм" они нигде не используют "от себя": речь в статье идет о специалистах прошлого, для которых существовал именно гомосексуализм как медицинско-криминальный синдром. Поэтому квалифицировать упоминания гомосексуального поведения у Мержеевского или Бехтерева (в конце XIX - начале XX века) как упоминания гомосексуальности, а не гомосексуализма было бы терминологически ошибочно: при этом авторам прошлого навязывалась бы современная точка зрения, с которой они не могли быть знакомы.

Нет сомнений в том, что в различных текстах (особенно в переводных, при нынешней низкой культуре перевода сексологической литературы) могут встретиться любые термины. Однако опираться следует, прежде всего, на те работы, в которых сам вопрос терминологии становится предметом обсуждения, — и в этом смысле приведенная Вами цитата из Воронцова однозначно подтверждает правоту тех, кто (задолго до нынешних споров) настаивал на употреблении в Википедии нового термина взамен устаревающего. Дмитрий Кузьмин 01:55, 12 июня 2006 (UTC)

Предлагаю перенести данное обсуждение в Гомосексуальность. Большое спасибо Вам, Jannikol за анализ понятий гомосексуал vs. гомосексуалист. Это подтверждает мое предположение о негативном оттенке слова гомосексуалист. Предлагаю использовать слово гомосексуал как нейтральное понятие во всех статьях. (выделено участником wulfson)(Ошибка исправлена Барнаул)

P.S. Ваш пример в обсуждении данной статьи подтвержает мою версию о том, что словосочетания с "лицами...." - чисто юридический термин. Барнаул

Против переноса не возражаю -- wulfson 17:48, 5 июня 2006 (UTC)

А против употребления слова гомосексуал в статьях Вы тоже не возражаете? Барнаул

А против употребления - возражаю. :-) wulfson 07:33, 6 июня 2006 (UTC)

Значит мнение против мнения? Компромисса нет? На мои предложения и доводы Вы даже не ответили. Все ваши доказательства я опроверг, а раз у Вас других нет, а есть лишь мнение, то Ваши изменения в статье (кстати, они более полугода никому не мешали) неоправданы. Барнаул

Давайте сначала - про какие изменения Вы говорите? Какие доказательства Вы опровергли? На какие доводы я не ответил? Я считаю слово "гомосексуал" в отличие от "гомосексуалист" пока не принятым в общелитературный фонд и не зафиксированным в словарях русского языка. Я показал Вам пути, какими оно могло к нам попасть, - через использование в гей-сообществе, через прочтение по-русски английского homosexual. Jannikol по сути подтвердил это своими выкладками. Я привёл Вам пример использования выражения "лица гомосексуальной ориентации" представителем гей-сообщества. Если слово "гомосексуалист" имеет отрицательные коннотации для Вас, то слово "гомосексуал" звучит по меньшей мере странно для большинства русских в России, не имеющих отношения к гей-комьюнити/или английскому языку. Даже я, имея лингвистическую подготовку, был озадачен, впервые столкнувшись с ним в ВП 4-5 месяцев назад. Неужели Вы не видите, что использование этого слова в статьях только усугубляет отторжение со стороны наиболее радикальных наших коллег? Что Вы за него так держитесь? В конце концов его можно обойти, продемонстрировав желание достичь компромисса. Ведь у Вас, как я вижу, нет претензий к остальным моим правкам? Так в чём дело? Я хочу говорить и писать на том русском, к которому привык я и большинство русских, проживающих в России. Я знаю слова "комьюнити", "бэкграунд", "инвойс", "контент", "мессидж" и т.д., но я их употребляю в специфических ситуациях живого общения в своём кругу, а не в статьях, претендующих на то, чтобы быть сохранёнными в виртуальном пространстве надолго, и предназначенных для прочтения широким кругом лиц. Я против того, чтобы пропагандировать это слово ещё и в ВП. Никто Вам не мешает употреблять слова "натурал", "гомосексуал" и пр. в живом общении, в гей-СМИ, в своих манифестах и т.д., но давайте не будем насиловать письменный язык ВП-энциклопедии без особой нужды. Я надеюсь на понимание.

wulfson 12:03, 6 июня 2006 (UTC)

Сергей, Ваша логика меня удивляет. Речь идет не о разговорном языке, а о терминологии. Заменять в энциклопедии термин по той причине, что народ с ним незнаком (а знаком с более старым термином, который за сто лет успел стать словом разговорного языка), — все равно что предлагать отказаться от орфографических требований в тех трудных словах, которые большинство носителей языка пишет с ошибкой. Дмитрий Кузьмин 01:55, 12 июня 2006 (UTC)

Многоув. г-н Дм. Кузьмин, не надо прикидываться валенком. «Гомосексуал» — не термин, а сленг. --the wrong man 04:10, 12 июня 2006 (UTC)

Мои доводы я изложил выше, но Вы их по-моему не очень внимательно прочитали. Дмитрий Воронцов указывает на то, что слово гомосексуалист «приобрело однозначно негативную оценочную коннотацию «девианта» или «извращенца», злонамеренно нарушающего установленные нормативы сексуальных отношений», а слово гомосексуал нейтральное слово. Вы говорите о том, что этого слова еще нет в словарях. Лексикография русского языка довольно консервативна и медленно реагирует на языковые процессы, так что на них равнятся тоже нельзя. Ваш пример о «лицах...» прозвучал в зале суда, а там используются только выражения из жаргона юристов. Компромиссным считаю употребление слова гей или сексуальные меньшинства. Барнаул

Согласен на "гей", на "секс-меньшинства", на "лица...", на "гомосексуалист". Не согласен на "гомосексуал" (раздражает оно меня). wulfson 17:37, 6 июня 2006 (UTC)

• Ув. участники, боюсь, что тема Гомосексуал vs. гомосексуалист - сегодня не решаема, т.к. первое - сленг геев, второе - "имеет отрицательную коннотацию" , и выхода приемлемого для всех, пожалуй, нет (т.к. 3-й вариант - "лицо ... ориентации" - это из протокола, и не устроит обе стороны.) Так что прийдется пользоваться привычными - для "большинства" - статья Гомосексуализм, а для учета "интересов меньшинства" - политкорректная симметричная статья "Гомосексуал" Alexandrov 14:50, 6 июня 2006 (UTC)

Слово Гомосексуал не сленг геев, а употребляется религиозными сайтами, сайтами гомофобов, сайты о семейной жизни, партнерстве, затем эротическими сайтами и многими газетами и журналами. (Я вверху проанализировал 10 ссылок на mail.ru) Барнаул

Вот здесь я бы с Вами поспорил - поскольку я этот вопрос изучал во время правки статьи "Гомосексуал" - но сейчас времени нет. Надо деньги зарабатывать. wulfson 17:37, 6 июня 2006 (UTC)

Вот ещё ссылка на научную публикацию, из которой ясно видно, какой термин предпочтительнее. Кстати, Дмитрий Воронцов в упомянутой выше статье сравнивает термин «гомосексуал» со словом «гей», т. е. косвенно признаёт тот факт, что речь идёт о жаргоне. Интересно, что в том же сборнике в переводной статье Брайана Джеймса Бэра вообще использовано слово «голубой» (в оригинале, видимо, было gay). --the wrong man 18:07, 9 июня 2006 (UTC)

Вот видишь, Wulfson пишет, что занят, так что лучше оставь человека в покое со своими проблемами. Мне из приведенной тобой ссылки ничего не ясно, тем более это написано не знатоками русского языка, а литературоведами. Что ты имеешь ввиду под «Дмитрий Воронцов сравнивал»? Он их противопоставлял или говорил об их схожести? Барнаул 17:11, 11 июня 2006 (UTC)

Цитата: Гей (от англ. gay — «веселый», «забавный», «беспечный», «беспутный») — самоназвание представителей сообщества мужчин, имеющих гомосексуальную идентичность. <...> Близкое по смыслу нейтральное слово «гомосексуал» фиксирует внешнюю поведенческую характеристику мужчин, предпочитающих однополые связи. --the wrong man 17:22, 11 июня 2006 (UTC)

Спасибо за цитату. Но ведь в ней ясно сказано, что «гомосексуал» нейтральное слово, а «гомосексуалист», как отмечает автор, является менее предпочтительным, поскольку приобрело однозначно негативную оценочную коннотацию «девианта» или «извращенца», злонамеренно нарушающего установленные нормативы сексуальных отношений (см. реплику Jannikol вверху). Барнаул 21:17, 11 июня 2006 (UTC)

Гомосексуал — это сленг, а потому данное слово неприемлемо в энциклопедии, Дмитрий Воронцов, не будем забывать, сам из этих. --the wrong man 04:10, 12 июня 2006 (UTC)

Приехали! Две реплики выше ты сам ссылался на Воронцова, а теперь Дмитрий Воронцов вдруг сам из этих. Кстати Wulfson тоже был в восторге от толковании участником Jannikol Воронцова: «Блестяще! Вы подтвердили практическими изысканиями на фактическом материале мои, честно говоря, умозрительные рассуждения. Премного благодарен. Теперь остаётся убедить коллег. :-)) wulfson 11:40, 5 июня 2006 (UTC)» Это не что иное как демагогия с твоей стороны, ТВМ. Барнаул 06:26, 12 июня 2006 (UTC)

Правильно, будучи представителем этих, неудивительно, что Дм. Воронцов изъясняется на соответствующем сленге. --the wrong man 06:47, 12 июня 2006 (UTC)

Думаю что Дм. Кузьмин и другие участники, отстаивающие большую правильность слова "гомосексуал", а не "гомосексуалист" выдают желаемое за действительное и бегут впереди паровоза. Википедия, как и любая энциклопедия должна использовать достаточно консервативный словарь, варианты, которые являются широко принятыми (и нормативными) сегодня, а не когда-нибудь в светлом будущем. Для примера хочу привести "Интернет", которое лично мне больше нравится писать со строчной буквы и "Российская империя", которое лично мне нравится с обеих прописных - я надеюсь, что когда-нибудь такое написание станет широкораспространённым и нормативным, и считаю что тенденции к этому есть, но на сегодня это не так, поэтому я послушно пишу их так, как положено в русском языке. Уважаемые сторонники слова "гомосексуал" - если Вы хотите чтобы нормой стало именно это слово, начинать его внедрение нужно не с Википедии, а в первую очередь в СМИ. Попробуйте добиться чтобы в СМИ употреблялся именно ваш вариант и через несколько лет, он может стать нормативным и будет зафиксирован в словарях. После этого уже настанет очередь Википедии, мы ботом заменим всех гомосексуалистов на гомосексуалов и все станут счастливы. MaxiMaxiMax 05:58, 12 июня 2006 (UTC)

Максим, представьте себе такой заголовок в СМИ «Гомосексуалисты устроили акцию протеста» или «Гомосексуалисты борятся за свои права». Лично мне такое режет слух. Барнаул 06:26, 12 июня 2006 (UTC)

Это лишь подтверждает тот факт, что ты, мой радужный друг, плохо владеешь русским языком. :-) --the wrong man 06:44, 12 июня 2006 (UTC)

А это лишний раз подтверждает тот факт, что у тебя нет аргументов, после того как я тебя уличил в демагогии 2 реплики выше. [;-))) — Это сообщение написал, но не подписался участник Барнаул (обсуждение • вклад) .

Держи ссылку, шестицветный ты наш. :-) --the wrong man 06:50, 12 июня 2006 (UTC)

Как бы там ни было, ссылок на гомосексуала больше чем на гомосексуалиста. (см. дискуссию с Вульфсоном) Барнаул 06:52, 12 июня 2006 (UTC)

Кстати, обрати внимание на первые 2 ссылочки в твоем линке. Обзор прессы в Израиле. Интересный факт. Можно было бы сделать вывод, но он скорее всего будет спекуляцией. Барнаул 06:56, 12 июня 2006 (UTC)

Врёшь и не краснеешь. Хотя ты же голубой. Вот «гомосексуал»ьная ссылка: сообщений в несколько раз меньше, причём почти все они ведут на «тематические» сайты (GayRussia.ru, Gay.ru и т. п.) --the wrong man 06:57, 12 июня 2006 (UTC)

Немедленно извинись, я тебя не оскорблял! Барнаул 07:04, 12 июня 2006 (UTC)

Держи, любитель фактов: «Здравствуйте, Сергей! В статье «Гомосексуальность» Вы исправили гомосексуал на лицо гомосексуальной ориентации. На mail.ru ссылок на Ваш синоним 23,705, на понятие гомосексуал 1,312,383 и на гомосексуалист 821,357. Мне понятие гомосексуал тоже кажется немного странным, но судя по результатам поиска, оно более распространено. «Лицо гомосексуальной ориентации» не считаю политкорректным, так же как и «лицо кавказской национальности» и другие лица» Барнаул 07:02, 12 июня 2006 (UTC)

Насмешил, радужный ты наш демагог. Видимо, мои ссылки (раз и два) крыть тебе нечем. :-) --the wrong man 07:05, 12 июня 2006 (UTC)

Дальнейшую дискуссию с тобой вести не буду, у тебя нет доказательств. А твои результаты левые: 800 ссылок на слово! В mail.ru их 1,312,383 (намного больше). Пускай с тобой администрация общается. Барнаул 07:16, 12 июня 2006 (UTC)

Это у меня-то нет доказательств?! Да ты совсем оборзел, я смотрю. :-))) --the wrong man 07:19, 12 июня 2006 (UTC)

Я понимаю, что натуралы в России ещё не привыкли к использованию слова "гомосексуал", что частично связанно с очень недавней отменой статьи УК за "мужеложество" и связанным с этим негативным восприятием однополой любви. Но, уважаемые дамы и господа гетеросексуалы, вы тоже должны понять что использовать негативно окрашеную лексику по отношению к меньшинствам всё-таки нехорошо. Согласитесь, "темнокожее население" и "чернож***е" не одно и тоже, равно как "неимущие" и "голодранцы", "верующие" и "мракобесы" итд. В английском, немецком и французском (из которых вся эта лексика в русский и перешла) некоторые ученые также использовали слово "гомосексуалист", но теперь это слово практически не употребляется (по тем же самым причинам). Частота употребления конкретного слова вряд ли может буть решающим критерием в данном случае, так как наверняка слово "пидор" употребляется намного чаще слова "гей". Vanrozenheim 00:36, 28 июля 2006 (UTC)

[править] Раздел "Знаменитые гомосексуалы"

Удалить срочно! Ну не позорьтесь, не хватит места, чтобы всех перечислять, хотя бы даже в разделе "древний мир". У древних было совсем другое отношение к гомосексуальности, чем у некоторых авторов статьи :) --Volkov 18:38, 9 июня 2006 (UTC)

Синюю Бороду не надо исключать - известный деятель. Ещё и сатанист, по-моему :) А почему сюда Нуреева включили?! Впервые слышу, что он был гомосексуалистом. -- Esp 11:30, 10 июня 2006 (UTC)

Встречное предложение: пополнять раздел маньяками до тех пор, пока местные «гомосексуалы» не поймут абсурдность данного раздела. Я уже начал, добавил маршала Франции Жиля де Рэ. :-) --the wrong man 18:41, 9 июня 2006 (UTC)

Бессмысленно: такого никто не знает, и ссылка красная. Статью бы написали, что ли. -- AndyVolykhov ^talk 18:43, 9 июня 2006 (UTC)

Тупорылость местных обиталей порой поражает. Ну да ладно, сейчас поясню. :-) --the wrong man 18:48, 9 июня 2006 (UTC)

Предлагаю Вам не тупить, мой актуальный друг. Список взят из достоверного источника. Барнаул 18:51, 9 июня 2006 (UTC)

И шо за источник? Ху из мистер Клейн С.Л.? уж не псевдоним ли известного софоложника г-на Кона И.С.? :-) --the wrong man 18:54, 9 июня 2006 (UTC)

Ну раз уж решили продолжать, однобокий какой-то списочек получается. Сексизмом попахивает :) Сапфо забыли, да еще много достойных пополнить ряды. --Volkov 19:08, 9 июня 2006 (UTC)

Жиля де Рэ не был гомосексуалом. Среди жертв было много девочек и мальчиков, а достоверным является только один случай, исчезновения подростка. Вы опираетесь на сказки бабушки инквизиции. Барнаул 19:11, 9 июня 2006 (UTC)

Она была гомосексуалом? Это что-то новое. Гомосексуал синоним к гомосексуалист. Барнаул 19:11, 9 июня 2006 (UTC)

Опа! А гомосексуальных женщин вы куда относите? Или для них отдельная статья предусмотрена? :) --Volkov 19:22, 9 июня 2006 (UTC)

Гомосексуальным может быть человек любого пола, изучайте внимательнее свою любимую статью. Про Синюю Бороду можно во всех деталях прочитать у Батая. --the wrong man 19:20, 9 июня 2006 (UTC)

twm, а вам не кажется, что людей, к фамилиям которых нужен целый абзац пояснений, нельзя назвать известными? -- AndyVolykhov ^talk 19:17, 9 июня 2006 (UTC)

Тупорылость в расчёт не принимается. :-) --the wrong man 19:20, 9 июня 2006 (UTC)

Тогда сформулируйте ваш критерий известности. -- AndyVolykhov ^talk 19:24, 9 июня 2006 (UTC)

Как в своё время говаривали, наверное, и некоторые из приведённого списка, ignorantia non est argumentum, что в вольном переводе означает: незнание - не довод :) --Volkov 19:28, 9 июня 2006 (UTC)

Вас сегодня несёт твм. Вы оскорбляете всех и вся. Вы пьяны? Барнаул 19:26, 9 июня 2006 (UTC)

Кстати, добавьте пожалуйста Чикатило - "любовь" этого гомосексуала к мальчикам, увы, хорошо известна... 83.237.188.93 19:29, 9 июня 2006 (UTC)

Нифига себе Клейн постарался - 864 стр. За один только объем всяческий респект :) --Volkov 19:36, 9 июня 2006 (UTC)

Это список гомосексуалов, а не всех вместе (лесбиянок и гомосексуалов). Предлагаю Вронгмену создать альтернативный список и указать источник, а то возникает путаница. Барнаул 19:39, 9 июня 2006 (UTC)

Так я тебе, мой радужный зайка, трёх гомосеков гомосексуалов и добавил. Или ты думаешь, что Эрнст Рём был лесбиянкой? :-) --the wrong man 19:42, 9 июня 2006 (UTC)

Ребяты, я плакалъ :) --Volkov 19:45, 9 июня 2006 (UTC)

Мой пушистый твм, о чем я говорю Вы знаете. Вы сегодня подготовьтесь, разберитесь с понятиями знаменитый, известный, а также скандально известный. И пожалуйста источники о действительно знаменитых гомосексуалах, а не о каких-то скандально известных. Дерзай, моя актуальная крошка! Барнаул 20:08, 9 июня 2006 (UTC)

Зайка, я понял, ты ни х## не знаешь, тёмный человек. Объясняю, Жиль де Рэ — герой Столетней войны и верный соратник Жанны д'Арк, Эрнст Рём — ближайший сподвижник Гитлера в 1923-34 годах, внёсший огромный вклад в установление нацисткого режима в Германии. В школе надо было учиться, а не за девочками мальчиками бегать, шестицветный ты наш гомолюб. :-) --the wrong man 20:22, 9 июня 2006 (UTC)

Да Вы не материтесь, моя крошка, а лучше слюну и пену с губ подотрите. А насчет своих выводов повеселили Вы меня! Хе-хе. Барнаул 20:32, 9 июня 2006 (UTC)

Так всё-таки давайте выберем критерии известности, а? -- AndyVolykhov ^talk 20:33, 9 июня 2006 (UTC)

Предлагаю не дурить, а отправить этот список целиком фтопку. --the wrong man 20:36, 9 июня 2006 (UTC)

Какой кинед Аристотеля в список внёс?!!! За что?!!! За то, что он в "Никомаховой этике" классифицировал гомосексуализм как звероподобный склад души? Vladimir Kurg 20:17, 9 июня 2006 (UTC)

Некто Клейн С.Л., видимо, светило гомофилии. :-) --the wrong man 20:22, 9 июня 2006 (UTC)

Пикассо, кстати, что в этом списке делает, не подскажете? --the wrong man 20:23, 9 июня 2006 (UTC)

Вот когда вы свою книгу издадите и опубликуете свои доказательства, кто не был гомосексуалом, тогда и вас в литературу запишем. А так это только бесплодные спекуляции. Барнаул 20:25, 9 июня 2006 (UTC)

Браво! Неужели дошло? Книга этого софоложника Клейна и есть бесплодные спекуляции. :-) --the wrong man 20:29, 9 июня 2006 (UTC)

У Вас нет аргументов, а Солон просил нас договорится. Вы мне не поверите, но я сейчас смеюсь и представляю себе одного из приближенных фюрера, брыжещего слюной перед микрофоном. Но Вам этого не понять, на матфаке или где Вы там проходили подготовку дискуссии не учат, а жаль. Барнаул 20:37, 9 июня 2006 (UTC)

Учился я на мехмате, мой вечно неактуальный друг, а смех без причины — известно чего признак. :-) --the wrong man 20:40, 9 июня 2006 (UTC)

Ой, какой заезженый прикол со смехом без причины. В детском саду ему и место. Знаете, что меня особенно веселит? Ваша фраза: более 100 мальчиков по официальным источникам. А какие в то время источники были? Ведьма на костре призналась? Вы бы хоть таких ляпов не делали. Барнаул 20:45, 9 июня 2006 (UTC)

Нужен источник? Будет тебе источник, Батая я сейчас вряд ли найду, но кое-что на эту тему у меня под рукой точно имеется. Wait a moment. --the wrong man 20:48, 9 июня 2006 (UTC)

Хе-хе. Нашёл:
К.Кэмпион. Педофилия и нравственное благочестие (c.341) // Культура времён апокалипсиса / Под ред. А.Парфрея — Екатеринбург: Ультра.Культура, 2005. — 600с. ISBN 5-9681-0022-2
Годится? :-) --the wrong man 20:57, 9 июня 2006 (UTC)

Я по-прежнему прошу вас договориться. Какой смысл откатывать одному, если это через минуту будет возвращено другим? Тем более, Барнаул, я не совсем понял один момент. Если возражаете против присутствия в списке определённых персоналий, почему же откатывается и другая информация, в частности, пометки о требуемвх подтверждения фактов источниками? — solon 20:54, 9 июня 2006 (UTC)

У тебя книги о знаменитых гомосексуалах дома? А гей-путеводитель у тебя случаем не настольная книга? Я тебе там поставил {{fact}} и не согласен я с тем, что это знаменитые личности, о которых ты написал. Простой смертный ни о Реме ни о твоем маньяке ничего не знает. И еще: расставление шаблонов источник? по всей статье это ни что иное как вандализм. Приведите противоположные источники, если Вы не согласны с данной информацией. Барнаул 21:06, 9 июня 2006 (UTC)

В том-то и дело, что на ориссы многоув. г-на Дм. Кузьмина и его голубой команды никаких источников быть не может, но в любом случае — это не моя задача их искать, зайка. :-) --the wrong man 21:09, 9 июня 2006 (UTC)

Твой источник мой розовощекий не годится. Сплошные заговоры, не говоря уже о потенциальных потребителях сего чтива. И причем тут изнасилованные дети? Статья о гомосексуалах, а не о педофилах. О педофилах в статью педофилия. Барнаул 21:15, 9 июня 2006 (UTC)

Педерастия — частный случай гомосексуализма, мой шестицветный друг. :-) --the wrong man 21:18, 9 июня 2006 (UTC)

Я же тебе об этом и говорю мой ласковый бельчонок, так вот со своей книгой-сказкой в педофилию, педерастию или сразу на съезд неонацистов, там ей поверят. Заговор против младенцев: Отец изнасиловал в утробе матери нерожденного младенца и все в этом духе, да? Барнаул 21:28, 9 июня 2006 (UTC)

О чём ты думаешь, когда дрочишь? --the wrong man 21:30, 9 июня 2006 (UTC)

Твоя главная проблема в том, что ты не можешь отличить слова знаменитый от известный. Названные тобой личности не являются знаменитыми. Ну а о Реме ты сам написал, что он видный. Кстати, ты что имеел ввиду: видный в смысле красивый? Шалунишка розовощекий! Барнаул 21:35, 9 июня 2006 (UTC)

Как часто ты играешь сам с собой? --the wrong man 21:38, 9 июня 2006 (UTC)

Вы о чем? Я от Вас ничего не хочу. Барнаул 21:41, 9 июня 2006 (UTC)

Вы сегодня немного выпили? Я Вас не узнаю. Так что будем со статьей делать? Барнаул 21:43, 9 июня 2006 (UTC)

Кто научил тебя дрочить? --the wrong man 21:43, 9 июня 2006 (UTC)

Кстати, Вы зря флаг со свастикой изобрели. Глупо это. Но от Вас другого и ожидать нельзя. Барнаул 21:48, 9 июня 2006 (UTC)

Какой секс ты предпочитаешь? --the wrong man 21:49, 9 июня 2006 (UTC)

Я за, а то твм еще и к Вам приставать начнет. Пойду пивка попью, заработал честным трудом, тфу борьбой. Барнаул 21:54, 9 июня 2006 (UTC)

Назови лучшее место из всех, в которых ты занимался сексом. --the wrong man 21:56, 9 июня 2006 (UTC)

Мы же договорились, что этот твой Рем и двое других не знаменитости? Чего опять откатываешь? Где аргументы? Барнаул 22:24, 9 июня 2006 (UTC)

Сколько ##есосов у тебя отсасывали? --the wrong man 22:26, 9 июня 2006 (UTC)

Во второй раз: где аргументы? Или ты только на албанском читать умеешь? Барнаул 22:41, 9 июня 2006 (UTC)

Аргументов нет и источников тоже нет? Значит откатываю. Барнаул 22:56, 9 июня 2006 (UTC)

Каково максимальное количество ##ёв, которые тебе удалось отсосать за один день? --the wrong man 02:49, 10 июня 2006 (UTC)

---

Господа. Пора бы и прерваться. Или хотя бы продолжайте свою пламенную беседу в личной переписке за предалы Википедии. Со стороны это даже уже не смешно. — solon 21:50, 9 июня 2006 (UTC)

[править] Война правок

Друзья воюющие, я не буду статью в очередной защищать. Я переблокирую всех, кто вместо обсуждения глумится над Википедией. Обе стороны. MaxSem 11:35, 10 июня 2006 (UTC)

Очередная попытка администраторского произвола под видом борьбы с глумлением над Википедией. По такой статье можно заблокировать любого неугодного участника. —Smartass 12:43, 10 июня 2006 (UTC)

Да какая к чёрту война правок, обычный радужный вандализм. Эти деятели дождутся, что список вырастит в разы, у меня уже есть пять новых гомоманьяков на примете. :-) --the wrong man 11:45, 10 июня 2006 (UTC)

Именно глумление. Я даже не буду упоминать неадекватность пресловутого списка, достаточно тупой технической неаккуратности, когда в списов вносятся disambig-страницы: в результате имеем в гомосексуалистах трёх Диогенов и семерых Зенонов - включая епископа веронского и интернет-провайдера. А вот такое варварство - уже причина для блокировки. --Vladimir Kurg 12:09, 10 июня 2006 (UTC)

Предлагаю почистить список. --the wrong man 12:12, 10 июня 2006 (UTC)

Перестаньте вандалить. Список был в этой статье, пусть здесь и остается. Барнаул 13:56, 10 июня 2006 (UTC)

На мой взляд, интересный список. Но требуются веские доказательства, чтобы не оскорлять этих людей. Тут-то Andyvolykhov и может разместить свой знаменитый литературный перл о том, что Платон (или Сократ) не был геем. Кстати, самого Andyvolykhov'a будем включать в список? —Smartass 12:53, 10 июня 2006 (UTC)

Боюсь, Андрюша недостаточно знаменит для попадания в этот список. --the wrong man 13:00, 10 июня 2006 (UTC)

Что ж, будем ждать, когда станет знаменитым. —Smartass 15:06, 10 июня 2006 (UTC)

Зато многоув. г-на Дм. Кузьмина в этот списочек я уже внёс. :-) --the wrong man 15:07, 10 июня 2006 (UTC)

[править] Ежов

Как Вы думаете, можно ли сюда включить Ежова? Бедолага не смог убедить суд в том, что является гомосексуалом и его расстреляли за гомосексуализм :-) Можно включить его также в отдельный список жертв гомофобии :-) Nevermind 14:45, 10 июня 2006 (UTC)

Вполне годится. Чекатило что ли ещё добавить? :-) --the wrong man 14:48, 10 июня 2006 (UTC)

Его можно сразу в списки "Знаменитые педофилы", "Знаменитые гомосексуалы", "Знаменитые жертвы гомофобии" и "Знаменитые украинцы" :-) Nevermind 14:53, 10 июня 2006 (UTC)

[править] Гитлер

Гитлера забыли добавить в этот список

«Берлинский психиатр доктор Артур Кронфельд имел возможность наблюдать Гитлера с предельно близкой дистанции: «Как многие резко выраженные психопатические личности, Гитлер ненормален в половом отношении. Можно считать установленным, что чувство любви к женщине ему недоступно. В прошлом он был в половой связи с Гейнесом и Эрнстом. Оба были убиты по приказу рейхсканцлера 30 июня 1934 года».»

Виктор Суворов Vlad2000Plus 15:32, 10 июня 2006 (UTC)

В принципе можно, достоверность данных сведений даже выше, чем в отношении какого-нибудь Платона :-) Nevermind 15:36, 10 июня 2006 (UTC)

Кстати, про самого Виктора Суворова недавно книжка вышла, в которой утверждается, что он тоже из этих. :-) --the wrong man 15:41, 10 июня 2006 (UTC)

Один маленький нюанс - у Суворова нет никаких личных причин относить Гилера к гомосексуалам, а у его(Суворова) противников - есть. А потом у Суворова(Резуна)есть жена и двое детей, и бежал он на запад вместе с ними. А у Гитлера ? Vlad2000Plus 15:57, 10 июня 2006 (UTC)

У Гитлера была Ева Браун. :-) --the wrong man 16:10, 10 июня 2006 (UTC)

От которой у него почему-то не было детей и даже внятных свидетельств близости. Странный брак перед самым самоубийством ничего не значит. Vlad2000Plus 16:20, 10 июня 2006 (UTC)

Не "почему-то", а потому, что часть репродуктивных органов оторвало на Первой Мировой :-) Nevermind 16:22, 10 июня 2006 (UTC)

Тому доказательств тоже нету. Хлором его травили, но хлор детородной функции никак не мешет :) Vlad2000Plus 16:27, 10 июня 2006 (UTC)

В общем, всё это из области желтой прессы, где кстати пишует о ребенке Гитлера от какой-то французской проститутки :-) Твердо установленный факт - это только то, что Гитлер не совершил каминг-аут  :-) Nevermind 16:31, 10 июня 2006 (UTC)

Значит, эксперт :-)Nevermind 15:44, 10 июня 2006 (UTC)

Гыыыы! MaxSem 19:59, 10 июня 2006 (UTC)

[править] Перенос списка «гомосексуалов» в отдельную статью

Зайка, эта статья итак перегружена, поэтому Smartass и вынёс твой любимый список в отдельную статью Знаменитые гомосексуалы. --the wrong man 13:59, 10 июня 2006 (UTC)

Я против переноса. Рассматриваю это как вандализм и провокацию, мой желторотый птенец. Барнаул 14:05, 10 июня 2006 (UTC)

Ты тут один такой, кто против, поэтому твоё мнение никого не волнует, зайка. :-) --the wrong man 14:06, 10 июня 2006 (UTC)

Я не один, ID burn тоже за оставление, да и Андрей думаю что за. Так что не разводи демагогию. Барнаул 14:12, 10 июня 2006 (UTC)

И всё? Ваша радужная троица явно в меньшинстве. :-) --the wrong man 14:14, 10 июня 2006 (UTC)

Так кроме тебя это ведь тоже никого и не интересует. Барнаул 14:20, 10 июня 2006 (UTC)

Если ты не заметил, зайка, перенос осуществил не я. :-) --the wrong man 14:21, 10 июня 2006 (UTC)

[править] Итог

Список «гомосексуалов» удалён по итогам обсуждения на ВП:КУ. --the wrong man 16:49, 11 июня 2006 (UTC)

[править] Знаменитые гомосексуалы

Перенесено из Обсуждение участника:Maximaximax

Надо заодно похерить Обсуждение:Знаменитые гомосексуалы и убрать мёртвую ссылку из раздела «См. также» в статье Гомосексуальность. --the wrong man 16:48, 11 июня 2006 (UTC)

Я перенесу обсуждение в Обсуждение:Гомосексуальность. MaxiMaxiMax 16:51, 11 июня 2006 (UTC)

Только не всё, иначе будет дублирование. --the wrong man 16:52, 11 июня 2006 (UTC)

Сами там разбирайтесь, мне эта тема неинтересна. MaxiMaxiMax 16:53, 11 июня 2006 (UTC)

Ok. Мне, признаться, эта тема тоже порядком поднадоела. Если бы наши радужные друзья не создавали всевозможные списки, я бы на них и внимания не обратил. :-) --the wrong man 16:56, 11 июня 2006 (UTC)

Скажи мне кто твои друзья и я скажу кто ты. MaxiMaxiMax 16:59, 11 июня 2006 (UTC)

У меня в Википедии врагов нет. :-) Ты, кстати, не убил ссылку на «Знаменитых гомосексуалов» в разделе «См. также» статьи Гомосексуальность. --the wrong man 17:03, 11 июня 2006 (UTC)

Говорю вам, оставьте список и дполняйте, по мере знаний, а вот почему женатого карлика Ежова туда вставили—неизвестно, ссылок то нет; Wrong протрезвел и предстал весь в белом--212.48.202.2 17:16, 11 июня 2006 (UTC)

Дык! Ежова к Вашему сведению, г-н Мордофлай, расстреляли за гомосексуализм (одно из обвинений на процессе). :-) --the wrong man 17:26, 11 июня 2006 (UTC)

Я читал, что он у следователей в ногах валялся, но назвать это проявлением пассивного гомосексуализма, в тех условиях, можно, но только с большей натяжкой)--212.48.202.2 17:45, 11 июня 2006 (UTC)

p.s. он наверно и продвигался по партийно—голубой линии)--212.48.202.2 17:45, 11 июня 2006 (UTC)

О, Мордо-Флай ещё и радужный? -- *pauk* 03:58, 13 июня 2006 (UTC)

[править] Опять откаты?

Почему откатываем? Я изменил формулировку и вписал важную сноску. Барнаул 11:56, 11 июня 2006 (UTC)

Я понятия не имею о том, почему тебе доставляет удовольствие вандалить эту статью. --the wrong man 12:07, 11 июня 2006 (UTC)

В чем смысл так называемого «моего вандализма»? Объясни. Барнаул 12:09, 11 июня 2006 (UTC)

Вандальная правка. --the wrong man 12:10, 11 июня 2006 (UTC)

Так это же твоя правка.... Значит ты сам признаешся в вандализме? Ты удалил важную часть статьи и мое дополнение. А фотографии делать там нечего, ей место в Мужеложестве или в истории преследования за гомосексуальность. Барнаул 12:15, 11 июня 2006 (UTC)

[править] Девиация

Все таки стоит отметить что гомосексуализм не норма а именно девиация пусть даже это заболевание и было исключено из МКБ но нормой это называть никто кроме самых воинствующих гомосексуалистов не станет <это сообщение без подписи оставил ...>

- на самом деле Вы здорово опоздали к обсуждению. :-)

Многие "активные википедисты" считают, что это -

1) нормально,

2) толерантно, и - ни боже мой - не отклонение от нормы. Я, имхо, полагаю, что 95% ее проявлений - это мода (+, конечно, тюремно - ранжирующие функции - "социальные функции гомосексуализма"), и лишь 5% - девиация, связанная с неверным запечатлением, либо с хромосомными, гормональными и др. дефектами. :-(

Не все согласны. В том числе те самые 90% пиарящихся. :-( Alexandrov 11:18, 3 июля 2006 (UTC)

Ну, на этот случай есть классическая формулировка «ненормально, но типично». --Vladimir Kurg 13:43, 3 июля 2006 (UTC)

гомосексуализм - это не нормально и не типично, но, раз уж люди такие есть - зачем их мучить? Они сами себя мучают. Толерантное отношение к гомосексуалисту - это когда мы терпим проявления, нормальные для гомосексуалистов. Нормально для гомосексуала писать в википедию статьи с духом что гомосексуальность - норма? Имхо - нет, но, благо у нас есть идол - НТЗ, ей и спасаемся.

У меня очень жестокий вопрос: хотели бы гомосексуалы чтоб их дети (м.б. приёмные) тоже стали гомосексуалами, после всего что они испытали в свою сторону от общества?
Carn !? 13:20, 26 сентября 2006 (UTC)

[править] Разблокировать

надо добавить

Carn !? 13:25, 26 сентября 2006 (UTC)

Спасибо!
Carn !? 21:43, 27 сентября 2006 (UTC)

[править] Отношение к гомосексуальности в древности

Надо различать активную и пассивную гомосексуальность - это те 3 сосны, в которых запутались все обсуждающие греко-римские нравы. Активная гомосексуальность считалась естественной и в древности, и на средневековом Востоке, и на современном Востоке. Пассивная гомосексуальность, где мужчина выступает в женской роли, считалась (не везде, но например в Афинах и Риме) позорной для гражданина. В Афинах существовал закон, карающий гражданским бесчестьем (атимия)тех, кто отдавал свое тело в разврат; с другой стороны, см. речь Лисия "против Симона", где предмет - ссора из-за мальчика, закончившаяся дракой, и одна сторона доказывает, что имела полное право на мальчика, потому что заплатила ему; произносящий же речь опровергает и доказывает, что мальчик любит его, а противник пытался его увести силой. Мальчик - свободный, но не гражданин.Сфрандзи 23:56, 10 октября 2006 (UTC)

А я вот вообще не уверен в том что античность существовала. ;)
Carn !? 07:55, 16 октября 2006 (UTC)

[править] Источники

Текст читается как сочинение некого автора, а не как обзор имеющейся литературы. Необходимы ссылки на источники. --i 22:05, 1 декабря 2006 (UTC)

Погодите немного. Нужно просто перевести из en, тогда будут и все источники. Я думаю, участники проекта ЛГБТ этим займутся в ближайшее время. --AndyVolykhov ^↔ 22:08, 1 декабря 2006 (UTC)