Discussão:Igreja Adventista do Sétimo Dia

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Texto escrito sob a perspectiva de um adventista ou de um simpatizante do movimento religioso. Tem muita informação válida, mas é necessário cortar alguns adjectivos abusivos. Manuel Anastácio 23:46, 19 Abr 2005 (UTC)

Caros senhores, temos especial interesse em manter a imparcialidade deste artigo, mas infelizmente, tem havido participações que demonstram demasiada paixão tanto em promover quando em deturpar o assunto. Efetumos algumas modificações procurando atender à solicitação acima. Obrigado.

Achei necessario deletar a parte que foi copiada do site [1], alem de repetir informacao ja' presente no artigo, simplesmente copiaram e colaram um site com copyright.--Leonardo Alves 21:39, 24 Julho 2005 (UTC)

Índice 1 Informações histórico-doutrinárias 2 1935, Filho de Ellen White não crê na Trindade 3 Crenças Adventistas - Continuam forçando a barra... 4 The burnt District 5 Informação do NRSI - ARIS 6 Classificação da igreja adventista do Sétimo Dia 7 A classificação da GSS 8 Crenças adventistas e seu desenvolvimento 9 Natureza de Cristo 10 Crenças da IASD de Israel 11 ADRA 12 Links 13 Os Fundadores não fariam parte da Igreja Adventistas? 14 denominacao evangelica ? 14.1 RESPOSTA AO AUTOR DESTA OBSERVAÇÃO 15 Dia do Senhor 16 Devemos procurar a imparcialidade 17 História da IASD no Brasil em VDA 18 Reversão do texto para original - Acréscimo sobre dissidências 19 Não existe necessidade... 20 Sobre a crise panteísta 21 Retirada VDA - Textos traduzidos Review and Herald 22 Dissidência no Brasil 23 Sobre o tema adventista do sétimo dia 24 Sobre o que os adventistas não crêem 25 Guerra de edições 26 Discussão para Desenvolvimento das Doutrinas 27 Foco da Discussão Sobre as Crenças 28 Sábado

[editar] Informações histórico-doutrinárias

Uma resposta à insistência de manterem algumas afirmações no texto.

Existem muitos antitrinitarianos membros ou ex-membros da IASD que querem fazer desse verbete uma apologética a suas idéias antitrinitarianas. Cada um tem o direito de ter sua crença. Mas o q não pode ser feito nesse verbete sobre a Igreja Adventista uma apologia ao antitrinitarianismo ou uma tentativa de mostrar uma suposta apostasia da IASD. Caso algum antitrinitariano discorde sobre algum ponto histórico ou doutrinário da IASD, por favor, crie um verbete para isso, mas não utilize o verbete sobre a Igreja Adventista para defesa de sua crença. O artigo deve conter apenas informações OFICIAIS de suas crenças, instituições, história, dentre outras coisas. A posição oficial da Igreja é o Trinitarianismo como consta no “Nisto Cremos”. Quem discorda desse ponto de vista faça um verbete sobre o assunto, mas não insira algo que não condiz com a crença da IASD.

Já tentei corrigir vários erros nesse artigo, mas uma pessoa sempre volta à versão antiga. Listarei apenas dois erros crassos que alguns querem manter no artigo. Lembrando que não quero entrar no mérito da discussão histórico-doutrinário, apenas quero deixar o texto mais correto.

Dois erros corrigidos:

• -A doutrina da Trindade foi votada oficialmente em 1946 como consta nos documentos da Associação Geral da IASD disponíveis no Adventist Archives e não em 1980 como insistem em dizer.

• - Dizer que em Mateus 28:19 a formula batismal não existe no original é desconhecer totalmente de Crítica Textual. A nota da Bíblia de Jerusalém diz que a formula pode ser posterior, mas NÃO afirma que ela não está no original. É só uma questão de interpretação de texto, e me desculpe a franqueza, qualquer aluno de 5º. série chega a essa conclusão ao ler a nota da BJ. Outro argumento é que ao consultar o aparato crítico da obra acadêmica, “The Greek New Testament” onde contém as variantes, adições e omissões do texto bíblico, o texto de Mateus 28:19 TODOS os manuscritos antigos trazem a formula batismal “em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo”. Não há discussão nenhum de alguma variante ou omissão desse texto segundo a comissão interdenominacional que analisou o texto dos manuscritos antigos. Um terceiro argumento pode ser encontrado quando se consulta a tradicional obra “Textual Commentary on the Greek New Testament” de Bruce M. Metzger, onde o autor analisa quais são as melhores variantes ou omissões do texto. Interessante que não há discussão se formula batismal se encontra ou não nos originais mostrando que TODOS os manuscritos do Novo Testamento a frase “em nome do Pai, do Filho, e do Espírito Santo” é original de Mateus. Quero lembrar que as duas obras são de cunho acadêmico respeitadíssima por eruditos e teólogos de todas as denominações religiosas bem como catedráticos sem origem ou formação religiosa, portanto sem interferência de pressupostos adventistas trinitarianos ou não.

Na versão antiga do artigo o autor AFIRMA a falta da formula batismal no original como fosse certa, na versão modificada por mim a informação está de forma mais neutra mostrando a crença dos movimentos que discordam de alguns pontos doutrinários da IASD.

Outra coisa que modifiquei no artigo é a repetição desnecessária de fontes e sites. Alguns endereços eletrônicos já foram citados e não tem o porquê a sua repetição.

Pelas razões acima mencionadas, dentro outras mais, eu modifiquei texto e retirei o que acredito ser alguns erros evidentes.

Repedindo mais uma vez para deixar claro que não quero fazer uma discussão doutrinária, quero apenas chamar a atenção que qualquer um pode crer no que quiser, mas não tente fazer uma discussão de suas crenças ou afirmações equivocadas no artigo da Igreja Adventista.

Carlos Ricardo

[editar] 1935, Filho de Ellen White não crê na Trindade

Resposta aos questionamentos do usuário EPG.

William White, mais conhecido como Willie Whhite não acreditava em uma Trindade. Uma tese de doutorado pela Andrews University prova que Willie White era uma autoridade histórica e teológica.

"As declarações e argumentos de alguns de nossos ministros no seu esforço de provar que o Espírito Santo é uma pessoa como Deus o Pai e Cristo o eterno Filho, tem me deixado perplexo e algumas vezes me desgostaram. Um ensinamento popular diz - Nós podemos atribuir a Ele, (Espírito Santo) como a pessoa que aquí embaixo faz acontecer as coisas. Minhas perplexidades diminuem um pouco quando eu aprendo no dicionário, que um dos significado de personalidade são as características. Como eu concluo, está declarado dessa forma que existe uma personalidade sem forma de corpo, possuida pelo Pai e pelo Filho. Existem muitos textos da Escritura que falam do Pai e do Filho e não existem textos similares que unam o trabalho do Pai e do Espírito Santo, ou de Cristo e o Espírito Santo; isso me faz crer que o espírito sem individualidade é o representante do Pai e do Filho em todo o universo, e através do Espírito Santo que Eles operam em nossos corações e nos fazem um com o Pai e com o Filho..." De quem são essas palavras? Quando foram escritas? São de alguma autoridade teológica? [pesquise aqui] e para comprovar o que essa pessoa está dizendo, basta ler somente as referências bíblias da lição da Escola Sabatina do 2º trimestre/2006.

Eu era um defensor da "verdade" assim como você EPG. Mas depois que lí sobre o pensamento dos pioneiros, e as provas bíblicas não tive mais dúvida, tive que mudar meus paradigmas. Os sites "criticos" como são chamados eram uma blasfêmia para mim. Mas eles só mostram os fatos e contra eles (os fatos) não há argumentos. Podem chamar isso do que quiser - proselitismo (falam isso sem saber o real sentido do termo), anti-adventista, anti-trinitariano. Concordo que nos sites "críticos" tem muito do que chamam de "lixo", mas "retende o que é bom". --Abviana 15:10, 17 Abril 2006 (UTC)

[editar] Crenças Adventistas - Continuam forçando a barra...

Infelizmente tem ocorrido sucessivamente edições de pessoas não identificadas tentando tendenciar o texto para um perfil que comprove teologicamente o ponto de vista de pessoas de vertente unitariana da IASD. A declaração feita no texto de Ellen G. White a favor da totalidade dos "fundamentos" das crenças adventistas, como o próprio texto escrito refere, remete a 1903, 5 anos após a publicação do livro "O desejado de todas as nações". No entanto, quem fez a edição de modo tendencioso tenta fazer crer que aquela declaração avalizaria uma declaração de crenças de 1872, por Uriah Smith. Houve uma contraposição a edição de que Uriah Smith e J. N. Andrews não seriam da Christian Connection. O fato de pertencerem ou não a este movimento religioso não tem nenhuma relevância a questão do desenvolvimento de crenças na IASD, mesmo porque sempre se vêem declarações pró e contra. E se este verbete tivesse que ser trabalhado do ponto de vista teológico ou religioso (o que mais uma vez repito: não é o objetivo nem o interesse desta página) certamente as declarações de Ellen G. White no livro supra-citado de 1898 derrubariam os escritos destes outros autores na visão de qualquer pessoa da religião adventista do sétimo dia. Considerando todo o exposto, retirei o texto de pouco teor comprovativo e muito especulativo interno e anexei aos textos citados outras citações externas. Mais uma vez apelo aos colegas: Ajudem a tornar este um verbete educativo e imparcial, não uma panfletagem religiosa, e muito menos de uma discussão teológica. Opinião cada um tem, e assim jamais chegaremos a um lugar objetivo. Vamos nos ater aos fatos e não aos conceitos pessoais.--EPG 01:06, 26 Março 2006 (UTC)

• No texto onde consta uma referência ao livro "O Desejado de Todas as Nações" não está no contexto do assunto, pois o livro em questão não trata de trindade. O livro é uma obra sobre a vida de Jesus. Aliás, um dos símbolos da trindade é a pomba que desceu sobre Cristo por ocasião do seu batismo e a esse respeito está escrito no livro "Diretamente do trono são enviados os raios de Sua glória. Abrem-se os céus, e sobre a cabeça do Salvador desce a forma de uma pomba da mais pura luz – fiel emblema dEle, o Manso e Humilde." DTN, p 112. Glória de Deus, o Pai é o simbolismo da pomba e não uma terceira pessoa supondo uma trindade. Portanto, o parágrafo no verbete foi retido, visto que não havia como corrigir apenas a referência e o restante fazer propaganda de um determinado livro. Caso o usuário EPG tenha alguma referência nesse livro que trate da trindade, poderemos discutir.--Abviana 12:20, 7 Abril 2006 (UTC)

Os escritos de Ellen G. White em nenhum momento, strictu sensu, mencionam o nome trindade. O que foi posto sobre o livro "O Desejado de Todas as Nações", e os fatos que levaram a uma aceitação da IASD na sua maior parte a definir-se por acreditar na Trindade não é opinião minha, colhida de maneira displicente e me baseando em dados de um livro ou site único, porém um resumo do fato que pesquisadores de Universidades como a Andrews (George Knight), pesquisadores (como Samuel Koranteg Pipim), além de outras tantas referências, e inclusive teses doutorais que tenho pesquisado para enfocar o assunto. Em nenhum momento existe relação entre o texto citado pelo usuário acima e os textos que foram considerados como influentes para um pensamento pró-trinitarianismo dentro do desenvolvimento da IASD, que na verdade se referem a pré-existência de Cristo, que possui vida "não derivada", ou tratando diretamente da personalidade do Espírito Santo, e sua participação como "a terceira pessoa da Divindade", como se vê na página 671. Ainda assim, o enfoque no trecho citado é informativo. Porém, tentando reconhecer sua contribuição, reestruturei o texto, mostrando mais claramente inclusive cópias de manuscritos originais, que creio que enriqueça o trecho, que, segundo meu ponto de vista, deve permanecer o tamanho atual.--EPG 19:02, 6 Abril 2006 (UTC)

• Creio que o usuário EPG que como diz acima é um pesquisador, deve ter descoberto também que o livro citado "O Desejado de Todas as Nações" foi 30% copiado de outras obras literárias e até de ficção. Se sua base são os doutores, essa afirmação foi feita por um PhD. pesquise sobre o Veltman Report que ficou nos cofres por algum tempo até ser vasado na internet. O relatório foi encomendado pela propria Conferência Geral que bancou toda a pesquisa que durou uns 10 anos. A menos que no livro citado tenha uma referencia clara dizendo "há uma trindade" concordaria com o usuário. Do contrário, não podemos ficar num "há uma tendência", "tudo indica", "tudo leva a crer". Na Bíblia está escrito "sim, sim, não, não".

Quanto a pré-existência de Cristo, onde é citado o texto "não derivada" veja abaixo:

Isso é o que Ellen White escreveu no Desejado em 1898 pág 530 "In Christ is life, original, unborrowed, underived." Agora compare com essa frase "But in Jesus was life underived, unborroed;..." foi escrito por Rev. John Cummings no livro "Sabbath Evening Readings on the New Testament" pág 5, 1856. Esse livro estava na biblioteca de Ellen White. Agora isso é oi que diz a Bíblia: "Porque, como o Pai tem vida em sí mesmo, assim deu também ao Filho ter vida em sí mesmo." João 5:26. Pergunto: Qual o objetivo de Deus, o Pai dar vida ao Filho se ele já tinha uma vida não derivada?

Sua referência foi novamente retirada pois como o usuário diz no tópico, "não force a barra". Outro ponto. O texto do desenvolvimento das crenças está muito cansativo, confuso. Procure torná-lo mais simples. De todos os tópicos é o mais longo. Tem assuntos secundários sem relevância. Abraços--Abviana 12:20, 7 Abril 2006 (UTC)

Caro usuário Abviana: É irrelevante para o tópico a questão do uso ou não de fontes por Ellen G. White. Ou se ela matou, roubou, tinha chulé, etc... Se você quiser incluir algo sobre o assunto, sinta-se livre para fazê-lo no verbete Ellen G. White. Digo que é irrelevante, pois não estamos discutindo aqui teologia (isso aqui é uma enciclopédia, ok????), ou se o grupo trinitariano ou anti-trinitariano tem ou não razão. Esta é uma página informativa, (por favor, entenda!!!!), e não uma defesa dos pontos de vista de A ou B. O que me interessa unicamente nesta edição é o fato histórico que vários líderes da IASD eram anti-trinitarianos, e que houve um processo de mudança, ok? Agora, por que Ellen G. White é citada, ou de interesse neste contexto? Por que vc sabe muito bem o papel dela para um membro da igreja adventista e sabe que, mesmo com tudo o que se critique em relação aos seus escritos, ela é uma fonte muito mais influente do que todos os líderes que vc já citou anteriormente, inclusive também pelo que os escritos dela influiram nesta mudança de posição... Você em um tópico anterior para eu citar o que ela diz ou deixa de dizer sobre a Divindade. Eu mostro por A + B e você desconversa!!!! Caro colega: Isto é sensato???? Para que fugir, ou apagar o que não te interessa??? As informações anti-trinitarianas estão todas aí, se dependesse da minha edição unicamente, porém respeitando as diretrizes da Wikipedia!!! Quem quiser, acessa os links, inclusive as fotos diretamente, por que meu interesse é na informação, e não na mentira ou na parcialidade. Tudo o que eu coloquei aqui posso provar cabalmente diante de todos os moderadores, pois é um fato que já foi bem estudado por historiadores eclesiásticos, inclusive de fora da IASD. Por sinal, eu gostaria de lhe parabenizar por sua mudança de atitude, afinal de contas, quando eu comecei a ajudar na edição deste verbete, 70% do exposto era de fotos e de citações sobre o anti-trinitarianismo, todas com VDA, sendo em última análise, como se pode ver pelas mudanças do histórico a maioria por conta de mudanças suas. Meu caro, observe minhas contribuições e veja quem está forçando a barra. Outra coisa: Outro usuário sem registro, "recheiou" novamente várias citações em VDA e vc não agiu... O que está havendo???--EPG 14:06, 13 Abril 2006 (UTC)

Usuário EPG, para provar a trindade, o Sr. citou Ellen White no verbete. Aqui na discussão, o que eu estou dizendo e que tembém é o pensamento teológico Adventista (pois ouvi isso de uma autoridade teológica Adventista) é que Ellen G. White não é e não pode ser autoridade teológica. Sua referência não tem embasamento para provar a trindade ou o início do pensamento quanto a essa doutrina. Diga-se de passagem que após a edição desse livro, ela nunca mencionou nada a respeito do que os "anti-trinitarianos" pioneiros Adventistas defendiam em nossas revistas. Volto a repetir, o seu texto no desenvolvimento das crenças ficou muito confuso e, se isso aqui é uma enciclopédia, tem que dar vontade de ler/pesquisar. Todas aquelas informações com datas secundárias além de não dar sentido e perder o foco, estava cansativo. Mais uma coisa, essas suas palavras: "Ou se ela matou, roubou, tinha chulé," não cabe aqui na Wikipédia. Abraços --Abviana 18:09, 13 Abril 2006 (UTC)

Usuário Abviana: Mais uma vez o sr. está dando mostras que ou ainda não entendeu o real sentido da Wikipedia, ou está enpedernido em não querer saber. 1) Isto aqui não é uma discussão teológica. Se o senhor assim pensa, se enganou. 2) Este sítio ou verbete não é destinado a Adventistas, ex-adventistas, trinitarianos ou não-trinitarianos. Ellen White e suas opiniões não é prova que existe ou não trindade, bem como mesmo a bíblia não é em si prova para um ateu que existe Deus. Porém, existe farta bibliografia demonstrando o papel de EGW no desenvolvimento do pensamento trinitariano. Esta discussão se trata de história, e não teologia. Quantas vezes serão necessárias para repetir isto??? Se o sr. desejar contrafazer o que estou dizendo, que por favor mostre evidências sólidas em contrário. Por sinal sua argumentação só prova o que expus, pois se Ellen White não prova teologicamente a Trindade, tampouco as opiniões de James White, A.T. Jones, Uriah Smith e outros o provarão. Mas, apenas por uma questão de discussão interna, responda-me: Por que a IASD - Movimento de Refoma é trinitariana, sendo que os mesmos se separaram da IASD na primeira guerra mundial??? Por que o sr. deliberadamente apagou os registros do manuscrito original em que EGW fala favoravelmente a Trindade??? Até o momento, o sr. não conseguiu por sequer um instante comprovar cabalmente que EGW não tinha pensamento trinitariano... Por sinal, o sr. colocou na sua justificativa em "respeito aos usuários", mas em nenhum momento pensou isto quando cortou o texto que expus que a Declaração de crencas de 1872 não foi a primeira. Por sinal, a edição exposta pelo sr. é tendenciosa, e remete falsamente a idéia que EGW era anti-trinitariana, de maneira totalmente expeculativa. O pior de tudo é que nas minhas edições não escondi em nenhum momento a posição anti-trinitariana dos líderes primitivos.

Em resumo, Abviana: Quer editar, edite, porém sem tendenciosidades, sem "puxar brasa para a sua sardinha". A edição que o sr. propõe é extremamente especulativa, e aparentemente tem o único propósito de fazer proselitismo anti-trinitariano, além de ter estado recheada de inveracidades. Para que afirmar que a declaração de 1894 era oficial da IASD se o sr. sabe muito bem que foi uma declaração do anuário da igreja em Battle Creek? Por que fazer edição tendenciosa do título dos sítios de Ennis Meier e Robson Ramos? Pensamento dos pais da igreja? Só se for para um adventista, mas este verbete é para adventistas e não adventistas!!! Por que colocar as coisas fora da sua real dimensão??? Por que esconder os textos de Ellen G. White sobre a Divindade, sobre o "trio celestial"???? Isto não é verdadeiro. Isto não é correto. Isto não é honesto. Não se trata de teologia, meu caro!!! Isto é história!!! Se eu estou errado, prove!!! Prove que Ellen White era anti-trinitariana. Prove que a posição consensual da IASD pós 1898 era anti-trinitariana. Mostre líderes na Review and Herald falando sobre isto pós 1898 (e mais especialmente pós 1906). Prove que o movimento separatista da reforma era anti-trinitariano. Prove que não houve alinhamento com a posição protestante formal a partir da primeira década do século XX. Por que, por uma questão de coerência, em nenhum momento eu escondi ou neguei que a maioria dos líderes e grande parte dos membros pré-1898 era anti-trinitariana. Não neguei este fato por coerência, embora não concorde em que se façam conclusões não embasadas, por pura especulação! Existe uma coisa que concordo com vc: O termo que me referi a EGW não foi correto. O que quis dizer foi apenas que, independentemente se EGW estava correta ou errada, ou qual foi a história de vida dela, seus escritos influenciaram os mais de 100 mil adventistas que estavam na primeira década do século XX. Cem mil pessoas, cuja maioria jamais aceitaria sem uma razão muito forte que se trocasse um pensamento anti-trinitariano de vários líderes por outro trinitariano sem resistência. Ainda mais considerando a ferrenha resistência adventista naquele momento ao sistema católico-protestante. Por fim, observe que minha linha geral sempre foi de dotar o verbete de uma qualidade superior, de acordo com a linha geral da Wikipedia. Da mesma forma que retirei suas VDAs, também retirei termos triunfalistas e tendenciosos. Coloquei assuntos polêmicos, como a ordenação de mulheres. Tentei fazer uma linha do tempo, não somente com a dissidência que o sr. simpatiza, mas também com todas as outras prévias. E principalmente, na colocação final de sítios de referência, sempre deixei que constasse o sítio de todos, prós-e contras, para que o visitante tenha uma idéia geral. E o faço, assim como pretendo fazer sempre em qualquer verbete, não para tentar fazer disto daqui mais um local de proselitismo, mas por respeito àquelas pessoas que queiram ver neste local, uma edição responsável e imparcial.--EPG

[editar] The burnt District

A informação referida ao sítio da Universidade de San Diego apresentava algumas informações imprecisas:

• William Miller nunca foi profeta, profetizou ou se auto-denominou profeta. Ele foi um pastor que fez uma interpretação de profecias.
• A formatação original do texto dá a entender que ele e Ellen G. White se conheciam quando na verdade Miller morreu 3 anos após 1844 e nunca fez parte do grupo que deu origem a IASD depois desta data.--EPG 17:15, 21 Março 2006 (UTC)

[editar] Informação do NRSI - ARIS

Embora tenha sido feita originalmente uma alusão ao estudo National Survey of Religious Identification (NSRI) e ao American Religious Identity Survey (ARIS) para aludir a uma evasão dos adventistas, não foi estabelecida nenhuma referência séria ao dado nem relação entre dados e uma aludida rejeição de Ellen G. White. Foi então verificado o relatório original que relatou ao contrário, um crescimento de 11% no período mencionado. Para evitar possíveis inverdades e distorções, foi feito link ao relatório para que qualquer um tire suas próprias conclusões.--EPG 17:15, 21 Março 2006 (UTC)

[editar] Classificação da igreja adventista do Sétimo Dia

O termo para-protestante carece de fundamentação teórica e teológica e até está apagado dos termos da Wikipedia. Estou incluindo a classificação do General Social Survey codebook, uma análise independente, da classificação das religiões que baseou o estudo NSRI-ARIS.--EPG 14:57, 21 Março 2006 (UTC)

Falando como ateu com profundo respeito pela religião, eu tenho um pouco de dificuldade em aceitar esta "definição" da IASD, por me parecer demasiado autoritária - eu sei lá se o GSSC é realmente independente e se é uma autoridade que mereça o título a negrito... Depois, fui procurar fundamentalismo (que para mim é um daqueles palavrões que se tornou fortemente negativo nos últimos anos) e fiquei na dúvida se valia a pena classificar esta igreja com aquela palavra - também a negrito... A seguir fui procurar o evangelismo (que eu pensava que tinha que ver com utilizar os Evangelhos como principal fonte de inspiração) e, para meu espanto, estão lá quase todas as igrejas "protestantes" que eu conhecia (e mais algumas), menos a IASD!

Sugestão: não seria mais "seco" definir a IASD de acordo com as suas crenças atuais - a história e as controvérsias estão mais abaixo e creio que estão, em geral, bem colocadas. Por exemplo, eu escreveria A IASD é uma denominação cristã e protestante, fundada no século XIX nos EUA e atualmente presente em praticamente todo o mundo. Os adventistas acreditam nas 26 crenças, basicamente em ..., ... e ... A seguir, um link para o capítulo (em falta) sobre as 26 crenças. Hum, acho que chega, por agora. Mas, em geral, não encontro o texto parcial, mas que ainda falta um bocado de revisão, falta. Continuação de bom trabalho. Eu, com as minhas limitações, vou igualmente continuar a rever.--Rui Silva 09:04, 23 Março 2006 (UTC)

Esta questão relativa a classificação quase sempre é controvertida... Na biologia ou na medicina temos a facilidade de designar algo de acordo com critérios morfológicos, fisiológicos que permitem classificações objetivas. Fiz uma pesquisa extensa sobre o assunto no exterior e encontrei as mais diferentes classificações concernente ao tópico religião. No verbete fundamentalismo encontra-se uma pequena parte do principal tipo de classificação das religiões daquilo que encontrei como consensual. Conquanto os discordantes da IASD a critiquem por suas crenças "peculiares" (porém não exclusivas) como o aniquilacionismo, a imortalidade condicional da alma, a guarda do sábado, o juízo investigativo; o que foi estabelecido como "básico" do fundamentalismo protestante: A salvação, o sacrifício expiatório de Cristo, a Trindade, criacionismo, etc, se encontram no seu cerne. Tentei ao máximo ver classificações de organizações que não estivessem ligadas a nenhum contexto religioso direto ou organizações. Como vejo particularmente que a isenção da Wikipedia implica em ser um organismo laico, vi esta como critério para encontrar uma classificação. O interessante é que se vermos a classificação proposta, a mesma contempla não exclusivamente a IASD mas outras religiões também. Quanto a questão de que o verbete protestantismo não incluir a IASD, observo aí mais um viés da perspectiva de a Igreja Adventista ser relativamente pequena no mundo, de início relativamente recente e de consolidação de corpo doutrinário ainda relativamente desconhecido (ou mal-interpretado) pela comunidade evangélica em geral. Concluindo, se observarmos pesquisadores sérios e sem interesses pessoais e/ou religiosos, a igreja adventista do sétimo dia tem sido repetidamente admitida como uma religião protestante "fundamentalista e/ou ortodoxa" com "pontos doutrinários únicos e/ou peculiares" (http://www.religioustolerance.org).

[editar] A classificação da GSS

A classificação da General Social Survey Codebook Methodological Report nr 43, longe de ser uma classificação política, foi uma padronização sociológica e teológica dos principais segmentos religiosos. A mesma não apresenta em nenhum momento viés político. Como pode ser claramente lido nas suas páginas, a mesma foi feita a partir da metanálise de 20 (vinte) trabalhos e análises classificatórias de religião editados nos Estados Unidos desde 1970. Tanto é que a mesma permanece hoje como comentário mais embasado para classificação das religiões. Particularmente fora esta classificação, não encontrei nenhuma outra que transparecesse maior isenção, sem os apelos freqüentes de nomear esta ou aquela religião a partir de crenças (e preconceitos) pessoais, como frequentemente tem acontecido aqui. Se alguém tem uma idéia discordante quanto a esta classificação, que pelo menos apresente isto com fatos, e não com opiniões, idéias ou preconceitos pessoais.--EPG 00:49, 23 Março 2006 (UTC)

[editar] Crenças adventistas e seu desenvolvimento

Vê-se um texto confuso, com vários erros gramaticais e ortográficos, sem uma seqüência lógica. Embora não discorde da discussão sobre a crença da trindade, como caráter informativo, existem alguns pontos complicados:

• Embora tenham sido retiradas as referências bíblicas às doutrinas adventistas, não foram retiradas da "justificativa" ao movimento anti-trinitariano.
• Por 3 vezes se vê no texto uma ida e volta ao anti-trinitarianismo
• Considerando o caráter informativo da Wikipedia, e evitando propagandas, as informações foram juntadas a um único ítem de desenvolvimento de crenças adventistas, com referências mantidas, em consideração a quem adicionou aquelas informações.--EPG 17:15, 21 Março 2006 (UTC)

[editar] Natureza de Cristo

A questão da natureza de cristo, ao contrário do que o texto fazia crer, nunca foi ligada ao trinitarianismo. Na verdade a questão também nunca recebeu declaração oficial da igreja em relação às teorias pré ou pós-lapsariana. O que existem são declarações de teólogos e da maioria da igreja em relação ao pré-lapsarianismo. A situação francamente pré-lapsariana da igreja na américa do Sul é circunstancial.--EPG 17:15, 21 Março 2006 (UTC)

[editar] Crenças da IASD de Israel

O exposto no sítio da IASD de Israel não é oficial, nem completo, nem abrange a teologia adventista. O sítio em si não remete a textos bíblicos nem faz uma exposição excluindo as crenças adventistas. O que foi colocado dizendo que as crenças adventistas não são oficialmente uniformes não procede.--EPG 17:15, 21 Março 2006 (UTC)

• Se o que está exposto do site da IASD de Israel www.sdaisrael.org/anglais/identite/croyance.shtml não é oficial, então pra que coloram lá desta forma? O mundo é uma diversidade de pensamento, mas se a IASD é uma denominação mundial, não deveria manter o padrão oficial em todos os sites, visto que é apenas fazer um copy/paste ou um link. Mas na minha opnião, os IASD estão tentando catequisar os Judeus escondendo algumas coisas. Se pesquisarmos aqui mesmo na Wiki, o judaismo não aceita na trindade. Vejam inclusive que no logotipo, a IASD de Israel não apresenta o símbolo da cruz. Acho que os Judeus Adventistas ficariam desconcertados com esse símbolo por alguma razão talvez.

* Mesmo que sua conjectura estivesse certa, a mesma não é verificavel e acaba tendo caráter especulativo.--EPG 02:37, 26 Março 2006 (UTC)

Que o artigo sobre os adventistas do sétimo dia é nitidamente propagandista trinufalista não há como se negar. Porém, querer forçar, como pretende Everton Gomes, ao dizer que o site da IASD de Israel não é oficial, nem completo, nem abrange a teologia adventista, e que a alegação contrária, acima, tem caráter especulativo, não pode ser verificável, demonstra a teimosia em se negar a verdade. Mais uma vez, falta honestidade em o adventista escrever sobre si mesmo.

Se quisermos comprovar que o link da IASD de Israel é tão oficial como do da Conferência Geral dos Adventistas do Sétimo Dia, basta ir para o site desta, seguir para o link da Trans-European Division of the Seventh Day Adventist Church (http://www.adventist.org/world_church/world_divisions/ted.html.en), depois para a página de links da Trans-European (http://www.ted-adventist.org/links/links.html), para se encontrar o link da IASD de Israel (http://www.sdaisrael.org/anglais/identite/croyance.shtml), específico das crenças peculiares dos adventistas israelitas.

Ora, se isto for chamado de pelo usuário Everton Gomes de "não verificável" ou de "caráter especulativo", do que pode ser chamado, então?

Fato claro e inegável é que a IASD evoluiu em suas crenças doutrinárias de um culto sectário para uma igreja protestante (principalmente ao abraçar a doutrina da trindade). Demais disso, que adota a teologia da substituição, ao pretender abrigar em seu seio judeus, como membros, não os obriga a aceitar muitas das doutrinas que são cristãs, tais como a doutrina da trindade. Como pretende esta biblioteca ser o mais precisa, imparcial possível, não cabe mais tergiversações ou tentativas de praticar propaganda ou proselitismo aqui. Sejamos honestos. --Dilmaroliveira 18:55, 22 Abril 2006 (UTC)

Participo bem de perto do Beth Bnei Tsion (contextualização do evangelismo para judeus na IASD), o meu TCC (Tese de Conclusão de Curso) inclusive é sobre o assunto, e posso dizer que as informações do site da IASD em Israel não trazem as crenças da igreja de forma completa, não abrange a totalidade da teologia adventista e está longe de ser sistemática. É lamentável como algumas pessoas manipulam ou distorçam informações.

Carlos Ricardo

Partipo

[editar] ADRA

Esta parte também estava cheia de propaganda religiosa e termos subjetivos. Os mesmos foram retirados em prol de uma maior clareza do tópico

Retirei texto sobre a história e missão da ADRA, que tinha sido copiado de [2], página protegida por copyright.--Rui Silva 08:28, 23 Março 2006 (UTC)

[editar] Links

Entramos em um tipo de questão importante: Para que serve este verbete?

1) Fazer proselitismo da IASD? 2) Atacar a IASD? 3) Fazer proselitismo dos movimentos dissidentes à IASD? 4) Fazer propaganda do anti-trinitarianismo?

Vemos que nenhuma das respostas é sim. Por uma questão de honestidade, vamos evitar colocar sítios claramente contrários a igreja como se fossem uma fonte destituída de vieses. Para melhor entendimento, mantive os sítios expostos, colocando um adendo sobre a tendência dos mesmos. Acrescentei outros links sobre a igreja, sem nenhuma propaganda direta ou indireta. --EPG 17:15, 21 Março 2006 (UTC)

[editar] Os Fundadores não fariam parte da Igreja Adventistas?

"Muitos dos fundadores do adventismo não se uniriam à igreja hoje, se eles tivessem que subscrever as crenças fundamentais da denominação. Mais específicamente, muitos deles não concordariam com a crença nº 2 a qual trata da doutrina da Trindade". Revista Ministério - Janeiro/Fevereiro 1994.

Se a frase acima, de autoria do professor de história da igreja George Knight na Andrews University [3], é especulativa, é também interrogativa: "Como assim não fariam parte da igreja hoje?". Vamos supor que eu tenha 30 anos de adventismo e nunca me contaram isso. De repente alguém que estuda a história da igreja diz que aqueles que fundaram a igreja, que estabeleceram os pilares da fé, que nada deveria ser mudado do eles definiram não vale mais. E ele é mais enfático quando afirma que o problema está justamente na questão trindade. Porque esse pilar foi derrubado? Porque entre 1844 a 1915 (71 anos) esse pilar não fora estabelecido por eles? E se considerarmos as origens de muitos deles, suas denominações já criam na trindade. E porque esse doutrina foi introduzida justamente após a morte de uma das principais fundadoras Ellen White?

Mas vamos supor que eles estivessem errados quanto ao assunto. Como fica os textos abaixo:

"Os pontos principais da nossa fé, tal como temos hoje, foram firmemente estabelecidos. Ponto por ponto foi claramente definido e toda a irmandade veio em hamonia." Ellen White - MS. 1903

"Quando homem vier mover um alfine do nosso fundamento o qual Deus estabeleceu pelo seu Santo Espírito, deixe os homens de idade que foram os pioneiros no nosso trabalho falar abertamente, e os que estiverem mortos falem também, reimprimindo os seus artigos das nossas revistas." Ellen White 24 de Maio de 1905 - Manuscript Release Vol 1 pg 55

• Nao ha como afirmar se eles iriam acompanhar a evolucao doutrinaria da IASD ou nao. É o mesmo que ficar discutindo se Jesus vivesse hoje seguiria o judaísmo ou o cristianismo. Trata-se de especulação não-científica.--Leonardo Alves 02:30, 18 Março 2006 (UTC)

• A questão não é no que eles iriam crer hoje. A IASD e suas doutrinas tem até hoje (2006) quantos anos? 162 anos. Durante boa parte desse tempo eles não tinham credo (doutrina). Quando o fizeram por volta de 1880, 50 anos mais tarde ocorreu a tal de "evolução". Agora se tudo tem que evoluir, conforme nossa mente pensa, em quantos anos a Bíblia (essa que usamos hoje) foi escrita? Aliás, vamos voltar no tempo antes de Cristo. Em quantos anos os livro dos profetas foram escritos? Centenas de anos? Aí, esses escritos não deveriam passar por uma "evolução".

Essa comparação é justamente porque o credo (crenças) dos Adventistas são baseados na Bíblia. E é exatamente nesse ponto que "evoluimos": na Bíblia não temos o termo trindade - "evoluímos" acrescentando em nossas crenças que são baseadas na Bíblia; Na Bíblia a adoração é ao Deus único (Êxodo 20:1-3 "Eu sou o Senhor" e não "Nós somos o Senhor") - "evoluímos" adorando ao deus triúno; Na Bíblia a adoração é somente ao único Deus, o Pai e ao Senhor Jesus Cristo para glória de Deus (Todavia para nós há um só Deus, o Pai, de quem é tudo e para quem nós vivemos; e um só Senhor, Jesus Cristo, pelo qual são todas as coisas, e nós por ele. I Coríntios 8:6) - "evoluímos" acrescentando uma outra pessoa, o Espírito Santo; Na Bíblia, Deus expressamente proibiu adorar uma imagem (baal) - "evoluímos" fazendo uma imagem imaginária de 3 deuses.

São coisas para se pensar. Mas pra quê pensar, vamos deixar os doutores em Bíblia pensar por nós, vamos deixar que eles façam novas Bíblias (*) acrescentando e tirando o que eles quizerem e nos dizer a quem ou no quê adorar.

(*) É uma Bíblia impressa pela Pacific Press chamada "The Clear Word". Nessa Bíblia foram acrescentadas interpretação de Ellen White e outras mudanças como por exemplo "Eu pertenço àqueles, igual como você, que tem o próprio testemunho de Jesus, que é o dom de profecia dado pelo Espírito Santo." Apocalipse 19:10. Outro exemplo "...Eis que estou contra você" Ezequiel 34:10 sendo que o correto seria "...Eis que estou contra os pastores,..."

Click aqui e veja essas e outras mudanças

• O Objetivo da Wikipedia nao é ser um fórum de discussão religiosa. É apresentar fatos academicamentes aceitos sob a óptica da ciência. Dependendo disso, para escrever eou editar um artigo, crer ou não crer na Bíblia, na Trindade, na IASD é irrelavante.--Leonardo Alves 21:13, 20 Março 2006 (UTC)

• Na óptica da ciência Deus não existe e nessa óptica tudo isso discutido aqui, inclusive o próprio artigo é em vão. O objetivo do artigo e da discussão é mostrar o histórico nesse caso dos Adventistas do Sétimo Dia. Se algum fato for omitido nesses 162 anos (1844-2006) de história dos Adventistas, o artigo ficará imparcial.

• Nao, a ciência nunca provou ou negou a existencia de Deus. Desde de Immanuel Kant esse assunto e' considerado irrelevante para o exercicio da ciencia e na otica dela esse artigo nao e' em vao. Ciencia da Relgiao e' estudar e descrever sistematicamente a relacao entre humanidade e aquilo que creem como dividade. Nao esta' sendo omitido o fato que alguns dos fundadores da IASD nao criam na Trindade, mas agora fazer conjuturas de como eles pensariam ou nao hoje, isso nao e' cientifico.--Leonardo Alves 20:37, 21 Março 2006 (UTC)

[editar] denominacao evangelica ?

senhores,

A igreja adventista não é considerada uma denominacao evangelica. Tradicionalmente o adventismo é considerada uma religião a parte, normalmente classificada ente os teologos como religiao "pára-protestante".

Quero deixar bem claro, que isso nao se trata de preconceito religioso. E que todos nos temos o direito de seguir as nossas crenças.

Só acho que ela não deveria ser classificada como denominação evangelica dentro da wikipedia.

Minha sugestao é que seja criada um topico especifico proprio para essa igreja. Acho que seria interessante que isso seja discutido aqui na wikipedia.

[editar] RESPOSTA AO AUTOR DESTA OBSERVAÇÃO

Fui adventista por mais de 50 anos, tendo bacharelado e mestrado em teologia. Isso me credencia a fazer as observações a seguir. Durante algum tempo, descontente com a mornidão e o pensamento humanista que creio tenha invadido a Igreja Adventista (depois descobri que ela não era a única), retirei-me do seu meio e saí em busca de uma experiência real com o Senhor, que me satisfizesse as necessidades da alma por um Deus mais pessoal e menos "teólogo".

Andei por um sem número de igrejas, principalmente pelas do grupo conhecido como néo-pentecostal. Também caminhei algum tempo com as igrejas rotuladas oficialmente como "evangélicas".

Encontrei o que procurava exatamente dentro de minha casa. Foi ali, e não dentro de uma igreja, que tive meu verdadeiro encontro com o Deus Vivo. Jamais vou me esquecer dessa experiência - suave, sem fogos de artifício, mas real, bem real!

Essas andanças por muitas igrejas me levaram a conhecer bem os dois lados (ou muitos lados) das doutrinas defendidas pelas mais variadas correntes teológicas. E cada uma delas advoga um inabalável apoio bíblico em favor daquilo que defende. Aprendi muita coisa com esses amados irmãos. Como diz Paulo, sou devedor tanto a gregos como a judeus.

Porém, quanto à afirmação de que a IASD não é evangélica por causa de algumas posturas que adota, sinto-me no direito de discordar do amigo anônimo (não poderia dar pelo menos seu e-mail?).

Não estou sozinho nisto. Geofrey Paxton, um respeitado teólogo que escreveu uma crítica muito bem fundamentada ao adventismo (O Abalo do Adventismo) defende que o protestantismo em geral erra em sua classificação dos adventistas. Para ele, o adventismo não é seita, a despeito de interpretações particulares em relação a alguns temas bíblicos. Ele chega mesmo a sugerir que o protestantismo deva pedir perdão por essa discriminação - E note bem, ele não é adventista e escreveu um livro com pesadas críticas à IASD.

Pelo que conheci nos meios néo-pentecostais, a seguir-se o mesmo critério, eles também não deveriam ser considerados evangélicos. Uma leitura superficial e menos atenta de suas crenças e práticas classificá-los-ia muito mais como espíritas do que evangélicos. Porém, não o fazemos, embora os extremos que há em seu meio, nos dessem boas razões para assim classificá-los.

Apenas alguns exemplos desses exageros: o uso de "amuletos" semelhantes a cultos afros; crenças em determinados símbolos, como se eles detivessem algum poder em si mesmos; manifestações extáticas difíceis de se aceitar (pessoas rolando pelo chão, gargalhando descontroladamente, etc.) e, finalmente, tipos de exorcismos que são mais shows para impressionar o público do que uma demonstração verdadeira do poder de Deus.

Então, vamos tirá-los também do guarda-chuva evangélico?

Pondo de lado exageros e distorções - que muitos adventistas, católicos, batistas, presbiterianos, assembleianos e outros mais "istas" e "ianos" tem igualmente no seu meio (seres humanos são sempre seres humanos em qualquer denominação), não nos é atribuída a função de juiz de qualquer denominação. Essa é uma função exclusiva do Senhor.

Creio firmemente que Deus não salvará denominações, mas somente pessoas. Essa foi a principal conclusão que tirei de minhas experiências com as diversas denominações que conheci. Como mencionei, aprendi muito com tudo isso e, crendo ser a salvação um ato divino individual, não denominacional, parei de polemizar acerca de doutrinas e denominações. Também já não aceito qualquer intermediário de minha salvação, muito menos que alguém que se autodenomine dono da verdade. E vamos ser sinceros, que igreja não "puxa a brasa para sua sardinha?"

Depois de um bom tempo, voltei, recentemente, a congregar no meio adventista, onde me sinto bem, num ambiente acolhedor. Há fanatismo, distorções? sim, como em todos os demais lugares por onde passei. Há gente sincera e comprometida com Deus? Claro, como em todas as igrejas.

Concluindo, quem vai ganhar com toda essa desunião e acusações entre os crentes? Certamente não será o Reino de Deus.

Ah, e para deixar uma interrogação em sua mente: descobri muita gente que observa o sábado fora da IASD. Muita gente, mesmo! Para minha surpresa, bem mais do que eu poderia imaginar. Só que preferem ficar no anonimato a se exporem ao apedrejamento espiritual. Isso não diz alguma coisa? Há, ainda, autores conhecidos e respeitados em todos os meios evangélicos que tem falado que o Senhor vai restaurar o Seu verdadeiro dia de repouso, o sábado (sem legalismo, claro). Conheço pelo menos uns três ou quatro. E nenhum deles pertence à IASD. Fique na paz, meu irmão. wil_alf@hotmail.com

[editar] Dia do Senhor

Santo sábado

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Na bíblia o dia de domingo, primeiro dia da semana, é citado apenas oito vezes. O dia de guarda, que Deus estipulou é o sábado, como mostra a bíblia (nos dez mandamentos, por exemplo. Êxodo 20). Os Adventistas creem que Jesus guardou o Sábado até na morte. Morreu na Sexta, descansou no Sábado, e ressucitou no Domingo. Então, porque nós não respeitamos suas leis, e não guardamos o sábado? marcos 16:9 Fala que Cristo ressuscitou no primeiro dia da semana e que apareceu para Maria Madalena. Neste texto também, nada há referente à santidade desse dia. Mas, o domingo foi estabelicido por Deus depois da ressurreição de Cristo, ou isso foi só inventado por homens depois que Ele já não estava mais aqui para vazer valer a verdade? será? Pode a maioria estar errada? Cremos que não, certo?!!

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[editar] Devemos procurar a imparcialidade

Sou um Adventista, tenho procurado contribuir com este artigo, e por isso creio que a melhor forma de apresentar a nosssa igreja por meio da Wikipédia seja justamente a imparcialidade, coisa que não tem sido vista nos comentários que são feitos. Peço, pois, a todos os irmãos que procurem este objetivo: demonstrar a todos os princípios de nossa fé, de uma forma que todos possam compreender, sem, porém, desmerecer a cença de outras pessoas que visitam a página.

Tenho notado, por exemplo, o uso de verbos e pronomes em primeira pessoa: somos, cremos, temos, etc. Isto não reflete imparcialidade, pois claramente demonstra que o artigo foi feito por um adventista com o intuito de convencer os leitores a respeito de nossas crenças e feitos. Creio que este fato só causa o efeito contrário, ou seja, as pessoas acabam desprestigiando o artigo, por parecer ter sido escrito por fanáticos religiosos, o que de fato NÃO SOMOS!

Escrevam suas contibuições utilizando verbos e pronomes em terceira pessoa, como: "eles creem que", "aceitam", "esperam", etc. Fazendo assim dá a impressão de o artigo ter sido feito pela própria enciclopédia, podendo ser compreendido e respeitado por todos que o lêem.

Finalmente, desejo declarar que este espaço não é o ideal para tentativas de conversão dos leitores, e que se desejamos demonstrar quem realmente somos devemos usar de simplicidade e humildade. Então, se após a leitura do artigo sobre a nossa igreja alguém tiver o interesse de nos conhecer melhor e à nossa doutrina, com certeza utilizará os diversos links fornecidos no fim do artigo.

Querido. Pelo que pude compreender, estamos em uma lista de discussão aqui. Imparcialidade deveria constar da páginas de artigo. Aqui realmente impera o espírito dos que expõem a verdade e dos que rejeitam a verdade. Se o Sábado é bíblico e se Jesus nos orientou a guardar os mandamentos, por menor que fossem (Mateus 5:17-19) so existem duas alternativas: 01-> Obedecer. 02-> Rejeitar. Cabe aos que obedecem alertar aos que rejeitam sobre os perigos desta rejeição. Mas concordo plenamente que paixão não é o ingrediente correto pois logo em seguida vem a intolerãncia e isso sim é perigoso. estou aberto ao diálogo em sansaoschultz@gmail.com Que Deus abençoe a todos. Os que obedecem e os que rejeitam. Sansão Schultz. Obrigado.

• QUESTAO

--> Gostaria de saber o que o amigo diz sobre o texto de Paulo, em Cl. 2:16-17. Muitos sectarianos adventistas, informam que esta data são sabados cerimoniais. "Estranho é que Guardar o Sábado, implica em Salvação Eterna", texto extraído da sua "Papisa", Ellen G. White. Acreditam nisto ? Acreditam que em todos os sábados da bíblia não são cerimoniais, mas quando Paulo diz que são coisas abomináveis "... sombras", ele estava se referindo aos sabados cerimoniais ? Ou aos proprio sectarianos que estavam infiltrados no cristianismo, pregando preceitos biblicos dos Judeus ? -- Dalton Gerth - Webmaster cacp.org.br

=>Papisa? Papisa não seria a líder religiosa de uma denominação catolicista? Os adventistas são guardadores do Santo Sabado do Senhor. Já a guarda do domingo só é possível mediante a benção da “santa madre igreja” pois foi sob sua “autoridade” que ocorreu a mudança do Sabado para o domingo como dia de guarda da “cristandade”.

Daniel viu isso acontecer. cuidará em mudar os tempos e a lei (Daniel 7:25)

Mostrem uma única palavra dentro da Bíblia, autorizando algum tipo de reverencia ou observancia a respeito do domingo.

Os Adventistas do Sétimo dia vivem em conformidade com o que Jesus deixou escrito em apocalipse 14:12, onde João viu o povo redimido por Cristo. Este povo possui duas características cruciais. =>A guarda dos mandamentos. =>O testemunho de Jesus.

Vejam por si mesmos. 12 Aqui está a perseverança dos santos, daqueles que guardam os mandamentos de Deus e a fé em Jesus. ( apocalipse 14:12)

Queridos. Os verdadeiros e fiéis Adventistas do Sétimo dia jamais irão odiar ou importunar alguma pessoa pelo fato de ela rejeitar a Santa Lei de Deus. Apenas queremos a liberdade de amar e louvar ao Senhor Jesus em conformidade com a lei que ele nos deu lá no monte Sinai. Queremos apenas a liberdade de alertar as pessoas quanto ao perigo de se rejeitar um único mandamento ainda que o menor deles. As pessoas que pensam que serão aceitas por Deus nas moradas eternas mesmo rejeitando os preceitos dos dez mandamentos deveriam entender que se Deus pode aceitar o transgressor, tambem poderá aceitar os observadores da Lei.

Será que alguem realmente pensa que Deus vai condenar todo um povo pelo motivo de eles crerem e observarem uma lei que ele mesmo escreveu sob a confirmação de que suas palavras nunca mudam?

Queridos. Todos os não Adventistas deveriam estar revendo seus conceitos. Se quem não guarda o Sábado vai ser salvo; certamente quem guarda tambem será.

• Resposta

Querido. Já estive em contato com vocês do CACP no passado. vocês devem estar lembrados. sansaoschultz@gmail.com. Fico feliz que tenham aparecido por aqui pois lá vocês tem total controle e jamais publicam as respostas mas aqui é uma lista de discussão e todos poderão ver os ataques e as defezas. Que pena que vocês interpretam de forma tão erronea as Escrituras. Você mencionou o apostolo Paulo. Isso é ótimo pois infelizmente terá que rasgar todos os escritos dele em sua bíblia porque ele deixou bem claro qual era a doutrina que ele seguia e ensinava a todos. Veja atos 24:14-15. 14 Mas confesso-te isto: que, seguindo o caminho a que eles chamam seita, assim sirvo ao Deus de nossos pais, crendo tudo quanto está escrito na lei e nos profetas. 15 Tendo esperança em Deus, como estes mesmos também esperam, de que há de haver ressurreição tanto dos justos como dos injustos. (atos 24:14-15) Quanto aos colossenses 2:16-17: 16 Ninguém, pois, vos julgue pelo comer, ou pelo beber, ou por causa de dias de festa, ou de lua nova, ou de sábados, 17 que são sombras das coisas vindouras; mas o corpo é de Cristo.

O apóstolo tratava únicamente de acepção de pessoas e não de mandamentos. O assunto em questão seria como se eu, por exemplo, dissesse que todos os pentecostais estão condenados a morte eterna, antes mesmo do fechamento da porta da graça.

Era isso o que os judeus convertidos estavam fazendo na época; tentavam impor aos gentios convertidos a adoção dos costumes judaicos.

Tem dúvidas a respeito de se Jesus aboliu o Sábado da Lei?

19 E santificai os meus sábados; e eles servirão de sinal entre mim e vós para que saibais que eu sou o Senhor vosso Deus. 20 Mas também os filhos se rebelaram contra mim; não andaram nos meus estatutos nem guardaram as minhas ordenanças para as praticarem, pelas quais o homem viverá, se as cumprir; profanaram eles os meus sábados; por isso eu disse que derramaria sobre eles o meu furor, para cumprir contra eles a minha ira no deserto. (Ezeqyiel 20:19-20)

Jesus Já sabia que o homem rejeitaria os Santos preceitos e anunciou a pena para o pecado.

17 Não penseis que vim destruir a lei ou os profetas; não vim destruir, mas cumprir. 18 Porque em verdade vos digo que, até que o céu e a terra passem, de modo nenhum passará da lei um só i ou um só til, até que tudo seja cumprido. 19 Qualquer, pois, que violar um destes mandamentos, por menor que seja, e assim ensinar aos homens, será chamado o menor no reino dos céus; aquele, porém, que os cumprir e ensinar será chamado grande no reino dos céus. (Mateus 5: 17-19).

Estou aberto à críticas e sugestões e tambem ao debate, se for sadio, longe do ódio e da intolerancia.

Que Deus abençoe a todos.

[editar] História da IASD no Brasil em VDA

Revertido para retirar texto copiado de [4].--Rui Silva 13:00, 9 Janeiro 2006 (UTC)

[editar] Reversão do texto para original - Acréscimo sobre dissidências

O texto foi alterado dos dias 17 a 24 de fevereiro por 2 vertentes: 1) Uma claramente anti-adventista, a qual retirou as crenças fundamentais e incluiu informações parciais e imprecisas sobre o histórico da igreja adventista 2) Um claramente dissidente da igreja adventista, o qual descaracterizou a necessidade de um histórico conciso da igreja, sem fazer apologia a este ou aquele ponto de debate. Locais de debate são os foruns de discussão, como esta página interna e outros específicos. Se a Wikipedia é uma enciclopédia, deve basear-se na objetividade e imparcialidade de seus verbetes.

Deste modo, restaurei a explicação das crenças (como existe em qualquer outro verbete religioso), retirei a discussão sobre a crença da trindade (porém que pode ser acessada por qualquer um na área de links. E adicionei um conciso histórico de dissidências e crises para melhor entendimento do leitor não pertencente a esta denominação. Adicionalmente reestruturei o que é dito sobre música, o qual apresenta-se extramamente tendencioso e quase propagandista da denominação, com pouco acréscimo de informações. --EPG 14:51, 2 Março 2006 (UTC)

• R E S P O S T A

1) Afirmação quanto ao "anti-adventista" - No texto da página diz que o termo "Adventista" se definiu pela esperança no advento da segunda vinda de Cristo nas nuvens do céu. Então você quer dizer a pessoa é anti-volta de Cristo? Isso não seria um pré-jugamento? O Sr. é bacharel em "assuntos celestiais"?. Retirar parte do histórico das crenças Adventistas, ou seja, no que criam os pioneiros que fundaram a denominação é que torma o tema parcial. Inclusive é surpreendente a própria revista da denominação afirmar que esses pioneiros não seriam adventistas hoje. Lamentável

2) Dissidente. Pelo que vejo, qualquer assunto que toque no calcanhar dos defenssores da administração, é um dissidente. Lamentável novamente. Isso me leva a pensar e até comparar esses tipos de comentários com os farizeus na época de Cristo. Ele talvez tenha sido considerado um dissidente por aqueles "zelosos" do Templo.

• RESPOSTA SOBRE EGW E SOBRE O ADVENTISMO *

Realmente é muito interessante saber o que faz de um sectário um porta-voz da sua igreja. O mais interessante é a imparcialidade. Quando dizemos Cl 2:16-17, eles remendam-no dizendo que Paulo falava de pessoas e não de sábados ( o mais interessante é que quando é o sábado para santificar, e combinar com as sutilezas da sua profetiza, ai vale ). Muito interessante também saber de quando em quando vai o Sábado. Em todos os sites adventistas, diz que vai de uma tarde a outra.

Mas o que dizer de países nórdicos, onde o dia pode durar até mais de 4 meses ?

Ai fazem novamente um "remendo", no evangelho, tornando-o uma nova obra de Mary Shalley, como um "Frankstein".

Tudo isto, para aprovar o que a profetiza do fim-dos-tempos disse.

O bom, é que agora, temos como consultar on-line, tudo o que ela disse.

Como que quem eh "mulato", seus pais NÃO SÃO BEM VISTOS AOS OLHOS DE DEUS>

Conselho Quanto ao Casamento de Brancos com Negros

Mas há uma objeção ao casamento de brancos com negros. Todos devem considerar que não têm o direito de trazer a sua prole aquilo que a coloca em desvantagem; não têm o direito de lhe dar como patrimônio hereditário uma condição que os sujeitaria a uma vida de humilhação. Os filhos desses casamentos mistos têm um sentimento de amargura para com os pais que lhes deram essa herança para toda a vida. Por essa razão, caso não houvesse outras, não deveria haver casamentos entre brancos e negros. Manuscrito 7, 1896.

Resposta a uma Pergunta Sanatório, Califórnia, 7 de agosto de 1912 Prezado Amigo: Em resposta a indagações quanto à conveniência de casamento entre jovens cristãos brancos e negros, direi que nos princípios de minha obra essa pergunta me foi apresentada, e o esclarecimento que me foi dado da parte do Senhor foi que esse passo não devia ser dado; pois é certo criar discussão e confusão. Tenho tido sempre o mesmo conselho a dar. Nenhuma animação deve ser dada a casamentos dessa espécie entre nosso povo. Que o irmão negro se case com uma irmã negra que seja digna, que ame a Deus e guarde os Seus mandamentos. Que a irmã branca que pensa em unir-se em casamento a um irmão negro se recuse a dar tal passo, pois o Senhor não está dirigindo nessa direção.

www.ellenwhitebooks.com

O mais incrível é saber que esta usuária de psicotrópicos, teve a "visão", da data que iria acabar o mundo, contrariando totalmente a Bíblia....

Mas quem dizem que eles seguem a "bíblia" ?

RÉPLICA

É difícil discutir algo de aproveitavel com alguém que aparece aqui de maneira não identificada. Não se sabe quais seus conflitos de interesse, nem quais os objetivos de suas colocações. Por que, em qualquer discussão de diretrizes sempre existe a necessidade de uma identificação. Se não há coragem para se colocar pessoalmente à discussão, algo de errado existe. A maioria das pessoas que aqui editam, mesmo as mais ferrenhas, sabe-se paradeiro, até mesmo para se mandar mensagens, discutir e alcançar um consenso imparcial. Agora, ficar com um fantasma à revelia de uma discussão aceitável nesta comunidade é ao meu ver inaceitável. De resto, posso não ser especialista em religião, mas um aspecto de ignorância neste momento já posso corrigir como especialista. Ao contrário do que foi escrito na resposta acima, os primeiros psicotrópicos surgiram a partir de 1954, 38 anos após a morte de Ellen G. White. Isto é o que dá em se colocar coisas sem conhecimento...--EPG 13:43, 21 Março 2006 (UTC)

[editar] Não existe necessidade...

Tenho a certeza que todo este assunto acima referido terá um objectivo, ou alguma valia para o meio religioso dos intervenientes.

A meu ver a discução de ideologias acaba por evaporar os significados reais dos ideais.

Qualquer religião tem coisas e "dogmas" facilmente refutaveis. Estas "Guerras Santas" não promovem, nem os atacantes, nem os defensores.

A religião é a ciencia que estuda a fé. Tenho a certeza que o tempo e o espaço empregue nestas discuções sem objectivo seriam melhor aproveitadas se a busca de divergencias fosse substituida pela busca das similariedades.

Conheço e estudei quase todas as religiões da actualidade e devo referir que ficariam estupfactos com a enormidade das coisas que têm em comum, todas elas.

Ellen G, White foi importante no seu tempo. Foi uma evolução na sua época. Foi uma senhora que se demonstrou revolucionária na sua altura e é como tal que vai ser lembrada no futuro.

Tudo evolui, mesmo os conceitos. A própria verdade é evolutiva porque depende da fé. Todas as religiões estão sujeitas à fé. Com a fé não se pode brincar. Danificando uma fé, por vezes, pode-se danificar uma vida inteira de certezas, tranformando estas em incertezas e inseguranças.

Não defendo os Adventistas. Mas agradeço a todos eles o movimento de fé que incutem nas pessoas, da mesma forma que agradeço a todas as outras religiões a forma magnifica como mudam e melhoram a vida das pessoas.

Conheço pessoas que mudaram a sua vida para melhor, porque abraçaram uma religião. No fundo todas elas cumprem com um objectivo dignificante que é a busca incessante da perfeição. E isso é demasiado importante para ser empregue em discussões básicas e argumentos escarnecedores.

Empenhem-se mais no desenvolvimento filosófico dos factos!!! É um favor que fazem a vós próprios!!!

--Rikadu 16:51, 18 Março 2006 (UTC)

[editar] Sobre a crise panteísta

Sobre esse fato citado no texto, não foram esses panteístas que escreveram o O Livro de Urantia?Rafael, o Galvão 11:44, 25 Março 2006 (UTC)

Não, as questões panteístas envolvidas nesta crise foram muito mais sutis e próximas do cristianismo nominal. O livro que foi escrito por este grupo (na verdade J. H. Kellogg foi The Living Temple (O templo vivo)--EPG 00:14, 26 Março 2006 (UTC)

O Livro de Urantia afirma Deus como uma Personalidade e personificado de forma Espiritual. A suprema Personalidade numa Suprema Espiritualidade - Não um universo personalizado. Logo não pode ser uma referência Panteísta.

--Rikadu 09:32, 28 Março 2006 (UTC)

[editar] Retirada VDA - Textos traduzidos Review and Herald

As citações de James White e J.N.Andrews foram copiadas de: http://www.alvorada.us/Revistas%20Adventistas.htm, com tradução em português por autor e página protegidos por direitos autorais. Mantido link para a página, e contexto para consulta.--EPG 02:33, 26 Março 2006 (UTC)

[editar] Dissidência no Brasil

O verbete atende não somente o Brasil, porém a todos os de língua portuguesa. Colocar algo específico sobre o Brasil não era cabível. O texto é especulativo. O autor não prova que Ellen G. White era anti-trinitariana. O texto é confuso, tanto que o autor ainda coloca o "adendo do adendo". O texto final original atende melhor as espectativas informativas do verbete ao contextualizar o fenômeno atual da IASD como algo mais global que local--EPG 14:04, 13 Abril 2006 (UTC)

[editar] Sobre o tema adventista do sétimo dia

Observa-se, claramente, que as informações acerca dos adventistas do sétimo dia são provenientes de membros dessa igreja, pois evidenciam paixão, trinunfalismo e parcialidade, principalmente quanto à sua história. Quiçá tendenciosamente, omitem o modo como os adventistas absorveram o corpo de doutrinas que professam hoje, especificamente quanto à guarda do sábado. Em relação ao outro extremo, das alterações propostas por aqueles ex-adventistas que atualmente não mais compartilham das mesmas crenças, isto ocorre exatamente em função da parcialidade das informações propostas pelos autores originais.

Dilmar, Maceió - AL.

[editar] Sobre o que os adventistas não crêem

Que os escritos de Ellen G. White seriam considerados no mesmo nível de autoridade que a Bíblia: Inspirados por Deus e infalíveis. Embora a IASD oficialmente estabeleça em sua crença No 18 a existência do Dom Profético e o papel de Ellen G. White como "contínua e autorizada fonte de verdade e proporcionam conforto, orientação, instrução e correção à Igreja", a Conferência Bíblica da IASD de 1919 estabeleceu de forma coerente que a inspiração dela foi verbal e não escrita, reafirmou que os escritos Ellen G. White não é autoridade teológica final em assuntos doutrinários, e que a Bíblia é a única regra de fé e de prática. Além disso, também creem que o Dom de Profecia é extensível a qualquer crente dentro dos dons espirituais, muito embora não pratiquem ou promovam rotineiramente este dom.

O texto acima, extraído diretamente do artigo, não reflete a verdade, pois a aludida Conferência Bíblica ocorreu em princípios do século XX, ao passo que o corpo de doutrinas da Igreja Adventista do Sétimo Dia - inclusa aí a citada crença nº 18 - foi ratificado na década de 80, também do século XX.

Assim, observa-se a tendência do artigo, assim como sua desonestidade, uma vez que afirma algo que não corresponde à verdade. Que devemos tomar por doutrina aceita oficialmente pela IASD? Uma ata de conferência que não foi aceita até hoje ou seu dogma formal, oficial e atual?

Merece, pois, ser corrigida a informação contida no artigo pelo autor. Do contrário fica caracterizada a nítida natureza apologética do artigo, ou seja, pretende expressar imparcialidade, todavia tenciona fazer proselitismo.

Dilmar

[editar] Guerra de edições

Acho bom decidirem-se aqui na discussão antes de se entregar a essa guerra de edições e reversões. Particularmente, não tenho muitas dúvidas acerca da natureza posterior da doutrina trinitária, em relação àquilo em que acreditava e que pregava Jesus. Mas isso não vai interferir no artigo. Só devo avisá-los de que bloquear para não-administradores o artigo é sobejamente simples. Debatam, portanto, se quiserem evitar isso. Arges 12:51, 15 Setembro 2006 (UTC)

Estou editando o que acredito ser erros evidentes e informações que não contribuem em nada com o artigo. Existem informações que são mais uma apologia ao antitrinitarianismo do que uma informação a respeito da IASD. Se é um artigo sobre a IASD, então coloque informações, histórias e doutrinas oficiais da IASD. Mas manter informações que mais são uma apologia a uma crença não oficial da IASD só vai confundir a cabeça de pessoas que estão entrando no artigo pra saber o q a IASD é, e não das discussões sobre o desenvolvimento de doutrinas. Acredito que o usuário que quer manter algumas informações (q já mostrei acima que são falsas) está querendo simplesmente puxar sardinha do seu lado. Manter as informações que tal usuário quer no artigo é fazer uma defesa de suas idéias e crenças, e acaba deixando o artigo longe de refletir o que a IASD é realmente.

Carlos Ricardo - 15 de Setembro

Concordo com o Carlos. Pelo que já vi aqui nos comentários da discussão o usuário Abviana tem um histórico problemático e sempre quer colocar um monte de besteiras ani-trinitarianas só para fortalecer sua opinião. As informações que Abviana quer deixar tem erros e pelo que vi há distorções para se ajustar a sua posição anti-trinitariana. Devemos fazer desse artigo o mais fiel possível do que é a IASD. MarceloCabral, 15 de setembro de 2006

Sou estudante de teologia do UNASP, e tenho a um bom tempo presenciado a atual discussão sobre a doutrina da trindade. Tenho acompanhado as mudanças no artigo da IASD, embora nunca tenha manifestado ou dado minha contribuição. Mas agora acho por bem expor o que penso sobre o assunto. Conheço o argumento de ambos os lados e conheço tb qual dever ser a natureza de um verbete de uma enciclopédia. O verbete de uma enciclopédia deve conter informações imparciais desprovidas de pressupostos e dependências pessoais. Ao comparar as duas ultimas versões do verbere da igreja adventista achei a versão do Carlos Ricardo mais coerente e imparcial, pois não se preocupa em defender suas ideais mais sim em apresentar fatos históricos coerentes com o que é conhecido. O verbete deveria constar o que a IASD crê e não o que ela deveria crer ou não, bem como suas mudanças de paradigma e idéias. Dou total apoio ao Carlos Ricardo quando ele sustenta a idéia de que criem (se já não foi feito) um verbete para discussão das mudanças e desenvolvimento das doutrinas da IASD, mantendo o verbete original livre de tais informações que não fazem sentido manter no artigo. A posição oficial da IASD votada e apresentada no “Manual da Igreja”, no livro “Nisto Cremos” e também no “Year Book” é o trinitarianismo. Saber como a IASD chegou nessa posição, se os pioneiros advogavam ou não tal doutrina não contribui em nada o artigo dessa enciclopédia, pois faz do verbete algo extenso e confuso para quem quer saber mais da IASD.

Eltonbs

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Se vocês avaliarem o histórico desse verbete, verão que esse assunto já foi exaustivamente discutido. O que consta no item de desenvolvimento das crenças é um fato histórico. As crenças atuais continuam no verbete e o que a igreja pensava também. Isso é imparcialidade. Esconder que um dia a igreja pensava diferente é ser parcial.

Eltonbs, o fato de você ser aluno do UNASP não o torna autoridade para definir termos. Parece até que vocês estão sendo porta-vozes dos professores (opinião minha). O Que vocês estão fazendo em remover a contribuição de outros usuários é desrespeito. Veja o histórico entre março/abril 2006. Não quero dizer que o assunto já está definido, todos podem construir mas não ocultar.

Carlos Ricardo você está confuso no texto da discussão "...então coloque informações, histórias e doutrinas oficiais da IASD" tudo isso já estava no verbete. O histórico das crenças que eram publicados nas Reviews é história, não é abobrinha e vocês estão removendo, isso é ser parcial.

MarceloCabral, vocês que estão chegando na Wiki é quem estão causando problemas. Vocês já leram as premiças para editar um verbete na Wiki? Toda essa discussão seria desnecessária se não estivessem tentando esconder que a IASD um dia foi anti-trinitariana que denfendia com unhas e dentes e hoje quer esconder que adotou a principal doutrina do catolicismo. Não estou defendendo ninguém, apenas mantendo o histórico do que foi um dia a IASD.--Abviana 18:01, 15 Setembro 2006 (UTC)

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Discordo dos argumentos acima citados por vários fatores:

• 1) Qual a relevância de manter dentro do artigo um monte de citações de pioneiros adventistas sobre sua posição antitrinitariana? Uma pessoa desinformada dobre a IASD que está navegando na Wikipédia pra consultar e saber mais da igreja ficará “boiando” sobre o assunto e ficará confusa. Basta apenas mencionar que nos primórdios da igreja essa doutrina não era aceita por vários pioneiros e postar o link de algo onde tem essas informações mais completas.
• 2) Se vissem no item 1 “Informações histórico-doutrinárias” dessa discussão verão pelo menos dois erros crassos que eu corrigi que tentam ainda manter.
• 3) Querer tais citações dentro do artigo isso sim é ser parcial. É fazer um tipo de apologia ao antitrinitarianismo.
• 4) Não estou negando ou escondendo a posição antitrinitariana de alguns pioneiros. Se tivessem tido o cuidado de olhar os links dos artigos q postei verão que todas as citações dos pioneiros omitidas por mim no verbete se encontram lá, TODAS entre outras. Mas vejo que não tiveram o cuidado de ver as modificações.
• 5) Concordo quando um dos usuários disse: “não quero dizer que o assunto já está definido, todos podem construir mas não ocultar”. Como não estamos ocultando nada, todo o argumento e tentativa de manter uma versão antiga com erros se tornam inválida. E como o assunto não está definido continuo advogando as minhas atualizações.
• 6) O grande problema do texto que escreveram é que apresentam informações incompletas, abordando apenas parte da história da igreja. No texto é argumentado que somente muito tempo após a morte de Ellen White os adventistas aceitaram a doutrina da trindade. Mas os estudos que mencionamos nos links mostram que a partir de 1890, em grande parte sobre a influencia de Ellen White, os adventistas passaram a aceitar a doutrina da trindade.
• 7) Muitos insistem que as crenças fundamentais anteriores a morte de Ellen White eram antitrinitarianas. No entanto, qualquer pessoa que ler essas crenças perceberá que elas simplesmente mencionam a Deus o Pai, a Jesus o único Senhor e o Espírito Santo o representante dEles. Portanto podem ser endossadas tanto por trinitarianos como antitrinitarianos. O artigo em questão também afirma que essas crenças apoiavam o pós-lapsarianismo. A verdade é que elas afirmavam apenas que Cristo era verdadeiramente humano, sem entrar em detalhes.

Resumindo não sou eu que estou ESCONDENDO fatos. As pessoas que querem manter o artigo antigo é que está contanto PARCIALMENTE a história, portanto eles que estão sendo PARCIAS, não eu. E isso simplesmente para apoiar suas idéias antitrinitarianas colocando dúvidas a pessoas desinformadas que lêem o artigo e não podem ver a histórica completa. Defendo a idéia de que as citações que retirei, e outras mais que não modifiquei por não terminar uma melhor redação, devem estar fora do verbete da IASD. Isso por não contribuírem com o artigo e apenas trazem uma história parcial. Quem quiser aprofundar no assunto há diversos links na pagina que podem acessar e verem de uma forma mais completa e sistemática do que apenas as informações que querem manter.

Carlos Ricardo, 22:30, 15 de setembro.

[editar] Discussão para Desenvolvimento das Doutrinas

(O item "Guerra de Edições" esatav muito grande)

Mais uma vez venho apresentar alguns argumentos para manter minha versão. Não consigo entender a posição de algumas pessoas que tentam manter uma versão do verbete que contém erros e manipulam as informações. Não era de minha vontade entrar afundo na discussão, mas me sinto obrigado de expor mais argumentos para mostrar mais uma vez os erros, distorções e incoerência de várias partes do texto do artigo sobre a IASD.

• 1) Já mencionei no item “1- Informações histórico-doutrinárias” dessa discussão, há dois erros histórico-doutrinários que querem manter no artigo. Esses erros estão presentes em diversos sites de crítica a IASD. Apenas copiaram informações no artigo antes de verem se procedem ou não.
• 2) Mencionaram nessa discussão que a IASD “abraçou a doutrina católica da trindade”. Esse argumento é usado por vários antrinitarianos e está presente em diversos sites críticos a Igreja Adventista. Se ao invés de refletido essa informação de terceiros, a pessoa tivesse tido o cuidado de averiguar como é a doutrina Católica Romana da Trindade, ela veria que a visão católica difere em muitos pontos da versão adventista, principalmente no que se refere à pessoa, personalidade e natureza do Espírito Santo. A teologia católica da Trindade está impregnada do neo-platonismo de Plotino que influenciou grandemente Agostinho, o principal autor da tradicional teologia católico-romana da Trindade, sem contar a influência de Tomás de Aquino. A igreja romana, além de manter a filosofia em sua teologia, abraça várias tradições que surgiram durante a história para “incrementar” a sua doutrina. A Igreja Adventista por sua vez rejeitou a tradição e a filosofia presente na teologia católica e construiu sua doutrina tendo como base a Bíblia. Claro que haverá momentos que as duas teologias vão coincidir em vários argumentos e pontos, mas há diversas diferenças entre ambas que é possível afirma que a teologia da Trindade defendida pela IASD é distinta da tradicional apresentada pela Igreja Católica Romana. Quem quiser ver como é a doutrina católica pode consultar o verbete “Trindade” da obra de René Latourelle, “Dicionário de Teologia Fundamental” paginas 1023 a 1026.
• 3) Há diversas citações e links de sites críticos da IASD que apenas manipulam as informações para se ajustarem suas crenças e idéias. Um dessas citações é de uma carta de Willian White. A redação do artigo está da seguinte forma: “William White, filho da Sra. White era contrário a essa doutrina e dizia que muitas pessoas se utilizavam dos escritos de sua mãe com interpretações errôneas”. Após essa citação há um link onde há uma cópia digitalizada da carta e fragmentos de uma tradução em português. Essa correspondência é uma resposta a três perguntas feitas pelo Pastor H. W. Carr. WIlliam White ao responder apresenta sua resistência na crença do Espírito Santo como uma pessoa dentre outras coisas. Ao examinar primariamente a citação, o leitor é convidado a acreditar que Willian White está em sua carta condenando as pessoas que “utilizavam dos escritos de sua mãe com interpretações errôneas”. O fato que tal condenação não existe NESSA carta como pode ser vista em sua tradução completa no site do Sr. Robson Ramos [5]. Então eu pergunto o porquê dessa citação de Willian White? E para que essa redação tendenciosa?
• 4) Existem também no artigo um link com diversas citações. A primeira delas é de Ellen White da obra “Manuscript Release” Vol 1 pág 55 de 24 de Maio de 1905. O autor do site afirma com base nessa referencia que “É como se Ellen White estivesse querendo falar sobre determinado assunto, mas estava proibida de tocar nesse assunto. (Trindade)”. Mas se lerem todo o texto, não apenas a o trecho presente no site, verão que Ellen White está se referendo a doutrina do santuário (e não a trindade) e não é ela que está sendo impedida de escrever sobre o assunto, e sim outras pessoas. Existe nesse link uma clara manipulação de citações. Há ainda outros textos que se lerem por completo e verem o contexto perceberão que também há uma manipulação e distorção da verdade. PORTANTO o link com uma série de citações presente no artigo da IASD, o autor está MANIPULANDO e DISTORCENDO informações para defender idéias antrinitarianas. Vemos assim que NÃO há uma preocupação, como alegam ter, de fazerem um verbete imparcial e condizente com a história da IASD. E questiono o porquê da insistência de manter tais citações e o link para referencias de pioneiros e de Ellen White. Até mesmo as citações dos pioneiros eu volto a perguntar, qual a relevância de manter no artigo? Qual vai ser a contribuição para alguém que quer saber mais da IASD ver citações manipuladas e fora do contexto? Qual a contribuição de manter uma redação com citações, argumentos e links que deixam o texto parcial e confuso? A VERDADEIRA história por trás de tudo isso pode não ser “abobrinha”, mas o que está na redação do artigo, bem como dentro dos links, isso sim é “abobrinha” ao contrário de que alguns afirmam.
• 5) A Igreja Adventista é “sola scriptura” e não “sola pioneiro”. Se fosse um tipo de “sola pioneiro” a teologia adventista não diferia em nada da católica quando coloca a tradição e a autoridade papal no mesmo nível de igualdade dogmática que a Bíblia. O interessante é que não existe este debate no verbete em inglês da IASD. Pessoalmente vejo que o objetivo de manter as citações dos pioneiros bem como outras informações tem como objetivo uma desmoralização do que a IASD crê hoje (Trinitarianismo). Tentam ainda uma manipulação de informações para uma defesa de um antitrinitarianismo para o adventismo para os dias de hoje nos moldes dos pioneiros. Aproveitando a oportunidade quero mencionar que os pioneiros adventistas não são unânimes em sua teologia antitrinitariana. Muitos herdaram a teologia unitáriana, outros foram influenciados pelo antitrinitarianismo da Conexão Cristã. Muito deles rejeitavam a doutrina trinitariana nos moldes católico-romana mantido com poucas modificações por vários protestantes históricos. Interessante essa discussão (dos que os pioneiros pensavam e de como a igreja pensa atualmente) só é presente no verbete da IASD. É fato que a teologia Luterana está longe de refletir a totalidade do pensamento de Lutero. Já freqüentei a Igreja Metodista e muitos leigos e pastores nem sabem quem foram os pioneiros, quanto mais o que eles criam. Ao verem os verbetes dessas denominações não há discussão parecida. E por que a insistência de manter essa discussão no verbete da IASD?
• 6) Quero pedir desculpas referente a uma de minhas afirmações. Disse que a Doutrina da Trindade apareceu nos anuários apenas em 1931. Mas um amigo me lembrou da sistematização (longe de ser completa e final) das doutrinas publicadas na Review de 1913. (Para visualizar talvez tenha que instalar o plug-in DjVu ). Tive a oportunidade ter em minhas mãos um exemplar ORIGNAL da “The Adventist Review and Sabbath Herald” de 13 de outubro de 1913. Na página 21 encontramos um artigo intitulado “The Message for Today” onde há uma sistematização apontando 15 crenças básicas da IASD onde logo a primeira é a Trindade. Segue parte do texto em inglês e em seguida sua tradução. A tradução é minha, e por não ser tradutor, pode ocorrer algum erro de tradução.

“For the benefit of those who may desire to know more particularly the cardinal features of the faith held by this denomination, we shall state that Seventh-day Adentists believe, - 1. In the divine Trinity. This Trinity consists of the eternal Father, a personal spiritual being, omnipotent, omniscient, infinite in power, wisdom, and love; of the Lord Jesus Christ, the Son of the eternal Father, thorough whom all things were created, and through the salvation of the redeemed hosts will be accomplished; the Holy Spirit the third person of the Godhead, the one regenerating agency in the work of redemption.”

Tradução:

"Para benefício daqueles que possivelmente queiram saber mais especificamente sobre as principais crenças sustentadas por essa denominação, nós declaramos que os Adventistas do Sétimo Dia crêem: 1. Na divina Trindade. Essa Trindade consiste no Pai Eterno, uma pessoa de natureza espiritual, onipotente, onisciente e infinito em poder, justiça e amor; do Senhor Jesus Cristo, o Filho do eterno Pai, por meio do qual, todas as coisas foram criadas, e por meio de quem a salvação das hostes redimidas será concretizada; o Espírito Santo a terceira pessoa da Divindade, a regeneradora agência na obra da redenção."

O artigo é de autoria de F. M. Wilcox, editor chefe da Review de 1911 a 1944. Ele é mencionado no testamento de Ellen White para ser um dos depositários de seu patrimônio literário após sua morte. Quem quiser pode ver a tradução do testamento de Ellen White em um dos apêndices do livro de Herbert E. Douglas, “Menssageira do Senhor”. Quando o artigo foi publicado (1913), Ellen White ainda estava viva (ela faleceu em 1915). Ela não se pronunciou contra essas “crenças” adventistas que contém a Trindade publicadas na Review. Alguns poderiam ainda argumentar, com base em alguns textos tirados do contexto de uns dos links que removi do artigo, que Ellen White estava sendo impedida de falar e publicar algo sobre o assunto por lideres pela liderança da igreja. Mas o certo que esses lideres “até poderiam ter influencia” no que era publicado na Review, mas não poderiam de forma nenhuma interferir no seu testamento. Seria curioso se Ellen White mantivesse em testamento como depositário de seu patrimônio literário alguém que mantinha e afirmava publicamente uma doutrina errônea ou alguém que manipulasse seus escritos. Se havia uma pessoa que poderia “impedir” Ellen White de publicar qualquer artigo esse seria Wilcox. Mas Ellen White não faz reprovação quanto sua idéia trinitariana e ainda o coloca como depositário de seus livros. Os depositários do patrimônio literário de EGW eram cinco pessoas de sua total confiança. O mais interessante ainda é que Ellen White publicou o artigo “Go, Teach All Nations” nessa mesma edição da revista, que inclusive é o artigo anterior do texto citado. Concluindo esse pensamento, Wilcox, editor da Review e depositário literário segundo testamento de EGW, publicou 15 crenças fundamentais da IASD, sendo a primeira a Trindade e o Espírito Santo “a terceira pessoa da dinvindade”. E Ellen White não o reprovou e ainda mantinha inteira confiança em sua pessoa. Tendo como base esse artigo da Review acima mencionado QUERO QUE ARGUMENTEM o porquê de quererem manter no texto do verbete da IASD uma redação que diz que a doutrina da Trindade só apareceu em 1931 e que foi votada apenas em 1980, mesmo tendo uma versão votada em 1946. O texto de Wilcox com as 15 crenças fundamentais e o voto de 1946 podem ser encontrados no site oficial de arquivos da Conferencia Geral. O voto OFICAL de 1946 endossa o texto das crenças fundamentais que aparecem em 1931. Acessem e vejam que o que falo não está fora do contexto nem mesmo sendo manipulado

• 7) Permitam expor novamente uns argumentos que já postei na réplica acima.

Não estou negando ou escondendo a posição antitrinitariana de alguns pioneiros. Se tivessem tido o cuidado de olhar os links dos artigos q postei verão que todas as citações dos pioneiros omitidas por mim no verbete se encontram lá, TODAS entre outras. Mas vejo que não tiveram o cuidado de ver as modificações. O grande problema do texto que escreveram é que apresentam informações incompletas, abordando apenas parte da história da igreja. No texto é argumentado que somente muito tempo após a morte de Ellen White os adventistas aceitaram a doutrina da trindade. Já provei nessa acima que isso não é verdadeiro. Além do mais há 3 links q postei no artigo da IASD que apresenta três estudos mostrando que a partir de 1890, em grande parte sobre a influencia de Ellen White, os adventistas passaram a aceitar a doutrina da trindade.

CONCLUINDO TUDO:

As informações, link e citações que ínsito em retirar no artigo estão muito delas ERRADAS, por estarem várias fora do CONTEXTO. Outras apresentarem informações EQUIVOCADAS e INCOMPLETAS e portanto são TENDENCIOSAS e PARCIAIS. A insistência de manter tais informações é apenas para fazer uma desmoralização das atuais crenças da IASD por não “refletirem” o pensamento de seus pioneiros. Querem com isso mostrar uma “suposta apostasia” da IASD. Manter na redação do artigo todas essas informações é estar longe de querer contar uma história verdadeira e completa ou serem imparciais no verbete. Apelo a todos a estudarem cuidadosamente as informações, link e citações da versão antiga e vejam se realmente tem a necessidade de manter no artigo ou mesmo vai contribuir com alguma coisa.

QUERO PEDIR aos defensores da versão antiga do site que leiam cuidadosamente meus argumentos e verifiquem as fontes que eu site bem como as que eu retirei. Analisem sinceramente e vejam é possível manter links, agumentações, citações e histórias errôneas e distorcidas.

Acaso alguém discorde eu gostaria de pedir que PROVE que as informações que foram retiradas são autênticas ou que não estão sendo manipuladas. PROVE por obras acadêmicas e respeitadas que Mateus 28:19 não está no original. PROVE que as citações, de Willian White não estão distorcidas. PROVE que as citações de Ellen White, que estão dentro do link retirado, não estão distorcidas e fora do contexto original. PROVE que a doutrina da Trindade só apareceu nos anuários a partir de 1931 e votada em 1980. PROVE que são falsas ou fora do contexto as fontes que citei onde diz que em 1913 havia uma sistematização das crenças, afirmando que a IASD crê na Trindade com menção inclusive do Espírito Santo, a terceira pessoa da Divindade. PROVE que não existiu um voto que defende a Trindade na Conferencia Geral em 1946.

Já que alguns sempre vão continuar insistindo no assunto eu proponho RESOLVER O ASSUNTO FAZENDO AS SEGUINTES MODIFICAÇÕES:

• 1) Retirar as citações dos pioneiros adventistas na redação do artigo.
• 2) O acréscimo, na versão modificada por mim, de um link direto com todas as citações dos pioneiros e também com toda a argumentação que acharem necessário sobre a o antitrinitarianismo dos pioneiros. Esse link deve ser apresentado por aqueles q advogam a versão antiga do artigo (embora os links que postei conterem todas essas informações). Quero afirmar que não sou a favor da existência desse link, mas aceitarei para terminar com essa discussão.
• 3) Correção das informações histórico-doutrinárias como descritas no item 1 dessa discussão.

Sem mais, aguardo a resposta dos usuários que discordam e novamente reverto a verão do artigo editado por mim.

Carlos Ricardo, 19 de setembro.

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Conceitos de Trindade

• §198 Nossa profissão de fé começa com Deus, pois Deus é ô o Primeiro e o ultimo" (Is 44,6), o Começo e o Fim de tudo. O Credo começa com Deus Pai, pois o Pai é a Primeira Pessoa Divina da Santíssima Trindade; nosso Símbolo começa pela criação do céu e da terra, porque a criação é o começo e o fundamento de todas as obras de Deus.

• §253 A Trindade é Una. Não professamos três deuses, mas só Deus em três pessoas: "a Trindade consubstancial". As pessoas divinas não dividem entre si a única divindade, mas cada uma delas é Deus por inteiro: "O Pai é aquilo que é o Filho, o Filho é aquilo que é o Pai, O Espírito Santo é aquilo que são o Pai e o Filho, isto é, um só Deus por natureza". "Cada uma das três pessoas é esta realidade, isto é, a substância, a essência ou a natureza divina"

• §261 O mistério da Santíssima Trindade é o mistério central da fé e da vida cristã. Só Deus no-lo pode dar a conhecer, revelado-se como Pai, Filho e Espírito Santo

• §689 Aquele que o Pai enviou a nossos corações, o Espírito de seu Filho" é realmente Deus. Consubstancial ao Pai e ao Filho, ele é inseparável dos dois, tanto na Vida íntima da Trindade como em seu dom de amor pelo mundo. Mas ao adorar a Santíssima Trindade, vivificante, consubstancial e indivisível, a fé da Igreja professa também a distinção das Pessoas. Quando o Pai envia seu Verbo, envia sempre seu Sopro: missão conjunta em que o Filho e o Espírito Santo são distintos, mas inseparáveis. Sem dúvida, é Cristo que aparece, ele, a Imagem visível do Deus invisível; mas é o Espírito Santo que o revela.

Isso é que sempre foi-nos ensinados em mais ou menos 30 anos dentro da IASD. Foi extraído do catecismo on-line conforme link http://catecismo.catequista.net/busca/search.php?q=trindade Se tem alguma coisa diferente disso que os católicos ensinam sobre a Trindade não localizei e acho que a doutrina apresentada no catecismo é oficial. Discurso sobre o assunto por um ou outro autor é especulação. No catecismo ainda diz:

• §245 A fé apostólica no tocante ao Espírito foi confessada pelo segundo Concílio Ecumênico, em 381, em Constantinopla: "Cremos no Espírito Santo, que é Senhor e que dá a vida; ele procede do Pai". Com isso a Igreja reconhece o Pai como "a fonte e a origem de toda a divindade". Mas a origem eterna do Espírito Santo não deixa de estar vinculada à do Filho: "O Espírito Santo que é a Terceira Pessoa da Trindade, é Deus, uno e igual ao Pai e ao Filho, da mesma substância e também da mesma natureza....Contudo, não se diz que Ele é somente o Espírito do Pai, mas ao mesmo tempo o Espírito do Pai e do Filho". O Credo da Igreja do Concilio de Constantinopla, confessa: "Com o Pai e o Filho ele recebe a mesma adoração e a mesma glória"

Da mesma forma, a crença oficial da IASD é apresentada no Year Book. O que um ou outro editor escreve nas revistas é ponto de vista pessoal. Percebemos isso entre Uriah Smith e Waggoner quando eram editores e cada um defendia seu ponto de vista. Portanto, o que diz os Year Books da época:

• Year Book 1914 Pag. 293 - 1. Existe um Deus, um Ser pessoal e espiritual, o Criador de todas as coisas; unipotente, unisciente e eterno; infinito em sabedoria, santidade, justiça e bondade, verdade e misericórdia; imutável, e presente em todo o lugar por seu representate o Espírito Santo. Salmos 139:7; 2. Que existe um Senhor Jesus Cristo, o Filho do eterno Pai; por quem foram criadas todas as coisas, e pelo qual elas subsistem; ... " - Uriah Smith (vide cópia da página em http://www.alvorada.us/1914ax.htm página demorada)

• Year Book 1931 pag. 377 - 2. Que a Divindade, ou Trindade, consiste do Eterno Pai, uma pessoa, um ser espiritual, onipotente, onipresente, onisciente, infinito em bondade e amor; o Senhor Jesus Cristo, o Filho do Eterno Pai, através de quem todas as coisas foram criadas e a salvação das hostes dos redimidos será realizada; o Espírito Santo, a terceira pessoa da Divindade, o grande poder regenerador na obra de redenção (Mateus 28:19). (vide cópia da página em http://www.alvorada.us/1931ax.htm página demorada)

Quanto a oficializãção da crença temos a seguinte informação na Revista Ministério Maio/Junho 2000 Edição 3 - Missão CRENÇAS FUNDAMENTAIS A despeito da conhecida antipatia a credos, as crenças fundamentais dos adventistas do sétimo dia foram descritas pela primeira vez, em 1930, por um grupo de quatro pessoas: M. E. Kern, F. M. Wilcox, E. R. Palmer e C. H. Watson. Embora jamais fosse votada por qualquer comissão oficial, a declaração foi impressa em 1931 no anuário denominacional (Yearbook).

Quanto a carta de William White vejamos o conteúdo completo e não há nada de distorcido:

'30 de Abril de 1935 Caro Irmão Carr:Tenho em minhas mãos sua carta de 24 de Janeiro. Por alguns meses, tenho estado tão pressionado com o trabalho relacionado aos manuscritos que estamos preparando para imprimir, que minha correspondência teve que esperar.Em sua carta, você me pede para contar o que entendo ser a posição de minha mãe em relação à personalidade do Espírito Santo.Isso eu não posso fazer porque eu nunca entendi claramente seus ensinos sobre esse assunto. Sempre houve em minha mente alguma confusão a respeito do significado das expressões dela que, para a minha forma de raciocinar, parecem ser um pouco confusas. Freqüentemente tenho lamentado não possuir a capacidade mental que poderia resolver esta e outras perplexidades semelhantes, e então, relembrando o que a irmã White escreveu nos "Atos dos Apóstolos", págs. 51 e 52 a "respeito dos mistérios que são muito profundos para a compreensão humana, o silêncio é ouro". Tenho achado melhor me refrear desta discussão e me esforçar para dirigir minha mente a assuntos fáceis de serem compreendidos.Enquanto eu lia a Bíblia, eu encontrei que o Salvador ressurreto soprou nos discípulos (João 20:22) e disse a eles "Recebei o Espírito Santo". O conceito gerado através deste texto das Escrituras parece estar em harmonia com a declaração do "Desejado de Todas as Nações", pag. 669, também Gênesis 1:2; com Lucas 1:4; com Atos 2:4; 4:12; 8:15; 10:44. Muitos outros textos poderiam ser citados e que parecem estar em harmonia com esta declaração do "Desejado de Todas as Nações".As declarações e os argumentos de alguns dos nossos ministros em seu esforço para provar que o Espírito Santo era um indivíduo como é Deus, o Pai e Cristo, o eterno Filho, têm me deixado perplexo e algumas vezes eles me tem entristecido. Um mestre popular disse: "Podemos considerá-Lo (O Espírito Santo) como o companheiro que está aqui embaixo fazendo as coisas acontecerem."Minhas perplexidades foram minimizadas quando aprendi, no dicionário, que um dos significados de "personalidade" era características. Isto está declarado de tal forma que eu concluí que pode haver personalidade sem uma forma corpórea a qual o Pai e o Filho possuem.Há muitos textos das Escrituras que falam do Pai e do Filho e a falta de textos que fazem referência similar ao trabalho unido do Pai e o Espírito Santo ou Cristo e o Espírito Santo me tem feito acreditar que o espírito sem individualidade era o representante do Pai e do Filho através do universo, e vem sendo através do Espírito Santo que eles habitam em nossos corações e nos fazem um com o Pai e com o Filho.Minha resposta para a segunda pergunta "Em algum lugar, os escritos da Irmã White ensinam que a oração deve ser dirigida unicamente ao Pai, ou que nós não nos devemos dirigir a Cristo em oração, somente ao Pai", eu penso que não. Eu não encontrei este ensino nos escritos de Ellen White.Sua terceira pergunta "Ela, em algum lugar, diz qual é o poder que "armará as tendas do seu palácio entre o mar grande e o glorioso monte santo". Devo responder da mesma forma. Acho que não. Não encontramos nenhuma declaração sobre isso nos escritos da irmã White nem nos lembramos de nenhuma declaração feita verbalmente em nossa presença.Junto com essa breve carta você encontrará nosso periódico (News Letter) de 4 de Abril.Eu oro para que voce possa receber ajuda dos céus no estudo daquilo que é necessário saber e paciência para esperar por uma revelação a respeito daquilo que hoje é incerto para nós. Saudações Cordiais do seu irmão. W. C. White'

Sobre o início da Trindade no meio Adventista temos o seguinte: LeRoy E. Froom emérito professor e autor dos livros "Moviment of Destiny" e "A Vinda do Consolador" escreve no livro "Moviment of Destiny" pág. 322 sobre um folheto impresso em 1892 na Pacific Press sobre a Trindade. Esse folheto é de autoria do bispo episcopal Samuel T. Spear. Muitos atribuem esse o marco inicial da Trindade na IASD.

Entretanto, citações do livro “A Mensageira do Senhor” (págs. 363 e 364): nos diz "No começo do século vinte, a Sra White estava preocupada com o fato de que muito do sucesso financeiro das duas editoras da denominação dependia do trabalho comercial, parte do qual se achava em conflito com os ensinos da igreja. "Durante a década precedente, ela havia escrito cartas e pregado com freqüência a respeito dos problemas cada vez mais graves da Review and Herald... "O incendio devastador que, no dia 30 de dezembro de 1902, destruiu a Review parecia alertar a maioria de que deus os estivera adventindo por dez anos.... "Lamentavelmente, problemas semelhantes vinham se desenvolvendo na Pacific Press..."

Quanto às citações da Sra. White estarem fora do contexto estamos pesquisando. Mas ressalto que o objetivo do link é mostrar a cópia dos impressos.

Quanto a edição do verbete, até chegarmos a um concenso, deixemos da forma como estava antes.--Abviana 14:39, 20 Setembro 2006 (UTC)

--- Pq vcs não entram em acordo? Retirem essas citações sem sentido e coloquem um link p/ elas. Voto para que seja seguido a mesma linha do verbete em inglês. MarceloCabral

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A respeito da votação das crenças fundamentais foi citada a fonte da Revista Ministério Maio/Junho de 2000. Existe uma diferença no que é chamado de fonte primárias ou secundárias. A citação da revista Ministério é uma fonte secundária. Ela apenas reflete informações retiradas de alguma fonte primária, ou seja, original. O problema das fontes secundárias que se elas não analisarem a totalidade das fontes primárias elas podem trazer informações equivocadas. Se tivessem tido o cuidado de olhar os links q postei veriam que as fontes que cito são fontes primárias. Uma delas é uma edição de Review contendo o relatório da Conferencia de 1946 que votou oficialmente as crenças de 1931. Ao meu ver o autor da revista Ministério desconhecia a fonte do voto de 1946.

Quanto a crença de 1913 ela não pode ser apenas a opinião pessoal porque: 1) No texto, já citado por mim, da revista Review está assim no original:

“For the benefit of those who may desire to know more particularly the cardinal features of the faith held by this denomination, we shall state that Seventh-day Adventists believe - 1. In the divine Trinity...”

Em português:

“Para benefício daqueles que possivelmente queiram saber mais especificamente sobre as principais crenças sustentadas por essa denominação, nós declaramos que os Adventistas do Sétimo Dia crêem: 1. Na divina Trindade...”

O autor não está dizendo “eu como ASD creio:” ou “minha opinião é”. O que aparece na redação da Review é “declaramos que os Adventistas do Sétimo Dia crêem”. Se verificarem nos anuários da igreja verá que no ano de 1913 existia cerca de 114 mil adventistas e Wilcox não poderia afirmar alguma crença desses 114 mil se pelo menos uma parte não cria assim. Para o autor afirmar que os adventistas criam na Trindade ele não poderia estar sozinho. Para que tal afirmação pudesse ser feita era necessária fundamentação, pois ele não poderia colocar uma mentira, ou seja, uma falsa crença da IASD. Se essa crença não fosse verdadeira, no mínimo, haveria alguma oposição publicamente contra ela.

2) Um pouco de lógica faríamos pensar que a posição de editor chefe da Review que Wilcox ocupava estaria em jogo se ele fizesse logo uma afirmação falsa de crença da IASD. Ainda mais em 1913, data que afirmam que supostamente a maioria da liderança ainda seria anitrinitariana. O interessante que ele se manteve no cargo até 1944. No mínimo ele deveria se retratar de tal informação, o que não aconteceu. Devemos lembrar que uma afirmação de crença é tão importante que uma pessoa não poderia fazer essa afirmação se cuidado ou embasamento, sabendo que pelo menos parte da igreja cria assim.

3) Porque não houve nenhuma manifestação de Ellen White reprovando Wilcox a respeito? E se ele tivesse impondo uma opinião pessoal em um assunto tão sério no principal veiculo de comunicação da igreja, ele já seria suspeito de ser escolhido pessoalmente por Ellen White para ser depositário de seu patrimônio literário.

4) É curioso que as crenças de 1931, quando se refere a Trindade, está com uma redação quase idêntica a de 1913, com a mudança de POUCAS palavras no texto que não mudam o seu sentido. Mas será que tiveram o cuidado de lerem as citações que coloquei no site?

Concluindo: A referencia das crenças na Review de 1913 não pode ser ignorada. Ela não saiu sem motivo ou fundamentação logo do editor da revista. O texto da redação das crenças de 1931 é quase idêntico ao de 1913. E ambas não poderiam aparecer do nada. No mínimo existia um numero considerável de adventistas tanto em 1913 quanto a em 1931 para que essas declarações fossem feitas em oposição. Quanto os outros argumentos, estarei procurando as fontes originais para redigir minha argumentação. Se pudessem postar um link com o texto COMPLETO do folheto “The Biblie Doctrine of the Trinity” do Dr. Samuel T. Spear eu agradeceria. Carlos Ricardo

Esse folheto contém 13 páginas. Segue a capa + página 3 e 4

--Abviana 18:23, 21 Setembro 2006 (UTC)

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Mateus 28:19 conhecido como "Fórmula Batismal" não faz parte do verbete, mas como o usuário pediu argumentos sobre a originalidade, segue algumas citações abaixo:

“A Igreja estudou este mistério com grande solicitude e, depois de quatro séculos de investigações, decidiu expressar a doutrina deste modo: Na unidade da Divindade há três pessoas - o Pai, o Filho e o Espírito Santo - realmente distintas uma da outra. Assim nas palavras do Credo de Atanásio: “O Pai é Deus, o Filho é Deus, e o Espírito Santo é Deus, e no entanto não são três deuses, mas um só Deus” - O Catecismo do Católico de Hoje Pág. 12 (Número 1248 da Editora Santuário - Edição 28 - 2002)

Enc. Da Religião - Canney, p. 53: “A religião primitiva sempre batizava em nome do Senhor Jesus até o desenvolvimento da doutrina da trindade no segundo século”. Na última edição da Bíblia de Jerusalém, há uma nota de rodapé, no texto de Mat. 28:19, explicando a mudança, uma vez que em Atos registra-se o batismo apenas em nome de Jesus. É dito que, embora os discípulos batizassem apenas no nome de Jesus, mais tarde a Igreja estabeleceu o batizado em nome das três pessoas da Trindade. Enciclopédia da Religião - Hastings: "O batismo cristão era administrado usando o nome de Jesus. O uso da fórmula trinitariana de nenhuma forma foi sugerida pela história da igreja primitiva; o batismo foi sempre em nome do Senhor Jesus até o tempo do mártir Justino quando a fórmula da trindade foi usada." - Vol.2 pg 377-378-389 (em inglês).

Nova Enciclopédia Internacional: "O termo "trindade" se originou com Tertuliano, padre da Igreja Católica Romana." - Vol. 22 pág. 477 (em inglês).

Enciclopédia Britânica: "A fórmula batismal foi mudada do nome de Jesus Cristo para as palavras Pai, Filho e Espírito Santo pela Igreja Católica no 2º Século." - 11a Edição, Vol.3 - págs. 365-366. (em inglês)... "Sempre nas fontes antigas menciona que o batismo era em nome de Jesus Cristo." - Volume 3 pág.82.

HASTINGS ENCYCLOPEDIA OF RELIGION, Vol.2 pg 377-378-389. "O batismo cristão era administrado usando o nome de Jesus. O uso da fórmula trinitariana de nenhuma forma foi sugerida pela história da igreja primitiva; o batismo foi sempre em NOME do Senhor Jesus até o tempo do mártir Justino quando a fórmula da trindade foi usada." Na página Hastings comentando Atos 3:28, diz: "NOME é o antigo sinônimo de pessoa. Pagamento foi sempre feito em nome de alguma pessoa, referindo-se a propriedade. Portanto alguém batizado em nome de Jesus torna-se sua propriedade pessoal." Nova Enciclopédia Internacional , Vol. 22 pg 477, "O termo "trindade" se originou com Tertuliano, padre da Igreja Católica Romana."

THE ENCYCLOPEDIA OF RELIGION AND ETHICS, James Hastings, p.384, "there is no evidence [in early church history] for the use of the triune name." Rev. Steve Winter

O Pastor Adventista do Sétimo Dia Alejandro Bullón, no livro “O Terceiro Milênio” fala de alguns conflitos internos enfrentados pela igreja da idade média por causa de doutrinas estranhas. “Naquele período, a Igreja cristã passou a ter conflitos internos por causa de doutrinas estranhas que pretendiam misturar-se às verdades bíblicas. Entre as doutrinas em conflito, podemos mencionar: o pecado original, a trindade, a natureza de Cristo, o papel da virgem Maria, o celibato e a autoridade da Igreja.” - O Terceiro Milênio e as Profecias do Apocalipse - Alejandro Bullón - págs. 41 e 42.

A Bíblia de Jerusalém incluiu o seguinte comentário de rodapé a respeito de Mateus 28:19. “c) É possível que, em sua forma precisa, essa fórmula reflita influência do uso litúrgico posteriormente fixado na comunidade primitiva. Sabe-se que o livro dos Atos fala em batizar “no nome de Jesus” (cf. At 1:5+ e 2:38+). Mais tarde deve ter-se estabelecido a associação do batismo às três pessoas da trindade...”

O Dr. George Howard, professor da universidade da Georgia, fez um trabalho sob o título de "Hebrew Gospel Mattew" indicando que o original do evangelho de Mateus foi escrito em hebraico. Ele mostra que a conhecida "fórmula batismal" não consta nesse original em hebraico. Segundo a Wikipedia inglês, no verbete "Hebrew Gospel of Matthew" existem três fragmentos em hebraico do evangelho de Mateus.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_Gospel_of_Matthew http://adoutrinadatrindade.tripod.com/mateus28_19.html

About the Author - George Howard is Emeritus Head of the Department of Religion and Professor of Religion at the University of Georgia. He does research in the areas of New Testament and Intertestamental Judaism. His Ph.D. was completed at Hebrew Union College/Jewish Institute of Religion (1964). He also studied at Vanderbuilt and the Hebrew University of Jerusalem. He was editor of The Bulletin of the International Organization for Septuagint and Cognate Studies (1973-79). He served on the editorial board of the Journal of Biblical Literature (1979-1984), and was past-president of the Society of Biblical Literature, Southeast (1980-81).

Description From The Publisher: Hebrew Gospel of Matthew presents evidence that a Hebrew Matthew was preserved by Jews throughout the early and late medieval periods and that the text of this Semitic Gospel appeared in toto in the fourteenth-century Jewish polemical treatise Evan Bohan, by the Spanish-Jewish apologist Shem-Tob ben-Shaprut.

Reviews "Perhaps one of the most controversial religious ideas has been the earnest search for the authentic Aramaic or Hebrew New Testament. For some very startling insights into an exciting Hebrew text, this reviewer highly endorses [Howard's Hebrew Matthew]. This excellent quality book is exciting, scholarly reading." —Petah Tikvah

http://www.centuryone.com/4470-0.html

--Abviana 18:23, 21 Setembro 2006 (UTC)

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Antes de tudo, acho melhor lerem como mais atenção no que estão postando. Já estou chegando à conclusão que o maior problema de muitos é a falta de uma leitura mais atentiva. Leiam meus argumentos mais atentamente. Há em meu texto abaixo explicações de contra-argumentos feitos de uma leitura desatenta do que eu tenho escrito.

• I)Sobre Mateus 28:19.

a) Métodos Hermenêuticos

Fora George Howard, nenhum autor que foi citado disse que a formula batismal não é de Mateus. O que foi colocado que ela é POSTERIOR. Para ajudar quem tem dificuldades de leitura eu vou explicar melhor o que está escritos nas citações acima. SEGUNDO ELES a formula batismal refletia uma teologia posterior da igreja e não é a formula deixada originalmente por Jesus. Quando Mateus escreveu seu evangelho (um tempo depois de Cristo já ter ressuscitado) ele teria refletido a formula batismal vigente na época em sua versão do Evangelho.

Essa teoria é reflexo da chamada “Alta Crítica” que tem como pai um dos mais famosos teólogos liberal o Dr. Welhausen e posteriormente o grande teólogo do século XX, o alemão Rodolf Bulttman. Essa escola teológica tem como base o chamado método crítico histórico de interpretação bíblica. Esse método diz que a Bíblia não é a palavra de Deus aos homens e sim o que os homens entendiam de Deus. Sendo assim rejeita a revelação sobrenatural e colocam a Bíblia como uma mera composição humana. Se procurarem fontes da teologia ortodoxa, neo-ortodoxa ou algum autor que sustenta o método hermenêutica chamado histórico-gramatical, verão que eles afirmam que Mateus 28:19 é original de Mateus e não é uma teologia posterior.

Não sei quanto à vc, mas eu aceito que a Bíblia é a Palavra de Deus aos homens, por isso eu rejeito o método crítico-histórico, as conclusões da Alta Critica presente em muitas das notas da Bíblia de Jerusalém (E olha que eu uso a BJ como minha Bíblia pessoal) e também as a teologia dos teólogos liberais. Agora se vão aceitar a teoria a hermenêutica da “Alta Critica” para o evangelho de Mateus, então sejam coerentes e aceite toda teologia e teorias desse método. Aceitem por exemplo que o Pentateuco não foi escrito por Moisés, mas sim por judeus da época do rei Josias (cerca de 620 a.C.) que compilaram os cinco livros tendo como base as chamadas fontes Deuteronomistas, Javistas, Sacerdotalistas e Eloísta. Essa é a teoria sustentada pela Bíblia de Jerusalém (páginas 22 em diante).

Aceite também que o livro de Isaias foi escrito por dois ou até três escritores. Um é o próprio Isaias, e a parte profética foi escrita bem posteriormente pelo chamado “Dêutero-Isaias” (ver Introdução a Isaias da Bíblia de Jerusalém).

Se vc aceita a nota da Bíblia de Jerusalém de Mateus 28:19, então aceite a nota de I Samuel 17:4 que diz que não foi Davi que matou Golias e sim um de seus valentes. Davi apenas matou um adversário anônimo. Pq usam uma nota e desconsidera outra? A Bíblia de Jerusalém, a tradução mais fiel em português, é reflexo da “Éscole biblique de Jérusalem” a mais famosa escola teológica católica adepta do método crítico-histórico. Se concordam com a Alta Critica para o livro de Mateus, então aceite as idéias sobre o Sábado do usuário Rikadus, presentes no item “15 – Dia do Senhor” dessa discussão.

Essas idéias nada mais é que uma teoria da escola teológica chamada “História das Religiões”. Olhem o texto de Rikadus e veja como é à base de argumentação dessa escola. Eles desconsideram totalmente a Inspiração Bíblica e coloca o Sábado como fruto de influencias sumérias, egípcias e etc... Eu particularmente não consigo crer uma coisa dessas. Mas ela é o resultado do mesmo método utilizado por quase todos os teólogos, enciclopédias e livros que foram citados para argumentar a natureza posterior da formula batismal.

Se são adepto o método hermenêutico crítico-histórico para Mateus, então creiam como o maior teólogo desse método, o Rodolf Bulttman. Ele afima, entre outras coisas, que Jesus não ressuscitou. Isso é um mito da igreja e devemos “desmitizar” toda a Bíblia. Ou rejeite igual a Bulttman que milagres não existem.

O QUE EU QUERO DIZER COM TUDO ISSO? O método de interpretação bíblia utilizado por vários autores citados não leva em conta a natureza Sobrenatural da Bíblia, e com isso chega a conclusões que colocam em xeque muitos pontos de fé. Se acham válidos esse método então devem ser coerentes e crer nas outras conclusões que esse método traz.

• b) Texto Hebraico de Mateus

A cerca da discussão que Mateus foi escrito em hebraico. Não lembro nas minhas leituras de algum grande teólogo que partilhe as idéias de George Howard. Acho interessante que sempre usam a versão hebraica do evangelho de Mateus, mas NUNCA mencionam que os fragmentos que são utilizados para a versão de tal evangelho são TODOS datados da IDADE MÉDIA, muito posteriores aos manuscritos gregos existentes que são do segundo e terceiro século. O manuscrito do NT que contém o Ev. de Mateus é do 4º. século, mas é sabido que ele é uma copia de um documento do 2º. século.

Quero que ENTENDA finalmente uma coisa. Dizer, como a Alta Crítica, que a formula batismal é posterior é uma coisa. Mas dizer que ela não é ORGINAL de Mateus é outra coisa. Nenhum de suas citações falou que não foi Mateus que escreveu isso ou que essa formula é uma adição posterior ao texto GREGO. A própria Bíblia de Jerusalém não traz dentro dos textos bíblicos as adições, como é o caso do final da oração do “Pai Nosso” (ver nota de Mateus 6:13 da Bíblia de Jerusalém). Já no caso de Mateus 28:19 a BJ trás a formula batismal. Por que a BJ trás a fórmula batismal dentro do texto Bíblico se ela tem como principio não colocar adições dentro do corpo do texto? A resposta é simples... Porque TODOS os manuscritos GREGOS de Mateus trazem a formula batismal. Se a versão hebraica de Mateus realmente é a original, por que nenhuma Sociedade Bíblica no mundo toma como base esses manuscritos como texto para a tradução de suas traduções oficiais?

Quanto à versão hebraica eu acredito que não leram nada a respeito sobre isso, por isso ficam apoiando tal teoria. Dizer que um manuscrito da idade média é autentico, e que os manuscritos gregos de cerca de MIL anos mais velhos é uma cópia, é como dizer que a tradução João Ferreira de Almeida é original e as versões gregas antigas são apenas uma tradução dela.

Vou ajudar um pouquinho os adeptos da versão hebraica do Ev. de Mateus. Além dos argumentos citados pelos links, existe ainda o seguinte argumento para aqueles que advogam tal teoria:

A respeito da origem hebraica do livro de Mateus, no ano 140 d.C. pai da igreja “Papias de Hierápolis”, cita Eusébio de Cesaréia:

“Mateus escreveu as palavras em língua hebraica, e cada um os interpretada como podia. (História Eclesiástica, III, XXXIX, 16).

Praticamente nenhum estudioso acredita que Mateus possa ser escrito em hebraico, poucos dizem que era em aramaico. Mas o fato que nenhum fragmento aramaico ou hebraico anterior a baixa idade média (cerca de 1400 d.C.) foi encontrado.

Agora vou mencionar o porquê a IASD, os principais teólogos, Sociedades Bíblicas, diversas denominações e eu não aceitamos a versão hebraica de Mateus:

• 1) Vários comentáristas dizem que Papias e Irineu não falam do evangelho escrito, e sim de uma TRADIÇÃO ORAL.
• 2) Mesmo que “fosse” escrito em hebraico, não temos nenhum manuscrito anterior a baixa idade média. E segundo as regras de Crítica Textual, quando mais velho for o manuscrito, mas confiável será.
• 3) Grego de Mateus não apresenta características de um trabalho traduzido, os aramaísmos encontrados, apenas refletem a mente hebraica de seu autor, assim como presentes em outros escritores neotestamentários. João, por exemplo, usa o hebraísmo “séculos dos séculos” para dar idéia de eternidade mesmo tendo um equivalente grego.
• 4) A uniformidade da linguagem e estilo dão a forte impressão que o livro foi escrito em grego.
• 5) A similaridade com o grego de Marcos é com menos proporção do que de Lucas, eliminando assim que fosse tradução.
• 6) Quando Mateus cita o VT, ele usa o texto a partir grego da LXX (Septuaginta) e não o texto do Tanah ou a Torah.
• 7) Porque existe inúmeras cópias do texto grego e fragmentos do hebraico? Pela lógica teria mais cópias a língua original.

Concluindo este assunto: É FATO que a maioria dos teólogos concorda que o Evangelho de Mateus foi escrito em Grego, e TODOS os manuscritos gregos trazem a formula batismal como diz as duas maiores obras de Critica Textual, a “The Greek New Testament” de Kurt Aland, também a “Textual Commentary on the Greek New Testament” de Bruce M. Metzger. Além disso, quase todos os teólogos, que crêem tanto na inspiração Divina da Bíblia como o método histórico-gramatical como método hermenêutico, vão dizer que a formula batismal não é posterior e é originária de Jesus.

Cada um tem o direito de crer no que quiser. A IASD, como “todas” as religiões e grandes teólogos, crê que o livro de Mateus foi escrito originalmente em grego. Agora se vc acredita que uma tradução datada da idade média é a original de Mateus é uma opção sua. Mas NÃO DÁ para vc usar esse argumento para dizer que Mateus não escreveu a formula batismal. E o argumento q ela é posterior e Mateus apenas refletiu a idéia presente na época de sua composição, isso é teoria da Alta Crítica. A IASD não defende esse método de interpretação, pois fere o princípio (que inclusive está em suas doutrinas) de que a Bíblia é a Palavra de Deus aos homens e foi dada de modo sobrenatural pela atuação e direção do Santo Espírito.

GOSTARIA antes de qualquer argumento fosse falado quais são o seus critérios hermenêuticos, bem como de escolhas de citações. Pois pelo que conclui, estão usando o critério do “que mais ajusta a minha idéia”. Assim aceitam os argumentos de um autor que apóia suas idéias os que vão contra fingem que nem existe.

PRESTEM BEM ATENÇÃO NISSO: Acaso queiram utilizar o método crítico-histórico como método hermenêutico e os argumentos da Alta Critica com conclusões, então NÃO será necessário continuarmos uma discussão BIBLICA. E também tornar-se DESNECESSÁRIO qualquer crítica as doutrinas da IASD. Digo isso porque a IASD utiliza (assim como eu) o método histórico-gramatical como método hermenêutico e sendo assim as conclusões de ambos os lados serão sempre diferentes e de acordo com seus pré-supostos. Não há como manter qualquer discussão ou debate caso os dois lados estejam partindo de pressupostos diferentes. Isso porque os dois sempre vão estar certos de acordo com o seu método de interpretação.

Agora se ACEITAM que a Bíblia é a Palavra de Deus aos homens, portanto, utilizam do método histórico-gramatical como método de interpretação bíblica, ai sim podemos continuar a discussão. Mas ai terão que abandonar citações adeptas do método crítico-histórico, pois não terá validade para a nossa discussão por não partilhar dos mesmos pré-supostos.

• c) Ellen White e Mateus 28:19

A própria Ellen White cria assim, ela usou mais de 160 vezes o texto de Mateus 28:19 (ver a busca no CD-ROM de EGW em inglês). Será que ela usaria um texto espúrio?

AGORA ME EXPLICAM como Ellen White, em 1844, declarou que a igreja da época dos APOSTOLOS batizava em nome “do Pai, do Filho e do Espírito Santo”. (Ver Primeiros Escritos, pág. 100 e 101).

Esse texto não tem como falar que foi adulterado. Esse livro foi publicado pela primeira vez no “A Supplement to Experience and Views” pagina 19. Existe ainda a segunda publicação no “Early Writings” (Primeiros Escritos) e esse se deu na data de 1882 (a data pode ser vista na maioria das edições em inglês). Mas o texto propriamente dito, como já foi falado, é do ano de 1844. Na data da primeira publicação Ellen White estava bem viva e atuante, e se houvesse modificação indevida ela tinha 64 anos (até sua morte) para apelar. Já na segunda publicação ela teria pelo menos 33 anos para mostrar um erro indevido em sua obra.

Podemos concluir com base nesse texto de Ellen White que ela cria que essa formula batismal era USADA na igreja na época dos APOSTOLOS.

• II)Citações Diversas

Gostaria de fazer mais uma observação quanto às fontes utilizadas. Acredito que devem revê-las com mais cuidado. Uma delas é a citação da “Nova Enciclopédia Internacional”. Ela diz assim:

“O termo "trindade" se originou com Tertuliano, padre da Igreja Católica Romana”.

Logo na primeira leitura pude fazer as seguintes observações:

• 1) A Igreja Católica Romana é a partir do 5º. século (alguns autores colocam 4º. século), e posterior à época de Tertuliano.

Historiadores não católicos usam a expressão Igreja Primitiva para designar o período vivido por Tertuliano.

• 2) A expressão “padre” é de origem da idade média. A melhor expressão segundo a convenção protestante seria “pai”, embora as duas signifique a mesma coisa.

Sendo assim a melhor redação, segundo a tradicional protestante, seria “Tertuliano, pai da Igreja Primitiva”.

• 3) Qualquer leitor atento verá que a citação está dizendo que a origem do “TERMO” trindade é de Tertuliano. Ali num ta dizendo que a teologia da Trindade foi introduzida por ele ou mesmo a Trindade em si. E Falando na questão de termos, é muito argumentado que Ellen White nunca usou o termo “Trindade” em seus escritos. Não se pode afirmar que por ela não ter usado o termo ela não cria nisso. Uma prova disso é que ela nunca usou o termo “milênio” em seus escritos mais ninguém duvida que ela não cria no período de mil anos no céu. Ela evitava esse termo porque ele era usado com uma outra conotação na época.
• 4) Na verdade o termo “trindade” apareceu primeiramente um pouco antes com Hipólito. Acaso tenham uma boa biblioteca de um seminário teológico perto de suas casas, vcs podem conferir minha afirmação no “Fragmento de Comentários n. 10” da famosa e tradicional obra “Ante-Nicene Fathers” (conhecida como ANF), vol. V, pagina 174.
• 5) Teófilo também usou o termo Trindade, isso perto do ano 160 d.C, uns 50 anos antes do Tertuliano. Ver na obra de Teófilo “A Autólico” XV.

Essas duas obras são consideradas fontes primárias, já que são fragmentos ou textos completos dos originais desses autores. Interessante que estão pegando apenas obras que interessam a eles, e não estão buscando obras mais confiável ou mesmo fontes primárias.

• III) Teologia Adventista da Trindade X Teologia Católica

Se tivesse tido o cuidado de ler minha argumentação, eu afirmei: “Claro que haverá momentos que as duas teologias vão coincidir em vários argumentos e pontos, mas há diversas diferenças entre ambas que é possível afirma que a teologia da Trindade defendida pela IASD é distinta da tradicional apresentada pela Igreja Católica Romana”.

Foi mencionado na replica apenas as semelhanças e poucas diferenças que quase não são percebidas. Essa afirmação foi feita ou porque não leram direito o que está no Catecismo ou não conhecem bem como é a doutrina adventista da Trindade. A fonte que foi citada, Catecismo Romano, trás várias diferenças e semelhanças. Mas antes deu eu mostrar o quais são as diferenças quero lembrar que apesar de ser oficial, o Catecismo serve como base para “catequizar” (evangelizar) e não é uma fonte completa de teologia, e está resumida de uma forma didática. Não estou dizendo de forma nenhuma que ela não é oficial ou confiável, só estou dizendo que: 1) ela não reflete toda teologia católica com profundidade, 2) Ela não trás o raciocínio e toda argumentação por trás dos dogmas; e 3) É longe de ser completa e sistemática. Para saber mais afundo sobre as doutrinas católicas são necessários outras fontes. Uma deles é uma obra de referencia, a chamada a Enciclopédia Católica. Nela dá pra saber a totalidade e profundidade da discussão da teologia Católica. Essa obra apresenta como é a doutrina da Trindade Católica e como também como ela chegou aos moldes “tradicionais” de ortodoxia. Será que uma das principais obras de referencia da teologia católica, a Enciclopédia Católica, serve ou ela tb é especulação?

Falando nisso...

Interessante a afirmação que a abra de René Latourelle é especulação. Ele é Professor da Universidade Gregoriana de Roma (a principal do catolicismo) e um dos maiores (se não for o maior) teóricos atuais da Teologia Católica da Revelação. Se ele não tem autoridade de sistematizar a teologia católica, quem terá?

Mas voltando ao assunto...

Para facilitar a argumentação eu recomendo três leituras para uma visão mais completa da doutrina Católica da: 1) As citações do Catecismo apresentadas pelo Abviana; 2) Toda a parte sobre a Trindade da Enciclopédia Católica acima citada; 3) Todo o verbete sobre o Espírito Santo da mesma enciclopédia.

Para ver como é a teologia Adventista, pode ser consultado o capitulo “Doctrine of God” do “Handbook of Seventh-day Adventist Theology” (SDA Bible Commentary, vol. 12) págs. 117, 118, 120-138. E acaso não tenham acesso ou não leiam em inglês o “Nisto Cremos”, paginas 32 a 98, também pode servir, mas não será a mesma coisa.

Após uma leitura atenta obras acima mencionadas podemos chegar as seguintes conclusões:

• 1) A Teologia Católica foi sistematizada por Agostinho. Esse foi influenciado pelo neo-platonismo e pelas idéias de Aristóteles. Essas idéias da filosofia grega podem ser encontradas na Teologia Católica da Trindade.

Segundo a influência neo-platônica existe um dualismo no universo, a carne e o espírito. O Espírito é bom, a Matéria é má. Deus é espírito e está além da matéria. O mundo da Idéia (espírito) é muito distante a além do mundo da Matéria. Deus Pai, por seu um ser de natureza espiritual, habita no mundo da Idéia por isso Ele está além e alheio à realidade humana. É o chamado Deus imanente. A influencia aristoteliana complementa esse pensamento e coloca Deus além do tempo, pois esse é presente na realidade da Matéria. Deus, sendo assim, está além do tempo, sendo um ser totalmente atemporal. Na teologia Adventista e o pensamento judaico colocam Deus presente no tempo, diferente do conceito Católico. Deus atua e está no tempo, mas o modo que ele “seria afetado” pelo tempo difere ao modo como ocorre com o homem. As Doutrinas do Santuário e do Sábado, bem como a Semana da Criação, são as maiores influências e ilustrações do conceito adventista. Deus “habitando” com o ser humano (“tabernaculizou” como seria o hebraísmo no prólogo do Evangelho de João) mostra que Ele está na mesma realidade que a nossa e atua dentro do tempo e não de fora como conceito católico.

• 2) A visão católica da “imutabilidade” de Deus se confundi em muito com a “imutabilidade” da Aristóteles.
• 3) A visão da “consubstanciação” não é partilhada pelo adventismo. Nesse conceito totalmente filosófico onde a Trindade é feita da mesma substancia “espírito” (idéia) e eles não podem ser divididos ou separados.
• 4) A visão do Filho “eternamente gerado” é influenciado pela filosofia de Aristóteles. Onde vc encontra tal teoria na teologia adventista?
• 5) A IASD não partilha a visão que o Espírito Santo “é o mesmo tempo o Espírito do Pai e do Filho”. Essa visão também é influenciada pela consubstanciação.
• 6) A definição católica do que é o Espírito Santo é puramente filosófica e existe uma confusão no que diz respeito a Sua pessoa, natureza, personalidade e função. Já na teologia adventista pode se encontrar uma definição mais bíblica do que é Sua pessoa, natureza e a sua função é definida como sendo o Agente regenerador da obra da redenção. Se comparadas a outras doutrinas podemos ainda listar a questão dos Dons Espirituais entre outras funções.
• 7) Segundo os teólogos católicos, o Espírito Santo procede, não por geração (igual ao Filho), mas EXPIRAÇÃO do Pai e do Filho juntos.

Deus se contempla a si mesmo, e si conhece a si mesmo desde toda a eternidade, e ao conhecer-se a si mesmo, Ele forma dentro de si uma idéia substancial de si, e esse pensamento substancial é sua Palavra (Cristo). -> Teologia influenciada pelo Aristotelismo.

Ao amar si a si mesmo, Deus exala esse termo subsistente, Ele é o Amor Hipostático. -> neo-platonismo.

O Espírito Santo é o “autoagiotes”, ou seja, Santidade Hipostática de Deus, a Santidade pela qual Deus é Santo.

O Espírito Santo, como indica seu nome, é santo em virtude de sua origem, de sua Expiração. Portanto, Ele vem de um principio santo; assim como a santidade residi na vontade, a sabedoria está no intelecto. -> neo-platonismo.

Espírito Santo procede da vontade (de Deus).

Está é a razão pelo que Ele é chamado, por excelência, de Amor e Caridade.

O Pai e o Filho se amam desde toda a Eternidade, com amor perfeito e inefável; a expressão desse amor infinito e fértil é Seu Espírito, que é consubstancial com Eles. -> Essa parte é uma junção do neo-platonismo com o Aristotelismo.

No argumento “7” todos os textos e idéias são tirados do “The Catholic Encyclopedia”, Volume I. Verbetes: Espírito Santo e Trindade (ver endereço do site citado acima).

Agora ME DIGA onde que a IASD sustenta essas teorias em sua teologia?

Se quiserem ver mais sobre o assunto eu recomendo a leitura da tese doutoral de Fernando Canale “A Criticism of Theological Reason: Time and Timelessness as Priomordial Presuppositions” da Universidade da Adrewns. Essa tese doutoral, um pouco chata de se ler, trata exatamente das diferenças da teologia católica comparando com a teologia adventista.

• IV) Carta de William White

PEÇO POR FAVOR para que leiam atentamente o que eu estou escrevendo para evitar muita discussão desnecessária. Pela contra-argumentação parece quem nem leram direito o que escrevi sobre a carta de William White.

Segue o que eu disse a respeito dessa carta: “Ao examinar primariamente a citação, o leitor é convidado a acreditar que Willian White está em sua carta condenando as pessoas que ‘utilizavam dos escritos de sua mãe com interpretações errôneas’. O fato que tal condenação não existe NESSA carta”.

Eu disse nessa argumentação que a redação do artigo da IASD leva a entender Willian White está NESSA (olha a ênfase) carta condenado as “muitas pessoas se utilizavam dos escritos de sua mãe com interpretações errôneas”. Mas isso NÃO está NESSA carta. Pode haver reprovação semelhante em algum outro escrito dele. Agora quanto à dificuldade de William White de tender sobre o Espírito Santo isso eu nem toquei. Por essa redação errada é que eu defendo a retirada do verbete. Outra prova que não viram com cuidado o que eu escrevi é a citação desnecessária de toda a carta de William White. Eu já tinha colocado o link dela completa.

Por favor, releia minha citação. Melhor dizendo VEJAM COM MAIS CUIDADO o que eu escrevo, tentem ENTENDER a minha argumentação. Isso vai economizar discussão desnecessária.

• V)Citação do Pr. Bullón

A citação do Pr, Bullón é mais um problema, para variar, de interpretação de texto. Segue o texto abaixo do “O Terceiro Milênio e as Profecias do Apocalipse”, págs. 41 e 42:

“Naquele período, a Igreja cristã passou a ter conflitos internos por causa de doutrinas estranhas que pretendiam misturar-se às verdades bíblicas. Entre as doutrinas em conflito, podemos mencionar: o pecado original, a trindade, a natureza de Cristo, o papel da virgem Maria, o celibato e a autoridade da Igreja.”

Para fins didáticos, como numa 5º. série, comentarei em partes as citações:

• “Entre as doutrinas em conflito” – O que havia era a doutrinas conflitando em alguns pontos. Na verdade era duas opiniões sobre o mesmo tema. Vamos provar isso abaixo.

• “o pecado original” – Antes de tudo quero lembrando que “pecado original” é um termo teológico como “trindade” ou “milênio” que pode haver diversas interpretações e teorias envolvidas. A visão católica de pecado original difere tanto da adventista como de diversas denominações. Esse tema está totalmente ligado a idéia de Justificação pela Fé. A verdade nenhum protestante vai negar essa doutrina do “pecado original” ou dizer que ela é espúria. O que vai ocorrer vai ser diferença na suas teologias.

• “a trindade” Já mencionamos as diferenças. Existem dois pontos de vista com relação a essa doutrina.

“a natureza de Cristo” – A natureza de Cristo na visão Católica é bem filosófica. Vejam os links q postei sobe a “Enciclopédia Católica” e vejam sobre o assunto. Novamente ela vai diferir da doutrina bíblica. O fato que nenhum protestante vai dizer que toda a “doutrina da natureza de Cristo” é espúria, mas sim teorias ou filosofias por trás dela.

• “o papel da virgem Maria” – Aqui nenhum protestante vai dizer que o papel desempenhado por Maria é espúrio ou é uma doutrina errônea. Eles vão diferir do catolicismo em várias questões, como por exemplo que Maria é co-redentora com Cristo no papel da rendenção.

• “a autoridade da Igreja” – outra doutrina que nenhuma igreja cristã vai negar ou dizer que é anti-bíblica, existem muitos textos a respeito disso, inclusive de Jesus dando a autoridade a igreja. O que ocorre aqui é que toda a autoridade eclesiástica exercida pelo catolicismo durante o século ;e abusiva e anti-bíblica.

Concluímos então que o texto não está dizendo que as doutrinas citadas são todas espúrias ou erradas, pois há entre elas doutrinas universalmente aceitas por toda a cristandade (autoridade da igreja, por exemplo). O que ocorre aqui é um conflito entre uma teologia verdadeira dessa doutrina e erros que a igreja romana introduziu nessas doutrinas com o passar dos séculos.

Ou vcs acham q o Pr. Bullón vai ser insano o bastante para dizer que as doutrinas da “autoridade da igreja” ou mesmo “da natureza de Cristo” são falsas e espúrias?

• VI)“The Bible Doctrine of the Trinity”

Quanto ao “The Biblie Doctrine of the Trinity” do Dr. Samuel T. Spear eu gostaria do material COMPLETO e não fragmentos. Já dizia o ditado que “um texto fora do contexto é um pretexto”. E texto fora do contexto é o que não falta no verbete da IASD e nessa discussão. Eu diria ainda que algumas pessoas podem chegar a conclusões incompletas ou até mesmo erradas sobre os assuntos tratados, pois se contentam com citações dispersas e incompletas. Acaso encontrem o folheto completo, coloque apenas o link pra num deixar essa pagina mais pesada do que já está.

Aproveitado o assunto, quero propor algumas coisas a respeito das citações para diminuirmos o tamanho dessa página:

• 1) Citações enormes como a do William White vamos colocar apenas o link.
• 2) Citações pequenas podemos manter no texto da argumentação.
• 3) Acaso for apenas “recortar e colar” os argumentos de algum site é mais fácil colocar o link. Não precisava recortar todo o argumento de Mateus 28:19 de um site e ter colado ele aqui. A essa discussão já está muito grande e pesada e podemos evitar que ela fique maior desnecessariamente.

Sem mais eu aguardo resposta Carlos Ricardo 22/09/06

[editar] Foco da Discussão Sobre as Crenças

Carlos Ricardo,

Realmente estamos debatendo desnecessariamente, pois já estamos perdendo o foco da discussão. Mateus 28:19 não está sendo citado no verbete atualmente e sem querer me alongar nas explicações acima, como um único apóstolo no caso Mateus transcreve uma frase direta de Cristo sem que os outros o sigam. Eles não deveriam batizar de acordo com essa fórmula? Porque os outros evangelhos não trazem a tal fórmula? Acho que temos muitos argumentos de ambos os lados que não se refre ao verbete IASD.

Outra coisa é se para ler um livro do Pr. Bullon tivermos que ter uma enciclopédia seja ela qual for ao lado tem alguma coisa errada.

Para mim, o único assunto no foco é a carta de Willi White que na sua visão não há críticas sobre a Trindade, mas na minha visão temos críticas claras por isso adicionei o conteúdo completo, visto que algum usuário pode não ter acesso ao link (fato que acontece comigo).

Não estou "saindo pela tangente". Você gasta um bom tempo digitando, eu e outros gastam um bom tempo lendo. você sempre diz que não "estão" lendo seus textos. Marque no relógio quanto tempo você digita e quanto tempo para lê o próprio texto. Sem falar das vezes que temos que votar a leitura num determinado item.

Proponho revisar os itens da discussão como por exemplo: manter texto tal, adicionar texto tal, mover texto tal para link, alterar informação tal. --Abviana 16:39, 25 Setembro 2006 (UTC)

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Acho que a discussão está ao contrário... Rikadus D C E 12:01, 30 Setembro 2006 (UTC)

[editar] Sábado

Resposta ao comentário a cima "Sábado dia do Senhor"

O sábado como um dia a ser reservado tem origem desde o tempo da civilização suméria, os bíblicos póvos de Shinar ou Sinear referidos em Génesis.

Na pré-história, o Sábado (Shabattun) era considerado um dia de azar e "má sorte" e todos evitavam efectuar fosse o que fosse nesse dia da semana. Existem mesmo registos em que a supestição não permitia nem mesmo os casamentos nesse dia. Dizia-se que algo semeado nesse dia não brotaria. Sábado era um dia amaldiçoado pelos deuses.

Essa supestição manteve-se com os beduínos no deserto que se juntaram aos trabalhadores do Egipto, que mais tarde se tornaram nos hebreus libertos do jugo pelo célebre Mósis (Moisés).

O Povo que saíu do Egipto, liderado por Moisés e se irmão, era um povo muito supesticioso e dificil de controlar. Todos os motivos naturais e aparentes eram considerados como forma de supestição. Existiam também varias formas de culto diversas e inúmeras tradições de um povo misturado de religiões e precedencias diversas.

Moisés resolveu o problema sábiamente escolhendo o "velho Shabattun" como um dia único para a adoração. Não mais haveria cultos diários e tradições a cumprir a toda a hora, pois o Deus Único de Moisés apenas requeria adoração ao Sábado. A intenção de Moisés foi promover diante do povo seis dias inteiros para se dedicarem ao trabalho. Mas como inteligente que era ele apresentou a situação de forma a que o povo religioso assumisse que a vontade divina era um dia inteiro para a adoração.

Mais tarde durante o jugo babilónico, os hebreus associaram o respeito pelo sábado à criação do Universo e dessa forma instituiram-no como um dos fundamentos básicos para a sua religião.

Os Adventistas do sétimo dia, aceitam a bíblia na sua integridade. O sábado é uma "verdade" bíblica da religião Judaica, que é resultante de uma das facções hebraicas mais poderosas. Embora se saiba que o dia de descanso dos discipulos seria a 4ª feira, como se descreve em versões apócrifas contemporâneas, Jesus se dirigia à sinagoga ao sábado porque era o dia em que os judeus se reuniam. Jesus não iria à sinagoga caso esta estivesse vazia, obviamente.

A Lei de Deus é Universal. Ela não pode ser aplicada apenas a determinado ser, ou a determinado povo. Se o sábado judaico é desde o 6º pôr-do-sol ao 7º pôr-do-sol da semana, como poderão guardá-lo os povos mais distantes da linha do equador, por exemplo os esquimós que veem um pôr-do-sol por ano? Será a lei do sábado apenas para os equatoriais ou os circundantes a essa linha? Transferindo este conceito para o ponto de vista universal teriamos que admitir que apenas existe este planeta habitado e todos os "anjos" do Senhor se regem pelo nosso calendário.

Alem disso, os 10 mandamentos não mais são suficientes para manter alinhada a civilização actual. Ela servia muito bem para os hebreus no deserto. Moisés promulgou-a e teve mérito por isso. Nada mais. A Civilização tornou-se complexa, evoluida e muito mais abrangente e exigente.

A bíblia é a história de um povo - os hebreus. Mais tarde foram acrescentados os livros do novo testamento. Ela não é a história do planeta, nem mesmo resume tudo o que de bom aqui se fez - antes pelo contrario, a história dos hebreus e das suas conquistas é por vezes bárbara e mesmo assim sempre promulgada em nome de um Deus amoroso e querido.

O sábado mantêm-se como prova da inconsistência judaica e do valor simplesmente humano das leis de Moisés. Deus realmente é o PAI dos pormenores. Ele preocupa-se com os seus filhos e com todos os aspectos das suas personalidades. O Sábado tem um valor social apenas, e não fundamental. Torná-lo um motivo fundamentalista é pueril e retrogrado. Deus impulsiona o Homem a Evoluir e não apenas na ciência, também nas filosofia e nas suas acções.

Mas mesmo assim, ainda bem que alguem continua a dedicar um dia que seja ao que mais alto e digno que pode haver no conceito factual da humanidade - DEUS

Rikadus D C E 17:18, 16 Setembro 2006 (UTC)