Predefinição Discussão:Doutrina Espírita

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Quero agradecer aos que contribuíram para melhorar esta predefinição, em especial ao Usuário:JLCA, que deu novo colorido. Ao Lessa, obrigado pelo incentivo. Mas quero deixar registrado o trabalho do Usuário:Arges, que vem mutilando os artigos sobre a Doutrina Espírita, e para quem

(Pentateuco Kardequiano é uma invenção brasileira. O nome aceito em todo o mundo é "Obras Básicas")

Porta-voz daquilo que é "aceito em todo o mundo", deixo aqui a mensagem que lhe mandei, a última, rogando a Deus e aos demais Wipedistas de boa-fé que possam incutir-lhe na alma o desejo de somar e não este de adulterar o alheio labor... Eis:

Pentateuco... pensei que era um vocábulo "universal", formado etimologicamente de duas palavras que significam, respectivamente, cinco e livro... ah, e do grego, hem? (de pent(a)- + teûchos, 'livro')...

Mas, como temos pessoas contrárias às "invenções brasileiras", que fazer? Vamos esquecer Santos Dumont, abolir o relógio de pulso, ou nunca beber café solúvel e jamais identificar a chamada telefônica... são "invenções brasileiras" e, portanto, não podem figurar na Wikipedia?

Volto a lhe pedir, irmãozinho: some, acrescente... Não transforme as vossas idéias, sempre parciais, em algo "universal"... Aliás, falando em universal - ou católico (também do grego, katholikós) - você antes está me parecendo um... é o sincretismo na Wiki...

André Koehne 06:22, 3 Março 2006 (UTC)

Índice 1 A adoção dessa expressão 2 Olá 3 Cautela e Caldo de Galinha 4 Entendam 5 Não-Violência 6 Falando do Arges 7 lista de espíritas 8 André 9 Alfred Russel Wallace 10 edite esta caixa

[editar] A adoção dessa expressão

É, como eu já disse, uma invenção brasileira que vai na onda do inchaço religioso por que passou o espiritismo aqui no Brasil após sua chegada. Pentateuco, obviamente, possui uma etimologia grega, mas seu uso em nossas terras evoca, na verdade, a idéia do pentateuco bíblico, os cinco primeiros livros que compõem o Velho Testamento, conferindo às obras escritas por Kardec um caráter "sagrado", "revelado", coisa que jamais se propuseram a ter. São livros para serem lidos, refletidos, criticados, ponderados, e não para serem simplesmente aceitos, como se faz com obras religiosas. Além disso, Kardec escreveu também O que É o Espiritismo, Principiante Espírita e os 12 volumes da Revista Espírita, o que torna incoerente esse epíteto emprestado às Obras Básicas.

Acho que o seu problema, André, é que você pensa e escreve aqui como espírita, e espírita brasileiro, vale destacar, o que é beeem diferente de espírita francês, português ou espanhol. Aliás, você sequer parece conhecer as enormes diferenças existentes entre as formas de se compreender o espiriritismo no Brasil e no resto do mundo. Se se esforçasse nesse sentido, talvez compreendesse um pouco melhor meus motivos para discordar da forma como explica os conceitos espíritas nesse espaço. Arges 11:52, 3 Março 2006 (UTC)

[editar] Olá

Bem, pelo jeito as coisas esquentaram entre vocês, André e Arges. Eu, sinceramente, não estou entendendo o motivo das discussões pois perdi o histórico ;) Mas queria apenas fazer umas sugestões, como um wikipedista espírita.

a) Nós espíritas precisamos nos esforçar muito para sermos imparciais aqui. O nosso objetivo é informar sobre a doutrina, e não querer convencer os céticos. b) Apesar de ser algo que devemos buscar, a imparcialidade mesmo é quase impossível de ser alcançada. No entanto, devemos nos esforçar. c) Muitos aqui na wikipédia buscam os nossos pontos fracos para mandar os artigos de cunho espírita para o "paredão", por isso, devemos ser brandos nas nossas colocações. d) E por último, porque nós espíritas brigamos tanto aqui? Vamos nos unir para o bem da própria wikipédia.

Eu tenho tomado uma postura nos demais artigos, quando a mudança que irei fazer impacta relativamente no conteúdo, e pode gerar polêmica, eu abro uma pequena votação. Desta forma eu busco legitimar a minha edição. Eu recomendo que nos pontos mais críticos possamos tomar a mesma postura.

Acredito que possamos formar um fórum de espíritas aqui na wikipédia... mas nem imagino como podemos fazê-lo. Um abraço a todos. Bruno S Lessa 12:40, 3 Março 2006 (UTC)

[editar] Cautela e Caldo de Galinha

Bruno, muito boa a vossa ponderação. É claro que ela se faz verdadeiramente inspirada. No começo tentei compreender o Arges, mas ele próprio, em suas transformações sobre o trabalho alheio diz falar em nome da verdade, porta-voz daquilo que é o melhor e o de aceitação geral. Ora, sendo a Doutrina Espírita presentemente capitaneada por "BRASILEIROS" - e não há por que nos sentirmos envergonhadoso de sê-lo - logicamente que nós venhamos aqui a melhor contribuir sobre o assunto.

Ora, como no seu argumento acima podemos ver, ele é, sim, neófito - mas nos parece que já senhor da razão. A Doutrina Espírita, que para os seus adeptos é O Consolador prometido pelo Mestre, é a Terceira Revelação - numa seqüência que se inicia com Moisés - Jesus - Kardec...

Mas Arges, o conhecedor, diz aqui que o caráter religioso e revelado não são da Doutrina e sim, do "inchaço" que o "espiritismo brasileiro" tem sofrido... Isto é fato? Está publicado nalgum lugar que porventura eu desconheça? Ou são estapafúrdias opiniões de quem, vendo um lado de um edifício, julga todo o prédio e até seus moradores?

Um espaço para debate é necessário, Bruno. Aliás, urgente. Meu singelo pedido ao Arges continua de pé: SOME, ACRESCENTE. Não fique mudando as coisas consoante os vossos pontos de vista (que para mim são eivados de sério complexo de inferioridade). Ao invés de vigiar os alheios verbetes - posto que há milhares de espíritas com mais conhecimentos que nós dois somados fazendo seu crivo aqui - Agora, se nos artigos sobre Doutrina Espírita não se puder falar sobre espiritismo, vamos fazê-lo aonde? Onde Arges deixar? Mas ele não deixa...

André Koehne 17:14, 6 Março 2006 (UTC)

Olá, sim, a Doutrina Espírita tem uma base religiosa, e é muito forte. O que eu concordo com Arges é que não podemos considerar o Espiritismo apenas como uma Religião. A doutrina utiliza-se de preceitos religiosos, filosóficos e científicos. O aspecto religioso não é inerente ao Brasil, a doutrina espírita foi forjada desta forma. Contudo, no Brasil alguns espíritas "esqueceram" os outros alicerces da Doutrina Espírita, que são, como dito antes, inclusive a filosofia e a ciência. Eu acredito que o Arges insista por acreditar que em alguns casos o Espiritismo é reportado exclusivamente como religião, mas também não sei ao certo... posso estar errado, por isso não quero me posicionar numa questão que ainda não entendi bem... vocês, as vezes, parecem estar do mesmo lado, mas ficam disputando palavras que no fundo não mudariam em muito o conceito que ali está sendo expresso. O Arges gosta de desafio, e se você o der um, ele vai até o final. O que eu não julgo como uma virtude, mas inúmeros aqui na wikipédia são assim (eu as vezes também sou teimoso).

Eu e o Arges já fomos muito criticados aqui pois alguns afirmaram que estaríamos sendo parciais, digo, estávamos escrevendo sobre o espiritismo como espíritas, e não como wikipedistas, e estas pessoas estavam certas. Acredito que o que ele vêm buscando nos artigos é isto, tornar a coisa tautável para aqueles que não são espíritas. Amigo André, esta foi a minha conclusão. É comum ele corrigir os textos que eu escrevo, pois eu ainda sou um pouco parcial. Eu vejo isso como uma ajuda.

Eu quero lhe pedir que liste os casos de vandalismo que ele fez para que possamos analisar em conjunto, pois o pouco que eu vi ainda não pude concluir como se o fosse. E sinceramente, eu sozinho não posso fazer nada com o Arges, aliás, eu já conversei com você mais do que conversei todas as vezes com ele. Alguns pensam que somos íntimos , isto é um engano... no entanto, já trabalhamos juntos em muitos artigos. Um abraço, e estarei torcendo para que as coisas se resolvam pacificamente. Bruno S Lessa 21:02, 6 Março 2006 (UTC)

Bem, pessoal, criei um quadrinho daqueles onde a gente se identifica, colocando minha condição de adepto da Doutrina (vide minha página pessoal). Cheguei a pensar em colocar ali algo do tipo : este usuário aceita que o Espiritismo também é uma religião cristã... (e não o fiz pensando em outros que pudessem dela se utilizar com outros dizeres).

O que o Arges não aceita: religião e cristianismo, estão sim, na base da Doutrina: já dissemos, antes e alhures, que Kardec informa pelos Espíritos, que este é o Consolador prometido por Jesus. Ora, não há outro Cristo, na acepção religiosa, não é?

Posso dizer que entreguei o caso a Deus... Arges ainda é novo, também eu o fui. Posso dar um testemunho de que era ateu, cético e agnóstico por toda minha juventude, e não conheci nenhuma outra religião, senão a cristã espírita. Mas, também, dentro de preceitos filosóficos, e experimentação mediúnica (o lado científico da Doutrina).

Lembro-me dos tempos de nossa Ditadura militar - e das pessoas assassinadas de minha cidade - era um tempo onde o patrulhamento ideológico era constante: tanto à direita como à esquerda. Comparo, nalguns casos, o Arges a este patrulhamento. Se você era de esquerda, a direita o taxava de comunista. Se era trotskista, taxavam-no de "pelego" e por aí vai.

Entretanto, assim como colocamos que a Doutrina, filosoficamente, é socrática (sem com isto dizer que se faz ideologicamente seguidora de Sócrates), também, no seu aspecto religioso, o Espiritismo é cristão.

Resta-me dizer, neste caso, ao Arges, como um dia Galileu disse aos que o julgavam: "mas que elas se movem, movem"...

André Koehne 01:08, 19 Março 2006 (UTC)

André, muito interessante o que escreveu. O problema de associar o Espiritismo como uma doutrina cristã é que a academia (neste caso basicamente a teologia), entende que uma coisa só pode ser cristã se pertencer ao "tronco evolutivo" da igreja católica. Como o espiritismo nasceu sem qualquer vínculo com esta (apesar de atualmente alguns estarem buscando aproximar o espiritismo do catolicismo), estes "academicos" relutam em considerar o espiritismo como "critão". Vamos continuar debatendo. Um singelo abraço. Bruno S Lessa 14:40, 19 Março 2006 (UTC)

[editar] Entendam

Quanto ao espiritismo ser uma religião, independente de Kardec ter dito qualquer coisa, Chico, Divaldo, Emmanuel, ou a minha vó, hoje em dia, em terras latino-americanas, ele é pensado e praticado como uma religião por seus adeptos. E isso é tudo. Então, nada mais natural que muitíssimos brasileiros, ao se identificarem com as idéias espíritas, queiram adotar a religão espírita que existe de forma mais do que clara aqui.

O que defendo é que o espiritismo não era uma religião na França, não foi concebido com esse propósito por seu sistematizador. E isso eu já expliquei muito bem tanto para o Bruno quanto para o André. Agora, quem quiser colocar "Portal Religião", "religião/doutrina cristã" etc, sinta-se à vontade para fazê-lo nos artigos pertinentes, como Evangelho segundo o Espiritismo, O Céu e o Inferno, Chico Xavier, Divaldo Franco, mas, por favor, não queiram reduzir a proposta estruturada por Kardec a uma nova religião, tampouco cometer a falácia epistemológica de dizer que algo pode ser ao mesmo tempo ciência, filosofia e religião. Se estudassem o básico de Teoria do Conhecimento, qualquer livro introdutório de epistemologia, entenderiam a incoerência desse enunciado. Arges 15:11, 20 Março 2006 (UTC)

Incoerência, sobre muitos aspectos, é a inflexibilidade. Quando puder, consulte o Aurélio, ou outro dicionário, sobre a palavra Religião (ou ainda, este ótimo dicionário de português de portugal:http://www.priberam.pt/dlpo/dlpo.aspx), e verás que até os sábios dos sábios não se arriscam a criar uma única definição para esta palavra, e sim, uma lista de definições. Logo, acredito que estejamos fazendo uma pequena grande confusão quando acreditamos que a palavra religião tem apenas um significado. Sejamos racionais e cooperativos. Bruno S Lessa 17:37, 20 Março 2006 (UTC)

Acrescentando: Podemos nos posicionar a vontade sobre o que acreditamos ser verdade, mas o respeito às inúmeras verdades e significados é importante na busca pela imparcialidade. Podemos acreditar em algo, mas nunca colocar uma verdade como algo único e definitivo. As verdades são mutáveis . Nós devemos fugir, como wikipedistas, do achismo, e trabalharmos com fatos, com base científica. Nos jogos das palavras, e seus significados, nao é incoerente afirmar que o Espiritismo é uma doutrina com repercusão religiosa, inclusive desde os primórdios da doutrina. Aos que discordam disso, sugiro ler mais os artigos que constam do excelente portal espírita: http://www.espirito.org.br. Um abraço faterno a todos. Bruno S Lessa 00:44, 21 Março 2006 (UTC)

Bruno, o espiritismo francês era tão religião quanto o são o platonismo, o epicurismo, o estoicismo, o nazismo e o facismo. Todos são sistemas de pensamento que oferecem ao homem uma determinada visão de mundo, predispondo-o a posturas e comportamentos particulares. Pergunte a um filósofo, a um sociólogo ou a um antropólogo se elas são "religiões". Num sentido bastante lato, sim, devido a essas carcaterísticas de que falei, mas para fins de estudo científico, não se costuma considerá-las dessa forma, porque possuem sinais diacríticos, características, significativamente distintos dos sistemas religiosos. As três primeiras filosofias que citei, inclusive, falavam sobre transcendência, sobre espírito, vida após a morte etc, e nem por isso são consideradas religiões. Estão até presentes no Portal Filosofia. Arges 13:42, 21 Março 2006 (UTC)

Arges, espero que "O Evangelho Segundo o Espiritismo" seja, inclusive para você, um bom exemplo de que o espiritismo já nasceu com um pé na religião, não concorda? Coincidentemente, hoje fiz o evangelho do lar com a minha esposa e a Mila (nossa gata), e estudamos o artigo "A Cólera" no capítulo IX. Transcrevo um trecho que achei muito interessante... é um erro que costumo cometer, segue:

9. O orgulho vos induz a julgar-vos mais do que sois; a não suportardes uma comparação que vos possa rebaixar; a vos considerardes, ao contrário, tão acima dos vossos irmãos, quer em espírito, quer em posição social, quer mesmo em vantagens pessoais, que o menor paralelo vos irrita e aborrece. Que sucede então? - Entregais-vos à cólera.

Para complementar Arges, segue alguns trechos do Evangelo codificado por Kardec:

-Cap.VIII: O objetivo da religião é conduzir a Deus o homem.

-INSTRUÇÕES DOS ESPÍRITOS: 9. "Amemo-nos uns aos outros e façamos aos outros o que quereríamos nos fizessem eles." Toda a religião, toda a moral se acham encerradas nestes dois preceitos.

Concluindo, não tenho dúvidas que o Espiritismo não é um religião, contudo, desde os primórdios o Espiritismo é uma doutrina que repercute em aspectos reigiosos. Logo, por que não pode constar o Espiritismo do Portal da Religião? Um abraço fraterno, e boa noite. Bruno S Lessa 01:16, 22 Março 2006 (UTC)

[editar] Não-Violência

Vocês poderiam ajudar no artigo Não-violência? Estou usando como referência a versão em inglês. Muito grato. Bruno S Lessa 01:18, 22 Março 2006 (UTC)

[editar] Falando do Arges

Tenho apenas um ponto a acrescentar, no debate "religioso" da Doutrina Espírita. Primeiro: na Inglaterra, posso concordar com o ponto de vista do Arges - o pessoal de lá não estava nem aí para os ensinamentos morais-religiosos dos Espíritos, até porque até hoje a mediunidade é uma profissão, aceita como tal. Lá os médiuns são remunerados.

Quanto a Kardec, a Revelação foi religiosa. Esta era a sua missão. No começo, quando as pesquisas estavam em início, pode até ser que o mestre lionês não tivesse atentado para isto. Ocorre que logo estava claro que as implicações levariam a efeitos na religião (compreensão das palavras do Cristo), na filosofia (como base racional da nova ideologia) e de uma nova ciência - estranha, pois que não subordinada aos ditames do empirismo, posto que os Espíritos jamais seriam colocados num tubo de ensaio, mensurados, etc.

Já vi opositores ferrenhos (extra-doutrina, claro), me argumentarem que isto é pseudo-ciência, um embuste. E usara mais ou menos os mesmos argumentos epistemiológicos que ora são ditos para contestar o aspecto religioso.

Pois bem... Como poderíamos dirimir isto? Li um argumento do Arges em que este admite que há mesmo aqueles que entendem assim.

Mas o que me parece duvidoso, uma vez quando tornei-me espírita, é saber se alguma outra religião me serviria. Concluí que não. O André que sou necessita de orar, pedir a Deus ajuda nos meus defeitos. Aprendi que na oração ativamos o centro cerebral, no perispírito. Que quem ora pode até dispensar o passe. A religião que o Espiritismo revelou-me pôde me fazer uma pessoa melhor. Como pude melhor apreender a Filosofia, e até a própria Ciência, que aprendia nos bancos da faculdade.

Acho que a coisa foi assim: uma grande porta que se me abriu. Sinto que o Arges ainda não tenha descoberto a religião. Como Jesus dissera, o fardo é leve e o jugo... suave.

Mas, se iniciamos aqui primeiro na refrega, haveremos de nos irmanar cada vez mais. Apesar de tudo isto, estamos melhorando, aprendendo, dialeticamente - o que é para mim fantástico.

Ao irmão Arges, um forte abraço. Ao Bruno, outro. Àqueles que chegaram aqui, idem!

André Koehne 08:46, 22 Março 2006 (UTC)

[editar] lista de espíritas

Genté, cuidado com o tamanho da lista de espiritas , tem casos em que a predefinição já está maior que o próprio conteúdo do artigo. Poderia-se fazer um artigo que fale sobre os espíritas mais famosos, e colocar um link na predefinição. Um abraço e bom dia a todos! Bruno S Lessa 12:24, 23 Março 2006 (UTC)

Bom, tenho colocado espíritas que contribuíram significativamente para a difusão do espiritismo em âmbito mundial, fazendo pesquisa, palestras e escrevendo livros. Se vc não discordar, fechamos a lista onde está. Sem mais acréscimos. Ou prefere suprimir algum(ns)? Eu tenho uma sugestão: o segundo item denominado Obras Básicas, além de não remeter a nenhuma obra básica, poderia ser suprimido, já que fala apenas de livros subsidiários que são devidamente citados no artigo Obras Básicas do espiritismo. Se bem que, quanto ao tamanho da predefinição, dá uma olhada nessa aqui... Outra coisa, o Manoel Philomeno merece estar aí? Os outros três me parecem formar a "santíssima trindade espírita" aqui no Brasil, sendo muito mais importantes para formação do pensamento espírita brasileiro do que o Filó... Arges 12:39, 23 Março 2006 (UTC)

Bom, dei uma esticadinha para os lados na Predefinição, acho que já ajudou a aliviar o comprimento. Arges 12:50, 23 Março 2006 (UTC)

Não precisa retirar nada, foi só um alerta . Bruno S Lessa 14:20, 23 Março 2006 (UTC)

[editar] André

É verdade, não havia reparado nisso... Bons ajustes os que você fez! Arges 12:56, 24 Março 2006 (UTC)

[editar] Alfred Russel Wallace

Dá para considerar o Wallace um espírita, ao menos quando vivo? Eu sei da importância do trabalho dele, mas não vejo como relaciona-lo diretamente com a Doutrina Espírita, ele foi um espiritualista (ou até mesmo um universalista) e não um espírita... da mesma forma que ele influenciou esta doutrina, o mesmo aconteceu em outras tantas... avaliem com carinho. Abraços. Bruno Slessa 23:53, 5 Outubro 2006 (UTC)

Concordo com você, Bruno. O Wallace foi tão espírita quanto William Crookes. Eles foram, isso sim, espiritualistas. Crookes pode ser enquadrado como "Pesquisador de fenômenos espíritas" e Wallace como "Estudioso e escritor espírita". Nessas categorias o termo "espírita" está em sentido amplo, mas a categoria "espírita", por enquanto, não está. Um abraço, Renato Costa 11:21, 6 Outubro 2006 (UTC)

É... uma questão complexa... o que é ser espírita... Se pensamos o espiritismo como um conjunto de princípios filosófico-religiosos, então será espírita aquele que neles acreditar. Ou seja, em linhas gerais, espírita é aquele monoteísta que acredita na reencarnação invariavelmente progressiva e na comunicabilidade entre vivos e mortos, acatando a supremacia moral de Jesus como preceito básico e se empenhando por seguir seus ensinos de ordem moral. Só que, há que se levar em conta, esses princípios que acabo de enunciar, tidos como fundamentais para o ser espírita hoje em dia, não são imprescidíveis à consecução da transformação social e moral que Karde tinha em mente quando da codificação do espiritismo. O fecho da abóbada espírita, como disse certa vez Kardec, é, única e exclusivamente, a existência e transcendência da alma humana. É sobre a certeza dessa pedra basilar em que se assenta todo o edifício da proposta espírita. Esta, na verdade, nada mais é do que uma construção prático-teórica de cunho emancipador, assentada numa tradição pedagógica espiritualista que passa pela filosofia socrato-platônica, pelo Cristo pedagogo, por Comenius, Rousseau e Pestalozzi, fazendo dessa linha uma releitura não-ortodoxa.

Assim, toda e qualquer contribuição para a solidificação desse fundamento, que é a existência da alma, pode sim, a meu ver, ser considerada de alguma forma espírita, ainda que não adentre nos meandros filosóficos e religiosos da proposta sistematizada por Kardec. Ninguém precisa acreditar que Jesus é "Governador da Terra", nem que o espiritismo é "a 3ª Revelação" ou "o Consolador Prometido" para ser espírita. Aliás, a meu ver, mesmo as noções de "Umbral" e "colônias espirituais", amplamente difundidas entre os espíritas de hoje, passam longe de figurar entre os "artigos de fé" necessários a um espírita. Creio que tenha sido eu a acrescer originalmente os nomes de vários pesquisadores do século XIX a essa predefinição, principalmente para mostrar que houve muitos pesquisadores renomados a defender o ponto de vista de Kardec, segundo o qual muitos daqueles fenômenos exigiam uma explicação transcendente. Agora, se consideramos o espiritismo como uma religião, que exige de seus seguidores determinadas crenças em detrimento de outras, então, de fato, cientistas e filósofos, como Wallace e Aksakof, e escritores como Hugo e Doyle, possivelmente não deveriam figurar na predefinição. Eis o que penso. Arges 13:36, 6 Outubro 2006 (UTC)

Olá Arges, sabe, eu também acredito no que você está expondo, eu apenas entendo que na predefinção deveríamos abordar apenas aquelas pessoas que se envolveram diratemente com esta Doutrina. Concordo plenamente com você, e até acho que sempre existiram "espíritas", mesmo antes de Jesus... não quis com isto considerar apenas o aspecto religioso, nem desconsiderar toda a filosofia que existe fora da Doutrina, mas apenas dar um foco no movimento espírita... eu penso assim, só colocar na predefinição artigos que também apresentam a predefinição, caso contrário... mas esta é uma opinião minha... abraços sinceros, Bruno Slessa 17:21, 6 Outubro 2006 (UTC)

Façamos assim, posso retirar da predefinição todos aqueles artigos que não possuem a predefinição? Bruno Slessa 01:26, 7 Outubro 2006 (UTC)

[editar] edite esta caixa

Talvez a ligação edite esta caixa na predefinição se torne um facilitador de vandalismo... sei que esta ligação objetiva facilitar a edição da caixa - e também é encontrada em muitas outras predefinições - mas será que neste caso não seria mais cauteloso retira-la? O que vocês acham? Estou exagerando? Abraços. Bruno Slessa 20:12, 17 Outubro 2006 (UTC)