Dyskusja:Ziemie Odzyskane

Z Wikipedii

[edytuj] Napisy na mapach PawełMM 17 gru 2005

Dodałem jako ciekawostkę informację o napisach na mapach. Może dla zrównoważenia propagandy PRL. Widać, że obie strony nie żałowały energii na działania propagandowe.

--PawełMM 09:42, 17 gru 2005 (CET)

[edytuj] najlepiej skreślić probematyczne teksty PolakWeFranc 10 lip 2005

A. Zdanie "Nazwa Ziemie Odzyskane została stworzona przez propagandę PRL, aby uzasadniać polskie roszczenia do tych terenów" sugeruje, że określenie ziemie odzyskane jest czysto propagandowe i w konsekwencji bezpodstawne, co potwierdza też stwierdzenie, że chodzi o "rekompensatę za utracone przez Polskę Kresy Wschodnie", rodzaj takiego brudnego dealu ze Stalinem. W tej sytuacji jest akapit B. zaczynający się od: "W roku 2003 problem Ziem Odzyskanych odżył za sprawą Eriki Steinbach i jej Związku Wypędzonych." problematyczny. Wyżej przytoczone wypowiedzi skłaniają do wniosku, że Niemcy wypędzeni z tzw. ziem odzyskanych, są rzeczywiście ofiarami podanego wyżej brudnego dealu i w konsekwencji, że roszczenia Steinbach nie są bezpodstawne.

W konsekwencji trzeba albo zneutralizowoć (NPOV) część A, tzn. zacytowane wypowiedzi muszą zostać usunięte. Chcemy je z jakichś względów pozostawić, przeto trzeba otwarcie przyznać w czeęści B., że żądania Steinbach są uzasadnione, Niemcy zostali wypędzeni, aby zrobić miejsce z kolei ludziom wysiedlonym z byłych polskich terenów wschodnich.W gruncie rzeczy chodzi też o zemstę za wysiedlenia w czasie wojny na Lubelszczyźnie i inne prześladowania w Polsce, nawiasem mówiąc obecny prezydent Niemiec skorzystał z tego rabunku na Lubelszczyźnie w czasie II Wojny, jego rodzina otrzymała polskie gospodarstwo na Lubelszczyźnie.

Osobiście jestem zdania, żeby usunąć A i B, ten temat jest zbyt śliski. Z drugiej strony jest niebezpiecznie rościć pretensje do "Ziem Odzyskanych" i jednocześnie do utraconych ziem na wschodzie, albo albo. PolakWeFranc 01:28, 10 lip 2005 (CEST)

[edytuj] Ostatni akapit nie jest obiektywny? - Superborsuk 25 kwi 2004

Ostatni akapit nie jest według ciebie dość obiektywny? Może zaproponujesz nowa wersja?

Mi ten akapit wydaje się dość wyważony. W sumie ma na celu przedstawienie zdań reprezentowanych przez dwie strony konfliktu. Związek Wypędzonych uważa, że Niemcy maja prawo do powrotu do Ziem Odzyskanych (utraconych), a Polacy obawiają sie takich poglądów i są przeciwni podobnemu podejściu. Z resztą nie wiem, czy widziałeś fotomontaż na okładce Wprost - szefowa Związku Wypędzonych w mundurze SS-manki. To chyba świadczy o tym, że pewien spór ma miejsce.

Superborsuk 00:19, 25 kwi 2004 (CEST)

[edytuj] Lekka npovizacja - Taw 22 kwi 2004

Lekka npovizacja by się przydała, zwłaszcza w kwestii Centrum Wypędzonych. Taw 05:39, 22 kwi 2004 (CEST)

[edytuj] Zmienić nazwę

Po co odgrzewać "Ziemie Odzyskane"? Xx236 15:31, 4 sty 2006 (CET)

Nazwa ma konotację historyczną. To nie jest jej odgrzewanie, a jedynie dokumentowanie faktu z historii powojennej Polski. Charakter nazwy i jej propagandowe pochodzenie wyjaśnia drugi akapit hasła. Takie były fakty, a ich niestety nie można zmieniać. --PawełMM 20:56, 4 sty 2006 (CET)

• Istniało nawet Ministerstwo Ziem Odzyskanych. Smat 20:58, 4 sty 2006 (CET)
• Ministerstwo istniało kilkadziesiąt lat temu, natomiast tekst dociągnieto do dziś.

Xx236 14:45, 9 sty 2006 (CET)

Tak, to prawda, ministerstwo istniało kilkadziesiąt lat temu. Nie Polacy zaczęli znowu mówić o Ziemiach Odzyskanych. A czemu trzeba pamiętać - znającym niemiecki polecam przejrzenie stron poświęconych Ostpreußen czy też Westpreußen (współczesnych!), tam widać skąd biorą się sentymenty Eriki Steinbach, o czym mowa we współczesnej części hasła. --PawełMM 20:21, 9 sty 2006 (CET)

JEdną z metod dyskusji z radykalnymi Niemcami jest podkładanie się, typu "Wit Stwosz był Polakiem" "w 1945 odzyskaliśmy Olsztyn" (kiedy był on polski?) itp., itd.. Ziemie Odzyskane to pojęcie propagandowe, które jest martwe dla wiekszości Polaków, przynajmniej w takim znaczeniu, a sprawia wiele radości niektórym Niemcom. Dajcie sobie ludzie spokój. Wskazane strony Ost- i Westpreussen są poza Wikipedią. Erika Steinbach czy jej Centrum mają swoje hasła i swoje dyskusje. Xx236 16:45, 10 sty 2006 (CET)

[edytuj] Propagandowy wstęp historyczny

Następujący akapit wprowadza czytelnika w błąd:

Ziemie te Polska utraciła ostatecznie w XIV wieku po tzw. Rozbiciu Dzielnicowym: Pomorze Zachodnie w 1180, Ziemię Lubuską w 1250, Śląsk formalnie w 1348. Obejmowały także historyczne tereny, które Rzeczpospolita straciła w wyniku rozbiorów, które nie znalazły się w granicach II Rzeczypospolitej:Warmię, Prusy Królewskie, powiat wałecki (utracone w 1772), Gdańsk i Wschowę (1793) jak też południową część Prus Wschodnich, które były lennem Polski w latach 1466-1657.

Tekst ten jest wyjęty z PRL-owskiej propagandy, która uzasadniała kształt granic narzucony Polsce przez Stalina odwołując się do Piastów. Przebieg naszej zachodniej granicy nie ma absolutnie nic wspólnego z tym, że kilkaset lat temu jakiś kawałek tych terenów był lennem króla Polski. W momencie kiedy rysowano granice Stalin myślał, że zachodnia rubież Polski będzie granicą jego imperium zła. Potem okazało się, że dostał też w swoje łapy spory kawał Niemiec, ale granica została, jak była. Co więcej dzięki takiemu układowi PRL przez lata była zakładnikiem ZSRR, które było jedynym gwarantem zachowania tej dosyć przypadkowej granicy.

Moim zdaniem obecny akapit, o lennach Piastów jest dla czytelnika mylący. Zamiast tego należy napisać o tym jak Stalin układał sobie narody na mapie Europy według swojego pomysłu, co niżej w artykule zostało powiedziane. Superborsuk^Ω 04:22, 20 sie 2006 (CEST)

Przebieg naszej zachodniej granicy nie ma absolutnie nic wspólnego z tym, że kilkaset lat temu jakiś kawałek tych terenów był lennem króla Polski. Ma ponieważ są to dawne państwowości Słowiańskiej, które zostały wskutek kolonizacji Niemieckiej zgermanizowane. Dlatego mamy taką a nie inną granice. Pamiętaj zresztą iż jest to tylko powtórka rządań Rosji Carskiej-w IWŚ właśnie taką granice na Odrze i Nysie wysuwano w kręgach Rosyjskich, właśnie między innymi na takich podstawach. Można do tekstu dorzucić iż istniały plany przyłączenia do Czechosłowacji i Polski także ziem Sorbów w Niemczech. Radzę unikać sformułowań typu "imperium zła" -rozumiem intencje ale są mało encyklopedyczne. --Molobo 15:09, 20 sie 2006 (CEST)

Aby nie być gołosłownyn :tekst w PDF omawiający kwestie różnych propozycji terytorialnych. Polecam mape numer 16 na stronie 196 [1] --Molobo 03:59, 12 wrz 2006 (CEST)

[edytuj] Przy kwestii Wypędzonych

Jeśli już poruszamy ten temat, to warto wspomnieć iż "Ziomkostwa" domagały się nie tylko ziem uzyskanych przez Polskę w 1945 roku,ale także tych po IWŚ, w tym Poznania, bodajże do lat 70tych. --Molobo 15:12, 20 sie 2006 (CEST)

[edytuj] Stalin i Piastowie

Kilka cytatów z biuletynu IPN podanego przez jako źródło:

Z powyższych cytatów jasno wynika, że Polska swoje granice zawdzięcza Stalinowi i nie ma to nic wspólnego z historią tych terenów.

• Oczywiście politycznie Polska zawdzięcza odzyskanie swych utraconych terenów Stalinowi, ale co to ma wspólnego z historią. Mam wstawić tło historyczne i podać mapy przedwojennych Polskich działaczy żadających granicy na Odrze ? Mam wstawić przemówienie Hallera wyrażające aluzje na temat odzyskana Szczecina ? Mam wstawić mapę czeskich działaczy narodowych sprzed 1914 roku żadających podzielenia całego Śląska między Polskę i Czech z Wrocławiem jako czeskim miastem ? Mam wstawić mape propozycji Ententy z granicą Imperium Rosyjskiego na Odrze ? Cytat z biuletynu IPN o tym że taka granica była proponowana ? Nie sądzę byśmy musieli pisać o rzeczach oczywistych więc darowałem sobie tego. Ale jeśli ktoś ma wątpliwości co do historycznych uzasadnień tej nazwy proszę bardzo. Mogę nawet wypunktować ile tysięcy kolonistów niemieckich sprowadzano w XVIII wieku i jak starano się zmniejszyć liczbę Polaków.

--Molobo 14:47, 12 lis 2006 (CET)

Na jakiej podstawie podano datę 1180, jako rok odłączenia Pomorza Zachodniego od "macierzy"?

Z historii książąt pomorskich nie wynika, jakoby w tym momencie miała się zmienić władza na tym terenie w jakiś szczególny sposób. 4 lata później księstwo pomorskie stało się lennem królestwa Danii, ale nie widzę tutaj związku z "utraceniem" tego obszaru przez królestwo polskie tym bardziej, że potem wielokrotnie lenno przejmowała polska korona.

• Należy więc dać ostatnia datę przynależności tych ziem do Polski.

--Molobo 14:47, 12 lis 2006 (CET)

W źródle z IPN jest informacja:

Moim zdaniem w Wikipedii nie ma miejsca na akapity przypominające komunistyczną propagandę, która nie jest oparta na żadnych źródłach. Pisanie o odzyskiwaniu i traceniu jakiś obszarów ma charakter całkowicie subiektywny i narusza NPOV. Akapit poświęcony temu zagadnieniu usunąłem.

• "Pisanie o odzyskiwaniu i traceniu jakiś obszarów ma charakter całkowicie subiektywny i narusza NPOV"

Subiektywny ? Tzn że Polska nie miała nigdy tych terenów a nazwa Ziemie Odzyskane wzięła się z powietrza ? komunistyczną propagandę Nie wiedziałem że Haller był komunistą ;)

--Molobo 14:47, 12 lis 2006 (CET)

W artykule przedstawiono postanowienia poczdamskie dotyczące Ziem Odzyskanych:

tymczasem w haśle konferencja poczdamska:

Sekcja dotyczące porozumień poczdamskich została usunięta.

Superborsuk ^Ω 04:08, 12 lis 2006 (CET)

W artykułach na wikipedi nie opieramy się o inne artykuły na wikipedii jako żródła. --Molobo 14:39, 12 lis 2006 (CET)

Zasadą powinno być rozstrzyganie wątpliwości na dany temat w artykule mu poświęconym. Jeżeli sądzisz, że na konferencji poczdamskiej Polsce przyznano Ziemie Odzyskane, powinieneś poprawić odpowiedni artykuł i dopiero potem wpisywać tutaj tą informację. Jeżeli istnieją wątpliwości należy je rozstrzygać na niekorzyść autora. Superborsuk ^Ω 01:33, 19 lis 2006 (CET)

[edytuj] Tło historyczne

Proponowany akapit tło historyczne:

Tło historyczne Większość tych ziem ze względu na fakt, iż pierwotnie należały do państwowości Polskiej i słowiańskiej była przedmiotem żądań terytorialnych ze stron organizacji narodowych w Polsce i Czechach już przed II Wojną Światową. Choć Niemcy ostatecznie utraciły nad nimi kontrolę w wyniku działań Związku Radzieckiego, plany odebrania tych ziem istniały już wcześniej. Podczas I Wojny Światowej Imperium Rosyjskie publikowało mapy żadań terytorialnych z granicą na Odrze, podobnie czynili działacze narodowi w Polsce, a w Czechach powstał projekt podzielenie Śląska między Polskę a Czechy z Wrocławiem jako czeskim miastem.

• Myślę że ten akapit jest dość interesujący, zbyt często zapomina się iż Ziemie Odzyskane były nie tylko komunistyczną propagandą i pomysł odebrania tych Ziem państwu Niemieckiemu istniał już wcześniej.

--Molobo 14:57, 12 lis 2006 (CET)

[edytuj] Przemówienie Hallera

[2]

Zaznaczyłem w krótkim mocnym przemówieniu że my wrócili nad morze. "Ludność Gdańska które znów będzie Polskie" "Odpowiedzieli proroczo będziemy mieli go w Szczecinie" Jak widać przekonanie, iż Polska wraca na swoje tereny nie było przekonaniem wyłącznie "komunistycznej propagandy". Samo zakończenie przemówienia Hallera podczas zaślubin z morzem jest dość...interesujące :D --Molobo 15:05, 12 lis 2006 (CET)

[edytuj] Do dopracowania

Podane daty "utracenia" różnych ziem są zupełnie pozbawione kontekstu historycznego, bo nie wiadomo, do jakich wydarzeń odnosi się autor. Jeżeli sądzicie, że opisanie historii tych terenów jest tak ważne, proszę o przedstawienie jej w jakiś rozsądny sposób, który czytelnikowi przekaże konkretne informacje. Dziś mamy tylko listę dat bez określenia przemian historycznych jakie miały wtedy zajść na Ziemiach Odzyskanych. Proszę rzucić okiem na wersję angielską, gdzie autor porządnie zrobił swoje, zamiast zasypywać czytelnika wziętymi z sufitu datami: en:Recovered Territories#Brief history of Recovered Territories. Jakość jest dziś jedną z podstawowych wartości, jakie musimy zapewnić odbiorcom. Jak ktokolwiek ma sprawdzić podawanych tutaj dat, jeżeli autor nie ma ochoty określić jakich wydarzeń one dotyczą.

Jest mi przykro, że osoby bezmyślnie rewertujące moje edycje zupełnie ignorują wypowiedzi historyków, które cytowałem i nie zwracają uwagi na opisy linków w przypisach, które mozolnie poprawiałem.

Cytaty pochodzą z artykułu w cytowanym przez Molobo materiale z IPN. Rola komunistycznej propagandy w postaniu określenia "Ziemie Odzyskane" jest kluczowa i konieczne powinna zostać opisana. Haller nie użył nigdy tej nazwy. Roszczenia polskie wobec Niemców inne niż te wysuwane przez komunistów też powinny zostać opisane. Jednak zwracam uwagę, że Polska zgodziła się na kształt swojej zachodniej granicy w traktach zawartych z Niemcami po zakończeniu I wojny światowej. Polskie państwo nie wysuwało wobec Niemiec żadnych roszczeń terytorialnych przed rokiem 1939. Jeżeli źle opiszemy roszczenia przedstawianie przed wojną stworzymy wrażenie, jakby Polacy parli do konfliktu z Niemcami, podczas kiedy stroną wysuwającą przed wojną żądania był Hitler.

Superborsuk ^Ω 02:12, 19 lis 2006 (CET)

[edytuj] POV

Niestety mimo moich usilnych prób artykuł ciągle skupia się na przedstawianiu krwiożerczych Niemców germanizujących Słowian już od tysiąca lat i rysuje całkowicie skrzywiony obraz historii.

W średniowiecznej Europie istniały księstwa i królestwa rywalizujące ze sobą o terytoria. Kultura była łacińska i nie istniało pojęcie narodu polskiego czy niemieckiego. Kształt granic wynikał tylko z rywalizacji władców feudalnych i miał się nijak do języka używanego przez ich poddanych. Możemy opisać zmagania różnych ośrodków władzy w obszarze Ziem Odzyskanych, ale tylko zachowując historyczny dystans. Nie możemy stosować sformułowań, które sugerują nasz stosunek do pewnych wydarzeń.

Autorzy kwestionowanych artykułu powtarzają argumenty propagandowe, które mają uzasadniać polskość Ziem Odzyskanych. Cele Wikipedii jest opisywanie obiektywnej prawdy, a nie przedstawianie subiektywnej wizji historii zgodnie z interesem tego czy innego narodu.

Czy prawda na Polskiej Wikipedii jest inna niż na niemieckiej albo angielskiej? Jeżeli w Europie każdy będzie miał swoją prawdę, bardzo szybko nasz kontynent pogrąży się w kolejnej bezsensownej wojnie o ziemie utracone przez jednym i odzyskane przez innych.

Superborsuk ^Ω 02:12, 19 lis 2006 (CET) Kultura była łacińska i nie istniało pojęcie narodu polskiego czy niemieckiego. Kształt granic wynikał tylko z rywalizacji władców feudalnych i miał się nijak do języka używanego przez ich poddanych. Możemy opisać zmagania różnych ośrodków władzy w obszarze Ziem Odzyskanych, ale tylko zachowując historyczny dystans. To co piszesz jest tylko jednym z wielu propagandowych poglądów historycznych używanym w sporach politycznych i ideowych obecnej ery. Pogląd że pojęcie narodu nie istniało w ogóle jest dość kontrowersyjny i rzetelni naukowcy nie przesądzają ani w jedną ani w drugą stroną. Pewna toższamość wspólnotowa istniała w średniowieczu, a kontakt dwóch całkowicie odmiennych grup etnicznych o innych korzeniach, zwyczajach, języku z pewnością nie był całkowicie neutralny, co pewne wydarzenia historyczne potwierdzają(na przykład powstanie Husytów było po części buntem przeciw Niemieckiej szlachcie, były powstania plemion słowiańskich). Oczywiście nie było to pojęcie narodu takie jakie my znamy, ale podziały między Słowianami i Niemcami istniały i nie ograniczały się do relacji feudalnych. Mówienie że nie było żadnych poza feudalnymi sporów i sposobów identifikacji jest raczej niezgodne z wydarzeniami historycznymi. Dam tu pare fragmentów wywiadu z dość liberalnej gazety jaką jest Wyborcza(a trudno jej zarzucać prezentowanie nacjonalistycznych poglądów), w którym na ten temat wypowiada się profesor Samsonowicz:

Wiele źródeł, w tym dokumenty procesów inowrocławskiego i warszawskiego z Krzyżakami, pokazuje, że już w XIII w. istniała potężna, wpływowa grupa ludzi rozmaitych kondycji społecznych, którzy poczuwali się do polskości. Inna sprawa, że tę polskość rozumieli bardziej jako związek z dynastią piastowską. Ale od XV w. to już zupełnie co innego - daj Boże dzisiejszym politykom takie poczucie polskości, jakie miał Jan Długosz.Sądzę, że już w XIII w. mamy do czynienia z pamięcią narodową Polaków. Owszem, ograniczoną do bardzo wąskiego kręgu elity, w dużym stopniu oralną, opowiadaną, a nie spisaną - ale wspólną. Dowodzi tego choćby fakt, że na przełomie XIII i XIV w. pojawiają się utwory wręcz ziejące nienawiścią do Niemców [3] --Molobo 02:14, 24 lis 2006 (CET)

[edytuj] Statystyki

Proszę o przeanalizowanie danych dotyczących liczby Niemców wypędzonych z Ziem Odzyskanych w obliczu nowych publikacji na ten temat^[1]. Superborsuk ^Ω 01:37, 20 lis 2006 (CET)

[edytuj] Historia ziem - kompletny absurd

Przepraszam, ale jest kompletnym polmyleniem pisanie o "starożytności" czy "średniowieczu" Ziem odzysaknych. Ten artykuł dryfuje w jakimś kierunku zupełnie niezdrowym. Hasło powstało w XX wieku i odnosi się do zupełnie innej rzeczywistości. Ten rozpis na jakieś epoki jest zwykłym anachronizmem (czyli błędem historycznym - przypisującym pojęcia lub fenomeny czasom w którym nie występowały). W dodatku jest obarczonym bardzo dużym POV, opiera się na dawnej historiografii i jest nacechawny podejściem narodowym, który jest kompletnym błędem dla dawniejszych wieków. To hasło wymaga głębokiego revertu, co uczynię niewątpliwie. Ale na razie sygnalizuję tutaj, dając szansę na rozwój dyskusji. Wulfstan 11:50, 2 gru 2006 (CET)

Proszę Cię abyś zamiast rewertować, podjął rzeczową dyskusję. Zapoznanie się z wersją angielską jest tutaj kluczowe. Nie twierdzę, że musimy się jej trzymać literalnie, ale sam pomysł krótkiego przedstawienia historii Ziem Odzyskanych jest moim zdaniem właściwy. Pojęcie pojawiło się w wieku XX i dlatego pisząc o wcześniejszej historii odwołujemy się np. do Pomorza, Śląska czy Prus itd. Czytelnik ma prawo dowiedzieć się, że kiedyś mieszali tam Germanie, potem Słowianie następnie Niemcy, a po II wojnie światowej Polacy. Moim zdaniem pisanie o plemionach nie ma nic wspólnego z "podejściem narodowym". Podajemy tylko fakty powstrzymując się od oceny ich ideologicznego znaczenia. Stara wersja wprowadzała fałszywy obraz historii Ziem Odzyskanych. Niekonsekwencja sprowadzała się do przedstawienia całych losów tych terenów w kategoriach "tracenia" i "odzyskiwania". Nie można całego bogactwa losów jakiegoś obszaru zamykać w tak prostych określeniach. Wiele obszarów przechodziło wielokrotnie pod różnych władców i niejednokrotnie związki kulturowe ulegały zmianom w obie strony. Wiele zdarzeń jak wędrówka ludów dotyczyło całej Środkowej Europy, a inne miały miejsce lokalnie. Trywializowanie całej historii moim zdaniem wprowadza fałszywy obraz i prowadzi do zanegowania prawa naszych odbiorów do uzyskania rzetelnej wiedzy na dany temat. Superborsuk ^Ω 15:23, 2 gru 2006 (CET)

Wersja angielska jest po prostu idiotyczna. Więc zanim będziesz ten idiotyzm chciał tu kalkować, to może przedstaw argumenty za jej powielaniem. Równie dobrze możnaby w artykule o Centralnej Magistrali Kolejowej opisać wszystkie szlaki średniowieczne między Śląskiem a Mazowszem. Wpisywanie tego typu rzeczy jest anachroniczne względem hasła (XXwiecznego), jest ukrytą formą przedstawiania swoich poglądów w kwestii, rozstrzygania o etnicznej przynależności tych ziem. A tego - na mocy regulaminów - w Wiki być nie powinno. Także najpierw zrevertuję, a potem będę blokował. Wulfstan 15:34, 2 gru 2006 (CET)

Jesteś niekonsekwentny. Twoim zdaniem nie należy przedstawiać historii Ziem Odzyskanych z okresu przed wiekiem XX, więc dlaczego przywracasz wersję z datami z okresu średniowiecza, które nie są zweryfikowane. Sprawdź proszę w dyskusji. Autor nie podał jakie wydarzenia mają te daty oznaczać, co powoduje, że tekst jest nieweryfikowalny. W ten sposób łamiesz podstawową zasadę. Umieszczasz w artykule informacje których źródeł nie jesteś w stanie podać. Superborsuk ^Ω 16:14, 2 gru 2006 (CET) PS. Nie rozumiem twojego podstępowania. Infoboks Wedycji oznacza, że ktoś pracuje nad rozwojem artykułu. Dlaczego jesteś tak niecierpliwy, że nie możesz zaczekać aż zmiany zostaną wprowadzone? W moim odczuciu w ten sposób pokazujesz, że nie szanujesz mojej pracy oraz pracy osób, które poprawiły mój tekst. Zauważ proszę, że przywróciłem wersję, której autorem był ktoś inny.

Faktycznie, nie jestem zwolennikiem brzmienia, które przywróciłem. Nie jest doskonałe. Ale co innego poprawiać, a co innego psuć ewidentnie. To, co zamierzasz robić, znam - odwołałeś się do angielskiej wersji. Jest ona - jak napisałem - zwyczajnie głupia. Nic nie wyjaśnia, tylko próbuje uzasadniać jedną z możliwych optyk. W dodatku opiera się na przestarzałej historiografii. Jest zatem bardziej artykułem propagandowym niż encyklopedycznym, do czego jako administrator nie mam prawa dopuścić. Szablon Wedycji nie jest świętością - jeśli ktoś korzystając z tego szablonu wprowadza rzeczy POV, to są zasady wyższe od szacunku dla Wedycji. Mogę oczywiście poczekać jeden dzień i revertować później. Wulfstan 17:38, 2 gru 2006 (CET)

Zauważ proszę, że nie tylko moja skromna osoba rozwija artykuł wprowadzając informacje historyczne. Jeżeli twoim zdaniem jakieś zmiany prowadzą do POV, może poprawić te akapity. Rewert jest zbyt radykalny. Anonim dodał dosyć ciekawy tekst dotyczący historii księstw piastowskich. Niestety nie podał źródeł. Superborsuk ^Ω 17:46, 2 gru 2006 (CET)

To nie jest miejsce do opisywania etnicznej czy politycznej historii poszczególnych połaci ziem - mają one swoje własne hasła. To jest hasło pt. "Ziemie Odzyskane", a nie Pomorze, Wielkopolska, Ziemia lubuska, Śląsk, Warmia i Mazury. Wulfstan 17:49, 2 gru 2006 (CET)

Na stronach które wymieniłeś powinna być szczegółowa historia tych ziem. W tym artkule należy przedstawić ich skrótową państwową, kulturową i demograficzną historię, tak by czytelnik zrozumiał dlaczego nazywamy te ziemie odzyskanymi.--Molobo 02:20, 3 gru 2006 (CET)

[edytuj] Bibliografia sekcji od anonimowego użytkownika

Chciałem pomóc, ale jak rozumiem niepotrzebnie (po co te groźby wykasowania tekstu, zaraz sam kasuję). Dla informacji podaję wybór pozycji bibliograficznych na temat Ziem Odzyskanych:

• Albert A. 1995 Najnowsza historia Polski 1914-1993, t. 2 1945-1993, Warszawa.
• Burszta J.1987 Z metodologii badań etnograficznych procesów tworzenia się nowego społeczeństwa na ziemiach zachodnich, [w:] Etnologia i folklorystyka wobec problemu tworzenia się nowego społeczeństwa na ziemiach zachodnich i północnych: (materiały z sesji 10-11.10.1986 r.) [Turawa k. Opola], red. Dorota Simonides, s. 11-21, Opole.
• Cimała B., Senft S. 1985 Ziemie zachodnie i północne – wczoraj i dziś, Redakcja Publicystyki Wydziału Ideologicznego KC PZPR, Warszawa.
• Czubiński A. 1998 Polska i Polacy po II wojnie światowej (1945-1989), Poznań.
• Kersten K. 1989 Historia polityczna Polski 1944-1956, Gdańsk.
• Labuda G. 1995 Polsko-niemieckie rozmowy o przeszłości: zbiór rozpraw i artykułów, Poznań.
• Linek B.
  • 2000a Polityka antyniemiecka na Górnym Śląsku w latach 1945-1950, Opole.
  • 2000b Mit Ziem Odzyskanych w powojennej Polsce na przykładzie Górnego Śląska (wybrane aspekty), [w:] Nacjonalizm a tożsamość narodowa w Europie Środkowo-Wschodniej w XIX i XX w. = Nationalismus und nationale Identität in Ostmitteleuropa im 19. und 20. Jahrhundert, red. Bernard Linek, Kai Struve, s. 229-256, Opole – Marburg.
• Musielak M. 1986 Polski Związek Zachodni 1944-1950, Poznań.
• Ordyłowski M. 1999 Kolektywizacja wsi dolnośląskiej w latach 1948-1956 jako instrument stalinizacji środowiska wiejskiego, [w:] Ziemie Zachodnie i Północne Polski w okresie stalinowskim, red. Czesław Osękowski, s. 69-83, Zielona Góra.
• Osękowski C.
  • 2002 Specyfika pogranicza polsko-niemieckiego po drugiej wojnie światowej, [w:] Studia historyczne nad polityką, gospodarką i kulturą: księga pamiątkowa z okazji siedemdziesiątej rocznicy urodzin prof. Mariana Eckerta, red. nauk. Bohdan Halczak, s. 59-74, Zielona Góra.
  • 1999 Pogranicze polsko-niemieckie w okresie stalinowskim, [w:] Ziemie Zachodnie i Północne Polski w okresie stalinowskim, red. Czesław Osękowski, s. 41-48, Zielona Góra.
  • 1994 Społeczeństwo Polski Zachodniej i Północnej w latach 1945-1956, Zielona Góra.
• Paczkowski A. 1996 Pół wieku dziejów Polski 1939-1989, Warszawa.
• Simonides D. 1987 Wstęp, [w:] Etnologia i folklorystyka wobec problemu tworzenia się Nowego społeczeństwa na ziemiach zachodnich i północnych: (materiały z sesji 10-11.10.1986 r.) [Turawa k. Opola], red. Dorota Simonides, s. 7-9, Opole.
• Sobczak I. 1997 Ludność Ziem Zachodnich i Północnych Polski – dynamika i struktura, [w:] Ziemie Zachodnie i Północne Polski w półwieczu 1945-1995, red. Rajmund Rybiński, s. 29-53, Toruń.
• Suleja T.
  • 1999 Nauka pod ciśnieniem ideologii (na przykładzie ośrodka wrocławskiego) 1949-1955, [w:] Ziemie Zachodnie i Północne Polski w okresie stalinowskim, red. Czesław Osękowski, s. 113-123, Zielona Góra.
  • 1995 Uniwersytet Wrocławski w okresie centralizmu stalinowskiego 1950-1955, Wrocław.
• Szczegóła H. 1997 Ziemie Zachodnie i Północne w polityce PZPR w latach 1949-1956, [w:] Ziemie Zachodnie i Północne Polski w okresie stalinowskim, red. Czesław Osękowski, s. 19-24, Zielona Góra.
• Szyfer A. 1987 Procesy kulturowe na ziemiach zachodnich i północnych z podkreśleniem roli kultury grup autochtonicznych, [w:] Etnologia i folklorystyka wobec problemu tworzenia się nowego społeczeństwa na ziemiach zachodnich i północnych: (materiały z sesji 10-11.10.1986 r.) [Turawa k. Opola], red. Dorota Simonides, s. 23-35, Opole.
• Toczewski A. 1999 Migracje ludności w Polsce zachodniej i północnej w latach 1949-1956, [w:] Ziemie Zachodnie i Północne Polski w okresie stalinowskim, red. Czesław Osękowski, s. 59-67, Zielona Góra.
• Tomala W.
  • 1991 Patrząc na Niemcy. Od wrogości do porozumienia 1945-1991, Warszawa.
• Traktat... 2004 Traktat między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o

potwierdzeniu istniejącej między nimi granicy z 14.11.1990 r., Internet: http://www.vilp.de/Plpdf/04/p063.pdf, 06.12.2004.

• Turnowiecki W. 1997 Przemiany gospodarcze Ziem Zachodnich i Północnych, [w:] Ziemie Zachodnie i Północne Polski w półwieczu 1945-1995, red. Rajmund Rybiński, s. 54-61, Toruń.

Pozdrowienia Zbikob--134.93.45.113 18:31, 2 gru 2006 (CET)

Wypowiedź przeniesiona z mojej dyskusji poddana wikipedyzacji. Superborsuk ^Ω 01:47, 3 gru 2006 (CET)

[edytuj] Anonimowa historia

Moim zdaniem wersja historii od anonimowego użytkownika po wikipedyzacji poddaje się weryfikacji. Mamy daty wraz z wydarzeniami, do których się odnoszą. Każdy może sprawdzić czy rzeczywiście takie losy przechodziły tereny dziś nazywane określane jako Ziemie Odzyskane. Sądzę że czytelni ma prawo do zapoznania się z wcześniejszymi kolejami dziejów. Artykuł wyłącznie streszcza historię omawianych obszarów unikając zbędnego dublowania. Autor skupił się na kolejnym przechodzeniu ziem z władzy królów polski pod innych suwerenów oraz na przemianach etnicznych.

Na koniec proszę wszystkich o rzeczowy udział w pracy. Jeżeli sądzicie, że jakiś fragment historii jest napisany z POV, proszę go poprawić. Rewerty nie budują konsensusu. Superborsuk ^Ω 02:50, 3 gru 2006 (CET)

[edytuj] Cywilizowanie ludzie ze sobą rozmawiają

Dwadzieścia przeciwstawnych edycji w ciągu dwóch dni. Proszę Was o zaprzestanie wojny edycyjnej i podjęcie konstruktywnej dyskusji w celu ustalenia w dyskusji jakiejś kompromisowej wersji. Niestety obawiam się, że ciągnie nie jesteśmy bliżsi NPOV niż na kilka tygodni temu. Musimy ze sobą rozmawiać, bo inaczej nigdy nie dojdziemy do konsensusu. Superborsuk ^Ω 20:55, 13 gru 2006 (CET)

[edytuj] Definicja

Bardzo duże spory budzi definicja we wstępie. Moją propozycją jest jej relatywizacja. Możemy napisać, że polskie środowiska prawicowe twierdzą, że Ziemie Odzyskane są terminem z długą tradycją i są jak najbardziej odzyskane bo tak kiedyś byli Słowianie, tylko Niemcy ich zgermanizowali. W kolejnym akapicie przytoczymy zdanie historyków - stwierdzimy, że termin "Ziemie Odzyskane" powstał w czasach PRL i faktycznie od setek lat tereny te nie miały z Polską nic wspólnego, a ich przyznanie Polsce było efektem działań Stalina. Superborsuk ^Ω 20:55, 13 gru 2006 (CET)

Setek lat nie miały nic z Polską wspólnego ? Radzę nie czynic takich komentarzy ;) Co będzie jeśli miały zawsze coś z Polską wspólnego ? ;)

"Możemy napisać, że polskie środowiska prawicowe twierdzą, że Ziemie Odzyskane są terminem z długą tradycją" Żródło tej informacji ? --Molobo 21:22, 13 gru 2006 (CET)

a co wspólnego przez setki lat miał z Polską Szczecin, Gorzów, Legnica, Kudowa itp. ? druga sprawa to wydaje mi się, że słowo "odzyskane" nie pasuje w przypadku terenów, które przestały należec do Polski czasem i pół tysiąca lat wcześniej, w dodatku w części ich od Polski nie oderwano siłą. w tym przypadku chodzi zatem o typową propagandę Pudelek 18:22, 15 gru 2006 (CET)

:a co wspólnego przez setki lat miał z Polską Szczecin, Gorzów, Legnica, Kudowa itp. ? Na przykład żyjącą tam mniejszość Polską. Według spisów ludności państwa niemieckiego. --Molobo 22:55, 15 gru 2006 (CET)

może jakiś przykład na tę rzekomą mniejszość w Szczecinie albo np. Kudowie? po za tym to świetne podejście - niech Polska odzyska też Paryż (w końcu mniejszość poslka też tam żyje), o Berlinie nie wspomnę, bo to przecież urpolnische Stadt i tylko dziwnym trafem nie powiewa tam jeszcze polska flaga. może by też pomyśleć o odzyskaniu Pragi, w końcu jacyś Polacy tam mieszkają a i Bolek Chroby tam przez oka mgnienie rządził. zaprawdę, w naginaniu historii do swojej propagando-wszechsłowiańskiej wersji jesteś mistrzem. Pudelek 23:25, 15 gru 2006 (CET)

Moją propozycją jest jej relatywizacja Nie mam nic przeciwko wyjaśnieniu że termin był używany w propagandzie, ale umieszczanie słowa "propaganda" na samym początku może sugerować iż całe zagadnienie jest propagandą. Tymczasem nie sposób zaprzeczyć iż Ziemie Odzyskane rzeczywiście były częścią polskiej państwowości przedtem. --Molobo 21:25, 13 gru 2006 (CET)

Nigdy nie uda się ustalić jednej wersji definicji, która wszystkich zadowoli. Jedynym wyjściem jest relatywizacja. Piszemy, że jedni są takiego zdania a inni przeciwnego. Podajemy fakt, którym jest sprzeczność opinii.

Autor ma obowiązek podania źródła informacji. Jeżeli twierdzisz, że Ziemie Odzyskane były zawsze Polskie, podaj odnośnik do publikacji, która zawiera takie stwierdzenie. W przeciwnym wypadku zasada weryfikowalności mówi, że taki fragment musi zostać usunięty.

Superborsuk ^Ω 23:44, 13 gru 2006 (CET)

Jeżeli twierdzisz, że Ziemie Odzyskane były zawsze Polskie Takiego stwierdzenia nigdy nie umieściłem w żadnej ze zmian. --Molobo 00:58, 14 gru 2006 (CET)

[edytuj] Błędna lista krain

Lista krain z datami z sekcji Ziemie Odzyskane#Geografia Ziem Odzyskanych jest częściowo sprzeczna z wydarzeniami podanymi w sekcji Ziemie Odzyskane#Historia Ziem Odzyskanych, a częściowo powtarza z pewnym uproszczeniem te same informacje. Proponuję pozostawienie listy krain i usunięcie zbędnych w tym miejscu dat. Superborsuk ^Ω 20:55, 13 gru 2006 (CET)

[edytuj] Przed Słowianami byli Germanie

W sekcji Ziemie Odzyskane#Przed II wojna światową należy dodać krótki akapit, w którym powinniśmy wspomnieć o tym, że w czasach rzymskich obecne tereny Ziem Odzyskanych zamieszkiwali Germianie, których potem wypchnęły z tych ziem armie Atylli. Moim zdaniem ważne jest pokazanie zawiłości losów spornych terenów, które tyle razy stawały się domem dla kolejnych fal emigrantów. Superborsuk ^Ω 20:55, 13 gru 2006 (CET)

Myślę, że nie ma wykraczać poza erę państwowości, jeśli będziemy uwzględniać każde plemię jakie w swej historii wędrowało poprzez świat dojdziemy do absurdów(na tych ziemiach byli też Celtowie chociażby). Wystarczy jeśli ograniczymy się do okresu gdy powstały państwa. --Molobo 21:22, 13 gru 2006 (CET)

Jeżeli dokonujesz wyboru fragmentu historii, który odpowiada twojej wizji prawdy, okłamujesz czytelnika zatajając przed nim pełny obraz. Pomijasz historię przed przybyciem Słowian i po napływie Niemców. Jakie kryteria mają zadecydować o doborze wycinków historii, do których się odnosimy.

Natura nie znosi próżni. Na Ziemiach Odzyskanych zawsze ktoś mieszkał od kilkunastu tysięcy lat. Za pewne opisywanie Celtów czy wcześniejszych ludów mogłoby prowadzić do absurdu. Jednak umieszczenie krótkiej sekcji nie rozdyma zbytnio tekstu, a dzięki temu przedstawiamy pełny obraz historii, a nie tylko to co podoba się Polakom czy Niemcom.

Czy wycinanie pewnych etapów dziejów, które komuś nie pasują nie jest zwykła cenzurą historii rodem z komunistycznej propagandy?

Superborsuk ^Ω 23:56, 13 gru 2006 (CET) Ponieważ pobyt Germanów nie miał żadnych konsekwencji państwowotwórczych, lecz był on częścią wędrówki ludów, stanowi on podobne wydrzenie historyczne jak pobyt Celtów. Na Ziemiach Odzyskanych zawsze ktoś mieszkał od kilkunastu tysięcy lat Tak również przed Germanami i Celtami. Ale my mówimy o ziemiach w kontekście terytoriów państw, dlatego proponują rozpocząć historię od pierwszych państw w tym rejonie. Nie uważam byśmy musieli pisać o Celtach czy plemionach nazywanych Germanami. --Molobo 00:58, 14 gru 2006 (CET)

drodzy koledzy, przepraszam, ze sie wtracam, ale nawet jesli ograniczymy sie do org. panstwowych, to pierwszym org. panstwowym np. na sl. , Malopolsce i duzej cz. wielkopolski bylo panswoo Wielkomorawskie, jego spadkobiercami oglosili sie przemyslidzi i wraz z nimi korona czeska, która przylaczyla ponownie sl. i malopolske (do ok. 970 r.). W prusach wsch. jak wiemy, do 1945 nigdy nie istnala polska panstwowosc. To tylko tak na marginesie. A powracajac do tematu... to chetnie przypomne uczestnikom sporu, iz termin "ziemie odzyskane" dotyczy konca lat 40.(+) XX w. . IMO mozna wprawdzie w ramach etymologii pojecia wyjasnic intencje jego autorów i nazwac uzywane przez nich "hist. argumenty", ale powinno sie IMO przede wszystkim zachowac przy tym NPOV (i zimna krew :-) ). pozdr. New European 18:42, 15 gru 2006 (CET)

drodzy koledzy, przepraszam, ze sie wtracam, ale nawet jesli ograniczymy sie do org. panstwowych, to pierwszym org. panstwowym np. na sl. , Malopolsce i duzej cz. wielkopolski bylo panswoo Wielkomorawskie, jego spadkobiercami oglosili sie przemyslidzi i wraz z nimi korona czeska, która przylaczyla ponownie sl. i malopolske (do ok. 970 r.). Nie widzę żadnego fragmentu w artykule, który by temu zaprzeczał. Kolega chce by roszczenia czeskie uwzględnić ? Chętnie udostępnię mapkę Czeskich propozycji terytorialnych z Wrocławiem wchodzącym w skład Czeskiego państwa-ale to było sprzed IWojny Światowej.

W prusach wsch. jak wiemy, do 1945 nigdy nie istnala polska panstwowosc. Prusy wschodnie jak wszyscy wiemy były zdobyte za zgodą Polskiego władcy, były lennem Polski i zgodnie z traktatami międzynarodowymi miały w szczególnych okolicznościach zostać przekazane koronie Polskiej. O kilkudziesięcioprocentowej mniejszości Polskiej i używaniu Polskiego jako drugiego języka nie będę wspomniał. Artykuł mówi tylko iż powiązane z państwowością Polską, a stosunek lenny i traktat zapewniający ich przekazanie Polsce w szczególnych okolicznościach świadczy o powiązaniu. --Molobo 22:51, 15 gru 2006 (CET)

i kolejna propagandowa bzdura! gdzie ta ogromna mniejszość polska była podczas plebiscytu w 1920? kiepscy z nich patrioci, skoro jakoś do macierzy nie chcieli, wybierając tych wstrętnych Niemców... no ale tak, to wszystko propaganda zrobiła mniejszości wodę z mózgu. a po za tym widzę, że z czytaniem też są problemy - wyraźnie było napisane w teksćie o państwowości, a nie powiązaniach lennych. Prusy wschodnie jak wszyscy wiemy były zdobyte za zgodą Polskiego władcy to jakaś zagadka. możesz mi wyjaśnić co masz na myśli? Pudelek 23:29, 15 gru 2006 (CET)

i kolejna propagandowa bzdura! gdzie ta ogromna mniejszość polska była podczas plebiscytu w 1920? kiepscy z nich patrioci, skoro jakoś do macierzy nie chcieli, wybierając tych wstrętnych Niemców... O czym ty piszesz, setki tysięcy Polaków zagłosowało na Polskę mimo terroru, represji, oraz widma zajęcia Polski przez Bolszewików. Poza tym de facto różnica wynosiła zaledwie 58 tysięcy głosów. Gdyby nie zakaz podróży na plebiscyt stosowany wobec Polaków pracujących w rejonie Ruhry kto wie jaki byłby wynik, i może Polacy nie musieliby walczyć w Powstaniu Śląskim by wyzwolić się spod władzy Niemców. Proszę wytłumacz o co ci chodzi ? --Molobo 23:49, 15 gru 2006 (CET)

zdaje się, że pomyły ci się plebiscyty. ja mówiłem o Warmii i Mazurach! Pudelek 23:53, 15 gru 2006 (CET)

Ah czyli te w okresie zwycięstw Bolszewików i w dodatku pod wpływem terrory bojówek niemieckich oraz fałszowania list ? No ale tu już mamy opisaną sytuację powiązania państwowego. --Molobo 23:57, 15 gru 2006 (CET)

[edytuj] Ziemia kłodzka

Zgodnie z tym: [4] Około 1068 r. wchodziła już jednak w skład państwa polskiego, ale w 1096 r. Brzetysław czeski przyłączył ją znowu do Czech. Do Piastów ziemia kłodzka powróciła dopiero za czasów Henryka IV Prawego, ale w 1290 r. na mocy jego testamentu przejął ją Wacław II czeski. Po złożeniu przez Henryka VI ks. Wrocławskiego hołdu lennego Janowi Luksemburskiemu, Kłodzko zostało lennem dożywotnim Henryka. Po jego śmierci (1335 r.) ziemię kłodzką otrzymał w dożywocie Bolko ziębicki. Akt inkorporacji Śląska z 1348 r. wydany przez Karola IV obejmował także ziemię kłodzką, uważaną odtąd za integralną część Śląska. Król Czech Jan z Podiebradów nadał ją swoim synom, co potwierdził w 1467 r. cesarz Fryderyk II przyznając Kłodzku tytuł hrabiowski. --Molobo 00:30, 16 gru 2006 (CET) w tym przypadku nie ma jednak mowy o "powrocie do macierzy", gdyż rozumując według tej propagandowej papki, jaką jest w tej chwili ten artykuł, macierzą dla ziemi kłodzkiej są Czechy Pudelek 00:37, 16 gru 2006 (CET) W artykule również nie ma takiego wyrażenia. --Molobo 00:45, 16 gru 2006 (CET)

nie twierdze, że jest, ale można odnieść takie wrażenie. cały artykuł jest o tym, jakie to rzekome prawo mieli po 1945 roku do tych ziem Polacy, sugerując, że był to "powrót do macierzy" Pudelek 00:50, 16 gru 2006 (CET)

[edytuj] tylko spokój...

...moze nas uratowac. Juz raz apelowalem o powsciagliwosc sadów... ale widze, ze w ferworze debaty moja prosba zostala przeoczona. W mojej poprzedniej wypowiedzi zwrócilem uwage, ze popadanie komunistycznej propagndzie lat 40. i 50. tudziesz propagandzie "ziomków", belkoconcych hasla pokroju "sl. pozostanie nasz" jest kontraproduktywne. New European 10:17, 16 gru 2006 (CET)

Jeśli uważasz że twierdzenie iż tereny te były związane z państwowością Polski, jest komunistyczną propagandą, proszę przedstaw dowody iż to nieprawda, wszystkie moje żródła zostały jednak napisane po roku 89tym.

--Molobo 14:06, 16 gru 2006 (CET)

tereny te sa obecnie w granicach panstwa polskiego, wczesniej były związane z państwowością Wielkich Moraw, Czech, Polski, Austrii, Purus i Niemiec. Argumenty typu "ziemia obiecana", sa zawsze POV, IMO nalezy je wszystnie potraktowac jednakowo: jako propagande. Realia byly takie, iz w wyniku przegranej 2. wojny Niemcy poniosly straty terytorialne na rzecz Polski i Rosji - wiazala sie z tym fala wysiedlenia Polaków z zabranych Polsce terenów wsch. z jednej i Niem. z terenów dzisiejszej zachodniej i pólnocnej Polski, z drugiej strony. Dla mas uzasadnianiono te etniczne czysti "spawiedliwoscia dziejowa" (termin "Ziemie Odzyskane"). Ocene tego dzialania pozostawmy moze moralistom i politykom po kazdej ze stron... Mial Stalin powiedziec: zabieramy Polakom tereny na wsch. i wywalamy ich na "zdobyczne" tereny po germancach? New European 15:05, 16 gru 2006 (CET)

tereny te sa obecnie w granicach panstwa polskiego, wczesniej były związane z państwowością Wielkich Moraw, Czech, Polski, Austrii, Purus i Niemiec.

To przecież wszystko mamy opisane.

tak, co tym bardziej przeczy sensowi terminu "Ziemie Odzyskane"

Argumenty typu "ziemia obiecana", sa zawsze POV, IMO nalezy je wszystnie potraktowac jednakowo: jako propagande Takich argumentów na szczęście nie ma w artykule. etniczne czysti "spawiedliwoscia dziejowa" (termin "Ziemie Odzyskane") Przepraszam, ale to nie ma nic wspólnego z prostym faktem historycznym jakim jest fakt iż rzeczywiście ziemie te są odzyskane przez Polskę.

dla jednych odzyskane, dla innych utracone - POV - byloby milo gdybys dbal o zachowanie kontekstu moich wypowiedzi, nie dzielac zdan na 2.

Mial Stalin powiedziec: zabieramy Polakom tereny na wsch. i wywalamy ich na "zdobyczne" tereny po germancach? Przecież to jest właśnie propaganda. Stalin w swej koncepcji politycznej postanowił rozwiązać pewne wynikające z kwestii historycznych problemy etniczne(nie oceniam tu moralnie i etycznie jego działań)-te zmiany nie wynikały z próżni i nie były przeprowadzane według dowolnego punktu widzenia. Tak jak dla nas wypędzeniem jest utrata przez Polaków Lwowa, tak zapewne dla Niemców utrata Wrocławia, ale pomijając kwestie odpowiedzialności(bo Niemcy są tu na innej skali), to z czystego historycznego i politycznego punktu widzenia, te zjawiska są po prostu usunięciem efektów polonizacji i germanizacji pewnych terenów. Oczywiście-podkreślam to raz jeszcze-to czy to było słuszne, czy nie, nie jest kwestią jaką powinniśmy się zajmować na Wikipedii, ale twierdzenie "Stalin zabrał tereny" jest absolutnie płytkie-idee i koncepcja za tym stojąca powinna zostać objaśniona. Zresztą fakt iż podobne rozwiązania proponowano przed IWŚ jest znaczący, gdyż wyjaśnia iż zmiany te sięgają głębszych żródeł niż propaganda komunistyczna. --Molobo 15:23, 16 gru 2006 (CET)

akceptuje obecny stan rzeczy, tym nie mniej opowiesci o koncepcji politycznej Stalina ida mi zbyt daleko. Nie dam sie wciagnac do rozmowy o Stalinie i jego "wspanialosci" - ogranicze sie jedynie do niewinnej prosby o powrót do rzeczywistosci. O tereny na wschodzie Polska toczyla po 1ws ciezkie walki z Bolszewikami, to tylko gwoli przypomnienia. New European 15:50, 16 gru 2006 (CET)

tym nie mniej opowiesci o koncepcji politycznej Stalina ida mi zbyt daleko. Nie dam sie wciagnac do rozmowy o Stalinie i jego "wspanialosci" - ogranicze sie jedynie do niewinnej prosby o powrót do rzeczywistosci. Eh, reagujesz emocjonalnie. Nikt tu nie pisze o "wspaniałości" Stalina, po prostu faktem jest że swych decyzji nie podejmował w próżni, lecz były one wynikiem wcześniejszych idei, którymi się inspirował w podejmowaniu politycznych rozwiązań. Zapewniam cię, że istnieją całkowicie obiektywne i wolne od ideologii opracowania tłumaczące koncepcje kierujące jego decyzjami-co nie oznacza iż je gloryfikujące czy usprawiedliwiające. Po prostu czysta analiza. O tereny na wschodzie Polska toczyla po 1ws ciezkie walki z Bolszewikami, to tylko gwoli przypomnienia. Użyję innego porównania tak samo jak Niemcy walczyli o Poznań, czy o Śląsk tak Polacy o Wschodnią Galicję z Ukraińcami, podobne sytuacje choć nie identyczne. --Molobo 16:02, 16 gru 2006 (CET)

cały czas uważam, że to jest naginanie historii dla własnej propagandy. owszem, większość tych terytoriów należała w bliższej, a najczęściej w bardzo dalekiej historii do Polski, czasem przez okres kilkudziesięciu lat. z tego punktu widzenia, formalnego, większość ziem Polska "odzyskała". większość, gdyż nadal uważam, że kwestia bycia lennem nie oznacza przynależności do danej formy państwowej. słowo "odzyskanie" traktuje Molobo czysto łopatologicznie. i ja też w tym przypadku to tak potraktuje - Mazury do Polski nigdy nie należały, więc ich nie "odzyskano" - fakt jakiś tam związków w przeszłości z Polską niczego nie przesądza. a od strony "niełopatolicznej" - odzyskać można terytorium, które w jakiś sposób jest związane z państwem-macierzą. większość terytoriów "odzyskanych" w 1945 roku żadnych z Polską związków nie miała. na większości tych terenów mniejszość Polska (lub słowiańska) stanowiła znikomy procent, a państwowość polska było historyczną prehistorią. dlatego takie przedstawienie hasła jakie widzimy obecnie jest czystą, typową propagandą i takim obracaniem pewnych faktów, aby było wygodniej i aby uzasadnić "powrót do macierzy" własnie w takim kontekscie, jak chciała Polska Ludowa Pudelek 16:09, 16 gru 2006 (CET)

owszem, większość tych terytoriów należała w bliższej, a najczęściej w bardzo dalekiej historii do Polski, czasem przez okres kilkudziesięciu latTylko w jednym wypadku, a potem przez dłuższy okres do dynastii Polski. Niemniej nie da się zaprzeczyć że pierwsze państwa były słowiańskie, czeskie, polskie. Państwa niemieckie pojawiły się póżniej. większość terytoriów "odzyskanych" w 1945 roku żadnych z Polską związków nie miała Termin odnosi się do dalszej przeszłości. na większości tych terenów mniejszość Polska (lub słowiańska) stanowiła znikomy procent, a państwowość polska było historyczną prehistorią W wyniku germanizacji i ekspansji niemieckiej.

dlatego takie przedstawienie hasła jakie widzimy obecnie jest czystą, typową propagandą i takim obracaniem pewnych faktów, aby było wygodniej i aby uzasadnić "powrót do macierzy" własnie w takim kontekscie, jak chciała Polska Ludowa Jest to czysta historia. Natomiast nie dziwi mnie że chcesz przedstawić ją jako propagande, na swej stronie bowiem deklarujesz otwarcie iż chcesz aby Śląsk należał do Niemiec, stąd wątpię by twoje edycje były neutralne, jako agitatora na rzecz Niemieckiego państwa. --Molobo 16:19, 16 gru 2006 (CET)

tak, byłem ciekawy kiedy usłyszę ten argument. Tylko w jednym wypadku, a potem przez dłuższy okres do dynastii Polski chyba do dynastii polskiej, jeśli już, choć ciężko mówić, że w XIV wieku były na Śląsku dynastie POLSKIE. zresztą okres należenia ziemi kłodzkiej jako własności Piastów był niewiele dłuższy. zresztą większość innych terenów również w przeciągu tysiącletniej historii państwowości do Polski należały przez stosunkowo krótki okres. Niemniej nie da się zaprzeczyć że pierwsze państwa były słowiańskie, czeskie, polskie. Państwa niemieckie pojawiły się póżniej.nigdzie czegoś takiego nie napisałem. napisałem jedynie że nie ma tutaj żadnych powrotów do macierzy ani odzyskiwania, gdyż okres między należeniem do Polski a 1945 jest zbyt duży. czy gdyby obecnie reaktywowano Imperium Rzymskie i zajęłoby jakieś terytorium, na którym istniała rzymska państwowość przed 2 tysiącami lat to też byłoby "odzyskanie".W wyniku germanizacji i ekspansji niemieckiej. a może także dobrowolnego wynarodowienia i przejścia na kulturę niemiecką? nie zmienia to faktu, że w 1945 do Polski najczęściej przyłączono terytorium, których związki z Polską były wtedy minimalne lub wręcz zerowe. nie "odzyskano" lecz "przyłączono". i dorobiono piękną ideologię Pudelek 16:33, 16 gru 2006 (CET)

tak, byłem ciekawy kiedy usłyszę ten argument. To nie ja dałem na twojej stronie informacje, o twoim żądaniu przyłączenia Śląska do Niemiec, lecz ty. Nie dziw się, jeśli inni reagują sceptycyzmem na twoją rzekomą neutralność. Reszta twych wypowiedzi bez komentarza, bo w spodziewanym tonie agitacji proniemieckiej. Taak dobrowolne wynarodowienie. Pewnie dlatego Prusy wprowadziły zakaz ślubów i zatrudnienia dla Polaków nie znających niemieckiego. --Molobo 16:47, 16 gru 2006 (CET)

raz mówisz o sytuacji sprzed 1000 lat, a raz o drugiej połowie XIX wieku,, (kiedy już się wynaradawiać nie miał za bardzo kto), stawiając przy tym znak równości, byle tylko pasowało do swojej propagandy. ale to źle brzmi, nieprawdaż? w końcu jak można dobrowolnie odstąpić od polskości? to musi być tylko siłą. ale skoro ja jestem agitatorem niemieckim, to przynajmniej trafiłeś na przeciwnika z drugiej strony, agitatorze Polski. tylko że przecież być agitatorem Rzeczpospolitej to w końcu takie piękne i patriotyczne... Pudelek 17:07, 16 gru 2006 (CET) raz mówisz o sytuacji sprzed 1000 lat, a raz o drugiej połowie XIX wieku,, (kiedy już się wynaradawiać nie miał za bardzo kto), W drugiej połowie XIX wieku ponad 60% ludności Górnego Śląska to wciąż Polacy(według spisu pruskiego). Natomiast artykuł obejmuje znacznie dłuższy okres. trafiłeś na przeciwnika z drugiej strony, agitatorze Polski. Bzdura, gdybym był agitatorem Polski to nie pisałbym o prawie Ukraińców do Galicji Wschodniej. --Molobo 17:22, 16 gru 2006 (CET)

W drugiej połowie XIX wieku ponad 60% ludności Górnego Śląska to wciąż Polacy(według spisu pruskiego). tak, bo Górny Śląsk był specyficzny i przemieszanie narodowościowe było największe. Bzdura, gdybym był agitatorem Polski to nie pisałbym o prawie Ukraińców do Galicji Wschodniej. ja także nie neguje praw Polski do np. Gdańska. w sumie zastanawiam się, czy taka dyskusja ma sens, skoro to jest takie obrzucanie się hasłami? Pudelek 23:10, 16 gru 2006 (CET)

masz rację. zresztą do bez sensu edytować coś, co po kwadransie i tak ktoś inny zmieni. aż się prosi zablokować temat do czasu jakiegoś rozwiązania Pudelek 10:43, 16 gru 2006 (CET)

Cieszę się, że szanowni koledzy w duchu współpracy i wzajemnego szacunku dyskutują nad meritum sprawy.

Historyczna prawda składa się faktów. Skupmy się na konkretnych wydarzeniach, które można opisać z historyczną obojętnością unikają przy tym pejoratywnych określeń. Ziemie Odzyskane były kiedy związane z Polską i to jest fakt. W pewnym okresie a szczególnie w XIX wieku germanizację prowadzono celowo.

Z drugiej strony Polska była pionkiem w grze wielkich mocarstw. Polacy mogli przenieść się albo do Ziem Odzyskanych albo na Syberię. Nie można zapomnieć, że szczucie na siebie Polaków i Niemców było "szatańskim" planem Stalina zgodnie z zasadą dziel i rządź. Czy dziś mamy wypełniać jego testament kłócąc się o jedynie słuszną historię? Postarajmy się skupić na konkretach, które można dokładnie opisać i pomijać subiektywne opinie. Żadne wydarzenie nie może być cenzurowane, bo nie odpowiada jednej z wizji historii Europy.

Na koniec muszę z przykrością stwierdzić, że jest coś gorszego niż subiektywny styl tworzenia Wikipedii. Dużo bardziej niebezpieczne są błędy. Prehistoria dotyczy czasów, o których nie ma relacji historycznych. Europa Środkowa pojawia się w opisach historyków rzymskich na początku naszej ery. Również państwo Atylli, które obejmowało obecne tereny Polski jest opisywane przez współczesnych wędrówce ludów historyków. Jeżeli ktoś usiłuje zastępować fakty historyczne ogólnikami, umyka mu prawda. Stworzenie dobrego artykułu wymaga pracy ze źródłami. Proszę, aby szanowni koledzy o tym nie zapominali.

Superborsuk ^Ω 03:28, 17 gru 2006 (CET)

Jeżeli ktoś ma wątpliwości co do imperium Hunów:

Imperium Hunów

Superborsuk ^Ω 03:31, 17 gru 2006 (CET) Nie można zapomnieć, że szczucie na siebie Polaków i Niemców było "szatańskim" planem Stalina zgodnie z zasadą dziel i rządź. No nigdy nie wiedziałem, że Stalin stworzył Kulturkampf, dzieła Forstera ;) Bez przesady, konflikt między grupą etniczną Polaków a Niemiecką sięga co najmniej kilkuset lat wstecz i jest daleko bardziej skomplikowany niż proste wytłumaczenie iż to Stalin skłócił Polaków z Niemcami. Nawiasem mówiąc Stalin nie przyznał Polsce na przykład Poznania, a do końca lat 70tych z tego co mi wiadomo organizacje ziomkowskie chciały jego powrotu do Niemiec(ponieważ obecnie nie posiadam tego żródła więc nie umieszczam w tekście). Imperium Hunów to nazwa na tereny ogarnięte podbojem wędrownych nomadów nie mających wiele wspólnego z historia stałych państw Europejskich. --Molobo 16:31, 18 gru 2006 (CET)

Zauważ proszę, że obszar podbity przez Hunów pokrywa się z rejonem powstawiania pierwszych państw słowiańskich (Morawskiego, Polskiego, Ruskiego). Wydarzenia z tego okresu stały się początkiem historii naszych przodów. Historycy spierają się czyimi potomkami byli pierwsi Słowianie, ale na pewno pojawili się w tym zielonym obszarze. Ważne jest podkreślenie, że cały teren współczesnej Polski podlegał znacznym przemianom etnicznym o tysiącleci. Historia lubi się powtarzać. Superborsuk ^Ω 22:29, 19 gru 2006 (CET)

Ważne jest podkreślenie, że cały teren współczesnej Polski podlegał znacznym przemianom etnicznym o tysiącleci. ? Nie za bardzo zrozumiałem zdanie, chyba coś ucięło. Dla mnie fakt historyczny iż to przodkowie Polaków założyli na tych obszarach pierwsze stałe państwo, które przetrwało do czasów nowożytnych jest istotny. --Molobo 01:34, 20 gru 2006 (CET)

[edytuj] PRL używając tej nazwy podkreślała polskie prawa do tych terenów.

Akurat... PRL podkreślała prawa PZPR do tych terenów. Xx236 14:47, 18 gru 2006 (CET)

[edytuj] Wraz z swym przybyciem stworzyli na tych terytoriach pierwsze państwa i zorganizowane struktury polityczne...

nie wiedziałem, że np. od państwa Wielkomorawskiego czy od Słowian Połabskich (ponoc takze prawie Ziemie Odzyskane, ktore miano odebrac Niemcom jako teren bylych pansw słowiańskich tak podstepnie zgermanizowanych) wywodza sie dzisiejsze panstwa... Pudelek 19:25, 18 gru 2006 (CET)

hej, w mojej wypowiedzi powyzej (przyklad panstwa W. Morawskiego) chodzilo mi przede wszystkim o zwrócenie uwagi na fakt, ze przed panstwem piastów istnialy na tych terenach inne org. panstwowe (a panstwo w.morawskie jako powszechnie znane, wydawalo mi sie stosownym przykladem), ale widze, iz niestety musze zniszczyc panslawistyczne mrzonki i wskazac na fakt, iz tez plemiona germanskie tworzyly na tych terenach org. panstwowe (np. panstwo Marboda). Proponuje wiec nie popadac w ideologiczne spory (z cyklu: "nam sie nalezy, gdyz: ideologia pro lub kontra"), lecz potraktowac rzecz na chlodno nazywajac fakty bez ideologicznego uzasadnienia. New European 13:11, 19 gru 2006 (CET)

Grupka plemion podporządkowanych Rzymowi nie jest państwem. Co zauważa nawet sam artykuł który podałeś. Co ciekawsze po krótkim sprawdzeniu sieci, zdanie o państwie pojawia się tylko na Wikipedii...Gdzie indziej jest tylko o plemionach. --Molobo 21:16, 19 gru 2006 (CET)

Moze na odmiane troche powaznej literatury: [5] 2. Ralf G. Jahn: "Der Römisch - Germanische Krieg (9-16 n. Chr.)" praca doktorska. Bonn 2001. Ale tez "Lexikon der Antike" ISBN: 3-89853-418-9 New European 21:46, 20 gru 2006 (CET)

[edytuj] Lugiowie i inni

Historyczne zapiski wspominają o Lugiach w okresie od od 400 p.n.e. do IV wieku. Mamy tutaj 800-lat historii. Trudno mówić o wędrówce trwającej tyle stuleci. Na terenie Ziem Odzyskanych pozostało z tego okresu wiele świadectw materialnych kultury tych plemion. Proszę, aby szanowni koledzy opierali się na faktach. Nikt nie sugeruje, że Lugiowie tworzyli własne państwo. Żeby można było tak powiedzieć do historii musiałby przejść jakiś ich król albo książę.

Co więcej termin "państwo" jest stosunkowo współczesny i obecne znaczenie związane z naszą kulturą nadano mu w średniowieczu:

Trudno jest przesądzić, czy grupa osiadłych plemion podległych jednemu władcy podczas prowadzenia wojen może być nazwana państwem. Prowadząc rozważania na ten temat zbaczamy jednak z meritum. Jeżeli szanowny kolega nie jest w stanie wskazać źródła, w którym użyto określenia państwo, należy je pomijać. Można pisać o związku plemiennym. Z drugiej strony, jeżeli w kronikach historycznych znalazły się wzmianki o walce Rzymu z władcami plemion zamieszkującymi współczesne obszary Ziem Odzyskanych, artykuł zyskana na dodaniu takiej informacji. Nie należy jednak popadać w przesadę, bo tekst zrobi się za długi.

Superborsuk ^Ω 22:50, 19 gru 2006 (CET)

Niestety z przykrością zauważam, że niektórzy z kolegów nie reagują na moje prośby. Historię budują konkretne postaci, który w określonym czasie dokonują wiekopomnych czynów. Proszę nie pissać o Słowianach budujących państwowość, tylko o Mojomirze i Mieszku, których odwaga i determinacja położyła zręby naszej kultury.

Superborsuk ^Ω 23:09, 19 gru 2006 (CET) Proszę nie pissać o Słowianach budujących państwowość, Jak więc chcesz by zapisać fakt iż to przodkowie Polaków założyli na tych obszarach pierwsze stałe państwo, które przetrwało do czasów nowożytnych jest istotny. --Molobo 01:34, 20 gru 2006 (CET)

Ważne jest aby czytelnikowi prezentować ścisłe informacje. Tylko rzetelna wiedza może wypełniać stronice Wikipedii. Ogólne sformułowania o Słowianach budujących państwowość nie mogą poddać się weryfikacji, bo zawierają zbyt mało szczegółów. Daty założenia państw Mojomira i Mieszka można sprawdzić. Obszar terytorialny, też da się zweryfikować. Lepiej trzymać się faktów i unikać twierdzeń, które ktoś może poddawać w wątpliwość lub opacznie zrozumieć. Encyklopedia musi być precyzyjna. Superborsuk ^Ω 19:56, 20 gru 2006 (CET)

Nie można Państwa Wielkomorawskiego utożsamiać z państwem Czechów czy Morawian, gdyż w ósmym wieku plemiona zachodniosłowiańskie nie były jeszcze zróżnicowane etnicznie i nawet posługiwały się tym samym dialektem zachodniosłowiańskim. Państwo Wielkomorawskie nie było więc państwem Czechów, Morawian czy Polaków lecz państwem zachodnich Słowian jeszcze przed wykształceniem się oddzielnych państw Czechów czy Polaków.

W artykule mowa o Polanach a nie Polakach.Superborsuk ^Ω 19:56, 20 gru 2006 (CET)