Dyskusja portalu:Biologia

Z Wikipedii

Archiwum 1 ~ Archiwum 2

---

Spis treści 1 Nazwy polskie głównych kladów systemu APG 2 Portal:Biologia/Ostatnie zmiany 3 Podkategorie 4 nazwy artykulow zoologicznych 5 Szacunkowa liczba owadów 6 pszczoła 7 Podgatunki 8 Systematyka w Krętorogie 9 Infobox dla parków krajobrazowych 10 Skoczek pustynny 11 Sytematyka drobnoustrojów 12 Reotaksja

[edytuj] Nazwy polskie głównych kladów systemu APG

Witam. Zacząłem wprowadzać definicje związane z systemem APG i nie wiem jak przebrnąć przez nazwy głównych kladów tego systemu (przejrzystym źródłem jest grafika opublikowana tutaj [[1]]). Nie znam polskich źródeł na ten temat (poza moimi własnymi propozycjami kiedyś przedstawionymi w tym miejscu [[2]]). Moja aktualna propozycja jest taka:

• nie budzące raczej zastrzeżeń: monocots=jednoliścienne, eudicots=dwuliścienne właściwe,
• karkołomne do tłumaczenia dosłownego core eudicots=dwuliścienne późne (dlatego, że mówimy o systemie filogenetycznym i chodzi o grupę najmłodszych kladów roślin dwuliściennych. Tłumaczenie typu "d. centralne", "d. środkowe" - jest IMHO bez sensu),
• magnoliids=magnoliowe (sensu APG), rosids=różowe (sensu APG), asterids=astrowe (sensu APG), commelinids=komelinowe (sensu APG) - nazwy utworzone od nazw podklas w dawniejszych systemach niewyróżnianych w systemie APG. Uważam, że tworzenie nowych słów dla określenia tych kladów byłoby nieuprawnione.
• eurosids=różowe właściwe, euasterids=astrowe właściwe

•  Za myślę że to logiczne, zgadzam się, --Michau 17:14, 30 lip 2006 (CEST)

Propozycja dalszego rozwoju systemu APG w wikipedii:

1. Dodanie haseł o głównych (ww.) kladach systemu APG. Nazwy dublujące się z podklasami dawnych klasyfikacji (stanowiące już hasła wikipedii) mogłyby być zapisywane jako Nazwa_(apg). Informacja o systematyce poszczególnych kladów odwoływałaby się do tradycyjnie wyróżnianych rzędów i rodzin (tymczasem zostawiłbym na boku kwestie różnic w definiowaniu tych taksonów wg różnych systemów).
2. Ponieważ wiodące ujęcie systematyczne w wikipedii oparte jest na stosowanych w XX wieku systemach fenetycznych - w istniejących opisach taksonów wyższej rangi, które można identyfikować z kladami systemu APG dodać należałoby krótką informację o relacji do systemu APG z linkiem do odpowiedniego kladu.

Proszę o opinie. Kenraiz 15:24, 28 lip 2006 (CEST)

Przyszło mi do głowy coś takiego: możnaby zostawić opisy taksonów systemów hierarchicznych sobie (z odsyłaniem do najbardziej zbliżonych kladów systemu APG, a poszczególne klady opisywać (najlepiej idąc od najstarszych) niezależnie według schematu: klad jednościennych, klad dwuliściennych właściwych, klad magnoliowych itd. Innymi słowy system kladów funkcjonowałby równolegle obok systemów hierarchicznych. Pozwoliłoby to na uniknięcie opisywania w jednym haśle zawiłych różnic i ujęć poszczególnych taksonów wg różnych systemów klasyfikacyjnych. Aktualne charakterystyki kladów byłyby oparte na danych taksonomów z APG [[3]]. Kenraiz 13:05, 29 lip 2006 (CEST)

1., 2.  Za, natomiast do co ostatniej kwestii, to wydaje mi się że w przyszłości jak najbardziej, (jeśli już będą zrobione główne klady APG), natomiast zaczekałbym z tym na zrobienie "góry" systemu (priorytetowe). Przy czym należałoby rozważyć czy opisywać obie wersje systemu APG osobno. --Michau 17:14, 30 lip 2006 (CEST)

Radomil zwrócił mi uwagę na ciekawą dyskusję
Moja radość jest wielka, że znalazł się ktoś, kto wie co to AGP (na Wiki). Przede wszystkim muszę się przyznać, że to ja, bardzo autorytatywnie, bez żadnej dyskusji na Wiki zacząłem wprowadzać Takhtajana (nie widziałem interlokutorów). Przygotowywałem się do tego pięć miesięcy, przepytałem ok. 20 osób wśród znajomych (dwoje nauczycieli ze szkół średnich po biologii, reszta naukowcy lub wykładowcy). Załamało mnie, że 40% nie wie, jaki system botaniczny obowiązuje w Polsce, (bo niby, po co komuś systematyka wyższych taksonów, jak on zajmuje się ochroną czy uprawą? mnie, niestety to samo tyczyło). Najgorsze było to, że tylko jedna osoba znała nazwisko Armena, a AGP nikt (czytaj zero). Dlaczego taki długi wstęp? Bo początkowo chciałem wprowadzać oba systemy równolegle biorąc przykład z Francuzów, (pana T. dla maluczkich, a AGP II dla koneserów), ale sonda podłamała mnie. Ponieważ z mojej wiedzy wynika, że z Wiki głównie korzystają uczniowie, a wprowadzenie Takht. (pięciu klas lub sześciu (okrytonasiennych), jak ówcześnie było na FrWiki + Asteropsida, których nigdy nie dotknąłem, czekając na wyniki – i dobrze, bo dziś ich nie ma) już będzie rewolucją, więc zrezygnowałem z AGP.
Przepraszam za przydługi wstęp
No to można wrócić do dyskusji. Całkowicie jestem za wprowadzeniem AGP II bez AGP, co by nie mnożyć bytów ( co z Thornem, Dahlgrenem etc.). Uważam, że dla jasności zainteresowanych powinny być porównania wszystkich podstawowych systematyk na „górce” AGP II wg dat, a Takhtajana zostawić dla „szkół”. Wydaje mi się, że ładnie zrobili to Niemcy (na obrazku TU [[4]]). Podobnie ma to zrobione część amerykańskich uniwerków (nie mogę podać w tej chwili przykładów, bo od wczoraj duża część ich serwerów nie chodzi albo zipie, oczywiście głównie promują swoich autorów).
Jak połączyć „starą” systematykę z „nową”? Uważam, że Francuzi już to rozwiązali. Niestety znów wydłuży się tabelka, ale to wydaje mi się najbardziej logiczne i estetyczne (choć po lewej stronie będzie trzeba dopisać tekst (plastycy nazywają to nadmiarem światła lub nierównowagą światła).
Spolszczanie nazw. Core eudicots=dwuliścienne późne – całkowicie się zgadzam, kalka jest bez sensu. W moim języku ojczystym, jak ktoś ma dwójkę dzieci to ma starsze i młodsze, a jak ktoś ma XIX-wieczne poglądy to śmiało można nazwać je archaicznymi. Tylko ja jestem przeciwny spolszczaniu nazw przez Wikipedystów. Od tego jest jakaś tam Komisja Nazewnictwa Języka Polskiego, czy Komisja Unifikacyjna J. Polskiego. Ma wadę. Zbiera się chyba raz na osiem lat. Ma też plus, ma podkomisje złożone ze specjalistów zajmujących się poszczególnymi dziedzinami. Niestety już raz sprokurowałem spolszczenia na Wiki. Bodaj opracowując Rosopsida podkusiło mnie wrzucić na polskie Gogle „nadrząd” i znalazłem xxx-podobne i xxx-kwiatowe (jednych byłe trzy drugich cztery, uznałem 1:1, statystycznie zero, natychmiast wyobraziłem sobie „wiczomleczopodobne”). Niestety podkusiło, i podzieliłem się tą wiedzą z kilkoma W–stkami i W–stami. Rezultat opłakany. Po jakimś czasie patrzę, nie ma moich łacińskich nadrzędów tylko są imć-podobne. W tym momencie uznałem się za przegranego. Aha 23:04, 31 lip 2006 (CEST)

Jest rzeczą oczywistą, że nie ma czegoś takiego jak „obowiązujący” lub „jedyny, który ma rację” system klasyfikacyjny. Nawet określenia „stary” i „nowy” są ryzykowne bo przecież nowe przy obecnym postępie po paru miesiącach staje się już stare (w dodatku „nowych” systemów też jest kilka). Wszystko w dodatku można dzielić jak się komu podoba wedle kryteriów, które sobie dowolnie dobierze.

Ważne byśmy w wielości systemów nie poplątali się bo rzeczą najgorszą jest tworzenie klasyfikacji miksującej różne systemy a tym samym kryteria podziału. Nie można też trzymać się jednego wybranego systemu hierarchicznego (ze względu na potrzeby np. uczniów) i udawać, że rośliny dzielą się tak a nie inaczej. Wikipedia powinna przedstawiać wiedzę aktualną i obiektywną.

System APG wprowadził wiele zamieszania bo obnażył niedoskonałości systemów opartych na taksonomii fenetycznej. Wszystkie one przecież zakładały, że w różnym stopniu odzwierciedlają pokrewieństwo, a okazało się, że w wielu miejscach nie miały z nim nic wspólnego. Z drugiej strony system APG może być nieczytelny dla osób przyzwyczajonych do systemów hierarchicznych.

W opisach systematycznych zawsze można przedstawić kilka najważniejszych ujęć (np: pokrewieństwo wg APG, hierarchia wg Reveala lub Takhtajana + Cronquist ze względów historycznych). Próbę taką podjąłem przy opisach Amborellaceae i Austrobaileyales. Obok zgodnie z szablonem ramka z hierarchicznym podziałem, przy czym uważam, że koniecznie należy w szablonie po słowie „systematyka” określić jaki to system).

I jeszcze komentarz do APG: zarówno APG I (1998) jak i APG II (2003) były podsumowaniem wiedzy o filogenetycznym podziale okrytonasiennych w określonych latach. Ze względu na dokonujący się wciąż postęp pozycje różnych taksonów (teraz już z reguły niewielkich) wciąż ulegają uściśleniom i przesunięciom. Aktualny system APG publikowany jest na stronie APWeb

i to źródło traktuję (podobnie jak Wikispecies) jako najbardziej aktualną informację o organizacji okrytnasiennych.

Pozdrawiam Kenraiz 11:39, 1 sie 2006 (CEST)

[edytuj] Portal:Biologia/Ostatnie zmiany

Spójrzcie, proszę, na treść tej strony, zwłaszcza od sekcji Ryby (Pisces) - łosoś i dalsze (również Płazy, Gady, Ptaki i Ssaki). Chodzi mi o opisy (chyba z rozporządzenia o ochronie). Nie bardzo rozumiem, co autor miał na myśli wstawiając te opisy. Czy to ma tak zostać ? Ark 21:30, 3 sie 2006 (CEST)

Podejrzewam, że autor nie miał na myśli nic szczególnego, tylko nieopatrznie wkleił całą listę z rozporządzenia o ochronie. Poprawiłabym, ale zastanawiam się czy w ogóle komukolwiek jest ta lista potrzebna i do czego? Może skasować całość? --Anniolek dyskusja 19:41, 5 sie 2006 (CEST)

Jestem za! (skasowaniem) --Ark^dyskusja 22:23, 5 sie 2006 (CEST)

Cicho tu ... Czy brak innych głosów oznacza:

1. wakacje ?
2. Tak, skasować ? Ark^dyskusja 22:51, 14 sie 2006 (CEST)

i drugie pytanie:

[edytuj] Podkategorie

Proszę Was o radę.

W Kategoria:Okoniokształtne wydzieliłem podkategorie wg liczniejszych rodzin (przyjdzie czas na kolejne). Z większością podkategorii jest ok, ale w Kategoria:Pielęgnicowate mam problem: Pielęgnicowatych jest min. 1500 gatunków, ponad 200 rodzajów + hasła pokrewne. Opisanych w pl.wiki jest ponad 100 i rośnie (jam to, nie chwaląc się, uczynił ;-). Za kilka tygodni w kategoriach Pielęgnicowate i Ryby akwariowe zrobi się ciasno. Doradźcie, proszę, jaką przyjąć zasadę dalszego podziału ? Wg rodzaju w Pielęgnicowatych ? Pojawia się problem z nazewnictwem (polskie, łacińskie). A w akwariowych wg biotopu ? Pozdrawiam wczasujących i pracujących, Ark^dyskusja 22:51, 14 sie 2006 (CEST)

[edytuj] nazwy artykulow zoologicznych

W Kategoria:Protisty i zapewne w innych tez ale, przepraszam nie mam czasu sprawdzic, nazwy artykulow o pewnych przedstawicielach sa lacinskie, podczas gdy inne -polskie. Prosze o wyjasnienie mi jaki jest prawidlowy sposob nazewnictwa tych arykulow -lacinski i ew. rediry nazw zwyczajowych czy jednak polskie z redirami do lacinskich? Osobiscie obstawalbym za pierwsza opcja nie wiem czy potrzeba tlumaczyc ze jest bardziej godna zaufania. Prosze wiec o potwierdzenie a postram sie zaprowadzic troche porzadku, rozwoju, i ogolnie, moze w ogole sporo w parazytologii i chorobach wywolywanych przez nie. Kwis 01:07, 13 wrz 2006 (CEST)

Subiektywna ocena po doświadczalnym przerobieniu tematu: tam, gdzie nie ma wątpliwości do poprawności nazwy zwyczajowej - nazwa polska, w wypadku jakichkolwiek niejasności, wieloznaczności itp. - nazwa systematyczna. W obydwu wypadkach - redirect. Trochę się sytuacja komplikuje w przypadku synonimów. Docelowo chyba konieczne będą redirecty. Natomiast w wykazach, listach (np. wykaz gatunków w rodzaju) namawiam na układ alfabetyczny wg nazw systematycznych, a nazwy polskie (jeśli są :-) obok. Zdecydowanie ułatwia przeglądanie i ew. korekty. Pozdrawiam, Ark (dyskusja) 15:02, 13 wrz 2006 (CEST)

Ark trafił w sedno. Swego czasu opisując prostity, bakterie i wirusy mieliśmy ten problem i wyszło dokładnie to samo rozwiązanie. Tam gdzie jest oczywista nazwa polska tam ją stosujemy, jeśli są wątpliwości używamy pewnej nazwy międzynarodowej, a z potencjalnych (oczywiście nie jakiś bzdurnych "forumowych" nazw) robimy redirecty. Z nazw międzynarodowych na polską też można (nad tym już przecież głosowaliśmy) Radomil dyskusja 15:36, 13 wrz 2006 (CEST)

Ok, a wiec moze troche argumentow :) Trzymajmy sie tego co stale i zklasyfikowane, a nie zginiemy :) Mam tu na mysli uniwersalne mianownictwo autonomiczne. Ma wrazenie ze ulatwia ono tez ogromnie wikizacje przez boty. Jestemy na PL.wikipedia i nikt mysle tego nie przeoczy mimo nadrzednych nazw lacinskich, artykuly beda po polsku i mysle ze nawet Miodek by nam takiego podejscia nie zarzucil? ;)
a moze tak: jest jakas mozliwosc sprawdzenia czy ludzie szukaja czesciej nazw polskich czy lacinskich? to by mnie przekonalo. Ustalilibysmy wersje popularniejsza, dla wszystkich art. Odciazyloby to tez serwer w jakims stopniu, prawda? Bo w zasadzie to chyba to jest najwazniejsze.. a jeszcze: strony z przekierowaniami tez dodawac do kategorii? czy stworzyc podkategorie Synonimy? zeby nie powstaly strone sieroce, bez miejsca w katalogu? Kwis 00:53, 14 wrz 2006 (CEST)

Zasada w stosunku do wszystkich organizmów jest taka, że każda wiki używa nazw zwyczajowych, wynika to z tego, że obowiązuje zasada Używaj polskiego jeśli to możliwe (angielski oryginał - Use English first). A co do twoich argumentóe - powstał osobny projekt, który realizuje zaproponowane przez Ciebie założenia - wikispecies.

P.S. O serwery się nie martw, redirecty od początku są wpisane w ideę wikipedii. Radomil dyskusja 09:03, 14 wrz 2006 (CEST)

[edytuj] Szacunkowa liczba owadów

Wg moich ustaleń opisano ok. 1, 85 mln gatunków organizmów żywych. Czy zapis: Szacunkowa liczba gatunków owadów wynosi około 1,5 mln jest poprawny ? Ark (dyskusja) 11:02, 19 wrz 2006 (CEST)

[edytuj] pszczoła

Propozycja odebrania medalu - jeśli ktoś zna się na pszczołach, niech pomoże w poprawieniu tego artykułu, tak by mógł zachować medal. Gdarin dyskusja 16:05, 26 wrz 2006 (CEST)

[edytuj] Podgatunki

Chciałam wrócić do starej sprawy: czy podgatunki mają być w tabelce (infoboksie) czy nie? Czy takie edycje: [5] są akceptowalne?

Na początek przypomnienie poprzednich głosów w tej sprawie:

• umieszczanie podgatunków w tabelce zaproponowano w dość dawno temu - styczeń 2004: Wikipedia:Kawiarenka_pod_Wesołym_Wikipedystą/Archiwum_2#Kanon_hasła_systematycznego. Przeszło bez większego rozważania i dyskusji, z udziałem Radomila, Dixi i Reytana.
• następnie sprawa wypłynęła przy innej dyskusji: Dyskusja Wikipedii:Szablony haseł biologicznych/archiwum - listopad 2005. Pojawiły się kontrowersje. Za był Radomil, przeciw: Borch3kawki, Nova, Aki, Tomski. Nie było głosowania ani żadnych innych zadowalających wszystkich ustaleń.
• problem wrócił znowu przy okazji innej dyskusji: Dyskusja Wikipedii:Szablony haseł biologicznych - styczeń 2006. Za był Radomil, przeciw: nameless, Aki, Borch3kawki, Basik07, Aha, Nova i niżej podpisana. Do głosowania nie doszło - znowu status quo.

Zachęcam do zapoznania się z argumentami obu stron i wypowiedzi. Od pierwotnych ustaleń miną wkrótce 3 lata - warto wreszcie je zrewidować.

Dodam jeszcze tylko, że nie ma mowy o całkowitym wyrzuceniu podgatunków z artykułu. Np. nowy szablon gatunku ptaków przewiduje oddzielną sekcję na podgatunki. W płomykówce jest ona również - po co dublować? --Anniolek dyskusja 22:58, 31 paź 2006 (CET)

---

Czy podgatunki mają być w tabelce (infoboksie) czy nie?

Nie mają - mogą, jeśli to nie jest przesadnym rozciąganiem tabelki i nie zostały wymienione w tekście. Ogólnie nie jestem zwolennikiem umieszczania ich w tabelce. Ark (dyskusja) 09:45, 1 lis 2006 (CET)

Czy takie edycje są akceptowalne?

Takie zachowania (zwłaszcza w wykonaniu admina z dość długim stażem) uważam za niedopuszczalne. Nie po raz pierwszy Radomil zachowuje się jak obrażona panienka (przepraszam wszystkie Panie i Panny :). Radomil, zwłaszcza przy ptakach, zdaje się zapominać o naszych wspólnych celach (Wiki) i - obowiązujących wszystkich Wikipedystów - zasadach (Wikietykieta).

W kwestii podgatunków w tabelce, jako praktyk stwierdzam, że:

1. Szablon Zwierzę w obecnej postaci jest narzędziem uniwersalnym - za wyjątkiem rubryki Podgatunki=, którą uważam za bezużyteczną (powinno być Podgatunek= w liczbie pojedynczej, wówczas może służyć opisaniu konkretnego podgatunku, jak onager - nie widzę możliwości bezbłędnego przedstawienia: Podgatunek=onager)
2. Nie potwierdza się twierdzenie, że podstawowym (dla Wiki) taksonem jest gatunek. Opisujemy wszystkie szczebelki systematyki i w tym właśnie szablon okazuje się uniwersalny. Spróbujmy potraktować Podgatunek jako kolejny poziom tabelki. który można wykorzystać w razie potrzeby.
3. Płomykówka jest ewidentnym przykładem przegięcia w tabelce. Tym bardziej nie rozumiem postawy Radomila. Sekcja w tekście wyczerpuje zagadnienie, a ponowne wprowadzenie do tabelki to zwykła - niczemu nie służąca - przekora. Do przyjęcia są te przykłady, w których występuje kilka podgatunków, ale są to nieliczne statystycznie artykuły. W większości wcale nie wymieniamy podgatunków.
4. Praktyka wykazała, że sporne podgatunki i synonimy (kiedy już występują) można spokojnie wkomponować w treści artykułu (Kułan, Pielęgnica perłowa i wiele innych).

Przy okazji: sugeruję wszystkim osobom redagującym systematykę rozważenie celowości stosowania polskiej nazwy rodzaju. Przypisywanie polskiej nazwy rodzajowej do nazwy systematycznej uważam za wysoce niebezpieczne. Trzeba mieć pewność, że polska nazwa rodzajowa nie jest członem nazwy gatunku klasyfikowanego w innym rodzaju, a takiej chyba nigdy nie ma. Korzystniejsze będzie stosowanie nazwy systematycznej (a taki właśnie jest cel tabelki) lub pominięcie rodzaju (lepszy brak niż błąd). Nagminnie podkreślamy niedociągnięcia polskiego nazewnictwa. Nie wprowadzajmy tych niekonsekwencji do tabelek. Pozdrawiam wszystkich, Ark (dyskusja) 09:45, 1 lis 2006 (CET)

Wywalmy tabelki wogóle bo wszystko można wkomponować w tekst. Gatunek jest podstawowym poziomem, ale od każdej reguły są wyjątki. Przekorą zaś mozna również nazwać usilne próby usunięcia czegoś z najbardziej konserwatywnego fragmentu haseł biologicznych. Co więcej anglofońska wikipedia również zaczęła wprowadzać podobne rozwiązanie - en:Radjah Shelduck, nie róby zatem kroku wstecz! Co więcej usuwanie informacji taksonomiucznych z tabeli taksonomicnzej w imię bądź co bądź subiektywnych odczuć estetycznych jest wysoce wątpliwym działaniem z punktu widzenia dobra wikipedii. Radomil dyskusja 14:37, 1 lis 2006 (CET)

P.S. Co do powtarzania siędanych tabela-tekst: Powtarzająsie ponadto: nazwa zwyczajowa, nazwa międzynarodowa (od niedawna z nazwiskiem odkrywcy), rodzina oraz królestwo/nadgromada/gromada (zależy od artykułu). Czy z powodu powtarzania się tych danych usuwamy je z tabeli lub tekstu? Podchodząc bardzo rygorystycznie do zasady nie powtarzania powinniśmy usunąć mapki lub opis zasięgu występowania, a nawet zdjęcie lub część opisu wyglądu gatunku! Radomil dyskusja 18:26, 1 lis 2006 (CET)

---

Radomilu, świadomie czy też nie, używasz w swojej wypowiedzi swego rodzaju demagogii. Wolałabym więcej rzeczowych argumentów, mniej grania na emocjach. Z całym szacunkiem, ani Ty ani ja ani ktokolwiek inny nie jest uprawniony do autorytatywnego stwierdzania, co jest jedynie słuszne z punktu widzenia dobra wikipedii. Wywołuję tę dyskusję nie tyle z powodu subiektywnych odczuć estetycznych, co z przeświadczenia, że wstawianie podgatunków do tabelki nie ma sensu i jest nielogiczne.

Co do en-wiki: po pierwsze, jesteśmy na polskiej Wikipedii i dyskutujemy o rozwiązaniach przyjętych u nas. En-wiki nie jest wyrocznią, pl-wiki nie jest jej kopią. Po drugie, sugerujesz że na en-wiki to nowinka - tymczasem w historii cytowanej przez Ciebie strony łatwo znaleźć, że podgatunki zostały dodane ponad rok temu, a dla wiki to szmat czasu. Po trzecie, jest drobna acz istotna różnica - u nich podgatunki są doklejone do tabelki na samym dole, a nie wciśnięte zaraz pod gatunek. Główna część infoboksu kończy się na opisywanym taksonie. Po czwarte, stosują takie doklejenie w miarę konsekwentnie przy każdym taksonie (rodziny w artykule o rzędzie, rodzaje w artykule o rodzinie itd.). Przyjmując takie rozwiązanie, musielibyśmy wklejać listę gatunków do tabelki w artykule o rodzinie, bo rodzajów nie opisujemy (poza nielicznymi wyjątkami). Czy jesteśmy przygotowani na dzięciołowate lub gołębiowate?

Co do powtarzania się danych: powtarzają się tylko te najbardziej podstawowe, potrzebne do napisania definicji w pierwszym zdaniu artykułu: nazwa polska, łacińska i bezpośrednio poprzedzający takson. Nazwisko odkrywcy się nie powtarza (jest albo w tabelce, albo w artykule, przynajmniej w artykułach które edytuję). Podgatunki nie są podstawową informacją i nie są potrzebne do sformułowania definicji, więc nie muszą się powtarzać.

Mam dwa pytania:

1. Wiemy już, dlaczego wg Ciebie podgatunki powinny zostać w tabelce (bo tak zdecydowaliście kiedyś, bo wg Ciebie jest to istotna informacja i element systematyki, bo się przyzwyczaiłeś, bo inni mają podobnie...) Chciałabym się dowiedzieć czego innego: po co mielibyśmy umieszczać podgatunki w infoboksie?
2. Ark znalazł dobry przykład: onager. Jak powinien wyglądać infobox w tym przypadku? Podgatunek=onager czy Podgatunki=onager?

--Anniolek dyskusja 19:20, 2 lis 2006 (CET)

Odpowiedzi na pytania:

1. Bo są integralną częścia systematyki gatunku, KTÓREJ NIE BĘDZIE MIAŁA WŁASNYCH ARTYKUŁÓW (oczywiście w większości przypadków). Skoro ma to być tabela systematyczna to zamieśćmy w niej całą systematykę, która w artykule o niższym taksonie już się nie znajdzie (to odpowiedź na gołębiowate i dzięciołowate). Zresztą popatrzmy na bażanta. Czy przeniesienie tej listy z tabeli do artykułu wyjdzie na dobre artykułowi? Przeniesienie tego byłoby właśnie krokiem wbrew logice.
2. To jest efekt stworzenia infoboxu jako szablonu do wszystkiego. Pociaga to za sobą lkiczne problemy, które w miarę pojawiania się można rozwiązać nic nie stoi na przeszkodzie by istniały dwa wiersze: podgatunek= dla onagera i podgatunki= dla listy podgatunków które bądź co bądź własnych artykułów się nie doczekają. Przypadek onagera też nasuwa inne pytanie: Dlaczego traktujemy onagera w inny sposób niż np. podgatunek nurogęsia Mergus merganser orientalis? Różnica między nimi jest taka, że pierwszy ma osobny artykuł. Z tego powodu ma być na tyle ważny by znaleźć się w tabelce najniższego możliwego poziomu (w tym przypadku własnego artykułu). Natomiast M. m. orientalis jako nie posiadajacy własnego artykułu jest nieistotny z punktu widzenia systematyki i nie zasługuje na podobne traktowanie? Byłoby to w pewien sposób wartościowanie podgatunków.
3. Dlaczego podałem przykład z en: - bo w poprzednich dyskusjach padały argumenty z serii - na en: tego nie ma. Otóż od pewnego czasu to się pojawia.
4. Może to i jest demagogia, aler czy nazwisko odkrywcy w tabelce jest istotne? Albo domena? Jest to pogląd subiektywny. Obiektywnie nie można uznać informacji o podgatunkach za nie dość istotna by sie nie miała znaleźć w tabeli.

Radomil dyskusja 20:01, 2 lis 2006 (CET)

Podpisuję się pod tym, co napisała Anniolek i dodam, co niżej.

Kto ustalił, że podgatunek nie doczeka się własnego artykułu ? Ktoś opisał onagera, ktoś inny opisze inne. Każda nazwa powinna mieć swój opis. Nie widzę różnicy w uprawnieniach do opisu pomiędzy nazwami np. Mergus merganser orientalis, nurogęś, ssaki, Propyrrhura czy Pan Tadeusz. Ktoś kiedyś nadał taką nazwę i chcę wiedzieć co ta nazwa oznacza i kto ją wymyślił.

Czy nazwisko odkrywcy w tabelce jest istotne? A czy nazwisko autora utworu jest istotne ? Nie widzę formalnej różnicy w tej kwestii pomiędzy: Mergus Linnaeus, 1758, a Pan Tadeusz Adama Mickiewicza. Jeśli uważasz, że krąg zainteresowanych jest zbyt wąski to dlaczego powstają specjalistyczne bazy danych z takimi właśnie informacjami ? Po co tworzymy Wikispecies ? Żeby docelowo pokazać każdą nazwę i jej autora.

Całą systematykę w tabelce ?! To już było. Właśnie pracujemy nad setkami tabelek i usuwamy to, co poniżej taksonu. Również podgatunki, które są poniżej opisywanego w artykule gatunku. Opisując rodzaj (tak, opisuję rodzaje: nazwa, tabelka, autor-zoolog) wymieniam w tekście należące do niego gatunki. Radomil ! Uważasz, że analogicznie powinienem wymienić je w tabelce ? Nawet w tekście wymieniane ciurkiem zajmują kawał miejsca. A rodzaje w rodzinie (pielęgnicowate) ? Do tabelki ?!

Umieśćmy wszystkie informacje o opisywanym taksonie, ale niekoniecznie w tabelce. Nikt nie zamierza wyrzucać podgatunków z artykułu. Artykuł jako całość (włącznie z tabelką) powinien zawierać wszystkie dane dotyczące opisywanego zagadnienia. Każde zagadnienie, które ma własną nazwę powinno docelowo doczekać się artykułu o takiej właśnie nazwie (dla synonimów będą to przekierowania). Bez względu na to kto i kiedy wpisze w wyszukiwarce Wiki poprawne hasło - znajdzie poprawną odpowiedź z pełną informacją. Jeśli istnieje (lub istniał) np. Mergus merganser orientalis to w Wiki powinien być stosowny artykuł. Nie przekonują mnie żadne uzasadnienia dla ograniczania się w opisywaniu do poziomu np. gatunku, a dalej już stop. Zadyskutujemy się jeśli przyjmiemy jakiekolwiek sztuczne bariery. Jest nazwa - powinien być artykuł, choćby jednozdaniowy: ktoś to nazwał właśnie tak.

Czy przeniesienie tej listy z tabeli do artykułu wyjdzie na dobre artykułowi? - nie wiem ! A czy wyjdzie na złe ? Radomil, dyskutujemy o gustach ? Zawzięcie rewertujesz takie zmiany, a my pytamy: dlaczego? Od doświadczonego administratora oczekujemy rad, pouczeń, wskazówek, a dostajemy baty, ciche rewerty bez komentarza. Jesteś jedyną osobą, która upiera się przy tej formie prezentacji. Spójrz, ile czasu poświęcamy tej dyskusji zamiast edytować arty. Od zawsze drażniły Cię nowe szablony, ale one się sprawdzają. Już potrafimy z nich sporo wycisnąć, (IMO należą do najzgrabniejszych w sieci), dotarliśmy do pozycji Podgatunki= i zrobił się problem? Ostatnio mniej czasu poświęcasz Wiki-biologii, a my nad nią ślęczymy niemal codziennie robiąc to, co od dawna należy robić. Nie ostudzaj, proszę naszej chęci do pracy z tak banalnego powodu. Jeśli robimy coś źle, krzycz, ale nie róbmy awantury w kwestii gustów. W najgorszym przypadku pominiemy kilka artykułów z podgatunkami w tabelce. W Twoim stanowisku i wypowiedziach jest więcej przekory i emocji niż zdrowego rozsądku. Mimo tego pozdrawiam, Ark (dyskusja) 15:13, 3 lis 2006 (CET)

A ja się komplettnie nie zgadzam z powyższym poglądem. Jeśli ktoś nie widzi różnicy między autorem a odkrywcą... no cóż... No ale może i Kolumb STWORZYŁ Amerykę. Ja jestem natomiast realistą. niektóre podgatunki, a nawet formy, jak kura domowa zostaną opisane, inne w najbliższych latach na pewno nie. A jedno zdanie to nie artykuł, tylko murowany kandydat do EK! Ja jestem jedyuną osobą jak widfzę która to spostrzega. Czassu biologi poświęcam sporo, a to co wyszło to właśnie mankament infoboxów, i nie powinno się go rozwiązywać jak w tym dowcipie o automatycznej golarce do twarzy... (na stwierdzenie, że przecież każda twarz jest inna, wynalazcy potwierdzili, dodajac jednocześnie, że tylko do pierwszego golenia). To, że niedostrzegasz wkładu innych, to już twój problem. Dopóki nie przedstawicie jakiś logicznych argumentów (dotąd tego nie zrobiliście) nie ustąpię. Radomil dyskusja 15:28, 3 lis 2006 (CET)

• Kompletnie? Rozumiem :(
• różnicy między autorem a odkrywcą czy formalnej różnicy w ... kwestii podawania nazwiska (odkrywcy lub autora) przy wymienianej nazwie (lub tytule)?
• realistą byłeś również stwierdzając, że dla ryb dobierze się jakąś starą systematykę, bo w rybach nic się dzieje?
• EK ? W takim razie trzeba ekować całe mnóstwo artykułów!
• nie ustąpię ? Aha. Rozumiem. Bardzo budujące.

Wobec braku logicznych argumentów... wracam do artykułów, Ark (dyskusja) 16:37, 3 lis 2006 (CET)

Witajcie. Właściwie wszystkie argumenty wyczerpałam w poprzednich dyskusjach na ten temat. Moje stanowisko się nie zmieniło i najchętniej widziałabym listę podgatunków w treści artykułu, ewentualnie gdy jest ich bardzo dużo - w osobnym artykule zawierającym tylko listę. Ale to są, powiedzmy, moje życzenia, a obecna dyskusja ponownie rozbija się o niewzruszone stanowisko Radomila. W tej sytuacji uważam, że jeśli nie usuniemy listy z tabelki, to przynajmniej przenieśmy ją na jej koniec. W obecnej postaci lista podgatunków w tabelce jest zwyczajnie myląca. Sugeruje, że artykuł nie traktuje o gatunku, a o wymienionych podgatunkach - oczekiwać by można w treści opisu specyficznych cech każdego z nich - to wynika z analogii do artykułów opisujących inne poziomy systematyki: opisywany jest poziom najniższy umieszczony w tabelce. Dlatego, trzeba by przenieść tę listę do odrębnej części tabelki (np. umieszczonej na jej samym dole) z nagłówkiem "Podgatunki", podobnie jak jest w przytaczanych angielskich artykułach, a "podgatunek" zostanie jako poziom systematyki na tych samych zasadach co inne. Wiem, że to nie rozwiązuje głównej kwestii, ale chociaż tabelka byłaby spójna. Jeśli to zaakceptujecie, zmienię odpowiednio infobox. Pozdrawiam --Nova (dyskusja) 23:26, 5 lis 2006 (CET)

Ależ ja do tego co ten opis sugeruje dążę: vide mewa śmieszka Radomil dyskusja 00:09, 6 lis 2006 (CET)

Może nie wyraziłam się precyzyjnie, ale mewa śmieszka jest wg mojego (w zamyśle) opisu niepoprawna - "podgatunki" powinny być na różowym pasku a pod spodem ich lista - nie odkrywam nic nowego - jest to stosowane na en.wiki (np. en:Euphorbieae) i pisali o tym moi przdmówcy. Jest to średnie rozwiązanie, ale lepsze to niż obecna postać. Nova (dyskusja) 20:24, 6 lis 2006 (CET)

Popieram to pośrednie rozwiązanie, uważam je za najrozsądniejsze i najczytelniejsze. --Michau 07:50, 7 lis 2006 (CET)

Jak dla mnie wyraziłaś się precyzyjnie, widać Radomil czyta to co chce przeczytać :-) Nie dojdziemy już chyba do konsensusu, więc przygotowałam GŁOSOWANIE. Zapraszam: Wikipedia:Głosowania/Infoboksy zoologiczne. --Anniolek dyskusja 22:13, 6 lis 2006 (CET)

[edytuj] Systematyka w Krętorogie

Doradźcie, co zrobić:

• zostawić w takiej postaci, jak jest?
• zrobić tak, jak w Jeleniowate?

[edytuj] Infobox dla parków krajobrazowych

Orientujecie się czy istnieje infobox dla parków krajobrazowych? Jeśli ktoś o takim wie, proszę o sygnał, ew. o namiary do dalszych nagabywań ;) Mam w planach zrobienie takiego, na wzór szablon:Park Narodowy Infobox i nie chcę powielić czyjejś pracy. Pozdr. --Nova (dyskusja) 19:22, 20 lis 2006 (CET)

Poszukałam pilniej i znalazłam: Szablon:Park Krajobrazowy Infobox --Nova (dyskusja) 18:47, 21 lis 2006 (CET)

[edytuj] Skoczek pustynny

Tytuł Skoczek pustynny zgłoszone ek, opis myszoskoczki Gerbillus gerbillus przeniesiony do Myszoskoczka, Ark (dyskusja) 22:48, 2 gru 2006 (CET)

[edytuj] Sytematyka drobnoustrojów

Chciałbym poruszyć sprawę systematyki dawnych prokariotów. Pl wiki jest obecnie daleko w tyle za najnowszymi ustaleniami w zakresie klasyfikacji bakterii i archeowcow, które ostały wyodrębnione jako dwie domeny z dawnych prokariotów. Podział ten uznaje większość naukowców, a przede wszystkim międzynarodowa organizacja zajmującą sie nomenklaturą i systematyką drobnoustrojów, działająca pod nazwą Bergey's Manual Trust. Wszystkie większe wikipedie i wikispecies przeszły na ten obowiązujący system. Są tam też szablony z taksonami (takie jakie obowiązują w przypadku jądrowców), przydał by się takie przynajmniej dla bakterii. Moim zdaniem plwiki pownną iść z duchem czasu i dokonac ostatecznego podzialu prokariotów. Liczę na głosy poparcia i rozpoczęcie działań mających na celu upożądkowanie mikroświata na wiki. raziel 20:20, 8 gru 2006 (CET)

IMHO: oczywiście prokarioty, podobnie jak i Monera powinny pozostać jedynie hasłami z zakresu historii taksonomii (protisty dodatkowo jako sztuczna grupa, analogicznie do glonów, dwuliściennych). Przy archeowcach i bakteriach pojawiają się wzmianki o systematyce, jeśli ktoś mógłby to rozbudować - byłoby pięknie. Kenraiz 20:44, 8 gru 2006 (CET)

Tak, ale zapóźnienie taksonomiczne plwiki wynika zapewne z faktu że mało kto edytuje hasła o bezjądrowcach. Na początek dobrze by było wypracować infoboks. --Michau 10:45, 9 gru 2006 (CET)

[edytuj] Reotaksja

Nie jestem pewien czy ruch plemników odbywa się na drodze reotaksji (ktoś niezarejestrowany ostatnio dodał taki przykład). Z tego co wiem jest to bardziej chemotaksja dodatnia. Mógłby ktoś to zweryfikować, ja nie jestem specjalistą w tej dziedzinie --Michau 14:34, 19 gru 2006 (CET)