Diskusjon:Akershus slott og festning

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Akershus slott og festning er en anbefalt artikkel, noe som betyr at den har gått gjennom en prosess, og blir ansett som spesielt lesverdig og til inspirasjon for andre artikler.

Akershus slott og festning er kandidat til å bli anbefalt eller utmerket. Gå til avstemningssiden for å ytre din mening.

Jeg mener det er meningsløst å skrive "og har aldri blitt inntatt med makt av en fiendtlig, utenlandsk hær."

Norge ble vitterlig invadert den 9 april 1940, med makt. At en god del steder valgte å overgi seg uten å sloss er så, men i omtalen av Akershus blir det forsøkt snudd til at borgen aldri har vært inntatt. Jeg mener setningen bør fjernes, den er misvisende, og et forsøk på et plaster på et sårt norsk minne.

Vi bør kunne si det som det er, spesielt i et leksikon. Ulf Larsen 8. jul 2005 kl.20:56 (UTC)

Wolframs omredigering av Ulf Larsens setning fra hovedteksten til en fotnote fikk virkelig frem Ulf Larsens poeng med at det her er tale om et forsøk på plaster på et sårt norsk minne. Det er selvsagt et poeng at Akershus aldri har blitt inntatt av fientlige utenlandske styrker så lenge det har vært noen som forsvarte festningen, men når man velger å formidle poenget med å si at "... og har aldri blitt inntatt med makt av en fiendtlig, utenlandsk hær" må man også i neste setning si det som det var, nemlig at den fientlige og maktbrukende utenlandske hæren fra Hitler-Tyskland vitterlig hadde full kontroll over Akershus. Jeg er helt enig med Ulf Larsen i dette, innledningen slik den nå står er misvisende. Men det burde ikke være noe stort problem å omforme innledningen slik at det som står der er korrekt, uten å måtte si noe om andre verdenskrig, hverken i fotnoter eller på annet vis - så får man heller dekke den perioden grundig lenger nede i artikkelen. Når man trekker de lange linjene for Akershus festning er det jo ikke de siste 60 årene som er det viktigste, og Akershus festning kan godt få en artikkelinnledning som sier at festningen har vært uinntakelig i mange hundre år, men da må man ikke formulere seg slik at det som står der så lett kan leses som noe annet enn det riktige. --Jorunn 8. jul 2005 kl.22:33 (UTC)

Problemet her tror jeg er kolisjonen av det militærfagelige og allmenn oppfattelse. Tyskerene stormet såvist ikke Akershus eller satte igang noen større beleiring. Derimot skiller Akershus seg med at den har aldri falt (mulig det er et bedre ord?) for en utenlandsk fientlig makt. Profoss 8. jul 2005 kl.22:38 (UTC)

Et vanlig uttrykk om slike festningner er at de er jomfruelige eller at de ikke er tatt med storm. Det brukes også gjerne om indre fiender, og det er vanlig å oppfatte overtagelsene i 1338 og 1502 som følger av politiske intriger og ikke militærmakt, slik at Akershus er å regne som helt jomfruelig. Å antyde at den ble inntatt av tyske styrker blir direkte galt, den ble overlevert etter at krigshandlingene i området var i hovedsak var over. Cnyborg 8. jul 2005 kl.22:56 (UTC)

Nå står det "Borgen har overlevd flere beleiringer, og har aldri blitt inntatt med makt av en fiendtlig, utenlandsk hær." Man kan velge hva man ønsker å oppnå. Vil man ha et nivå på artiklene på linje med dårlige turistbrosjyer (som Båtservice Sightseeing), eller vil man ha fakta, slik et leksikon krever? Det er ingen tvil om at Norge var okkupert i 5 år - 1940-45. Det er heller ingen tvil om at Akershus hadde blitt bombet i grus om man ikke hadde åpnet portene. Så det som står i artikkelen nå er feil - festningen ble inntatt av en fiendtlig hær og var til overmål besatt av samme hær i fem år. Ulf Larsen 8. jul 2005 kl.23:44 (UTC)

Leser du ikke det som blir skrevet? Festningen er aldri blitt inntatt. Vi må forholde oss til de militærfaglige fakta i beskrivelsen av Akershus festning. Etter at styrkene i området hadde kapitulert var det kommandantens plikt å overlevere festningen til tyske militære myndigheter, og dette var på ingen måte en inntagelse, men standard prosedyre i en slik situasjon. På samme måte som det var den tyske kommandantens plikt å overlevere festningen til norske myndigheter etter at de tyske styrkene i Norge fikk ordre om å kapitulere av rikspresident Dönitz. Wolfram 8. jul 2005 kl.23:46 (UTC)

Jeg synes «hadde blitt … om man ikke² er en meget tynn begrunnelse for å skrive om historien om festningen. Formuleringen om at den ikke er inntatt er en helt vanlig beskrivelse av en spesiell side ved festningens historie, på lik linje med hvordan man omtaler en rekke andre festninger og byer som også kan ha byttet hender, men som aldri er tatt som følge at et angrep på selve festningen. Jeg fløer at det blir snudd helt på hodet i forhold til turistbrosjyre kontra leksikon; for meg er det et spørsmål om vi skal kunne bruke fagterminologi slik man normalt gjør i leksika, eller om vi må forenkle språket ned til turistbrosjyrenivå. Cnyborg 9. jul 2005 kl.00:00 (UTC)

Denne diskusjonen handler vel egentlig bare om forståelsen av ordet «inntatt». Hvis man erstatter «inntatt» med f.eks. «stormet» (selv om de ikke helt er synonymer), så ser man lettere at det som skrives er riktig. --–Duffman 9. jul 2005 kl.00:08 (UTC)

Jeg foretrekker «inntatt», som er ordet man vanligvis bruker i denne sammenhengen. Med inntatt vil man forstå både stormingen og selve overtagelsen, mens «storming» bare er et ledd i det å nedkjempe festningen for å overta den. Wolfram 9. jul 2005 kl.00:52 (UTC)

Enig, jeg tenkte bare han kunne gjøre det mentalt. --–Duffman 9. jul 2005 kl.00:55 (UTC)

«Tatt ved storm» er et fast uttrykk i denne sammenheng, som får med både fremgangsmåte og at den ble tatt. Jeg tror den formuleringen kunne være en mulig løsning på floken. Cnyborg 9. jul 2005 kl.00:56 (UTC)

Ja, det høres bra ut, Chris. Wolfram 9. jul 2005 kl.00:58 (UTC)

Igjen, festningen ble inntatt og okkupert av tyske styrker i fem år. Det er ihvertfall ingen militær tvil om det. Det som står der nå er meningsløst og latterlig. Igjen - det eneste det tjener til er å forsøke å dekke over det faktum at Norge ble tatt på sengen 9 april. Enhver som kan litt om Norges historie vet imidlertid hva som er sannheten her, så om man av ulike grunner velger å la det feilaktige utsagnet bli stående, så skal det ikke stå på meg. Det får meg imidlertid til å lure på gehalten i andre artikler her, når noe så opplagt ikke blir gjengitt korrekt. Ulf Larsen 9. jul 2005 kl.01:01 (UTC)

Med fare for å gjenta meg selv: Festningen ble ikke inntatt. Det er heller ikke noe som heter «okkupasjon» av en festning. En festning kommanderes. Det er land som okkuperes. Wolfram 9. jul 2005 kl.01:04 (UTC)

Det er tydeligvis liten vits i fortsette denne diskusjonen. Det ser ut til at flertallet mener den ikke ble inntatt, så vi får forholde oss til det. --–Duffman 9. jul 2005 kl.01:10 (UTC)

Vel, det var altså tyske soldater der i 5 år. Det var hundrevis av norske patrioter som var fanger der. Det var en god del gode nordmenn som ble skutt der. Og til sist, et av de mest kjente bildene fra frigjøringen ble tatt når tyske offiserer overleverte festningen til en representant for hjemmestyrkene. Hvis festningen ikke var inntatt, hva var det da disse offiserene overleverte?

Men igjen - greit for meg at det bedrives omskriving av fakta - men da bør man for å få en viss sammenheng i det og sløyfe omtalen av retterstedet i artikkelen. Det kan jo ikke ha vært noe rettersted når "Festningen ble ikke inntatt" som Wolfram skriver over. Ulf Larsen 9. jul 2005 kl.01:12 (UTC)

Larsen, hva i all verden har alt dette med diskusjonen om festningen ble inntatt eller ikke å gjøre? Det var tyske soldater på festningen fordi den ble kommandert av en tysk kommandant mellom 40-45 etter å ha blitt fredelig overgitt i 1940. I 1945 ble kommandoen igjen overført på fredelig vis, som du selv refererer til. Ytre politiske forhold er irrelevant for diskusjonen om en festnings status, i en artikkel om en festning er det festningen selv som diskuteres i militærfaglig terminologi. Er da dette så vanskelig for deg å begripe? Wolfram 9. jul 2005 kl.01:17 (UTC)

"Borgen har overlevd flere beleiringer, og har aldri blitt inntatt med makt av en fiendtlig, utenlandsk hær."

Det er det som står i artikkelen nå. Den har ikke blitt inntatt. For de fleste mennesker betyr det faktisk at den har motstått alle angrep. Men det er ikke tilfelle. Så enkelt er det. Og siden du spør om det; ja, jeg kan lese. Og siden du muligens kommer til å spørre, ja - jeg er reserveoffiser og har nok år bak meg i forsvaret til å vite forskjell på det å kapitulere og det å motstå en fiende. Ulf Larsen 9. jul 2005 kl.01:22 (UTC)

Du skriver at ikke inntatt for de fleste mennesker betyr at den har motstått alle angrep, og det er jeg helt enig i. Med presiseringen om at det gjelder utenlandske styrker er dette helt korrekt. Å da påstå at tyske styrker inntok den, blir en påstand om at de angrep festningen, noe de ikke på noe tidspunkt gjorde. Cnyborg 9. jul 2005 kl.01:35 (UTC)

Foreslår følgende tekst:

"Akershus festning (egentlig Akershus slott og festning) er en av de mest betydelige festningene i Norgeshistorien. Den er strategisk beliggende på Akersneset i Oslo og borgen har overlevd flere beleiringer."

Dette dekker de faktiske forhold og inneholder ikke noen fantasihistorie for å massere norsk skam over manglende kampvilje og evne til å forsvare seg mot det tyske angrepet i 1940. Ulf Larsen 9. jul 2005 kl.10:49 (UTC)

"Flere" blir upresis, da 9. april ikke var snakk om noen beleiring. Settningen det har blitt så mye strid om (som jeg er skrev), står jeg fremdeles for og anser denne som både presis og riktig. Profoss 9. jul 2005 kl.12:28 (UTC)

Profos skrev: "Derimot skiller Akershus seg med at den har aldri falt (mulig det er et bedre ord?) for en utenlandsk fientlig makt." Det er feil, som jeg har påpekt en rekke ganger nå. Det er såvidt jeg vet fremdeles mennesker som hevder av jorden er rund, at den ble skapt på seks dager, at gasskamrene aldri har eksistert osv. De om det - men jeg trodde et leksikon var til for å opplyse om fakta. Det er ingen tvil om fakta her - uansett hva "Profoss", "Wolfram" og "Cnyborg" skriver. Og igjen - om det er ønskelig av interne, norske norske grunner å skrive at:

"Borgen har overlevd flere beleiringer, og har aldri blitt inntatt med makt av en fiendtlig, utenlandsk hær."

-så får man være konsekvent og fjerne henvisningene til retterstedet, der norske patrioter ble skutt under okkupasjonen. Man kan ikke få i pose og sekk - det kan ikke stå at borgen ikke var inntatt og samtidig at de som hadde inntatt borgen henrettet gode nordmenn. Ulf Larsen 9. jul 2005 kl.13:07 (UTC)

Gud bedre, jeg er ikke del av en merkelig konspirasjon for å akreditere norsk innsats under andre verdenskrig. Grunnen til at jeg står for den forrige settningen er at Akershus pr. 1940 var militært avleggs (mye pågrunn av nedrivningen på slutten av 1800-tallet). Dermed var den ikke bygget for å motstå en beleiring i 1940 og ble derfor gitt uten storming.

Greit nok at man mener den var avlegs i 1940 som den vitterlig var, men uansett sto det tyske styrker der i fem år. Det som står i artikkelen er igjen som følger:

"Borgen har overlevd flere beleiringer, og har aldri blitt inntatt med makt av en fiendtlig, utenlandsk hær." Jeg mener det sier enkelt og greit at det ikke har vært noen fiendtlige styrker der. Altså var det ikke tyske styrker der. Men det er feil, og alle vet det. Setningen bør endres til følgende:

"Akershus festning (egentlig Akershus slott og festning) er en av de mest betydelige festningene i Norgeshistorien. Den er strategisk beliggende på Akersneset i Oslo og borgen har overlevd flere beleiringer." Ulf Larsen 9. jul 2005 kl.13:29 (UTC)

Vi er nok ikke de eneste som mener dette, ta foreksempel boken til Christian R. Kaldager Akershus - Festning, mennesker og begivenheter gjennom 700 år : "Hele ni ganger har fiender ligget utenfor murene og forsøkt å komme inn. Men de mislyktes alle, uten én: den norske ridder Knut Alvsson, tidligere høvedsmann i borgen." Kaldager er forøverig tidligere kommandant på festningen. Profoss 9. jul 2005 kl.13:19 (UTC)

Har ikke tilgang til den boken, og kan ikke kommentere den. Ulf Larsen 9. jul 2005 kl.13:33 (UTC)

Jeg kan scanne inn den siden og sende til deg hvis du vil. Profoss 9. jul 2005 kl.13:42 (UTC)

Min mailadresse er ulflarsen@yahoo.com

Ser at Christian R. Kaldager i sin bok om Akershus mener det samme, at festningen ikke har blitt "tatt i besittelse". Samtidig ser jeg han skriver om "dødsdømte patrioter som deltar i den siste nadverd i fengelskirken", hvordan han får det til å henge sammen er umulig å forstå. Mannen har jo også en bakgrunn som krigsflyger så han er utvilsomt kjent med den tyske okkupasjon av Norge.

Men igjen - om flertallet i norsk Wikipedia ønsker å omskrive virkeligheten for å lindre såret norsk stolthet, så skal ikke jeg være den som stopper det. Latterlig er det uansett. Ulf Larsen 9. jul 2005 kl.15:42 (UTC)

Larsen, det er mange mennesker som er blitt henrettet på Akershus opp gjennom århundrene. Dette er noe av det som ofte skjer på slike militære anlegg. Men dette har absolutt ingenting med spørsmålet om inntagelse å gjøre. Wolfram 9. jul 2005 kl.16:05 (UTC)

Jeg foreslår (uten at jeg skal trampe noen på tærne) at det skrives et avsnitt om dette, der det står at festningen aldri har blitt inntatt av fientlige styrker med makt, men at kommandoen ble overgitt til tyskerne i 1940 og omvendt i 1945. Der man også forklarer hva dette betyr militærrettslig slik at menigmann forstår det. Til Ulflarsen: jeg tror ingen her mener å omskrive virkeligheten, folk prøver faktisk å få ned det som virkelig har skjedd. Jeg håper denne diskusjonen kan bli avsluttet ved at det blir skrevet et lengre avsnitt om hendelsene og «jomfruelighet». Martin 9. jul 2005 kl.16:00 (UTC)

Det er mulig man ikke ønsker å omskrive virkeligheten, men slik det står nå så er det vitterlig slik at de fleste vil forstå det dithen at den stolte borg aldri har har hatt andre herrer enn sine rettmessige norske, hurra, hurra! Om det skrives et lenger avsnitt hvor det spesifiseres hva det menes så er det da noe... Men igjen - jeg ser virkelig ingen hensikt med slik det står nå, annet enn den å holde "norges ære" plettfri. Har kjørt sightseeingbåt forbi samme borg, amerikanske, tyske, britiske turister fikk servert samme løgn, borgen har aldri blitt inntatt. Synes norsk W bør legge seg på et noe høyere nivå enn platt nasjonalromatisk propaganda. Men det er tydeligvis

bare min oppfatning. Ulf Larsen 9. jul 2005 kl.16:12 (UTC)

Jeg har ingen problemer med teksen slik den står nå, med referanse til forklaring om at borgen var i tyske hender under andre verdenskrig. Det er strengt tatt ingen løgn og en forestilling som jeg deler med flere, blant annet ivertfall en tidligere kommandant. Profoss 9. jul 2005 kl.16:21 (UTC)

Norsk Wikipedia bør være historisk og militærfaglig korrekt. Det eksisterer ikke noe slikt som «rettmessige» herrer, og det er ikke et relevant spørsmål for beskrivelsen av en borg. Og når det kommer til stykket har herrene på Akershus de facto vært danske gjennom mange århundrer. Men borgen har aldri blitt inntatt. Wolfram 9. jul 2005 kl.16:19 (UTC)

[rediger] Navn

Når vi først bruker så mye tid på å diskutere festningen: Burde artikkelen flyttes til det offisielle navnet (Akershus slott og festning)? Wolfram 9. jul 2005 kl.01:28 (UTC)

Enig, det er det den heter og det den står under i f.eks. Store Norske. Cnyborg 9. jul 2005 kl.01:35 (UTC)

[rediger] Bilder

Finner inget tydelig sted hvor det passer seg med bildene jeg har, men jeg laster de opp uansett og viser de her. -- Atluxity 12. jun 2006 kl.14:39 (UTC)

Jeg kategoriserte dem på Commons, slik at de kommer med når man følger lenken til Commons:Category:Akershus festning. Cnyborg 12. jun 2006 kl.15:06 (UTC)

Jeg savner et representativt oversiktsbilde av hele festningen kanskje helt øverst i artikkelen. Bildene som er her nå er fine, men det er detaljer. --Finn Bjørklid 6. okt 2006 kl. 14:54 (UTC)

Det ligger et godt bilde fra sjøsiden i artikkelen, som kan flyttes opp. Cnyborg 6. okt 2006 kl. 16:19 (UTC)