Diskusjon:Abort

Frå Wikipedia – det frie oppslagsverket

[endre] Nøytralitet

Eg tykkjer ikkje det er relevant for artikkelen om abort kva SV meiner om saka. Det her er framleis eit vanskeleg tema i norsk offentlegdom, so artikkelen lyt vere so ekstremt NPOV som mogeleg! (Då er det òg særs farleg å omtale kvinnegruppa OTTAR som "sokalla kvinnefrigjeringsgrupper", noko dei sjølve truleg vil ha vanskeleg for å kjenne seg igjen i. Det lyt vi akseptere) / Kurtber™^|Ordskifte 24. okt. 2005 kl. 12:49 (UTC)

Eg tok meg som sagt til rette og fjerna referansane til dei norske gruppene og partiet. (Sitat: Partiet SV har programfesta at dei ynskjer fri abort fram til sekstande veke. Dette er i samsvar med krava åt sokalla kvinnefrigjeringsorganisasjonar som Kvinnefronten og Kvinnegruppa Ottar.)

Det kan vera interessant å ha med, kanskje i artikkelen abort i Noreg, men då bør me ha ein meir nøytrel presentasjon og eit breiare utval. -- Ranveig 24. okt. 2005 kl. 13:31 (UTC)

[endre] Abort i USA

Er det verkeleg rett at høgsterett i USA har slege fast at abort er lovleg fram til fødselen? Det har eg ikkje fått med meg.. Når Bush no seinast fekk sjansen til å hyre ein ny dommar i høgsteretten vart det slått opp som eit problem for abortforkjemparane i USA, fordi han kunne komme til å gje abortmotstandarane overvekt på vektskåla... Det ville han ikkje kunna gjort om høgsterett allereie hadde slege fast noko slikt.. Er artikkelforfattaren trygg på at det her ikkje berre er noko "folk" seier, eller at det ikkje er noko ein høgare domstol i ein einskild stat har vedteke? I alle fall veldig overraskande sjølv i det tilfellet! / Kurtber™^|Ordskifte 24. okt. 2005 kl. 12:49 (UTC)

I følge en:Abortion in the United States er det faktisk teoretisk mogleg, men temmeleg sikkert praktisk umogleg. I følge kakeskjemaet i artikkelen blir 1% av abortane utført etter 21. svangerskapsveke. Problemet med abort i USA er at mange ser ut til å sjå på det som eit svart/kvitt anten/eller-spørsmål. -- Ranveig 24. okt. 2005 kl. 13:31 (UTC)

Finst det nokon tilsvarande tal for Noreg? Om me tek den kaka du syner til ein gong til, og tel opp kor mange prosent av abortane som vert utførde etter tolvte veka, so kjem eg opp i 12%. På nettsida http://www.tidsskriftet.no/pls/lts/PA_LT.VisSeksjon?vp_SEKS_ID=239472 vert det gjeve eit oversyn over kor mange norske kvinner som fekk løyve til å taka abort etter tolvte svangerskapsveka. Her tel eg at 885 kvinner i perioden 1996-1997 fekk løyve til å taka abort etter tolvte veka. I same perioden var det eit årleg gjennomsnitt på 15.000 abortar i året. Sidan denne undersøkinga gjekk over to år vert det i sum noko i underkant av 30.000 abortar. Då fortel eit einfelt reknestykke at 885/30.000 = 2,95% av alle abortar vert utførde etter tolvte veka. Mot 12% i USA. Det er meir enn fire gonger so mange.

Og ikkje nok med det. Både relativt og absolutt vert det teke langt fleire abortar i USA. Artikkelen om abortar i USA inneheld ein tabell som syner at det vart utført ein og ein halv million abort i USA, årleg. Ein prosent av ein og ein halv million, det er 15.000 abortar. Det vert altso teke 100 gonger so mange abortar i USA som i Noreg, men det bur _ikkje_ 100 gonger so mange menneske i USA som i Noreg.

Linuxboksen

-Eg såg ikkje det her innlegget før eg la inn det som ligg under! Du må verte betre med kolona dine ;-) Eg tok meg ein fridom og la inn eit kolon framfor innlegget ditt.

-Det er 1% etter 21. svangerskapsveke - Heilt korrekt som Ranveig skriv. Og det er i praksis ikkje noko problem i Noreg heller å få abort etter 18. veke. Det er faktisk først etter 23. svangerskapsveke at det er forbode med abort i Noreg ( viser igjen til avsnittet om Den norske abortlova i artikkelen)

-1% abortar etter 21. veke (to veker før det reelt sett er forbode i Noreg) er ikkje ein radikal skilnad. / Kurtber™^|Ordskifte 25. nov. 2005 kl. 17:18 (UTC)

Du seier at 1% abortar i USA ikkje er ein radikal skilnad frå Noreg. Kvar har du det i frå? Kan du gje meg dei tilsvarande tala for Noreg? Her lyt me samanlikna eple med eple og ikkje eple med pærer, for å seia det slik. Eg har klart å finna tal for abortar i Noreg etter tolvte veka, og her syner den amerikanske kaka at ein langt større part av abortane vert tekne seint i svangerskapet i USA enn det er i Noreg.

Dessutan so diskuterar me lovgjeving, og då er det prinsipelle vel so naturleg å leggja vekt på som det praktiske. I Noreg er det ei nemnd som avgjer om kvinna skal få taka abort etter tolvte veka, og dei krava som denne nemnda set vert støtt strengare di lengre ut i svangerskapet ein kjem. I USA har Høgsterett avvist alle konkrete freistnader på å setja restriksjonar på kor langt ut i svangerskapet ein kan taka abort. I den opphavlege artikkelen, før alle dei seinare redigeringane, var det nett dette som var poenget. Det vart synt til kva for vilkår som galdt for å få løyve til å taka abort. Der var Irland det eine ytterpunktet (abort einast når mora sitt liv var i fåre) og USA hitt (i praksis ingen restriksjonar).

Linuxboksen

Ja, og i Noreg er det òg mogeleg å ta abort uansett stadium av svangerskapet -- VEL OG MERKE; om livet til mora står i direkte fare grunna graviditeten. Eg tykkjer uansett ikkje at det er eit relevant poeng kva den USAmerikanske høgsteretten har bestemt på andre sida av havet før artikkelen har vorte langt større enn det den er no... - og det er jo ikkje med heller, so eg veit ikkje heilt kvifor eg skriv om det... ;-) / Kurtber™^|Ordskifte 2. nov. 2005 kl. 09:33 (UTC)

Som du sjølv seier, "VEL OG MERKE; om livet til mora står i direkte fare". Altso i ein situasjon der liv står mot liv. På hi sida har me den amerikanske lovgjevinga som i praksis gjev kvinna fullt høve til å taka abort når ho ynskjer det, so sant ho finn ein lækjar som er viljug til å gjera inngrepet. Eg meiner desse to tilfella representerer ytterpunkt når det gjeld abortlovgjeving i vestlege land, for det er vel ingen statar som ikkje godtek abort under noko som helst omstende?

Den engelskspråklege wikipediaen skriv dette om seinabortar i USA ("Partial-birth abortions"):

A major part of the legal battle over banning the procedure relates to health exceptions, which would permit the procedure in special circumstances. In theory, the 1973 Supreme Court decision Roe v. Wade, which declared many state-level abortion restrictions unconsitutional, allowed states to impose some restrictions on second- and third-trimester abortions. The companion ruling, Doe v. Bolton, required that states' restrictions on abortions must provide an exception for the health of the mother, and defined health to include mental as well as physical health, though in his concurring opinion Chief Justice Burger wrote, "plainly, the Court today rejects any claim that the Constitution requires abortions on demand". In practice, the Supreme Court has found virtually every legislative restriction on abortion to be in violation of the "right" to an abortion created by Roe v. Wade. See below for exceptions.

The New York Times has quoted Ron Fitzsimmons, Executive Director of the National Coalition of Abortion Providers, as saying that "in the vast majority of cases, the procedure is performed on a healthy mother with a healthy fetus that is 20 weeks or more along." Pro-life advocates feel that this allowance for the procedure, uncommon as it is, is an example of an excessive leeway in the interpretation of standards set in Roe v. Wade. Likewise, well-known abortionist George Tiller, while addressing the National Abortion Federation, stated that during the course of five years his practice performed abortions for "about 10,000 patients between 24 and 36 weeks" with only about "800 fetal anomalies between 26 and 36 weeks."

http://en.wikipedia.org/wiki/Partial-birth_abortion

Høgsterett har altso i prinsippet gjeve delstatane høve til å leggja inn restriksjonar på abort i andre og tredje trimester, men i praksis har alle lovendringar som set avgrensingar på abort vorte avviste av retten som ukonstitusjonelle.Linuxboksen

-Det der er vel og fint, men i motsetnad til (som han vert framstilt) den profilerte abortlegen George Tiller sine sitat kan (som Ranveig viste til ovanfor) statistikken vise at berre 1% av alle abortar vert utført etter 21. veke... Det vil med andre ord seie at det i praksis er særs vanskeleg fordi du skal få ein lege til å godkjenne inngrepet.

Her misforstår du totalt, Kurtber. Den profilerte abortlækjaren som vert nemnd i engelsk wikipedia talar ikkje om abortar generelt, men "partial-birth abortions", ein type seinabortar der fosteret vert avliva og plukka frå kvarandre inne i livmora. Det er denne typen abortar som Ludvig Nessa har fare ikring og synt bilete av, og oppskaka mange personar som (heilt korrekt) har lagt imot at denne typen abortar har me ikkje i Noreg. George Tiller fortel at det store fleirtalet av desse seinabortane vert gjorde på friske foster over 20 veker med friske mødre. Desse abortane lever soleis ikkje opp til eventuelle norske kriterium om at livet til mora lyt stå i akutt fåre.

Du kan godt få lov til å presisera i artikkelen at det berre er ein prosent av abortane dette gjeld. Men so lenge du ikkje syner til tilsvarande data for Noreg vert dette berre eit tal. Og eg skynar framleis ikkje kvifor du på død og liv ynskjer å underslå at Høgsterett i USA har avvist alle freistnader på å setja restriksjonar for seinabortar.

Linuxboksen

Eg ønskjer ikkje "på død og liv" underslå nokonting... ;-) Eg tykkjer berre ikkje det er relevant å legge inn ein kjapp kommentar om kva som er tillate og ikkje i USA. Men det får so vere; eg har ikkje einerett på kva som skal stå i WP, og det er ikkje stort engasjement rundt den her diskusjonen, som er i ferd med å trekke ut.. / Kurtber™^|Ordskifte 6. des. 2005 kl. 14:51 (UTC)

-Det er snakk om formuleringar og referering av ein langdryg debatt som for lange tider sidan kom langt utanfor sine rettvise proporsjonar i USA (og rett nok; dei fleste stader i verda, men det har roa seg ned her heime i alle fall). Den amerikanske abortdebatten er eit so stort tema at det glatt kan få sin heilt eigne, kjempestore og flotte artikkel, men den er berre med på å vanskeleggjere temaet abort i ein vanleg artikkel om abort i eit norsk oppslagsverk.../ Kurtber™^|Ordskifte 25. nov. 2005 kl. 17:05 (UTC)

Såvidt eg veit så kan Høgsterett dømma annleis enn dei har gjort før, og dermed omgjera gamle dommar, og det skulle no berre mangle. --Guttorm 2. nov. 2005 kl. 09:54 (UTC)

Korrekt! Det er det same som hende då USA vedtok å avskipa dødsstraff for mindreårige. I 1988 sette Høgsterett grensa for å verta idømd dødsstraff til 16 år. 17 år seinare vart grensa hevja til 18 år, kort og godt med den grunngjevinga at dei moralske standardane hadde utvikla seg frå den gongen til no. Linuxboksen

[endre] Er amerikansk abortlovgjevnad relevant?

For meg verkar det irrelevant kva den amerikanske høgsteretten har sagt om abortlovgjevnad... Det er i praksis like mogleg (umogleg) i Noreg som i USA å ta abort fram til fødselen. Det står spesifikt i den norske abortlova at det går an å ta abort uansett stadium i svangerskapet om livet og helsa til mora står i direkte fare, men i praksis vert det jo ikkje gjort... Ein abort veka før fødselen skjer jo naturleg nok ikkje. Det kallast keisarsnitt og har ingenting med abort å gjere... Å presentere at det er lovleg å ta abort fram til fødselen i USA er i praksis ei innføring av amerikansk anti-abort-skremselspropaganda, og det tykkjer eg ikkje har noko i ein NPOV-artikkel i eit norsk oppslagsverk å gjere.

Eg meiner at det er dumt å dra inn amerikans abortpolitikk inn i ein norsk artikkel, for det finnes so mykje useriøst og ureflektert å plukke i (på begge sider av saka, vel og merke) berre her i Noreg ([http:/www.abort.no/])at det ikkje er naudsynt å gjere artikkelen vanskelegare med amerikansk anti-abortpropaganda (eller pro-abortpropaganda for den del. Det er ikkje berre anti-abort-grupper som propaganderar).

Om vi skal skrive om abortlovgjevnaden i USA meiner eg det er nett like relevant å skrive om lovgjevnaden i Tyskland, Kina, Australia og Sør-Afrika (i alle fall meir relevant med europeiske land, som har større innflytnad på oss)...

Det her er eit vanskeleg tema, so eg har ikkje tenkt å fjerne noko utan å få tilbakemeldingar på det... Eg trur (som sagt i tidlegare diskusjonar på same side) at det her er ein av dei artiklane der det trengs ei nesten overdriven NPOV-framstilling. / Kurtber™^|Ordskifte 25. nov. 2005 kl. 11:50 (UTC)

Eg er einig med Kurtbert på dette. Vil ein ha meir ionformasjon ,t.d om kva amerikanarane meiner og ulike lands lovgjevning, er det no betre å besøkje wikilenkjene, var det ikkje dette dei var for?--Anders 25. nov. 2005 kl. 12:31 (UTC) 25. nov. 2005 kl. 12:09 (UTC)

Det må då vera relevant å syna til abortlovgjevinga i ulike land og ikkje berre norsk abortlovgjeving isolert. Abortlovgjevinga i USA og abortlovgjevinga i Irland representerar ytterpunkta når det gjeld abortlovgjeving. Medan det offentlege ordskiftet om sjølvvald abort er meir eller mindre avslutta i dei skandinaviske landa, er Irland og USA statar som framleis ikkje har vorte ferdige med dette spørsmålet, og debatten vert stadig referert til i norsk presse. Eg meiner difor at me godt kan referera til desse landa. Abortlovgjevinga i Marokko er mindre relevant å draga fram med di me ikkje høyrer so mykje frå abortdebatten i desse landa. Og dersom abortlovgjevinga i Noreg skal vera utgangspunktet, so er Marokko mindre naturleg for oss å samanlikna med enn det er med USA og Irland. Linuxboksen

Men eg ser ikkje at Irland er nemnt nokon stad i artikkelen...?

Irland var med i fyrste versjonen av Abort-artikkelen. Det vart fjerna i seinare utgåver. Eg har ikkje tenkt å leggja noko inn att før me kjem nokolunde til semja på diskusjonssida, men eg meiner Irland og USA kan vera med for å illustrera ytterpunkta i problematikken.

Eg forstår uansett ikkje at USA skal vere eit ytterpunkt i når det gjeld abortlovgjevnaden. Landet er korkje utprega liberalt eller utprega konservativt. (Viser til norsk lovgjevnad der det heilt klårt er lovleg å abortere fram til fødselsdatoen om medisinsk personell meinar det er på sin plass - viser `og til innlegg tidlegare i same debatt her, og til teksten i artikkelen)

Som vår eigen Wikipedia-artikkel syner skal det sers tungtvegande grunnar til for å få taka abort i Noreg etter attande veka. Og saka må gjenom ei nemnd, det er ikkje sjølvvald abort fram til fødselen. I USA er det i praksis inga grense for sjølvvald abort med di alle freistnader på å setja restriksjonar på seinabortar har vorte avviste av retten. Linuxboksen

Om artikkelen får ein grundig gjennomgang av den amerikanske abortdebatten tykkjer eg det vert relevant. Men sånn som det er no er det berre so vidt nemnt utan at det som står om USA seier oss noko relevant som ikkje allereie er nemnt i artikkelen.

Dette skynar eg lite av. Anten so meiner du det er relevant å skriva ei masse om abortdebatten i USA i ein generell artikkel om abort eller so er det ikkje verd å nemna i det heile teke? Artiklane på Wikipedia vert til under vegs, at det som er skrive fram til no ikkje er godt nok eller utfyllande nok er ikkje noko argument for å fjerna det vesle utgangspunktet som ligg føre. Linuxboksen

PS: Viss du hadde lese innlegget mitt ovanfor skikkeleg ville du sett at eg ikkje nemnte Marokko med eitt ord.. Eg tok land frå fire avskilde verdsdelar... "Tyskland, Kina, Australia og Sør-Afrika" Det tykkjer eg er meir interessant enn å fokusere på eitt einskild land fordi det pågår ein debatt der. Det pågår nok ein debatt i dei aller fleste katolske landa i verda i tillegg til USA... / Kurtber™^|Ordskifte

Landet Marokko vart saman med Butan nemnt i kommentarfeltet då du gjorde ei av endringane i artikkelen. Du hugsar vel det? Eg meiner framleis at det er mest relevant å syna til lovgjeving i land der dette faktisk har vore eit tema. Abortdebatten er USA vert stadig referert til i norsk presse, til dømes i samband med utnemning av domarar. Eller når Ludvig Nessa for ikring med dei groteske bileta sine, tekne frå amerikanske abortklinikkar. Og det er ikkje so mange åra sidan me hadde ei tilsvarande sak frå Irland med ei jente som vart valdteken og nekta abort. Det er meir relevant å syna til ytterpunkt som USA enn å referera til ei rad ulike land med moderate abortlover slik som vår eiga. Sjølv om det er fullt høve til ogso å nemna desse.

Eg konstaterar ogso at den engelske wikipediaen nemner amerikansk og irsk abortlovgjeving konkret:

The Soviet Union (1920) and Iceland (1935) were some of the first countries to generally allow abortion. The second half of the twentieth century saw the liberalization of abortion laws in many other countries. In 1973, the U.S. Supreme Court struck down state laws banning abortion, controversially ruling that such laws violated an inferred right to privacy in the U.S. Constitution. The Supreme Court of Canada, similarly, discarded its criminal code regarding abortion in 1988, after ruling that such restrictions violated the security of person guaranteed to women under in the Canadian Charter of Rights and Freedoms. Ireland, on the other hand, added an amendment to its Constitution in 1983 by popular referendum, recognizing "the right to life of the unborn." (see Abortion in Ireland).

http://en.wikipedia.org/wiki/Abortion#Abortion_law

Linuxboksen