Overleg:Vrij-katholieke Kerk

Betreft: De VKK is vrijzinnig op vlak van theologie en filosofie. Er bestaat geen vaste voorgeschreven moraal. Qua liturgie houdt men wel traditionele vormen vast, maar men heeft bewust alle verwijzingen naar de toorn van God, hel, vergelding en straf uit de eucharistieviering geschrapt, omdat de VKK dit in strijd acht met haar interpretatie van het evangelie, die leert, dat alle mensen uiteindelijk (evt. na evolutie) gered worden. Sterke nadruk ligt op de herinterpretatie van genade naar religieuze energie. Mystiek is belangrijk in liturgie, maar deze wordt in de volkstaal gevierd. Deze interessante aline lijkt me erg raadselachtig en derhalve verwijderingskandidaat. Kan iemand me uitleggen wat betekent:

• "De VKK is vrijzinnig op vlak van theologie en filosofie." Een kerk die theologisch en filosofisch vrijzinnig is - is dan elke opvatting legitiem of is deze kerk toch nog gebaseerd op bepaalde vastomlijnde onwrikbare geloofspunten (bijvoorbeeld: jezus bestaat, god heeft de schepping gemaakt e.d.)?
• "Er bestaat geen vaste voorgeschreven moraal." Je kunt dus doen wat je wilt, niets is verkeerd. Lijkt me sterk.
• "Qua liturgie houdt men wel traditionele vormen vast, maar men heeft bewust alle verwijzingen naar de toorn van God, hel, vergelding en straf uit de eucharistieviering geschrapt, omdat de VKK dit in strijd acht met haar interpretatie van het evangelie, die leert, dat alle mensen uiteindelijk (evt. na evolutie) gered worden." Begrijp ik niet. Er is geen straf, en het maakt niet uit of je nu Adolf Hitler, Josef Stalin of Moeder Theresa heet? Men houdt alleen de vorm vast, geen inhoud. Is dat niet vreemd? Wat ik ook niet begrijp is hoe een kerkgenootschap zich in de apostolische successie wil plaatsen en tegelijkertijd tussen neus en lippen door de verwijzingen naar straf, hel e.d. schrapt omdat het nu net niet goed uitkomt. Wat betekenen traditie en schrift in deze club?
• "Sterke nadruk ligt op de herinterpretatie van genade naar religieuze energie." Dat begrijp ik niet. Wat is religieuze energie? Waar zit die?

Alvast bedankt voor de verhelderingen. Besednjak 12 dec 2005 19:17 (CET)

Ik heb inmiddels eea. geherformuleerd. Besednjak 15 dec 2005 18:05 (CET)

Hallo, Ik heb het artikel van de VKK een beetje aangepast Ik hoop dat de wijzigingen een duidelijker beeld geven over deze kerk en dat een aantal van je vragen zo een antwoord krijgen. groetjes. Satyam

[bewerk] Wederzijds respect en verdraagzaamheid

Er zijn in deze wereld veel filosofieën en religies. Wie een minimum aan beschaving en maturiteit heeft, kan over deze verschillen discussiëren, zonder gemene dingen te zeggen.

Wikipedia zou een mooie leerschool kunnen zijn voor mensen die hier nog aan moeten werken.

Vandaar de suggestie: een andere religie dan de mijne is geen "club". Dat woord "club" is erg kwetsend voor de 250.000 gelovigen in de Vrij-katholieke kerk! Salilus 16 dec 2005 15:40 (CET)

[bewerk] Het begrip "straf" in de VKK

Besednjak schreef hierboven: "Er is geen straf, en het maakt niet uit of je nu Adolf Hitler, Josef Stalin of Moeder Theresa heet? Men houdt alleen de vorm vast, geen inhoud. Is dat niet vreemd? Wat ik ook niet begrijp is hoe een kerkgenootschap zich in de apostolische successie wil plaatsen en tegelijkertijd tussen neus en lippen door de verwijzingen naar straf, hel e.d. schrapt omdat het nu net niet goed uitkomt. Wat betekenen traditie en schrift in deze club?"

Ik denk dat dit een zware misvatting is.

In de Rooms-katholieke Kerk maakt het inderdaad niet uit of iemand Adolf Hitler, Josef Stalin of Moeder Theresa heet. Daar is het immers zo dat als bijvoorbeeld Hitler op het einde van zijn leven oprecht berouw zou hebben gehad voor zijn zoveel miljoen moorden, gebiecht had, absolutie ontvangen en zijn penitentie had gebeden, hij uiteindelijk naar de hemel zou gaan. Dit in tegenstelling natuurlijk tot de persoon die een appel heeft gestolen en geen biecht meer heeft gehad.

De meeste leden van de Vrij-katholieke Kerk gaan uit van een Goddelijke rechtvaardigheid, die zich uit via de wetten van karma en reïncarnatie, dus in deze kerk maakt het wél uit.

Laat de gebruiker van Wikipedia zelf oordelen welk van deze twee religies het meeste overeenkomt met het Christielijke beeld van een rechtvaardige en liefhebbende God!

Het tweede deel van zijn opmerking luidt: "Wat ik ook niet begrijp is hoe een kerkgenootschap zich in de apostolische successie wil plaatsen en tegelijkertijd tussen neus en lippen door de verwijzingen naar straf, hel e.d. schrapt omdat het nu net niet goed uitkomt." Wat heeft in Godsnaam apostolische successie te maken met het gehanteerde concept van "straf". Apostolische successie gaat over bepaalde bevoegdheden die van bisschop tot bisschop in de loop der eeuwen werden doorgegeven. Als bepaalde kerken menen hierin het monopolie te bezitten, dan is dat een uitspraak die alleen henzelf bindt. Sommige Kerken echter, menen dat de apostolische successie niet louter symbolisch, maar ook een energetisch element in zich draagt, waardoor niet slechts een "volmacht" tot geven van sacramenten wordt doorgegeven, maar ook een geestelijke mogelijkheid.

Op de beschuldiging "omdat het nu net niet goed uitkomt" wil ik even niet reageren. Deze woorden spreken voor zich!

Salilus 16 dec 2005 15:56 (CET)

In het artikel stond de volgende tekst: "Er bestaat geen vaste voorgeschreven moraal. Qua liturgie houdt men wel traditionele vormen vast, maar men heeft bewust alle verwijzingen naar de toorn van God, hel, vergelding en straf uit de eucharistieviering geschrapt, omdat de VKK dit in strijd acht met haar interpretatie van het evangelie, die leert, dat alle mensen uiteindelijk (evt. na evolutie) gered worden." Hieruit heb ik mijn conclusie in een vraag geformuleerd: "Er is geen straf, en het maakt niet uit of je nu Adolf Hitler, Josef Stalin of Moeder Theresa heet? Mijn conclusie was dus niet verkeerd, maar juist aanleiding om het artikel te herformuleren.

Salilus, jouw interpretatie van de betekenis van de biecht gaat volstrekt voorbij aan de katholieke leer. Wanneer je de katholieke leer wilt kritiseren is dat mogelijk, maar kom niet met een pertinente onwaarheid zoals jouw stelling: Hitler die biecht komt in de hemel, steel een appel en sterf zonder biecht, dan kom je in de hel. Beter niet liegen om gelijk te krijgen, Salilus.

Geen idee wat de meeste leden van de VKK geloven, ik wil graag weten wat de VKK zèlf (dus als instituut) gelooft. Karma en reïncarnatie zijn aardige ideeën, maar ze zijn volgens de christelijke kerken in tegenspraak met de principes van vrijheid en eigen verantwoordelijkheid. Daarom belijdt geen enkele christelijke kerk het bestaan van karma en reïncarnatie.

Je schrijft dat je geen verband ziet tussen apostolische successie en de verwijzingen naar straf, hel enzovoort. Nu zijn zowel apostolische successie als het bestaan van een hel resp. het oordelen van God over iemands leven "producten" van de traditie. Ik begrijp niet waarom met zoveel waarde hecht aan de traditie waar het gaat om apostolische succesie en tegelijkertijd volstrekt geen waarde hecht aan de traditie, waar het gaat om de geloofsinhoud. Dan lijkt het dat men de traditie alleen waardeert wanneer dat even goed van pas komt. Dat was mijn vraag en volgens mij begreep je dat ook wel. Besednjak 16 dec 2005 17:13 (CET)

De vergelijking van Hitler met de appeldief heb ik aan Rooms-katholieke theologen voorgelegd en ze waren het met me eens, behalve "dat ze niet zouden verwachten dat Hitler OPRECHT zou zijn in zijn berouw", en wellicht hebben ze daar gelijk in, maar daar gaat het niet om.

Als je mijn tekst naleest, zul je zien dat het woord "hel" er niet in voorkomt! Dat heb je er zelf bijgeplaatst.

Mag ik je verzoeken mij geen leugenaar meer te noemen? Het gevaar zit er namelijk in dat ik mij na een aantal van die dingen zelf ook zou kunnen verlagen tot dat niveau van communicatie en dat wil ik liever vermijden. Laten we het netjes houden!

Beste Besednjak, er zijn in deze discussie zoveel punten, die ik graag met je en de overige gebruikers wil behandelen (en met wederzijds respect), maar liefst punt per punt, dan wijken we niet van het onderwerp af.

Nog steeds bereid tot overleg,

Salilus 16 dec 2005 17:35 (CET)

Ik vind dat we best dingen bij de naam mogen noemen. Wanneer jij schrijft "In de Rooms-katholieke Kerk maakt het inderdaad niet uit of iemand Adolf Hitler, Josef Stalin of Moeder Theresa heet. Daar is het immers zo dat als bijvoorbeeld Hitler op het einde van zijn leven oprecht berouw zou hebben gehad voor zijn zoveel miljoen moorden, gebiecht had, absolutie ontvangen en zijn penitentie had gebeden, hij uiteindelijk naar de hemel zou gaan. Dit in tegenstelling natuurlijk tot de persoon die een appel heeft gestolen en geen biecht meer heeft gehad." dan geeft dat de katholieke opvattingen over vergeving en rechtvaardiging volstrekt onjuist weer, het gaat hier om een onwaarheid. Ik houd dit staande, of je je nu beledigd voelt of niet.

Wanneer De Vrij-katholieke gelooft, dat - citaat-: "Er bestaat geen vaste voorgeschreven moraal. Qua liturgie houdt men wel traditionele vormen vast, maar men heeft bewust alle verwijzingen naar de toorn van God, hel, vergelding en straf uit de eucharistieviering geschrapt, omdat de VKK dit in strijd acht met haar interpretatie van het evangelie", dan mag ik wel degelijk concluderen dat dit een moreel relativisme is en elk onderscheid tussen goed en kwaad van generlei consequentie is voor de mens. Dat heb ik gekritiseerd, het is namelijk immoreel.

Het woord "hel" heb ik niet zelf erbij geplaatst. Het staat letterlijk in de versie van 5 december, waarop mijn commentaar betrekking heeft: "Qua liturgie houdt men wel traditionele vormen vast, maar men heeft bewust alle verwijzingen naar de toorn van God, hel, vergelding en straf uit de eucharistieviering geschrapt, omdat de VKK dit in strijd acht met haar interpretatie van het evangelie, die leert, dat alle mensen uiteindelijk (evt. na evolutie) gered worden."

Verder overleg is prima. Mijn kritiek hierboven richt zich concreet op de tekst van 5 december. Ik wil graag van je weten hoe je over de versie van 5 december denkt. Besednjak 16 dec 2005 18:07 (CET)

[bewerk] Reïncarnatie en Christendom

De theoloog kardinaal Mercier zegt hierover dat de kerk zich niet over Reïncarnatie uitspreekt en dat deze leerstelling niet strijdig is met de Roomse Doctrine. Hij voegt er aan toe dat elke Rooms-katholieke gelovige hier zijn eigen standpunt over mag innemen.

Bovendien staan er in het Oude en Nieuwe Testament een hoop passages die moeilijk anders te interpreteren zijn dan als een impliciete erkenning van de reïncarnatiestelling. Salilus 16 dec 2005 17:52 (CET)

Je kunt in de Bijbel allerlei "expliciete erkenning van en bewijs voor" iets vinden, wanneer je dan zoals jij op zoek bent naar "Impliciete erkenning van reïncarnatie" wordt het helemaal bont. Interpretaties van het OT en NT wil ik liever even terzijde laten, om eindeloos gesteggel te vermijden. Laten we ons houden aan expliciete feiten:

Ik zie geen enkele christelijke kerk, die geloof in reïncarnatie belijdt. Het wordt afgewezen als onchristelijk. Welke kardinaal Mercier? Désiré Mercier? Wat vond die dan van reïncarnatie? Reïncarnatie was hooguit te vinden in enkele neoplatonistische gnostische strominkjes, die het christendom echter niet representeren. De katholieke kerk vindt, net als andere kerken: "Er is geen reïncarnatie na de dood." (vgl. KKK1013) Besednjak 16 dec 2005 18:28 (CET)