Overleg:Taiwan

Inhoud

1 Hernoemen
2 Geschiedenis 20e eeuw
3 Opsplitsen van eiland en staat?
4 Land of provincie?
5 Geschiedenis pre 20e eeuw
6 beveiligd
7 Volkslied
8 Onbereikbare externe link

[bewerk] Hernoemen

Informele opiniepeiling

Taiwan heet in feite de Republiek China, en is het laatste restje van China dat niet in handen is gekomen van de communisten van Mao Zedong. Aldus is de officiële toestand van het land de niet-onafhankelijkheid (China heeft overigens gedreigd met Taiwan binnen te vallen als het zich officieel onafhankelijk verklaard), en is dus de oude Republiek China van de Kwomintang, Sun Yat-sen en Tsjang Kai Tsjek... Zo is het trouwens ook op de Engelse wiki, al heeft men daar een aparte pagina en:Taiwan om het eiland Formosa/Taiwan te beschrijven.

Mijn voorstel is om dit te over te nemen en de pagina Taiwan te hernoemen naar Republiek China, met Taiwan een redirect of een artikel over het eiland.

[bewerk] Hernoemen naar Republiek China

Domie
Zhang.nl 18 apr 2005 02:28 (CEST)
Noaber 30 jun 2005

[bewerk] Artikel laten staan onder Taiwan

Wae®th^tm^©2004 31 okt 2004 17:04 (CET)
Dauw 3 nov 2004 14:58 (CET)
Demophon 27 apr 2005 19:00 (CET)
gidon ^b 27 apr 2005 19:09 (CEST) IJsland heeft ook een hoofdeiland, waar nog enkele eilandjes bijhoren
Alex1 27 apr 2005 22:17 (CEST) Naar landnamen wordt op heel veel plaatsen gelinkt. Elke afwijking van de meest voor de hand liggende naam leidt tot heel veel correcties. Kijk maar naar Australië en Ierland.
UcuchaMammal Taxonomy 11 mei 2005 19:48 (CEST)
CyeZ 30 jun 2005 18:40 (CEST) Wat mij betreft gewoon Taiwan laten. Nederlanders kennen het als Taiwan, Taiwanezen kunnen leven met de naam Taiwan en ook Chinezen voelen zich met deze naamgeving niet beledigd.
Fledermaus 2 dec 2005 12:05 (CET) Taiwan is het meest NPOV.

PS: Zo gaan we er natuurlijk niet uit raken he, als alleen Waerth en ik stemmen en dan nog op een verschillende optie ;-)

Waerth, wat zijn overigens jouw argumenten? Domie 1 nov 2004 10:45 (CET)

Mijn argument is dat het in Nederland en ik denk ook België gewoon overal Taiwan heet. Ik ben republiek China nog nooit in Nederlandse tijdschriften tegengekomen. Overigens denk ik dat je het even moet laten wachten beste Domie! En even reclame maken ;) Wae®th^tm^©2004 1 nov 2004 14:42 (CET)

True, maar bv. de Duitse Democratische Republiek noemen wij in de volksmond ook gewoon Oost-Duitsland. Nog een fout in de Wikipedia overigens: Rusland ipv Russische Federatie. Maar Amerika heten wij ook overal Amerika, terwijl het Verenigde Staten van Amerika is. Eigenlijk zou dit misschien best eens in de kroeg worden besproken, want ik merk dat ook Wit-Rusland de naam van het betreffende artikel is, terwijl Belarus sinds 1991 de officiële naam is, zie hier. In de Angelsaksische wereld is en:Taiwan trouwens ook de gebruikelijke terminologie, en niet en:Republic of China.

En wat die reclame betreft:

[bewerk] Swingt de toestand uit de pan, verander dan Taiwan!!!

;-) Domie 1 nov 2004 16:27 (CET)

Taiwan noemt zichzelf tegenwoordig, als ik het goed heb, 'Taiwan (ROC)', of ook wel 'ROC (Taiwan)'. Denk dat we het dus wel onder Taiwan kunnen laten staan, om verwarring te voorkomen: over het algemeen noemt men dat land/eiland/provincie 'Taiwan', niet 'Republiek China'. Denk dat het ook politiek neutraler is om het Taiwan te noemen, dan kan je nl in de titel althans in het midden laten of je het hebt over een land, een eiland of een provincie van een land. Dauw 3 nov 2004 14:58 (CET)

Ik denk dat Republiek China te verwarrend is. Gewoon Taiwan houden.

[bewerk] Geschiedenis 20e eeuw

Voor de anonieme wijziger geldt hetzelfde als hij/zij mij verwijt: wat ik terugzette zijn geen dingen die ik zelf bedacht heb maar wat er stond voor iemand er een groot pro-DPP-verhaal opzette, wat dus bepaald niet neutraal was, en niet gedepolitiseerd. De andere versie is ook niet geheel neutraal maar naar mijn bescheiden mening beter dan de versie die er nu door de anonieme wijziger is opgezet.

Ik zal 1 en ander nog eens herschrijven (niet nu want het is half 12 's avonds).

Mocht iemand willen bakkeleien over de politiek in Taiwan, verzoek ik diegene zich eerst aan te melden want dat bakkeleit wat makkelijker. Dauw 30 jan 2005 16:40 (CET)

Deze tekst is daarnet door 218.102.66.247 toegevoegd met het commentaar "Je pedante gedoe en geschrijf een beetje zat, Dauw. Corrigeer het maar als je wat meer tijd hebt. Zo wordt het wek een erg egotripperig werkje..."

Heb de tekst voorlopig weer verwijderd, want hij lijkt me weinig neutraal (en bovendien taalkundig slecht). Känsterle 31 jan 2005 17:17 (CET)

Aan het einde van de Chinese Burgeroorlog in 1949 vluchtte de Guomindang, nadat de CCP de oorlog gewonnen had, naar Taiwan, dat na de Tweede Wereldoorlog aan China was toegewezen. Zo'n 1,5 miljoen Nationalistische Kuo MinTang (KMT) aanhangers (wv. ca 800.000 militairen) onderwerpen het eiland en haar overige 6 miljoen inwoners aan een geweldadig regime en blijven daarnaast de autoriteit over het 'ondeelbare China', 'The Republic of China', claimen. Het in China achtergebleven Communistische regime claimt hetzelfde en noemt het 'People's Republic of China', maar beide regimes slaagden er niet in Taiwan en 'Mainland China' onder een regering en vlag te brengen. De oorspronkelijke bevolking van Taiwan (aboriginals met een meer Zuid-Oost Aziatische etniciteit en een ratjetoe van Chinesen en andere naburige volkeren) worden simpelweg buiten de discussie gehouden. De oorspronkelijke Taiwanezen moeten onder KMT bewind hun eigen taal opgeven en zien met lede ogen toe hoe hun eiland verder wordt ge-'sinoficeerd'. De buitenwereld, voornamelijk onder leiding van de Verenigde Saten, erkennen na jaren van fanatieke steun aan de KMT, eind jaren 70 het communistische regime als de regering van het ondeelbare China. De Taiwanese bevolking blijft zitten met de KMT 'erfenis' Verandering voor de Taiwanezen komt daar pas eind jaren tachtig in wanneer Lee Teng Hui, een 'oorspronkelijke' Taiwanees van eenvoudige komaf, na handige en langdurige infiltratie, President wordt van de KMT en daarmee van het eiland. De Taiwanese (non-Chinese) identiteit wordt gestaag belangrijker en de facto bereikt Taiwan de status van een zelfstandige natie, zonder claims over China. Onder Lee Teng Hui wordt Taiwan een democratie die in 2000, in de eerste volledig vrije verkiezingen, afstand neemt van de KMT door te kiezen voor de Democratische kandidaat en oud-dissidente mensenrechten advocaat, Chen Hsui Bian. De langzaam maar gestage verdere onttakeling van de 'Republic of China' wordt onder zijn bewind voorgezet. + - Dat kan niet gezegd worden van Mainland China dat onder druk van een toenemend nationalistische bevolking, niet kan toegeven dat Taiwan de facto nooit onderdeel van China is geweest (Nederlanders zou zelfs oudere rechten kunnen claimen). Op tal van manieren wordt gewerkt aan de 'her-eniging' van de 'opstandige provincie' en het moederland. Gek genoeg kiest het daarbij de zijde van de oorspronkelijke aartsvijand, de KMT, die door haar enorme rijkdom nog steeds van grote politieke betekenis is in Taiwan. Door de wreedheden die deze partij en haar nog steeds aanblijvende leiders jegens de Taiwanezen hebben gepleegd, lijkt het onwaarschijnlijk dat het Taiwanese electoraat voor een charme offensief van deze coalitie zal buigen. Taiwan is derhalve feitelijk onafhankelijk, maar kan zich niet volledig onafhankelijk verklaren: de Volksrepubliek China laat er geen misverstand over bestaan dat zij Taiwan zal aanvallen wanneer de Taiwanese autoriteiten eenzijdig de onafhankelijkheid zouden uitroepen. China had gehoopt dat het 'one country; two systems'-principe dat in Hong Kong van toepassing is, ook de Taiwanezen zou kunnen verleiden. Dit lijkt echter de ten onrechte de nadruk te leggen op de ideologische verschillen tussen Taiwan en China terwijl het veel meer een etnisch probleem is.

Begin een beetje onbehaaglijk gevoel te krijgen bij de haast communistisch aandoende censuur. Hertsel de fouten (ook taalkundig natuurlijk), graag zelfs, maar neem er effe de tijd voor en haal het niet gewoon door svp. Lieden die aannemen dat er in Taiwan ook maar iemand denkt dat het one country-two systems beginsel een oplossing is, moesten zich eerst maar eens wat meer in de moderne geschiedenis van Taiwan verdiepen...

Daar gaat het niet om. Ook al zouden wij allemaal dezelfde opinie over 'oplossingen' voor Taiwan hebben, dan nog horen die hier niet op opiniërende wijze te worden neergezet, omdat dat tegen het neutrale karakter van Wikipedia ingaat. Dat een groot blok tekst met veel politiek getinte elementen wordt verwijderd, ook al bevat het ook neutrale feitelijke informatie, lijkt mij in de rede liggen: laat de auteur dat zelf eerst maar eens geschikt maken voor opname hier. Er is nu een poging gedaan door Andre Engels om de neutrale, feitelijke info eruit te halen; laten we dat waarderen. Ik deel overigens de mening van Dauw dat het prettiger discussieert met een geregistreerde gebruiker. Sixtus 2 feb 2005 17:14 (CET)

Andre Engels' versie is goed, NPOV. Heb wat kleine dingen verbeterd (namen van presidenten e.d.), maar volgens mij is het daar niet minder neutraal van geworden. Dauw 3 feb 2005 10:40 (CET)

[bewerk] Opsplitsen van eiland en staat?

Op dit moment staat in het artikel Taiwan hoofdzakelijk informatie over de staat die wij in het Nederlands Taiwan noemen. In feite is Taiwan de naam van het eiland en heet de staat officieel Chinese Republiek. Die laatste naam is in Nederland niet gebruikelijk, maar ik pleit voor opslpitsing van Taiwan in Taiwan (staat) en Taiwan (eiland). Quistnix 2 apr 2005 12:22 (CEST)

Tegen. Eiland kan onder geografie van Taiwan, mocht het zoveel worden dat het een eigen artikel rechtvaardigt. Danielm 2 apr 2005 12:56 (CEST)

Misschien is dit wel waar, maar ik zie liever een klein artikel erbij dan een artikel dat dubbelzinnig is, waardoor het eigenlijk niet ergens valt onder te brengen zonder je in allerlei bochten te wringen. De interwikilinks bij het artikel zoals het nu is, corresponderen niet met de inhoud (de inhoud betreft het land, terwijl de interwikilinks het eiland danwel een combinatie van land en eiland betreffen). Dubbelzinnigheid in een encyclopedie is naar mijn mening ongewenst. Quistnix 2 apr 2005 13:02 (CEST)

Tja, wat is dubbelzinnigheid? Het gebied Nederland is wat anders dan de staat Nederland? Zo kan je alles wel onder het mom van dubbelzinnigheid opsplitsen. Niet alle Wikipedia's zullen dezelfde beslissing nemen wat apart moet en wat niet, dus enige spanning bij de interwiki's zal er altijd zijn. P.s. Je kunt met in interwiki ook een anker (met hekje) opnemen om ergens middenin een artikel op een anderstalige Wiki te springen, mocht die Wiki besloten hebben tot het gescheiden opnemen van welk onderwerp dan ook. Danielm 2 apr 2005 14:08 (CEST)

De Categorie:Geografie van Nederland is inderdaad iets anders dan Categorie:Nederland, al hebben we voor Nederland (nog?) geen afzonderlijk artikel zoals we dat voor sommige andere landen hebben. Met Taiwan komt daar nog eens de naamsverwarring bovenop die er door de diplomatieke verhoudingen nu eenmaal is. En technische oplossingen met hekjes zijn heel mooi, maar leveren toch veel handwerk op bij het onderhouden van interwikilinks. Quistnix 2 apr 2005 14:16 (CEST)

Als ik het goed begrijp is je voorstel alle landspagina's in doorverwijspagina's te veranderen. Dat moet breder besproken worden. Danielm 2 apr 2005 14:53 (CEST)

Niet echt. Alleen daar waar het vreemde of ingewikkelde situaties oplevert. China en Taiwan zijn daar voorbeelden van. Dat merk je zodra je op zoek gaat naar interwikilinks. Quistnix 2 apr 2005 15:07 (CEST)

En hoe definieer jij 'vreemde of ingewikkelde situaties'? Ik vind hier helemaal niks vreemds of ingewikkelds aan. - André Engels 3 apr 2005 00:14 (CEST)

De interwiki-links gaan voor 90% over de combinatie. Juist door te splitsen krijg je daar ongelofelijke problemen. - André Engels 3 apr 2005 00:13 (CEST)

Als je blijft vasthouden aan het idee dat je geen interwiki's naar doorverwijspagina's mag leggen wel -- Quistnix 3 apr 2005 01:15 (CEST)

Mijn idee is dat er een centraal artikel met de naam Taiwan (zonder toevoegingen) moet zijn, dat de algemene aspecten van het land behandelt. Daarnaast zou je zonodig bepaalde deelonderwerpen in aparte artikelen kunnen onderbrengen, zoals de politiek of de geschiedenis, zoals dat ook bij Nederland door middel van zie-verwijzingen gebeurd is. Alex1 2 apr 2005 23:23 (CEST)

2 artikelen inderdaad:

Taiwan - Over de staat Taiwan en de geschiedenis die pas sinds 1949 bestaat.
Taiwan (eiland) (of Formosa) over de geografie en geschiedenis van het eiland zelf. De Nederlanders hadden kolonies op het eiland Taiwan (Formosa) niet in het huidige land. Van Taiwan hoeft men dan geen dvw pagina te maken.

Zo kan je ook naast Nederland een Nederland (geografie) maken ja omdat je nooit alle geografische info op de landenpagina gedumpt krijgt. Dan wordt die pagina ellenlang. Net als Nederland (economie) Geschiedenis van Nederland enz. Waerth^©2005|overleg 3 apr 2005 00:26 (CEST)

Je suggestie klinkt heel logisch, Waerth. Taiwan is in het Nederlands de naam van de staat, dus dat is voor de hand liggend. In de meeste andere talen wordt Taiwan echter geassocieerd met het eiland en heeft de staat een andere naam. Door de geschiedenis en de geografie uit het artikel zelf over te brengen naar Taiwan (eiland) maken we een voor onszelf en voor mensen die vanaf een anderstalige pagina linken een duidelijk onderscheid. Quistnix 4 apr 2005 13:21 (CEST)

Het is een argument; niet het argument. -- Quistnix 4 apr 2005 15:03 (CEST)

[bewerk] Land of provincie?

Heb 2 dingen veranderd:

Onlangs ontdekte ik dat niet alleen een paar Afrikaanse en Z-Amerikaanse landjes Taiwan erkennen, maar ook het Europese Vaticaanstad. Dat dus veranderd.
De controverse over land/provincie is: China zegt dat Taiwan een provincie van China is, Taiwan zegt dat Taiwan een land is. Als Categorie:Provincie van China NPOV is, dan is Categorie:Land dat ook. Heb daarom Cat:Provincie weer toegevoegd. Zonder daar overigens mee te willen zeggen dat dat mijn persoonlijke standpunt is.

Dauw 18 apr 2005 10:42 (CEST)

Ik moet zeggen dat ik zeer onder de indruk ben van de Taiwan pagina, nauwkeurig en redelijk objectief, wat ontzettend moeilijk is. Dit is namelijk een complex onderwerp. Ook heb ik een mening , net zoals jij, maar die is irrelevant voor een digitale encyclopedie met feiten. Het is echter wel belangrijk om te weten welke meningen en posities te zijn. Een beetje offtopic, maar ik hoop dat de Tibet pagina nog flink wordt verbeterd en net zo goed kan worden als de Taiwan pagina. ps: Dauw, zou je even hier naar kunnen kijken: http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Azië#Taiwan_hoort_bij_betwiste_gebieden Zhang.nl 18 apr 2005 14:30 (CEST)

[bewerk] Geschiedenis pre 20e eeuw

Is het niet misschien handig om ook een katern neer te zetten waarin de Taiwanese geschiedenis wordt beschreven voor de 20e eeuw?

Zo zou er in kunnen staan:

Oorspronkelijke bewoning door de aboriginals
Regeerperiode door de Nederlanders
Regeerperiode door de Portugezen
Periode van het Chinese keizerrijk
Regeerperiode door de Japanners (1898 - 1948)
Regeerperiode door Nationalistisch China (na 1946)

Hierbij illustreert het volgende incident uit de jaren 1870 dat Taiwan toen helemaal geen deel van China uitmaakte:

Er waren in die jaren Taiwanese zeerovers die Amerikaanse, Japanse en Franse aanvielen in de wateren rond Taiwan. De regeringen van die landen protesteerden daarover bij de Chinese keizer. Het antwoord van de Chinese keizer: "Taiwan behoort NIET tot ons territorium" dus zoek het zelf maar uit. De Fransen hebben daarop een vloot gestuurd en in 1884-85 het noorden van Taiwan bezet om de aanvallen te stoppen.

Pas in 1887 riep de Chinese keizer Taiwan uit tot Chinees territorium -zonder de feitelijke macht te hebben- in een poging om de Japanners af te troeven. Na de Sino-Japanse oorlog werd in 1895 in het verdrag van Shimonoseki Taiwan "voor eeuwig" aan Japan afgestaan.

Pas na 1946 is Taiwan eigenlijk echt Chinees geworden nadat het uiteindelijk gekoloniseerd was door immigranten uit China (vooral uit Fujian).

Demophon 27 apr 2005 14:30 (CET)

[bewerk] beveiligd

Deze pagina is beveiligd. Voor wijzigingen in de tekst kun je hieronder verzoeken doen. Een moderator kan ze dan doorvoeren. Effe iets anders 24 jul 2005 20:10 (CEST)

Ik vrees dat oude koeien uit de sloten aan het halen ben, maar ik zou de cat:provincie van China er uit willen hebben. Ik ga dus nu een lijst maken met Chinese provincies en bijbehorend hoofdsteden, maar daar komt Taiwan niet ondubbelzinnig als provincie bij. Dit omdat Taiwan niet bestuurd wordt als een provincie van China. Het enige punt dat er is is dat China graag zou 'willen' dat Taiwan er bij komt, feitelijk is het een autonoom gebied, zonder dat China invloed heeft. Het gebied wordt dus niet bestuurd door China dus is het ook geen bestuurlijke regio. Migdejong 4 sep 2005 12:46 (CEST)

Dan wil daarbij alvast aangeven dat ik daar tegen ben. Taiwan niet als provincie van China aanduiden is POV. (Net als het uitsluitend als provincie afspiegelen). Ook heb je ongelijk over het feit dat Taiwan geen bestuurlijke regio van China zou zijn, dit is het namelijk weldegelijk. Er is een apart afdeling binnen de CCP die Taiwan vertegenwoordigd op bijeenkomsten waar leiders van provincie niveau bijeenkomen. Welliswaar komen de leden van deze afdeling niet van Taiwan, maar daarmee is er dus wel degelijk een provincie bestuur van Taiwan binnen de regering van de Volksrepubliek China. CyeZ (overleg cn:何思汉) 4 sep 2005 16:34 (CEST)

Cyez, waarom zijn Chinese afgevaardigden die niet door de regering van Taiwan zijn aangesteld of zelfs uit Taiwan komen een argument dat dit een Chinese provincie zou zijn? gidon ^b 2 nov 2005 01:45 (CET)

Het argument van CyeZ vindt ik een beetje onzin; als bijvoorbeeld Nederland zou beweren dat België een provincie is van Nederland en vervolgens hiervoor een provinciebestuur aanstelt, dan betekent dit toch niet automatisch dat hiermee België inderdaad een provincie ervan is? België kan dan culturele en historische verbanden hebben met Nederland, het beschouwt zich toch echt als een apart land (en Nederland kan zo veel claimen als ze willen, het verandert niks aan deze situatie). Ik zou als criterium nemen of de Taiwanezen zelf hun eiland als provincie van China beschouwen (niet dus). Demophon 2 nov 2005 21:56 (CET)

Het is echter niet neutraal om te stellen dan dat België geen provincie is, omdat het niet aan ons is om te oordelen of het dat wel of niet is ;-) — empoor 2 nov 2005 22:00 (CET)

Is dit niet een beetje een discussie zonder eind? De mensen in Taiwan zelf zijn het niet eens eens. Is het officiele standpunt van de Taiwanese regering trouwens niet dat Taiwan wel degelijk een provincie van China is, maar dat zij de regering van heel China zijn?

[bewerk] Volkslied

Het lijkt me sterk dat het volkslied van Taiwan in het Engels is. Misschien moet dat in het Nederlands (zoals bij de Volksrepubliek China) of in het Chinees veranderd worden? Fledermaus 1 nov 2005 18:26 (CET)

[bewerk] Onbereikbare externe link

Gedurende meerdere geautomatiseerde botsessies bleek de onderstaande externe link onbereikbaar. Controleer alsjeblieft of de link inderdaad onbereikbaar is en wanneer dat inderdaad het geval is, repareer of verwijder deze dan! Wanneer de externe link gewoon bereikbaar is of wanneer de externe link gerepareerd of verwijderd is, mag deze tekst (met opgave van reden) verwijderd worden.

http://www.gio.gov.tw/taiwan-website/5-gp/yearbook/P113.htm
- In Taiwan on Wed Apr 26 06:36:29 2006, 404 Not Found
- In Taiwan on Thu Apr 27 22:11:30 2006, 404 Not Found

--Jeroenbot 27 apr 2006 22:13 (CEST) (automatisch bericht)

Categorie: Wikipedia:Onbereikbare externe link