Overleg:Politiek spectrum

Even over dat twee-assenstelsel dat in het artikel wordt voorgesteld: ik vind het niet echt duidelijk. Het verschil tussen progressief en conservatief snap ik, maar in het artikel wordt niet echt duidelijk wat "links" en "rechts" dan inhouden als tweede as? Het zou naar mijn idee goed zijn om te definiëren wat links en rechts precies inhouden, want nu blijft het zo'n vaag begrip van "ja je kunt het niet echt duiden, maar iedereen weet wel of een partij links of rechts is". Dat lijkt me geen goede zaak, zeker niet in een encyclopedie. Ik ben er hoe dan ook een voorstander om EEN definitie van links/rechts te kiezen, welke dat dan ook wordt. Het is niet de taak van een encyclopedie alle lezers tevreden te stellen met een definitie, maar wel om in elk geval een definitie te kiezen (als het kan een zorgvuldig gekozen definitie natuurlijk). Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen, maar dat is maar een voorstel, dat het onderscheid links/rechts (in elk geval tegenwoordig in Nederland) vooral gaat over streven naar veel (of meer) overheidsbemoeienis versus weinig (of minder) overheidsbemoeienis. Dan krijg je ook een 2-assenstelsel dat zin heeft voor de lezer. :) Overigens moet ik erbij zeggen dat het bij 2-assenstelsel bij politieke of economische onderwerpen ondoenlijk is om te streven naar een indeling waarbij elke partij (of welke casus dan ook) duidelijk in 1 van de vier vakken in te delen is, de praktijk leert bijna altijd dat ideaaltypische voorbeelden zeldzaam zijn ;) (RagingR2 21 mrt 2006 21:18 (CET))

Een ander punt: de ChristenUnie geeft expliciet aan zichzelf NIET als een linkse partij te zien. (RagingR2 21 mrt 2006 21:18 (CET))

Ik ben geen politicoloog, maar wat het artikel poogt uit te drukken is dat men links en rechts in een economisch kader worden gezien (kwesties als hoge/lage belastingen/uitkeringen), en dat dat los staat van ethisch progressief en conservatief. Sixtus 17 apr 2006 14:19 (CEST)

Ik ben het er mee eens dat links/rechts een ander onderscheid is dan conservatief/progressief. Het is echter moeilijk precies onder woorden te brengen wat "links" en "rechts" dan wél inhouden. Mijn punt was dat het mij opviel dat dit in het artikel nu niet echt duidelijk wordt. Overigens, volgens mij heeft het niet alleen met economische thema's te maken. Het kan ook met ethische thema's te maken hebben. Waarbij het wel zo is dat een partij die "links" is niet persé progressief is, alhoewel dit in de praktijk wel vaak overeen zal komen. (RagingR2 17 apr 2006 20:24 (CEST))

idd, deze uitleg slaat op weinig, links = progressief, rechts = conservatief... twee tegengestelde begrippen dus een partij kan niet "links conservatief" zijn, wel socialistisch conservatief, of liberaal progressief, dus rechts socialisme, of links liberalisme, maar links conservatief, hahaha, nee

Ik weet niet van wie deze reactie is, beetje jammer dat ie niet ondertekend is, maar ik ben het hier niet mee eens, en wat hier beschreven wordt was ook niet de bedoeling van mijn eerste reactie. Links is niet persé progressief, en rechtse partijen zijn niet persé conservatief. Ten eerste zul je vast moeten stellen over welke thema's, want dat maakt bij sommige partijen nogal wat uit. Ten tweede: wat is bijvoorbeeld conservatief? Ik bedoel: conservatief betekent dat je "behoudend" bent, maar behoudend ten opzichte van wat? Wat wil men behouden of waar wil men naar terugkeren. Een voorbeeld: als een partij meer wil doen aan armoedebestrijding, sociale vangnetten etc. die er op dit moment niet zijn, dan zal dat door velen als "progressief" worden benoemd. Maar aangezien we in Nederland een periode hebben gehad (jaren '60 en '70) waarin er een heel sterk sociaal vangnet was (de verzorgingsstaat), zou je het ook juist conservatief kunnen noemen: men wil immers terugkeren naar iets wat er eerder wel is geweest, maar nu niet meer. Wat je "behoudend" noemt, en wat je "vooruitstrevend" noemt is dus nogal relatief, en voor de duidelijkheid denk ik dat als je zoiets beschrijft, je altijd duidelijk moet uitleggen wat ermee bedoeld wordt. Je kunt niet volstaan met "deze partij is economisch behoudend" want daar heeft niemand wat aan. Er zijn in de geschiedenis (ook redelijk recent) vele verschillende periodes geweest met uiteenlopende vormen van economisch beleid geweest, dus voor de duidelijkheid zul je moeten beschrijven welk aspect binnen het economische beleid een bepaalde partij wil behouden, of naar welke tendens men wil terugkeren. (RagingR2 17 apr 2006 20:24 (CEST))

Ik ben zeer ongelukkig met de beschrijvingen zoals deze hier worden weergegeven. Ten eerste: De ChristenUnie word erin genoemd die zich uitdrukkelijk distancieerd (al vele jaren) van de achterhaalde termen links en rechts. Ten tweede: Er staan diverse contradictios in terminis in deze beschrijving ten aanzien van progressief, links, en dan ineens worden deze termen weer door elkaar gebruikt. Ten derde: Wat nu conservatief word beschouwd (bijvoorbeeld goed zorgen voor de armen) was eerder behoorlijk vooruitstrevend. Veel waarden die conservatief worden bestempeld zijn daarin zeer tijds en plaatsgebonden. Mij dunkt daarom dat de gehele tekst grondig herzien dient te worden en het geheel van links en rechts niet langer gebruikt word. Deze termen zijn niet alleen heel verwarrend, achterhaald en zeer manipulatief in te zetten maar ook voor de meeste lezers niets toevoegend aan een tekst. Graag uw mening hierover. Pim van der Most 23 mei 2006 14:42 (CEST)

Eens (ten dele). Ik heb nog nooit een sluitende definitie van politiek links en rechts gehoord. En als er één wel redelijk leek, kwam het weer totaal niet overeen met de heersende opvattingen over waar de partijen dan staan. De ene keer gaat links-rechts vooral over economische aspecten, de andere keer weer meer over persoonlijke. Als je die twee aspecten op aparte assen zet, heb je een twee-dimensionaal politiek spectrum, dat al een heel stuk beter voldoet dan links-rechts. In dat geval krijg je de vier richtingen: conservatief-liberaal, progressief-liberaal, conservatief-socialistisch, progressief-socialistisch. Ik ga er geen voorbeeld partijen bij noemen, maar je zult het idee begrijpen. Zie ook 'Nolan chart' op internet.--Luna 23 mei 2006 21:51 (CEST)

Beste Luna, dank voor je reactie. Mogelijk dat je het ook met me eens kan zijn dat het waanzin is om termen te gebruiken die in plaats van de informatie te verhelderen, juist voor meer verwarring en discussie zorgen. Mijn opvatting is dat als je communiceert over zoiets ingewikkelds als politiek je moet proberen zoveel mogelijk duidelijk te zijn. Aangezien het streven van Wikipedia ook is om informatie duidelijk weer te geven moet je niet eens willen die ouderwetse termen nog te gebruiken. Dat de oude media er nog steeds mee dwepen kan ik niets aan doen, maar dan hoeft dat toch niet ook nog eens op Wikipedia? Of zit ik er nu helemaal naast? ik hoor graag jouw, of andermans, reactie Pim van der Most 23 mei 2006 22:20 (CEST)

Eens, zolang de media poitiek in linkse en rechtse hokjes blijft stoppen, komen we er nooit vanaf. Dat het op wikipedia ook gebeurt, is inderdaad jammer. Maar ik merk ook vaak dat sommige bijdragers nou eenmaal een bepaalde vastgeroeste mening hebben ergens over, en die dan koste wat het kost hier neer willen zetten, zonder bij zichzelf te rade te gaan. Wat mij betreft kom er te staan onder het lemma 'Links-Rechts': Een begrip dat ooit eens aanduidde welke politieke opvattingen iemand had. Tegenwoordig wordt het alleen nog door de 'oude' media gebruikt. Omdat heden ten dage deze begrippen niet meer voldoen, kan men beter spreken over specifiekere kenmerken zoals:... (enkele belangrijke kenmerken opnoemen).

En zelfs dan heb je nog niet de garantie dat het de lading volledig dekt, maar het is denk ik een stap in de goede richting.--Luna 23 mei 2006 23:26 (CEST)

Ik heb net wat verbeteringen aangebracht in de passage over links en rechts. De discussianten geven haarscherp het probleem aan. Het kwadrant met de kleurtjes werkt niet. De begrippen L-R en C-P moeten uit elkaar worden getrokken. Dan blijkt dat allerlei stromingen van Links naar Rechts progressief of conservatief kunnen zijn op bepaalde gebieden. Weliswaar zijn de Rechtse stromingen vaker conservatief, omdat zij oorspronkelijk (in Europa vanaf de 17e eeuw) de macht hadden en niet zo vlug veranderingen wilden, en waren nieuwe revolutionaire stromingen zoals anarchisten en communisten in verschillende opzichten en op zeer verschillende gebieden zeer progressief. De stromingen van het midden (neigend naar links of naar rechts) hebben veel meer een mix van progressieve en conservatieve ideeën. Heldring stelt voor een hoofdletter te gebruiken om de Conservatieve stroming (met een pessimistisch mensbeeld, en de waarden onderschrijvend die in de Lichaamsmetafoor opgesloten zitten) te onderscheiden van het conservatisme (behoud van de huidige constellaties of terug naar een situatie die op vroeger lijkt). In mijn publicaties (Poema, Amsterdam, 1999, VU-uitgeverij, en het komende Civitas, Antwerpen, 2007, Garant) gebruik ik voor de mentaliteit conservatief het woord konservatief met een k. De stroming conservatisme met een c. Het is een poging om de begripsverwarring rond deze twee verschillende termen, te verminderen. In Wikipedia heb ik Heldrings voorstel genoemd, per slot van rekening heeft deze erudiete auteur meer gezag dan ik. Ik zou het verwarrende kwadrant met de kleurtjes weglaten. (Huub Philippens)