Overleg:Dutchbat

Waar baseer je de opmerking op dat een tegenaanval van Nederlandse danwel VN-zijde zou leiden tot minder doden? - Maarten (Overleg) 2 dec 2006 00:51 (CET)

Daar gaat de hele controverse toch eigenlijk over? Ze hadden moeten voorkomen dat die duizenden mannen werden vermoord, en daarvoor desnoods hun eigen leven moeten wagen. Daarvoor waren ze op die plaats! De minister is afgetreden omdat de mannen zo fijn veilig in hun tentje bleven zitten! Bart (Evanherk) 9 dec 2006 19:36 (CET)

Dus nu zeg je dat Nederlanders hadden moeten vechten ondanks het feit dat ze het leven konden laten. Nu bevestig je juist mijn stelling dat een tegenaanval tot meer doden had geleid. Dank, ik revert jouw bijdrage aan het artikel. - Maarten (Overleg)

Je leest erg slecht. Bij vechten kunnen doden vallen. Bij niet vechten, en door niet vechten, vielen in dit geval echter nog veel meer doden, namelijk de mannen die werden weggevoerd en vermoord. Een vastberaden tegenaanval had wellicht kunnen voorkomen dat de mannen van de enclave waren weggeleid en vermoord. Ik teken daarom bezwaar aan tegen jouw revert. Het gedrag van Dutchbat was volgens velen een nationale schande. Bart (Evanherk) 9 dec 2006 19:46 (CET)

Hoe weet je dat bij een tegenaanval minder doden waren gevallen? Hoeveel Nederlanders moesten hoeveel vijandelijke troepen weerhouden? In hoeverre waren de Dutchbatters voldoende uitgerust om daadwerkelijk weerstand te bieden? Zouden de Nederlanders niet onder de voet gelopen zijn waarbij én de Nederlandse militairen zouden zijn omgekomen, én de mannen en jongens alsnog geëxecuteerd zouden worden én omliggende woongebieden bestookt zouden worden waardoor ook vrouwen en meisjes zouden zijn omgekomen? Je leest hier het woord 'zouden', maar mijn bijdrage aan het artikel spreekt dan ook over 'mogelijk'.

Volgens een officieel onderzoek lag de oorzaak van het geheel trouwens níet bij Dutchbat. Een nationale schande was het zeker niet, volgens velen. - Maarten (Overleg) 9 dec 2006 19:53 (CET)

Het gedrag van Dutchbat was volgens velen een nationale schande. Deze mening heb ik diverse mensen zien geven in grote artikelen in het NRC, niet ingezonden brieven. De levens van de dutchbatters waren niet de enige levens die in het geding waren. Ik zeg niet dat het was gelukt maar het was een andere mogelijkheid geweest en ik vind dat die mening voldoende breed wordt gedragen om in het artikel te horen. Bart (Evanherk) 9 dec 2006 19:46 (CET)

Degenen die het nationale schande noemden waren geen van allen aanwezig toen het gebeurde, dát noem ik fijn veilig in je tentje blijven zitten. De echte daders, degenen die het tot een internationale schande maakten, lopen nu vrij rond en zijn misschien juist als helden onthaald. Tuurlijk lagen niet alleen de levens van de Dutchbatters op het spel, maar daarom juist werd geweld ontweken (lees er maar eens andere kranten dan het NRC op na). Het feit dat niet zeker is of de min of meer passieve opstelling tot de 8000 doden heeft geleid wordt met het woord 'mogelijk' al aangegeven. - Maarten (Overleg) 9 dec 2006 20:08 (CET)

En ook in de door jou teruggedraaide zin stond niet dat het zeker zo zou zijn gegaan. Maar je bent toch met me eens dat dit precies het punt is waarom het optreden, of het niet optreden, van Dutchbat controversieel is/was? Jij bent van mening dat het niet anders had gekund. Maar als iedereen dat dacht was onze minister van defensie niet afgetreden, werd er nu weer niet om de hete brij heengedraaid met woorden als 'erkenning (niet beloning)' in dit artikel, en kwam er niet elke keer een verontwaardigde reactie als die Karremans weer gepromoveerd wordt. Het is niet netjes om in het artikel deze controverse onder de tafel te willen vegen en beide zijden van de medaille dienen te worden belicht. Zet er voor mijn part de conclusie van dat door jou genoemde onderzoek (met referentie!) bij, maar als je het over Srebrenice hebt moet erbij dat duizenden mensen zijn vermoord en dat niet weinig mensen in binnen- en buitenland daarover met een beschuldigende vinger op Dutchbat wijzen. Bart (Evanherk) 9 dec 2006 20:17 (CET)

Ik heb de tekst enigszins aangepast. De militairen van UNPROFOR Dutchbat 3 kregen een draaginsigne, dat is duidelijk iets heel anders dan een "medaille". Overigens stel ik voor het gedeelte dat gaat over de Srebrenica-periode te verplaatsen naar het lemma Val van Srebrenica, het is daar veel meer op zijn plaats. "Dutchbat" is namelijk geen specifieke naam voor het Nederlandse bataljon in Srebrenica, "Dutchbat" is een meer generieke naam voor een Nederlands bataljon dat in het kader van een VN-Vredesoperatie in een missiegebied is gestationeerd. Het Nederlandse bataljon van UNIFIL stond bijvoorbeeld ook onder die naam bekend. Volgens mij het geldt dat eveneens voor UNTAC (Cambodja, 1992-1993) en mogelijk ook voor het Nederlands Detachement Verenigde Naties (NDVN) tijdens de Koreaanse Oorlog (1950-1953). Die laatste twee zoek ik nog na. Tjipke de Vries 9 dec 2006 20:19 (CET)

Dank. De engelse wiki geeft bijvoorbeeld onder Srebrenica :"In July 1995, the town was captured by the Army of Republika Srpska who deported the population of over 20,000 people. The Dutch soldiers, also called Dutchbat, failed to do anything to save them. Srebrenica's surroundings became the site of the genocide in Srebrenica, where approximately eight thousand Bosniak men and boys were executed by the Bosnian Serb Army. Some thousands of people remain missing." Trouw heeft een groot artikel waarin vele verbijsterde mensen, onder andere van het interkerkelijk vredesberaad, zich afvragen waarom de dutchbatters een lintje krijgen. Ik heb trouwens helemaal nog geen enkele buitenlandse site gevonden die ook maar enig begrip voor de dutchbatters in S. kan opbrengen. Bart (Evanherk) 9 dec 2006 20:29 (CET)

De Dutchbatters van UNPROFOR Dutchbat 3 kregen dus geen lintje, alleen een draaginsigne voor deelname aan die specifieke missie, of wat oneerbiedig gezegd een "herinneringsspeld". "Lintjes" hadden ze natuurlijk al, net zoals iedere andere militair die aan een VN Vredesoperatie meededen kregen zij eerder een herinneringsmedaille van de Nederlandse regering de "Herinneringsmedaille VN-Vredesoperaties" (zie [1]) en van de VN de "United Nations Medal" (zie en:United Nations Medal). Voor "dapper optreden" of iets van dien aard is aan Dutchbat-3 militairen geen specifieke (dapperheids)onderscheiding (denk dan aan de Militaire Willems-Orde, de Bronzen Leeuw, het Bronzen Kruis of het Kruis van Verdienste) uitgereikt. Daarbij: bedenk je ook dat de tekst op het betreffende lemma op de Engelse wiki met name ook door getroffen Bosniaks is geschreven en derhalve ook een hoog POV gehalte kan hebben. Tjipke de Vries 9 dec 2006 20:42 (CET)

Och, als ik zo eens op diverse internationale sites, al dan niet wikisites, kijk, dan valt mij niet zozeer op dat daar overal Bosniers aan het woord zijn, maar wel dat alleen op Nederlandse sites enorm veel vergoelijkt wordt over Dutchbat. Ik denk dat wij hier zelf, als Nederlanders, het grootste POV-gehalte demonstreren, wat natuurlijk niet gek is. Het is ook niet voor niets dat juist de turken niet in de armeense massamoord willen geloven... Bart (Evanherk) 9 dec 2006 21:09 (CET)

Wij kijken ook altijd graag naar die arme moslims. En de Serviers waren bij voorbaat slecht. En wij zaten daar tussenin. Maar de realiteit was: het was oorlog, niemand deed wat je mag verwachten van iemand met gezond verstand, want het was oorlog. Vanuit Srebrenica werden des nachts uitvallen gedaan in de omliggende servische dorpen. Niet officieel, maar ze stonden wel in brand. De enige plek in de omgeving, waar ze nog konden zitten, was Srebrenica, of ergens ondergedoken. Dutchbat kreeg geen steun, niet vanuit de lucht, maar ook niet van de rest. Mladic had de slag gewonnen, dronk op zijn overwinning met Karremans, die dat vast niet leuk vond, om zo op de foto staan. Laat ik het simpel zeggen: Dutchbat heeft verloren, ze waren de zwakkere partij. Hadden ze nog geprobeerd 'terug te slaan', waren ze er ook niet zonder kleerscheuren vanafgekomen. Zo gaat dat in een oorlog, maar dat snappen we hier in het vrije westen niet, waar Bush de wereld dicteert, wij altijd gelijk hebben, net als het Journaal, en wie het niet met ons eens is per definitie het bij het verkeerde eind heeft. Maar als je niet tegen je verlies kunt, moet je geen oorlog voeren. In een oorlog sneuvelen namelijk altijd gelijk twee dingen: persvrijheid (en daarmee de waarheid) plus het Verdrag van Geneve. Edo_Overleg 9 dec 2006 20:47 (CET)

Precies, laten we ook vooral niet vergeten dat Naser Orić, een commandant van de Bosnische moslims ter plaatse, eerder dit jaar nog door het Joegoslavië-tribunaal werd veroordeeld, en dat was beslist niet omdat hij last had van zweetvoeten... Tjipke de Vries 9 dec 2006 20:58 (CET)

Moet mij gelijk nog even van het hart dat dat tribunaal af en toe ook flink boter op het hoofd heeft. Het blijft een tribunaal van de winnende partij, en daarmee gelijk ook niet meer NPOV. Zolang je dat in je achterhoofd houdt, is het tribunaal tot op zekere hoogte een goede zaak, maar wel een die redelijk gekleurd is. Edo_Overleg 9 dec 2006 21:19 (CET)