Overleg categorie:Calvinisme

Waarom zijn de Remonstranten onder het Calvinisme ingedeeld? Johannes Calvijn was er iig zelf heel duidelijk over dat de remonstranten wat hem betreft ketters waren. Dit geldt in nog veel sterkere mate voor zijn latere volgelingen, ik denk alleen al aan de Synode van Dordrecht... Ik neem aan dat er een reden voor is, maar ik zou geneigd zijn de remonstranten een niveau lager te plaatsen, onder de categorie protestantisme. VinniE _reageren? 11 aug 2006 12:56 (CEST)

[bewerk] Remonstranten en calvinisten

Onderstaande discussie is gekopieerd van Overleg gebruiker: Sietske. Guusb 2 nov 2006 20:06 (CET)

Hoi Sitske, aangezien jij de Categorie:Calvinisme hebt aangemaakt even een vraagje. Waarom staat Categorie:Remonstranten onder Calvinisme? De kern van het Calvinisme zoals samengevat in de Vijf artikelen tegen de Remonstranten is, zoals de titel al zegt, (m.i.) vrij anti-Remonstrants. Verder was de naamgever van het Calvinisme ook bijzonder anti-Remonstrants. Zou het niet logisch zijn om categorie:Remonstranten direct onder Categorie:Protestantisme te laten vallen? Gr. VinniE _reageren? 27 okt 2006 11:26 (CEST)

Ik (Johan Lont) wil hier even op reageren : Calvijn leefde van 1509 tot 1564 en het begrip 'Remonstrant' bestaat pas sinds 1610. Als iemand aan Calvijn gevraagd zou hebben hoe anti-Remonstrants hij was, zou hij die vraag niet eens begrepen hebben. Wel lees ik in het artikel Remonstranten, dat deze "zich verzetten tegen enkele opvattingen van Calvijn en de staatskerk.". Dat ondersteunt wel weer het standpunt van gebruiker Vvulto. Ik denk dat de Vijf artikelen tegen de Remonstranten en de Vijf artikelen van de remonstranten zich uiteraard concentreren op de verschillen, zodat het daaruit lijkt of Remonstranten en Calvinisme niets met elkaar van doen hebben. Echter, ik zie "Remonstranten" toch wel als een geloofsstroming, die uit het theologische werk van Calvijn is voortgekomen en daarmee meer overeenkomsten dan verschillen heeft, en alszodanig als een variant van het Calvinisme moet worden gezien. Daarom zou ik Categorie:Remonstranten en subcategorie van Categorie:Calvinisme laten blijven.

Er is echter ook wel wat voor te zeggen om van Categorie:Remonstranten een rechtstreekse subcategorie van Categorie:Protestantisme te maken. Dat is in elk geval 100% correct. We maken immers van de Categorie:Protestantisme ook geen subcategorie van Categorie:Katholicisme als is het Protestantisme daar uit voortgekomen. Johan Lont 27 okt 2006 12:07 (CEST)

Ik wil graag even wat aanvullen op het betoog van Johan Lont. Arminius de "vader" van de remonstranten wist zich zeker door Calvijn geïnspireerd. Hij verzette zich met name tegen de wijze waarop Calvijns opvolger Beza de ideeën van Calvijn over de uitverkiezing uitwerkte tot een logisch schema. Na het conflict tussen remonstranten en contra-remonstranten kwamen ook veel mensen die om andere redenen bezwaar hadden tegen de gereformeerde kerk de remonstrantse kerken binnen. Bij de remonstranten kwamen toen zowel vrijzinnigen als meer orthodoxe gelovigen. In de loop van de geschiedenis zijn de remonstranten steeds verder van Calvijn weggegroeid. Omdat niet per definitie duidelijk is wie wel en wie niet tot de meer calviniaanse (lelijk woord, maar het heeft een net iets andere betekenis dan het dogmatisch vastgelegde calvinisme) stroming behoorde zou de categorie remonstranten het beste bij zowel calvinisme als protestantisme geplaatst kunnen worden. Maar ik weet niet of dat mogelijk is. Guusb 2 nov 2006 00:52 (CET)

Op advies van Sietske en gezien de opmerkingen van Johan Lont maak ik inderdaad deze dubbele link. Guusb 2 nov 2006 20:08 (CET)

Kijk, dan sta ik hier toch even een modderfiguur met mijn bewering over de opvattingen van Calvijn. Edoch, het lijkt mij dat er wel een paar zaken duidelijk zijn:

1. De hedendaagse Calvinisten en Remonstranten zien elkaar als andere geloofsstromingen.
2. Uit het artikel Remonstranten blijkt dat de Remonstrantse stroming een gevolg is van een dispuut met de Gereformeerde Kerk en dat dit dispuut zich ondermeer richte op (de interpretatie van) Calvinistische leerstellingen (o.a betreffende de staatskerk).
3. Calvijn kan per defenitie geen Calvinist genoemd worden aangezien het onmogelijk is een volgeling van jezelf te zijn, de volgelingen van Calvijn zijn dus in feite de grondleggers van het Calvinisme. (Net zoals de apostelen de grondleggers waren van het Christendom en niet Christus zelf, die was m.i. nl. "slechts" de basis.)
4. Jacobus Arminius wist zich wellicht door Calvijn geïnspireerd, hij had toch reeds een dispuut met de eerste generatie Calvinisten (te weten specefiek Theodorus Beza)
5. Arminius kan net zo min Remonstrants genoemt worden als Calvijn Calvinistisch aangezien het zijn volgelingen waren die de stroming definïeerde. (Zelfde verhaal als Calvijn en het Calvinisme.)

Punt 1 spreekt lijkt mij voor zich. Punt 2 geeft m.i. aan dat de opvattingen van beide stromingen (op punten) tegenstrijdig zijn. Punt 3, 4 en 5 zijn ingewikkelder. Wat ik ermee wil zeggen is dat m.i. de Remonstrantse en Calvinistische ideeen wellicht een gemeenschappelijk beginpunt hebben (Calvijn), maar dat de stromingen m.i. wel los van elkaar ontstaan zijn. Mijn interpretatie is dan ook dat de Remonstrantse stroming niet voort is gekomen uit het Calvinisme, maar als reactie op het ontstaan van het Calvinisme. Ik pleit er dan ook nogmaals voor om de Categorie:Remonstranten te verplaatsen naar Categorie:Protestantisme. VinniE _reageren? 3 nov 2006 09:54 (CET)

Beste Vvulto, met je voorgaande opmerkingen heb je dat eventuele modderfiguur aardig weggewerkt! De remonstranten staan al rechtstreeks onder de categorie protestantisme en ik zal er niet wakker van liggen wanneer ze verwijderd worden bij de categorie calvinisme, ook al zou ik dat wel onjuist vinden.

Wat betreft je argumenten:

1. Inderdaad zullen de hedendaagse remonstranten zich niet snel calvinist noemen, maar de categorie remonstranten omvat voornamelijk historische artikelen.
2. De remonstranten hadden pas een dispuut met de gereformeerde kerk nadat ze buiten de gereformeerde kerk gezet waren. Het begon dus als een dispuut binnen de kring van de volgelingen van Calvijn.
3. Over Calvijn en Calvinisme is geen discussie.
4. Beza noemde zich geen Calvinist. Dat begrip is pas in de negentiende eeuw gangbaar geworden, nadat het in de achttiende eeuw als scheldwoord werd gebruikt.
5. Het remonstrantisme is meer door de andere calvinisten gedefinieerd dan door zichzelf.

Samenvattend, binnen de kring van de volgelingen van Calvijn is discussie gekomen over wat de juiste leer was. Na de Reformatie was er namelijk behoefte om dit vast te leggen, het proces van confessionalisering. In die discussie bleken er in Nederland meerdere standpunten te zijn die zich uitkristalliseerden in het conflict tussen remonstranten en contraremonstranten. Door alleen de laatste groep als Calvinist te betitelen neem je in feite een stelling in binnen deze discussie en dat is mijns inziens niet juist. Het lijkt me niet verkeerd om door de categorie-verwijzing aan te geven dat de invloed van Calvijn breder is dan de mensen die zich nu Calvinist willen noemen. Gezien echter het geringe belang dat de remonstranten momenteel zelf aan het etiket Calvinist hechten kan de verwijzing eventueel wel weg. Ik zal eens kijken of ik met de gegevens ook nog wat kan in het artikel Calvinisme. Guusb 3 nov 2006 11:19 (CET)

Beste Guusb, ik me uitstekend vinden in jouw woorden. Ik zal de Categorie:Remonstrants niet verwijderen uit de Categorie:Calvinisme. Hoofdreden hiertoe is dat ik, ondanks enkele kleine meningsverschillen over de (quasi filosofische) vraag wanneer een stroming is ontstaan, je logica goed kan volgen en onderschrijf. Daarbij komt dat ik mezelf als Calvinist zou willen omschrijven en ik het fout zou vinden als ik vanuit die achtergrond mijn mening doordruk in dezen. (Hoofdzakelijk omdat ik dat nogal arrogant zou vinden.) Wat betreft je opmerking over het opnemen van een deel van deze discussie in het artikel, dat zou ik toejuichen. Wellicht kijk ik er zelf nog naar als ik mijn huidige projectje (de pagina van Reformatie uitbreiden) klaar is. VinniE _reageren? 9 nov 2006 14:40 (CET)

Beste Vvulto, ik ben blij dat we tot overeenstemming zijn gekomen. Overigens vind ik het niet goed dat je je laat remmen door je eigen overtuiging. Ik denk namelijk dat jouw visie op wat Calvinisme is meer aansluit bij het gangbare gebruik van het begrip dan mijn meer kerkhistorische invulling. Wat een beetje door de discussie heen speelt bij mij is dat de remonstranten zeker wel horen bij de gereformeerde stroming in de reformatie (ontstaan onder invloed van Zwingli, Calvijn en Bucer). In die zin horen ze voor de begripsafbakening thuis in het artikel over het Calvinisme, maar of ze daar in moeten staan als Calvinisten is voor mij nog niet 100% zeker. Overigens ben ik toch wel een klein beetje nieuwsgierig naar waaruit de kleine meningsverschillen bestaan over het tijdstip wanneer een stroming ontstaat, maar voel je niet verplicht om daar dieper op in te gaan. Een artikel schrijven is veel belangrijker. Guusb 9 nov 2006 19:50 (CET)

Beste Guusb, laat ik dan hier ook nog even een laatste reactie op geven. Ik vind het niet meer dan gepast binnen wikipedia als je jezelf (tot op zekere hoogte) laat remmen door je eigen overtuigingen. De reden dat ik dat in dit geval doe is dat ik erken dat de mogelijkheid bestaat dat als ik mijn zin doordruk, ik een (eigen) "waarheid" boven een andere plaats. Want ons beider waarheden zijn niet mutually exclusive, ze sluiten elkaar niet uit. Aangezien wikipedia voor iedereen is kan ik het dus niet maken mijn waarheid door te drukken. (Anders zou ik mij ook genoodzaakt zien ongeveer 80% van de artikelen over Bijbelse thema's te herzien. Ik ben er namelijk van overtuigd dat de Bijbel "Waar" is, wat weer leidt tot de constatering dat bijv. Boedisme niet waar is op sommige punten wanneer deze in tegenspraak zijn met de Bijbel. Om nog maar te zwijgen van moeilijke onderwerpen als de Islam en het Jodendom.) Tot zover de waarheden.

Wat betreft het ontstaan van een stroming. Ik zou, zoals je in je laatste reactie hier ook doet, stellen dat Zwingli, Calvijn en Bucer aan de wieg staan van een bredere gereformeerde stroming (als tak van het protestantisme dus) en dat uit deze stroming zowel de Calvinistische als de Remonstrantse stroming voortkomen. Tot zover het concrete punt.

Ik zou stellen dat een stroming pas ontstaat wanneer deze een naam krijgt. Door naamgeving definieer je m.i. voor een groot deel de stroming. De naam hoeft echter niet uit de stroming zelf te onstaan, je schrijft dat de naam Calvinist eerst als scheldwoord is ontstaan. In dat geval is het waarschijnlijk zo dat de naam toen als een soort geuzennaam is overgenomen. Met het overnemen van de naam werd de stroming echter wel afgebakend, toen waren het namelijk ineens volgelingen van Calvijn. In essentie waren ze dat natuurlijk goeddeels als maar er bestond de mogelijkheid je op bredere gronden te baseren, met het aannemen van Calvijn als explicitet voorbeeld was dat ineens alleen nog mogelijk indien dat Calvijn ondersteunde, of op zijn minst, niet tegensprak. Het is allemaal een beetje theoretisch en abstract maar ik hoop dat je mijn redenering kunt volgen. VinniE _reageren? 15 nov 2006 10:32 (CET)

Beste Vvulto, bedankt voor je openhartige reactie op mijn toch wel erg nieuwsgierige vragen. Je analyse van het ontstaan van stromingen lijkt me juist en een waardig einde van ons gesprek/discussie. Guusb 15 nov 2006 20:16 (CET)