ノート:直立二足歩行

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人類だけであるとありますが、そうでもないように思います。まず、それ以外の二足歩行する動物と、どの点で異なるかをはっきりさせる必要があると思います。体をまっすぐ立てるという点では、カンガルーだってそうですし、ペンギンやカイツブリもそうです。それに、テナガザルやシファカも地上では二足歩行だったと思いますし。そのあたりのご意見をお聞かせください。--Ｋｓ 2006年11月13日 (月) 08:56 (UTC)

スタスタ歩いておる。違いは足を振り子のように使うかどうか？素人の意見。Was a bee 2006年11月13日 (月) 10:26 (UTC)

早速のご意見、ありがとうございます。直立二足歩行は非常に奥深い題材であり、当方も素人ですので、万人に納得いただける記述ができるかどうか怪しいところです。知る限りの事は書くつもりですが、不足・間違い等があればご指摘と加筆をお願いします。差し当って、ヒト以外の動物の「擬似的」な直立歩行について加筆させていただきました。61.122.217.180 2006年11月14日 (火) 03:46 (UTC)

追加です。猿回しでニホンザルを調教する場合、二足歩行の練習をさせるそうです。頭の後ろに前足を固定して、キロ単位の距離を歩かせるとか。結構まともな直立二足歩行では？それから、ロボットのことも含めてはどうでしょう。私は知らない分野ですが、直立二足歩行に向けての様々な問題や工夫がありそうですよね。とにかく、人間だけというためだけの理由付けになっては寂しいと思うのですよ。あと、直立二足歩行の起源なども結構大きな問題でしょうね。--Ｋｓ 2006年11月17日 (金) 07:25 (UTC)

--Ks様へ。ここで言う「直立二足歩行」とは、自然界の一般的な事実を示しているのだというのが暗黙の了解であると当方は思っていましたが――。つまり、猿回しの猿はあくまで特殊な例、人間に調教されたもので、自然に生じたものではないから、取り上げる必要はないということです。そのような例外的な事項まで論じなければならないとなると、収拾がつかなくなるように思います。蛇足ながら、当方は猿回しの猿をじっくり見たことがないのですが、脚はまっすぐ伸びているでしょうか？　ひざが曲がってはいないでしょうか？　後者であれば、直立二足歩行とは呼べませんが――。直立二足歩行の起源についても書きたいと思います。61.122.217.180 2006年11月17日 (金) 09:13 (UTC)

>「直立二足歩行」とは、自然界の一般的な事実

そんなことはどこにも書いて…とかはともかく、ロボットの件は、その研究過程で多分大いに人間の歩き方について研究があったことと思いますので、そこから書くこともあるのではないかという感じです。それから、テナガザルはどうですか？ニホンザルはさせれば歩く、ということ、野外でも一時的にはそうする例があること、すべてを無視してよいのかは疑問です。また、膝が曲がっていることを重要な差異であるかのように論じておられますが、それでは老人は直立二足歩行していないのでしょうか？そのあたりどうも人間だけがこれをするのである、と言いたいがための理屈付けに見えます。--Ｋｓ 2006年11月17日 (金) 12:13 (UTC)

ついでに提案として、一番目の文を何とかしませんか？はなっから人間だけがおこなうもの、というのは定義ではあり得ません。こういう歩き方のことだ、と言うのを述べた上で、それに当てはまるのは人間だけ、と言うのであればまだしもかと思いますので、そのような定義をお見せいただけるとありがたいです。--Ｋｓ 2006年11月17日 (金) 12:19 (UTC)

お返事がありませんので、その方向で触ってみてもいいですか？もうちょっとしたら触ってみます。--Ｋｓ 2006年11月23日 (木) 05:42 (UTC)

--Ks様へ。返答が遅れて申し訳ありません。恥ずかしながら自宅にパソコンが無く、職場のを使っておりますので、思うように書き込みできませんので。それはともかく、ロボットやテナガザルについては当方はよく知りませんので、貴殿をはじめ知識のある方々に大いに加筆していただけたらと思います。

ただ、老人は直立二足歩行していないのか云々のご意見については、こんな事を言うのは失礼ながら、イチャモンの範囲でしかないように思います。その論法で行けば、「コアラは日本にも分布している」とも言えます。日本国内の動物園などに、コアラは50頭ほども飼われているそうですから。そこまで言うのは極端かも知れませんが、例えば20世紀のはじめ、フランスの人類学者ブールは、ラ・シャペロサン出土のネアンデルタール人の完全骨格をもとに、ネアンデルタール人は猫背でがに股歩きだった、つまり完全な直立二足歩行ができなかったと発表しました。これに基づく骨格図や復元図は、年配の人なら見たことがあると思います。実はブールが調べた骨格は、老年性の病変のため変形したもので、現在ではネアンデルタール人は完全な直立二足歩行をしていたと考えられている事は貴殿もご存知と思います。当方が「一般的な事実云々」と書いたのはそういう意味でして、異常個体をいちいち取り上げて云々するのは適切ではないと考えます。暴言多謝。61.122.217.180 2006年11月24日 (金) 03:51 (UTC)

「イチャモン」とは失礼な。極論と呼んでいただきたい。もちろん、無理筋であることはわかっています。しかし、「膝が曲がっている」かどうかにこだわってはそういう論も成り立つ、と言うことです。ちなみに、老人は異常個体とは言いません。正常な発生過程です。要は、もう少し視野を広げられないか？という話ですよ。たとえば、今年レッサーパンダの何とかが有名になったのも、あまりにもまっすぐに立つ姿が動物離れしていたからだと思います。これだってこの話とは無関係じゃないと思うんですよ。人間はほ乳類の中から進化したのだから、ほ乳類の中における直立姿勢を話に含めるのはありと思います。今ちょっと文を考えてるんですけどね。--Ｋｓ 2006年11月24日 (金) 07:33 (UTC)

話が発散しそうなので、ちょっと一言。

• 人間の二足歩行は独特の特徴を持っている。

この点は良いと思います。ペンギンだって、カンガルーだってそれぞれ特徴ある歩き方をしているように、人間の歩き方にも特徴があります。この特徴を分析している論文も見つけました。

Bipedal animals, and their differences from humans

問題はただひとつです。

• 「直立二足歩行 erect bipedalism」という言葉は、人間に対してだけ用いられる言葉なのか？

私は知りませんが、どうなんでしょうか。Was a bee 2006年11月24日 (金) 05:00 (UTC)

Unreferenced を貼りました。謎の文字列も撤去しました。

Was a bee 氏の「ヒト限定なのか否か」に対する答えはどなたも出典付きで記述して頂きたいと思います。現状では自然科学の記事の体裁を成していません。まずは Was a bee 氏が貼って下さったレビューに目を通してはどうでしょう。他に資料探しのキーワードとしては、「orthograde」なども良いと思います。- NEON 2006年11月24日 (金) 10:57 (UTC)