ノート:焼肉

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[編集] 焼肉の起源について

NHKの人間講座の放送を追記しましので、その放送内容については以下を参照して下さい[[1]]。さて、洪錫謨の『東国歳時記』（1849年）に煖炉会（だんろえ）という焼肉の原型があるとの記述ですが、これを検証できる書籍やWebサイトなどはありますか？Googleによる検索では、「東国歳時記」が856件で焼肉に関する記述がなく、「煖炉会」は1件で無関係の内容です。WP:VERIFYの方針に沿って、検証可能な情報源のどの部分（ページ数 etc.）に書かれているかを教えていただきたいと思います。また、「東国歳時記」をもって焼肉の起源とすることは業界団体や関係する文化学会などの公式見解などですか（WP:NOR）？ Real Madrid 2006年7月17日 (月) 20:42 (UTC)

はい煖炉会の記述です。典拠は東洋文庫193『朝鮮歳時記』（平凡社／1971）の137頁ですね。 洪錫謨『東国歳時記』／1849年 「十月」 「煖炉会（だんろえ） 　ソウルの風俗に、火鉢に炭火をおこし、焼き網をのせる。 　胡麻油、醤油、鶏卵、葱、蒜、とうがらし粉などで牛肉を調味し、 　火鉢をかこんで焼きながら食べる。これを煖炉会という。 　 　牛肉かまたは豚肉に、蕪菁（かぶら）、瓜、葷菜（葱、蒜など）、鶏卵などを入れて 　寄せ鍋にしたものを悦口子（ヨルコジャ）、または神仙炉（シンソンロ）という。

　かんがうるに『歳時雑記』には、「京の人たちは十月一日、酒をふるまい、 　火鉢で肉を焼きながら団欒するのを煖炉という」と書いており、 　また『東京夢華録』には、「十月一日官庁では、煖炉につかう炭を宮中に献上し、 　民間では酒をととのえて煖炉会をおこなう」と書いている。 　今の風俗も同様である」 私はこれに関して言及している焼肉に関する考察を知りませんし、先の書き込みではこれを焼肉の原型と見なす立場はとっていなかったはずです。ただWeb上で焼肉の原型に関する議論が資料不足であると感じたので、「鋤やき」と共に基礎情報としてこの頁に追加しようと考えて書き込みました。（仰天） 2006年7月24日（月）21:04

なるほど。一先ず、私がコメントアウトした「俗に現在の焼肉は朝鮮半島の文化と言われている。洪錫謨の『東国歳時記』（1849年）を見ると、「煖炉会（だんろえ）　ソウルの風俗に、火鉢に炭火をおこし、焼き網をのせる。 胡麻油、醤油、鶏卵、葱、蒜、とうがらし粉などで牛肉を調味し、火鉢をかこんで焼きながら食べる。これを煖炉会という」と記録されており、漬け込んだ肉を火鉢で焼く文化が李朝時代にあったことが確認される。」は史料を元にしたWikipedia:独自の調査のようですね。記述の存在のみを記載するなら問題がないような気もしますが、それが焼肉とリンクさせる考え自体がORですね。Real Madrid 2006年7月30日 (日) 13:34 (UTC)

別段どうでもよいのですが、焼肉の諸説がWeb上で入り乱れているので、情報整理のための前史があった方が適切では？（仰天）2006年8月1日（火）03:38

それが問題になるとしたら、Web上の発信源がポイントでしょうね。個人のBlogやWebサイトで諸説がある程度であれば必要ないでしょう。具体的に、前史はどのようなものを想定されているのですか？Real Madrid 2006年8月5日 (土) 10:41 (UTC)

現状の起源の説明には問題がありますね。「鋤やき」は肉を焼いた料理かもしれませんが、現在の「焼肉」といわれる料理の起源かどうかといえば別問題でしょう。肉を焼いた料理は世界中にあります。広義の「焼肉（肉を焼いた料理）」とやらのルーツを語っても筋違いというものでしょう。狭義でいう所の、朝鮮風のタレで食するような「焼肉」の起源を語るべきです。その点、「鋤やき」の説明は「暖炉会」以上に「独自の研究」と言えるでしょう。（「焼肉 鋤やき」でyahoo検索した結果、9件のみ。うち8件がWikipediaで、焼肉のルーツとして鋤やきが説明されているのはこの記事1件のみ。これはひどい。）

• 起源として説明するのなら、一般的に元祖と言われている大阪の「食道園」などを説明すべきでしょう。ちなみに、食道園の創業者は在日の朝鮮人です。その他、無煙ロースターの発明、ホットプレートやエバラ「焼肉のタレ」などの普及による一般家庭への浸透、焼肉食べ放題の店の登場と米国産牛肉輸入停止による衰退など、焼肉の歴史で語るべき部分が欠落しています。
• ちなみに、「東国歳時記」の内容は韓国語サイトでよく取り上げられています（「동국세시기」で検索）。プルコギのほうの説明に加えてはいかがでしょうか？

とにかく、「鋤やき」説は排除すべきでしょうね。Qazzx 2006年8月24日 (木) 14:51 (UTC)

「鋤やき」と「焼肉の歴史」云々は私が感知することではありませんが、「一般的に元祖と言われている大阪の「食道園」などを説明すべきでしょう。ちなみに、食道園の創業者は在日の朝鮮人です。」はWikifyされていれば問題ないと思いますよ。"一般的に"の"一般"の定義さえWP:VERIFYの観点から問題なければ、十分に記事にする価値はあるでしょうね。「ちなみに、「東国歳時記」の内容は韓国語サイトでよく取り上げられています（「동국세시기」で検索）。」これに関しても、"よく取り上げられている"の"よく"の定義がWP:VERIFYの観点から正当であれば掲載すべきでしょう。検索結果というcriteriaは論外なので、そこを整備すれば良いと思います。Real Madrid 2006年8月24日 (木) 15:36 (UTC)

焼肉の店舗営業の元祖が食堂園ならそれ以前に、直火焼き、セルフ形式の焼肉があったかどうかが検証されるべきだとおもいます。料理と営業とは別ですから。ただ、どちらにしろ、日本の鍋文化との融合が焼肉の形式にははいってるので、日本生まれと考えていいみたいですね。Ken162 2006年9月6日 (水) 23:28 (UTC)

歴史の本に韓国の焼き肉のルーツはモンゴルだと書いてありました。 だとすると元の時代に伝わったことになるの明治以降に肉食が始まった日本生まれではないと思います.2006年10月1日 (日) 7:10 (UTC)

とりあえず、Wikipedia:検証可能性でも読んでみて下さい。過去に「韓国が戦勝国」「叔父の話がソース」「嘘の書籍がソース」という意味不明なIP Userの例もあるので、書き方には気をつけたほうが良いと思います。Real Madrid 2006年10月1日 (日) 09:40 (UTC)

焼肉を朝鮮風のタレで食するような焼肉とするのはいくらなんでも言い過ぎではないでしょうか？いくつかの辞書（大辞林 第二版等）で引いてみましたが、そのように焼肉を説明しているものは確認できませんでした。