Wikipedia:投稿ブロック依頼/Dalaibaatur

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、ブロックせず に決定しました。

ノート:チベット自治区の(最新版) (前の版) 2005年5月14日 (土) 14:44 Trek011 で自分の発言の冒頭に「大チベット主義」の見出しをつけましたが、次の

(最新版) (前の版) 2005年5月14日 (土) 17:26 Dalaibaatur (/* trek氏が空想する*大チベット主義 *の実態/)

では消されており、別に場所で＜trek氏のいう「大チベット主義」の実態＞という見出しに書き換えられております。 このようなノートページにおける他者の発言の故意の改竄はWikipedia:投稿ブロックの方針で投稿ブロックの対象となる行為として厳禁されています。

＞ 記事の編集に際し他の執筆者との協調が図れないなど、Wikipediaの目的遂行を妨げる行動で、次のようなもの。

＞8.2 ノートページや会話ページにおける他者の発言の故意の改竄

Dalaibaatur氏はWikipedia‐ノート:チベット自治区/投票（第一回、過去ログ化）＞おねがい、 でもっ氏のお願い発言を完全に消去しており、この時は編集競合によるミスだろうということで問題化しませんでした。ただ、ノートページにおける他者の発言の改竄については警告を受けています。

【参考】

• (最新版) (前の版) 2005年5月7日 (土) 06:39 しるふぃ M (っ氏2005年5月7日 (土) 06:21 (UTC)の発言を復帰)
• (最新版) (前の版) 2005年5月7日 (土) 06:37 Dalaibaatur (→不正確な投票者コメント)
• (最新版) (前の版) 2005年5月7日 (土) 06:33 Dalaibaatur (→不正確な投票者コメント)
• (最新版) (前の版) 2005年5月7日 (土) 06:31 Dalaibaatur (→不正確な投票者コメント)
• (最新版) (前の版) 2005年5月7日 (土) 06:28 Dalaibaatur (→不正確な投票者コメント)
• (最新版) (前の版) 2005年5月7日 (土) 06:21 っ (おねがい)

ノートページにおける他者の発言の改竄はたとえミスであっても3回続けば即時ブロックの対象となるものです。 今回は私の知る限り2回目ですが、故意の改竄であることは明白で、即時ブロックをお願いします。

またDalaibaatur氏はノート:チベット自治区でTrek011の発言を妄想、空想と決め付けるなど誹謗中傷を何度も繰り返し、 多くの記事で特定の政治的立場を執拗に鼓吹していることも付け加えておきます。 なおチベット投票ではDalaibaatur氏が提案した「ブー・ランジョンキョン」は落選しており、ダライ氏をブロックしても第二回投票に影響はありません。Trek011 2005年5月15日 (日) 02:09 (UTC)

• （コメント）

（０）8.2項 他者の発言の改竄には、他人の発言に手を加える行為のうち、投票ブロックの対象から除外される例として、「6,Wikipedia:個人攻撃の除去」が挙げられています。

（１）trek氏のレッテル貼りの「見出し」に対しては、,Wikipedia:個人攻撃の除去に紹介されている手順に従い、非表示化しました。こちらから最新版のソースをみていただくと、氏が「改竄された」と騒いでいる文面が、ふたつのタグにはさまれて、氏が書いたとおりの姿に復帰され、実在していることを確認することができます。

（２）Trek011氏の行動を客観的に描写したサンプルについてはこちらを参照。

（３）「多くの記事で特定の政治的立場を執拗に鼓吹している」というレッテルについてはノート:チベット自治区の「trek氏の想像する「大チベット主義」の実態」を参照--Dalaibaatur 2005年5月15日 (日) 06:15 (UTC)--Dalaibaatur 2005年8月31日 (水) 06:11 (UTC)一部改訂。

• （コメント）訂正はされていません。改竄の事実はしっかり記録に残っています。またノート:チベット自治区などにおけるダライバートゥル氏の暴言はよく知られた事実です。スノー・スティード氏でさえ、利用者‐会話:Dalaibaatur＞「いくつかの発言について」において「Wikipedia‐ノート:チベット自治区/投票に於いてのいくつかの発言ですが、Wikipedia:個人攻撃はしないやWikipedia:議論が白熱しても冷静にをよく読み、人格等への攻撃はしないようにお願いいたします。」と注意を受けています。（もっともスノー氏は自分の都合からあっさり宗旨替えしてしまいましたが。）ネット上のことなので、私は自分自身に対する個人攻撃にはそれほどうるさくないのですが、他人から見ても人格攻撃と思える暴言があったのは事実です。なお、コメントをつける際には書式通りに書いてください。後から見ると見にくい。Trek011 2005年5月15日 (日) 07:12 (UTC)

• （コメント）「他人から見ても人格攻撃と思える暴言」だとTrek011氏が思っている実際の行動を客観的に描写したサンプルについてはこちらを参照。--Dalaibaatur 2005年5月15日 (日) 07:26 (UTC)

• （反対）そもそも依頼者が見出しにレッテルを含めたことが問題であると思います。やり返していいとは思いませんが、私もよく中傷見出しを多重ハンドルの荒らしの方に立てられることがあるので適切な範囲での対抗は当然かと思います。ダライバートル氏も多少行き過ぎの感は否めませんがブロックに至るほどではないかと思います。この依頼自体が依頼者のブロック依頼のコメントに対する報復の感があります。 johncapistrano 2005年5月15日 (日) 07:31 (UTC)

• （賛成）賛成 Sparta Praha 2005年5月15日 (日) 07:41 (UTC)
• （コメント）果たして大チベット主義という言葉は「レッテル」なのでしょうか。例えば、プーと大プーという記事があり、この大プーをわかりやすくいえば大チベットとなります。このような広範な地域をチベットの領域と主張する傾向を普通大チベット主義と呼んでいます。また「大チベット主義」はウィキペディアの禁句となっているのでしょうか。百歩譲って、レテッルであるとしても、故意の改竄を正当化する理由にはならないのです。もし johncapistranoさんが他者の発言を荒らしだと決め付けて改竄しておられるとすれば、大問題になるでしょう。 なお、ブロック依頼にコメントを寄せられた方にいちいち報復はしていません。公然たるルール違反を発見したからであり、故意の改竄の事実は動かしようがありません。私の思惑とは無関係なのです。Trek011 2005年5月15日 (日) 08:30 (UTC)
  • 私が指しているのはこういう行為のことです。私が書いてないことを持ち出して云々することはおやめください。個人攻撃の除去は方法や内容については日本語版では広く合意はされていませんが、ブロック対象の例外としては合意されています。johncapistrano 2005年5月15日 (日) 09:11 (UTC)

• （コメント）チベットの伝統的な地理的用語としての「大チベット」という用語はむろん「レッテル」などではありません。「小チベット」とセットで、チベット全体を示すことばで、チベットの東部地方（中国の行政区画でいうと、青海省、四川省西部、甘粛省西南部、雲南省西北部、西蔵東部など）を指します（「小チベット」は「西蔵」の西部から中央部にかけてをさします）。チベット人の伝統的な観念では、小チベットと大チベットとふたつ会わせたものが「チベット」です。このチベットは、中国政府のいう「西蔵」の二倍ほど広いですが、このチベットのことを「大チベット」というのは、チベットの伝統的な用法に反する、新しく作られたレッテル用語ですね。
  

そういう、新奇な「大チベット」なる用語を使って製造された「大チベット主義」「大チベット主義者」なることばが、これらもまたレッテル用語なのは、いうまでもありません。

さて、チベットの枠組みについてまとめたこの文面（こちらの第５節まで）、私自身は、チベット人の伝統的観念、チベット亡命政府のいわゆる「大チベット主義」、そして中国政府の（trek流のレッテルを裏返していえば）「小チベット主義」の三種類について、客観的に過不足なく、紹介することができていると自負していますが、trek氏には、「特定の政治的立場を執拗に鼓吹している」ようにみえるようです。trek氏のレッテルが果たして妥当かどうか、皆様それぞれご検証ください。--Dalaibaatur 2005年5月15日 (日) 10:01 (UTC)

• （反対）故意によるものかどうかを判断するのは難しく、依頼者の判断力に疑問がある為。また、私の行動に対して誤解を招く表現をされているのでそれに対してコメントをします。宗旨替えなどはしていません。個人攻撃の被害にあったからといって、その挑発に乗って個人攻撃仕返しても良いということにはならないので利用者:Dalaibaatur氏に注意を呼びかけているだけの事です。

Dalaibaatur氏は以前よりトレク氏の執拗な個人攻撃、挑発行為を受けていて。

利用者‐会話:Trek011において

"最初に感じたとおり、議論なんかするつもりのない人でしたね。この手の人に相手になっても結局時間の無駄なんんですよ。それにしても、どうしてこんな不正常な署名をするのでしょうか。

＞Dalaibaatur 2005年3月6日 (日) 12:26

「個人ノートへの書き込み拒否、それとも以前書き込まれたことを見られたくないのか？ Dalaibaatur これで本来の利用者ページが出現するか、やってみましょう。Trek011 2005年3月8日 (火) 22:47 (UTC)」

「ふーん、とくに悪口は書き込まれていないようだから、自分の利用者ページに書き込みにくくするための目くらましのようです。ま、こんなちゃちな術策を弄する人なんですね。Trek011 2005年3月8日 (火) 22:55 (UTC)"

さらに井戸端においては

"予想どうり、一度編集を加えただけけで暴挙だ、実力行使だとこの騒ぎです。まるで自分の縄張りに闖入されてたけり狂う**のようですね。とにかく参加者がないと合意形成できないので、どうしようもありません。Trek011 2005年3月6日 (日) 11:25 (UTC)

ところで、ちょっとお聞きしますが、~を4回クリックすれば、名前は自動的に表示できますが、どうして手書きに変えてしまうのでしょうか。まさか自分のノート・ページへの書き込み拒否？不正常なやり方ですね。Trek011 2005年3月6日 (日) 15:05 (UTC)

オプション機能として「署名に利用者ページへの自動的なリンクを付けない」がありますので、誰でも出来る正常なやり方です。「書き込み拒否？不正常なやり方」ではありません。--Snow steed 2005年3月9日 (水) 01:12 (UTC)

そうなんですか。でも、そんなオプションを選択するのは個人ページへのアクセスを何となく拒否する態度がありますね。このオプションを選択した利用者のページに書き込むことは許されるのでしょうか。Trek011 2005年3月9日 (水) 01:25 (UTC)

利用者ページに意見を書き込むのはオプションの有無にかかわらず禁止されています。意見は利用者の会話（ノート）ページに書くものです。なおTrek011氏の個人の憶測はともかくとしてWikipedia:オプションのヘルプには、「ただし、この場合でも利用者ページへのリンクは署名に含まれるようにすべきです」、とあるのでDalaibaatur氏には対策をお願いしたいと思います。--Snow steed 2005年3月9日 (水) 03:41 (UTC)

こういう署名は初めて見たので、聞いただけなのですが、横から突っつかれてしまいました。Trek011 2005年3月9日 (水) 08:11 (UTC)"

の様に"議論なんかするつもりのない人"、"まるで自分の縄張りに闖入されてたけり狂う**のよう"、"こんなちゃちな術策を弄する人"と口汚く罵られています。

この件については、たしかにオプションのヘルプにリンクを使うようになっていますが、この点はトレク氏もDalaibaatu氏もご存じなかったようで、私が調査の後ノートページでお願いしたところ、Dalaibaatur氏は対応して下さいました。ルールの完全な把握は難しく、こういったミスは誰しも起こしうる（その後、2件ほど同様の行為をしている方を確認しております）のに頭から不正常と決めつけた事がありますので、今回の故意であろうという依頼者の判断については疑問が残ります。--Snow steed 2005年5月15日 (日) 11:04 (UTC)

• （コメント）コメントをつける際には書式にあった方法および色や強調での過度の記載をやめていただけませんか。読みにくい。たね 2005年5月15日 (日) 11:56 (UTC)

引用部を''から"で囲む形に訂正しました。--Snow steed 2005年5月15日 (日) 17:45 (UTC)

（故意の認定）スノー氏のように他者の片言隻句についてくどくどと見解を述べる趣味はないので、この件については放置します。本題について、ダライ氏が他者の発言を改竄した事実は誰が見ても確定し、故意か過失かに焦点が移ってきたように思います。最初にも申し上げたとおり、ダライ氏は一度、この件で警告を受けています。ノートページにおける他者発言改竄が禁止されていることは知っていたのです。知らなかったとはいえない。また、大チベット主義の見出しが単純に消滅してしまったのではなく、「trek氏が空想する*大チベット主義 *の実態」という見出しに書き換えられているのです。これが過失だといえるでしょうか。また、今頃コメントアウトとして復元したところで、禁止されている改竄を行った事実は変わりません。スノー氏とダライ氏との党派的関係については、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Trek011を見ても明らかで、この件に関してはスノー氏の見解の中立性について疑問が多い。完全な第三者の見解を求めます。なお、スノー氏はノートページにおける他者発言の改竄を目撃しても大したことではないとして放置しているのでしょうか。だとすれば、管理者としての資質に疑問を感じざるをえません。Trek011 2005年5月16日 (月) 05:01 (UTC)

• （反対）とりあえず反対します。しかしながら、DalaibaaturさんもTrek011さんも、今何のために投票をしているのか、認識していらっしゃるのでしょうか。私は、投票が投票だけに終わり、当初の目的を達成できないのではないかという危惧を持ちます。--っ [Café] [Album] 2005年5月16日 (月) 03:10 (UTC)
  • （委任）数日間、不在となりますので、その間この場の判断に委任いたします。--っ [Café] [Album] 2005年6月3日 (金) 11:27 (UTC)

• （コメント）ではルール違反の改竄もとりあえず認めるということでしょうか。なお、私はチベットばかりやっているわけではないので、チベット問題に大きな時間をとられるのは正直いって困るのですが、ダライ氏の執拗な態度をみると、投票で記事名は統一できても、編集内容で揉めるのは必死とみています。何しろチベットの伝統的領域を宣伝することに執拗な関心をもっている方ですからね。これまで合意形成によって記事を作成することに努めてきましたが、今回は私も同じような危惧をもっています。Trek011 2005年5月16日 (月) 03:30 (UTC)

• （コメント）trek氏のいう「ルール違反の改竄」については、こちらから最新版のソースをみていただくと、ふたつのタグにはさまれて、氏が書いた見出しが氏が書いたとおりの姿に復帰し、存在していることを確認することができます。--Dalaibaatur 2005年5月16日 (月) 15:08 (UTC)
• （コメント）この文面（こちらの第５節まで）は、チベットの枠組みについての「チベットの伝統的観念」だけでなく、チベット亡命政府の主張、中国政府の主張をバランスよく紹介しているのですが、とくに中国政府の主張、見解をあますところなく紹介している点がtrek氏にはまったく目に入らないようです。「合意形成によって記事を作成することに努めてきました」と自称しておりますが、この文面（こちらの第５節まで）に関していえば、「文面のどの部分がどのように問題だと思うか」を具体的に述べることを一切せず、3月7日の「チベット亡命政府の政治的主張に埋め尽くされている」から始まって、5月14日の「上の見解自体が大チベット主義そのものです。」にいたるまで、抽象的な誹謗中傷のレッテル貼りに終止しています。これでは「批判を取り入れて文面を改善」しようにも、不可能です。--Dalaibaatur 2005年5月16日 (月) 15:03 (UTC)

• （コメント）Trek011さんが、投票を通してDalaibaaturさんと和解するつもりなのでしたら、この投稿ブロック依頼を取り下げてください。投稿ブロックがなされたならば、投票を正常に継続することも、その後に予定されている和解も不可能だからです。和解するつもりがないのでしたら、投票は無意味ですから、投票は途中ですが取りやめるしかないと思います。--っ [Café] [Album] 2005年5月16日 (月) 04:39 (UTC)

投票は正式の記事名を決めるだけです。ダライ氏のルール違反の問題とは全く無関係です。単に私がルール違反を発見したから提起しただけなのです。私はこれまで合意形成を拒否したことは一度もありません。ダライ氏の執拗な個人攻撃にもかかわらず対話の努力は続けてきました。ただ、ダライ氏にその意思がないのではないかといっているのですが、、。Trek011 2005年5月16日 (月) 05:01 (UTC)

投票の目的については、私は最初から（Wikipedia‐ノート:チベット自治区/投票/1回目#ノート:チベット自治区、ノート:西蔵自治区に関しての2005年4月17日 (日) 09:01 (UTC)の発言 - 当初は井戸端に書かれたものです）、「Wikipedia:論争の解決に従い」と明記しています。投票ページにも同様に書いています。--っ [Café] [Album] 2005年5月16日 (月) 05:21 (UTC)

第二回投票の目的についてはWikipedia‐ノート:チベット自治区/投票の冒頭に「チベット自治区、西蔵自治区のページ名に関する投票の再投票」と書かれている通りです。この話しは本件と直接関係がないので、Wikipedia‐ノート:チベット自治区/投票に移りませんか。Trek011 2005年5月16日 (月) 05:43 (UTC)

• （コメント）「和解」に関する私の条件は、trek氏がルール違反の編集行為で根こそぎ削除した「2005年2月27日 (日) 10:21 の版」の改訂版（こちらの第５節まで）が、百科事典の独立した記事として、または記事の1章としてWikiペディア内に存在することです。旧版に対しするらりた氏、スカイラブ氏の指摘をうけて修正した改訂版は、チベットの枠組みについて、事実（チベット人の伝統的観念、歴代中国の行政区分）、対立する立場の紹介（チベット亡命政府の主張、中国政府の主張）について、過不足なく説明することができたと自負していますし、実在の文面に則して問題点ありという指摘を受けた場合には、指摘の内容に応じて、当然文面を修正する用意があります。しかし、いまのところこの文面にイチャモンをつけている唯一の人物であるtrek氏は記事全体を、文面の個別的、具体的検証抜きで、とにかく全否定したがっているだけです。なにより一連の騒ぎのそもそもの発端となったこの文章に対するルール違反の編集行為について、trek氏に反省をもとめ、

（１）【編集方針の対立している項目の文面の改訂は、投稿者たちの議論と同意の上に行うこと。】

（２）【編集方針の対立する項目について、議論や、合意の形成のための努力を行うことなく、勝手に文面を改竄、分割、移動、項目からの消去などを行わないこと。】

の二点に同意するようもとめていますが、まったく応じようとしていません。

私の場合には、氏が上記の２条件に同意し、この文面こちらの第５節までについて、【問題があるような気がするなら、実在する文面に則して具体的に指摘すること】という姿勢に転換すれば、和解は可能だと考えています。--Dalaibaatur 2005年5月16日 (月) 15:03 (UTC)

ここはダライ氏による他者発言の改竄について議論する場所です。チベットの枠組みを論じる場所ではありません。このような場違いな投稿を続けると本当の「荒し」になってしまいますよ。警告しておきます。チベット自治区の記事についても、中華人民共和国の一行政区域であるチベット自治区記事の大半がチベットの枠組みについての議論で占められており、場違いであるうえ、個人的主張が多いと判断したので、別の記事に差し替えました。チベットの枠組みはチベットで論じれば十分です。またノートページにおける前回の議論からすでに1ヶ月を経過しており、この点でもルール違反ではありません。私の編集がルール違反だと主張するなら、何故特定版削除依頼をしなかったのでしょうか。そんなことをしても、認められないのはわかっているからできなかったでのでしょう。上記についての議論をしたければ、ノート:チベット自治区に移ってください。ここで場違いな議論に応じることはできません。Trek011 2005年5月16日 (月) 22:54 (UTC)

• （コメント）trek氏の他人へのレッテルや、自己弁護に反証を挙げているだけで、別に「議論に応じて」など、いただかなくても全くかまいません。2005年5月16日 (月) 05:01の投稿で、【私はこれまで合意形成を拒否したことは一度もありません。ダライ氏の執拗な個人攻撃にもかかわらず対話の努力は続けてきました】と自称していますが、上記の言い訳をごらんいただければ明らかなように、自身の非を非として一度たりとも認めず、いまだにウィキペディアのルールでもある上記の（１）、（２）について同意すると表明することを拒み続けています。

氏はこの場に自身の行為のいいわけを書いているので、この場で氏の行為の内容を明らかにしますと、

2005年2月27日までは、「中華人民共和国の一行政区域であるチベット自治区」については西蔵自治区で、中国政府が「西蔵」の訳語としてもちいるイデオロギー用語としての地域呼称については、チベット自治区で、「チベット地方」等の類義語とともに解説するという役割分担になっていました。

Trek011氏が「2005年3月1日」に出現するまで、ノート:チベット自治区には、この役割分担に異議を唱えた者はおりません。そして氏は出現後わずか二日後、議論も合意もないまま、この記事を「中華人民共和国の一行政区域であるチベット自治区」を説明する場にかえるための文章の投下を始め、あまつさえ元来この記事にあった文章を根こそぎ消去しました。

氏はこの行為について「場違いであるうえ、個人的主張が多いと判断したので、別の記事に差し替えました。」と言い訳しています（原文の全文はこちら）。

【場違いであるうえ、個人的主張が多いと判断した】、とか【チベットの枠組みはチベットで論じれば十分です】という個人的な感想をもつのは自由ですが、そんな一方的な個人的感情だけを根拠に、複数の項目にわたる役割分担を全面的に変更しようという大幅な編集方針の変更を、わずか二日間の告知で、議論も合意もなく、反論も待たずに「差し替える」資格など、どのウィキペディアンにもありません。しかもその後反論を受けたにもかかわらず、ウィキペディアの基本的ルールを守ることにすら同意すると表明せず、言い訳と自己弁護に終止しており、「合意形成に努力」している様子にはみえません。--Dalaibaatur 2005年5月17日 (火) 03:03 (UTC)

• （コメント）【ダライ氏による他者発言の改竄】については、こちらからみていただくと、すでに氏が投稿した文章が、ふたつのタグにはさまれて、そのままの形で復元されているのを見ることができます。--Dalaibaatur 2005年5月17日 (火) 03:03 (UTC)

• (賛成)この人はもうウィキペディアに貢献してないから永久ブロックがテキトー。70.243.172.118 2006年1月29日 (日) 02:45 (UTC)
  • IPなので賛否表明資格ありません。202.247.98.116 2006年1月29日 (日) 02:53 (UTC)
• （消極的反対）投稿ブロック依頼は報復や特定の編集方針の推進のためのものではない。両者共に対話の姿勢に問題あり。--ikedat76 2006年1月29日 (日) 03:52 (UTC)

上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は新しく依頼ページを作って行ってください。