Wikipedia‐ノート:各日のスタイルガイド

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• 2005年4月16日 (土) までの議論 - 各日に読みをつけるかどうか など

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目次 1 365日で同年同日に起こった出来事や誕生日や忌日について 2 日付情報に架空の登場人物の誕生日は必要か 3 スポーツ選手の所属チーム 4 歴史上の人物の記載について

[編集] 365日で同年同日に起こった出来事や誕生日や忌日について

1月1日では

3月3日では

であり、それぞれで基準が異なっております。統一した基準を作るべきだと思います。個人的には下の方針を基準とすべきだと思っています。--経済準学士 2005年11月14日 (月) 05:57 (UTC)

1月1日も一人しかいない年は「*[[西暦]] - [[人名]]、[[職業]]」ですよね? 3月3日は、同じ年に複数人が挙げられていないため、例示されているようなものがないだけだと思います。「*[[西暦]] - [[人名1]]（職業）、[[人名2]]（職業）、・・・」を基準にすべきだということをおっしゃりたいのでしょうか。 勘違いをしておりました。--BitBucket 2005年11月14日 (月) 06:47 (UTC)/2005年11月14日 (月) 09:27 (UTC)追記

私も気になっていた点でした。3月3日の例のように、若干冗長かもしれませんが同年でも年から記述したほうが見やすいと思います。--Hachikou 2005年11月14日 (月) 08:56 (UTC)

（同年の基準について）わかりました。3月3日のようにしましょう。ついでに、同年の誕生日&忌日では亡くなった年or生まれた年から順番に記載することを提案します。まだ、存命中の場合や同年に亡くなったor生まれた場合ｍ あいうえお順を原則とすることをスタイルガイドで追加希望しますが、どうでしょうか？--経済準学士 2005年11月18日 (金) 09:00 (UTC)

その方針に反対ではないのですが、そこまで細かく定めなくてもいいような気もします。--Hachikou 2005年11月20日 (日) 05:28 (UTC)

[編集] 日付情報に架空の登場人物の誕生日は必要か

1月1日から12月31日まで、その日付にかかわるできごとを入れることが出来ますが、現状、架空の登場人物の誕生日などが書かれていますが、本当に必要でしょうか。誕生日を記す、と言うのは、それに付随する年代があってこそ、時代を理解する手がかりになるのですが、架空の登場人物で、かつ年齢もわからない登場人物の誕生日の記載が必要とは思えません。また、資料により左右されることも多い(かつ、無根拠)のことも多く、混乱の元になる可能性もあります。僕としては、化空の登場人物の誕生日や出来事の記載を削除したいのですが、良いでしょうか。意見をください。--ゆきち 2006年6月3日 (土) 02:26 (UTC)

架空の誕生日や出来事が、現実の記念日や出来事と関連があったりする場合もありますし、その物語の重要な設定や世界観を決定している場合もありますので、一概には言えないと思います。--古鳥羽護 2006年6月3日 (土) 02:40 (UTC)

それに、年代情報は付くでしょうか。また、関係ある無いはどうやって判断したらいいでしょう? どう考えても無関係なもの(年代不詳とあるもの)は削除していいでしょうか。--ゆきち 2006年6月3日 (土) 02:42 (UTC)

それも一概には言えないと思います。年代不詳でも、現実の記念日や出来事と関連がある場合がありますから。ただ、2月30日のノートでの議論にもある様に、日付そのものは実在していないといけないというのが、現時点での架空の出来事の日付に関する見解の様です。　--古鳥羽護 2006年6月3日 (土) 02:48 (UTC)

それだったら、日付情報に書くのでは無く、ゲームの記事そのものにそうした情報を入れる方が有効じゃないでしょうか。日付の記事に誕生日を書くことは、そうした情報の提供に繋がりません。また、少なくとも、現状の記事にあるような、生年のわからない(設定不要な)キャラクターの記事には、意味が見出せません。--ゆきち 2006年6月3日 (土) 06:19 (UTC)

漫画やアニメの登場人物の誕生日がずらっと並んでいるのは、個人的には眉を顰めてしまいます。ただ、お好きな方にとっては有用な情報なのでしょうから、削除ではなく「架空の人物の誕生日一覧」に分割するのも一つのアイディアかもしれません。--Dojo 2006年6月3日 (土) 02:54 (UTC)

断じて不要です。架空のものは架空のものだけで別にまとめりゃいい。現実と非現実の区別をつけることは重要。混在は調査の阻害要因である。--DeleteLover2006 2006年6月3日 (土) 03:34 (UTC)

モノによるんじゃないの？　HAL9000の誕生日となら載っててもいいんじゃないの。しかしなんでもかんでも載せる必要があるかっつうと、それはない。そのあたりの敷居の高さを認識できないひとがぞろぞろいるのが問題なんで。

しかしなんだってまた、批判的な側までが「載せる必要がある／ない」の択一になっちゃうかな。そういう判断が出来ないひとががんがん載せるからって、頭を抱える側も付き合いで択一思想に陥っていいという話はぜんぜんないと思うぞ。--Nekosuki600 2006年6月3日 (土) 04:36 (UTC)

まぜっかえしてるだけですよ、それじゃ。「モノによる」という時の判断はどのへんでどうやったら良いだろう？ということで頭を抱える羽目になるんじゃないですか。単なる印象や感想で他の人を批判しても何の役にも立たんですよ。 -- ＮｉＫｅ 2006年6月3日 (土) 04:40 (UTC)

んなこたありませんよ。

「架空のものでも載せてよし」と「架空のものは載せてはいけない」は、双方思考停止という点では等価です。「モノによる」にしたら個別に悩まなければならなくなるのはそのとおりですが、個別に悩むのを避けるために画一的な思考停止に陥っていいのかと言ってるんです。誕生日に限りませんが、「（なんでもかんでも）載せてよし」と「（なんか理由がつけられるなら）削除してしまえ」は、双方思考停止状態の原理主義であり、原理主義同士が戦うからわけわかんなくなるんです。

個別に悩むのはめんどくさいが、個別に悩んで判断していくしかないんじゃないの？　別におれの基準が絶対だなんて言うつもりはないが、たとえばだな。「アニメキャラの誕生日情報がぞろぞろ出てくる」ことには好感を持ちません。しかし「HAL9000も架空の存在だから、その誕生日情報を載せてはいけない」という意見にも賛同はできない。その間のどこらへんに線を引くかは、不断の議論をやってくしかないんでしょう。そういうのが面倒だと思うひとは、そういう議論に立ち入らなければいい（議論はめんどくさがるくせにそういう微妙なところに特攻しまくるなんてのは論外）。--Nekosuki600 2006年6月3日 (土) 04:52 (UTC)

上の投稿を見れば、皆さんは 双方思考停止状態の原理主義 で論争してるわけじゃないと思うんですが。概ね「モノによる」よね、という方向になっていて、けどじゃあ載せる「モノ」と載せない「モノ」の区別はどうつけようか、という相談になっているのでしょう。その中で意見の1つとして「架空のものは全部隔離しちまえ」（乱暴な要約）という意見もあるだけ。そこへ「君たち、原理主義に陥っちゃいかんなあ」と範を垂れる方が来られても意味無いんじゃないですか？と言っているのですよ。 -- ＮｉＫｅ 2006年6月3日 (土) 05:39 (UTC)

おれのコメントは、インデント一段落ちなんだよね。インデントがおかしいと思われるものもまざっていますが、並列（インデント一段落ち）で先行するのは2件、うち「モノによる」という主張なのは古鳥羽護氏だけじゃないでしょうか。責めはしませんが、Wikiによる議論というのはツリー型スレッドによるものと比べるとつながりがわかりにくいんで、そのあたりは善解する方向でお読みいただければと思います。

で、です。井戸端には時々こういう「本来ならば個別に悩まなければならないこと」について、特定の価値観に基づいての思考停止的基準を持ち込もうとする提案が出されます。例示すれば、つい先日も「記事中に2チャンネルの情報は必要か？」というのがありました。ある程度こういった画一的思考停止的提案というのは頻発していると思いますので、そういったものもひっくるめて、「個別に悩むことをめんどくさがるんじゃない」というアピールをすることには意味があると考えております。--Nekosuki600 2006年6月3日 (土) 05:54 (UTC)

あーなるほどね。一応言い訳させてもらいますと、投稿時刻的にはそこまでの発言を考慮してると思っちゃいませんか？まあ言い訳だけど。

でも1つだけ。せめて「択一になっちゃうかな」ではなく「択一になってるんだったらよくないよ」くらいにすべきです。微妙に決め付けてますよ。 -- ＮｉＫｅ 2006年6月3日 (土) 06:08 (UTC)

実在の人物と、架空の人物の誕生日を分ける案に賛成。同列にすべきではない。織田信長とエロゲーやアニメの女の子の誕生日が同じ場所にあるのは絶対変だ。--61.209.175.10 2006年6月3日 (土) 05:47 (UTC)

＞誕生日を記す、と言うのは、それに付随する年代があってこそ、時代を理解する手がかりになる
架空の出来事に関しては節で分けられているので問題はないと思います。現実世界の人物でも誕生日が判明してても、生年がわからない人もいますが。--経済準学士 2006年6月3日 (土) 06:12 (UTC)

エロゲーに関しては、「はにはに」については、年代不詳ながらも、ポン・ウィンネッケ流星群という現実の天体現象が描かれている事と発売年度から2004年を描いていると考えられるわけですが、誕生日に関してはストーリー上の都合でしかないので、織田信長と同列に語る程の重要性はないでしょうね。生年不祥なのは、ソフ倫の規制で年齢を明記できないからですし。

ただ、現実世界の人物であっても、団塊の世代が産まれた頃までは、出生証明・出生届けが結構いい加減で、少しずらして「早生まれ」にしたり、偉人の誕生日や命日に合わせたりした例があった様です。そういう「意図された」部分も含めて誕生日は意味づけられるわけですが。--古鳥羽護 2006年6月3日 (土) 07:38 (UTC)

実在の人物の場合、ある程度までは絞られます。長くとも、百年以内では。そうすれば、「どの時代」までは理解できます。時代背景を必要としないゲームやマンガの場合、生年は単なる設定の場合が90%以上でしょう。そうなると、時代背景の意味がありません(そこまでどうしても研究したい場合は、ゲームの発売日でも調べる方が有効です)。--ゆきち 2006年6月3日 (土) 06:16 (UTC)

もともとは単なる設定であってもそれが設定を超えて現実にインパクトを与える事例があるというのはもう出したと思うのだが。また、時代設定が重要な作品というのもあるわけだなあ。いずれにせよ、これは択一で「必要ある・ない」で分けて合意形成をするのは無理だって。

そもそも「誕生日一覧」てのは実用的なものなのか？（「今日は誰の誕生日？」というコーナーを持っているテレビバラエティ番組のADにとって実用的である、というのは除いて考えることにしよう）。--Nekosuki600 2006年6月3日 (土) 06:23 (UTC)

ドラえもんや鉄腕アトムなどの例ですね。それも消してもいいと思います。あと、当該記事を良くご覧になってください。本当に意味の無い記事もあります。生年も決まっていないゲームのキャラクタの場合、どんな意味が見出せますか?--ゆきち 2006年6月3日 (土) 06:54 (UTC)

意味のない（と評者が判断する）事例があるからといって、全体について意味がないとし一括して削除してしまえと主張するのは乱暴であり思考停止にほかならない、と言っているのですが。そもそも、実在の人物についても「生年が明らかではない人物の誕生日情報に信頼性が置けるのか」とか「暦の違いなどについての考証がなされているのか」とか考えたら、「実在・架空」で線を引くことにも意味が見出しにくいし。「誕生日別一覧なんかいらん、全部消してしまえ」と主張なさるのでしたら、まあそれなりにすっきりしているかもしれません（賛同は、しませんが）。--Nekosuki600 2006年6月3日 (土) 07:04 (UTC)

「思考停止」と連呼する方がよっぽど思考停止であるということには、もう気づかれたでしょうか。そもそも、架空の人物と歴史上の人物の誕生日の測定法やその意義はまったく違うのですが、なぜ同一視するのでしょう。「誕生日」と聞いて思考停止してしまったのでしょうか。やみくもに反対意見をいうのでは無く、思考停止せずに建設的な提案をされることを願います。常識でもって考えてください。例えば、どういう線引き、どういうガイドラインを考えられるでしょうか。-- ゆきち 2006年6月3日 (土) 13:20 (UTC)

「全体について意味がない」「一括して削除」という意見は見当たりませんが。 -- ＮｉＫｅ 2006年6月3日 (土) 07:38 (UTC)

「僕としては、化空の登場人物の誕生日や出来事の記載を削除したいのですが、良いでしょうか」という表現をどう受け止めるかという問題でしょうね。これはぼくには「個別判断をして削除する」という意味には取れませんでしたが。--Nekosuki600 2006年6月3日 (土) 09:30 (UTC)

いくつか具体的な事例を挙げて、それぞれ妥当か議論する方が良いのでは？　一般論では、全面受け容れも全面禁止も是々非々も、どの立場も原理の唱えあいにしかなりません。 -- ＮｉＫｅ 2006年6月3日 (土) 06:33 (UTC)

誕生日が「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」で見なければならないのは、上にも述べた様に、実在の人物であっても、データ上の誕生日には意図がある場合があるからです。「キリストの誕生日が12月25日」というのは、ほぼ間違いなく「後付け設定」ですが、土着の太陽信仰の影響で冬至に合わせた事も含めて、「誕生日に込められた意図」に意味があるからでしょう。織田信長の誕生日が重要なのも、日本人になかった「自分の誕生日を祝う」という行為を初めて行ったとされているからですし。そうなると、「実在の人物か否か」よりも、「その誕生日に意味があるのか」という視点も必要になると思います。抽象的な意見ですいませんが。--古鳥羽護 2006年6月3日 (土) 08:30 (UTC)

現実とフィクションがごちゃ混ぜにならない様に各記事に「フィクションの出来事」って欄を作ってるんだから、それでいいんじゃないのかな。誰かが必要だと思うから乗せてる訳でしょ。フィクションを現実と区別して乗っけている状態で特に害があるとは思えません。「『今日は誰の誕生日?』のAD」って話があったけど、ADに限らずその番組を見て楽しんでいる人に取ってはそれなりに有意義な記事だろうし、わざわざ366日分の記事全部編集するする労力をかけてまで削除する事のメリットって何なのかいまいち理解出来ないです。ただ、アダルトゲームに関する情報は18禁の記事を一般的な記事に乗せるのはどうなのかな?という意味で少し考えた方がいいかとも思いますが。--マクガイア 2006年6月3日 (土) 10:47 (UTC)

ええ、ですから、その必要性を教えてほしいのです。全ての記事が必要性に応じて書かれているわけではありません。趣味で書かれる方もWikipediaの趣旨を理解されないで書かれている方も大勢います。 -- ゆきち 2006年6月3日 (土) 13:20 (UTC)

いやあ、えーとね。別にゆきちさんが「その記事なりなんなりがある必要性」を理解する必要はないのですよ。誰にとっても、「自分には必要がない記事」「価値が認められない分野の記事」なんて、いくらでもあるんですから。問題なのは、「自分に理解できないものはあってはいけない。わたし（＝ゆきち）に必要性を教えてくれ。必要性がわかるように教えてくれないなら削除するからな」という姿勢の方なんです。そもそもゆきちさんが思うところの「Wikipediaの趣旨」が、全Wikipedianに合意された「Wikipediaの趣旨」なわけでもないのだし。不可知論(=^_^;=)とか諦観とかも、もうちょい知っておいた方がいいと思うんですよね。--Nekosuki600 2006年6月3日 (土) 16:02 (UTC)

たびたびフィクションのできごとをどうするか議論するわけですが（ノート:365日とかノート:1月1日）これは結論の出ないことでしょう。いっそ、1月1日・1月1日 (旧暦)・1月1日 (フィクション)で住み分けを図ったほうが記事が適度の分割され読みやすくなると思うのですが。明らかに内容が増えていますし、編成を再検討してもよい時期ではないですか？たね 2006年6月3日 (土) 13:35 (UTC)

[編集] スポーツ選手の所属チーム

11月2日2006年6月18日 (日) 00:57版の誕生日セクション＜1974年・ホセ・フェルナンデス＞を見て、ちょいと提案です。誕生日や忌日の欄に、野球選手やサッカー選手の所属チーム名を書くのは控えた方がいいと思います。チーム移籍は頻繁におこなわれるわけで、移籍のたびに書き換えるのも面倒ですし、書き換え損ねたら間違った情報として掲載され続けることになります。所属チームなどの細かいことはホセ・フェルナンデスの記事に書けばいいかなと。

このガイドライン（↓）に通じることだと思いますが。

主に編集や記述のしやすさを考えて、その人物についてのその他の情報は書く必要はありません。国の名前も、その人物がどこかの王や大統領など、国と密接した人物であるときを除いて記述しないように心がけて下さい。その人物についての詳しい情報はその人物のページに記述して下さい。

ご意見あればお願いします。--￥１５６ 2006年7月4日 (火) 02:44 (UTC)

賛成です。アナウンサーや政治家の所属も原則書く必要ないと思う。とりわけ現役の者については流動的なのだし。

[編集] 歴史上の人物の記載について

お疲れ様です。日付編集(ほぼ)専門の利用者です。僭越ながら質問、確認事項がございまして、このたび書き込みさせていただきました。

1. 近現代以前の日本人の誕生日・忌日表記に関しまして、「できごと」欄の方に、「旧暦と新暦が混在した時代のできごとについては旧暦を並記するようにしてください。」とのルールがございましたが、誕生日・忌日欄の表記に関しましても同様に、「西暦(和暦年月日)-人物名」のような形式での記載で宜しかったでしょうか。実際の日付欄(「1月1日」など)のほうには極稀に西暦だけの日本人もおりますが、大半の歴史上の日本人が和暦併記となっておりましたので、何らかの形で合意がなされているのではないかと考えているのですが、如何でしょうか。

1. 日付記事を見ておりますと、日本版wikiでは誕生日・忌日欄が近現代に大きく偏っていて、近世以前の人物が海外版のwikiに比して極端にさびしい状態となっておりますが、これは「近世以前の人物はすべて旧暦の日付欄に記載すること」といった合意がなされているからなのでしょうか。少なくとも海外版のwikiではたとえ近世以前の日本人(Emperor Tsuchimikadoなど)も普通の日付欄(旧暦じゃないほう)に掲載されておりますし、そもそも「普通の日付欄に近世以前の日本人を書くな！」という合意がある場合、極めて重要なルールとなる可能性があるので、このスタイルガイドの注意欄にもでかでかと記述する必要が出てくるのではないかと思ってしまうのですが…。果たして通常の日付欄に近世以前の人物を掲載するのは是なのでしょうか。

以上になりますが、もし内容がマズいようでしたら、あるいはあまりにも余計すぎる内容でしたら返答後削除したいと思っておりますので、ふざけた投稿者と思わずにどなたかご教授いただけたら私といたしましては非常に幸いです。何卒、何卒。--日本一弱い男 2006年11月11日 (土) 11:57 (UTC)