ノート:ハンガリー動乱

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[編集] 項目タイトルをハンガリー事件に変更することへの提案

この項目のタイトルはハンガリー動乱となっていますが、最近ではハンガリー事件と言う名称が使われるようになってきています。(ex.[1])そもそも、ハンガリー動乱という物言い自体が体制に対する反逆という意味合いですが、東欧のビロード革命の結果本国では本文にもあるようにハンガリー革命と呼んでおり、英語版ではHungarian Revolution of 1956(1956年ハンガリー革命)、韓国語版ではハンガリー蜂起、共産圏の中国語版でもハンガリー10月事件となっております。国際標準を考慮することからしてもハンガリー動乱はリダイレクトにし、名称をハンガリー事件とべきではと思うのですがいかがでしょうか。--Tamachan21 2006年11月23日 (木) 11:36 (UTC)

いろんな呼び方があるようですが、「ハンガリー動乱」と呼ぶのがもっとも一般的なようですから、変える必要はないかと。Pica 2006年11月23日 (木) 14:05 (UTC)

GOOGLEで検索しましたが、ハンガリー事件800件、ハンガリー動乱が30,000件以上なので変える必要はないと思います。

必要があればハンガリー事件からハンガリー動乱へのリダイレクトで対応すればよいかと思います。高校世界史教科書の過半数がハンガリー事件に名称変更するような事態になれば変更するというのではどうでしょう。--Tiyoringo 2006年11月25日 (土) 03:57 (UTC)

ヒット数を根拠にする人がよくいますが、学術的な観点や当時の社会状況や事件の妥当性などからどういう名称が適切かを判断するべきであり、世間一般で使われているという基準で名称を変更しないという考えかたには反対です。ある種の言葉の定義づけが明らかに独自のものであって、まったく使われていないというのであれば、別ですが、今回の場合はそのようなケースには当てはまりません。
そもそもハンガリー動乱と言いたがる人の多くは、ハンガリー事件について共産政権のによる弾圧と見ておらず、民族運動の中の悲劇と態度が曖昧な姿勢で事件の本質を曖昧にさせているケースが見られます。本文中でもハンガリー事件という言葉を使用しており、必ずしも独特の言葉使い、独自の研究とまでは言い切れません。--Tamachan21 2006年11月26日 (日) 02:50 (UTC)

独自の研究とも思いませんし、独特の言葉使いとも思いませんが、リダイレクトもすでにあることですし、変える必要はないかと。Pica 2006年11月26日 (日) 03:15 (UTC)

ですから、ハンガリー動乱という言葉ではなければいけないという論証ではないと思いますよ。それは。リダイレクトすべきは寧ろハンガリー動乱のほうで、ハンガリー事件に変えるべきではないかということとか、ハンガリー動乱の元々の意味がどういう意味なのかということもご理解下さい。変える必要はないというお言葉ですが、その意味合いが絶対に変えるべきではないというのではなく、またそれ以外の理由として変更不要という意見がないのであれば、12月一杯ご意見をいただいた上で名称変更をしたいと存じます。--Tamachan21 2006年11月26日 (日) 04:04 (UTC)

変えなければいけないという理由が、よく分からないのですが。Pica 2006年11月26日 (日) 04:23 (UTC)

ヒット数絶対ありきではありませんが、百科事典という意味合いを考えれば現時点ではハンガリー動乱の言葉の方が大きく一般では受け入れられているということになるのではないでしょうか。（学問的にはハンガリー事件が主流になりつつあるのかもしれませんが）手元にないのでわかりませんが、私が提案している高校教科書はある意味客観的に判断できる材料とはいえると思います。（数年タイムラグは出ますが）--Tiyoringo 2006年11月27日 (月) 10:59 (UTC)

ハンガリー史関係のシンポジウムでも、名称について必ずしも結論づけられるものではない発言があります。NHKでは革命として取り上げられていたようです。[2]--Tiyoringo 2006年11月27日 (月) 22:19 (UTC)

動乱に関してですが、外国語版には記事がないのではっきりわかりませんが、日本独自の言い回しかもしれません。--Tiyoringo 2006年11月27日 (月) 22:30 (UTC)

「動乱」という言葉は弾圧を肯定する意味合いを持っているからで、日本のWikipediaはハンガリーにおけるソ連の軍事侵攻や共産党政権の抑圧、弾圧を肯定するというスタンスなのかを問われていると考えます。--Tamachan21 2006年12月1日 (金) 13:58 (UTC)

動乱という言葉ですが、

大辞林では→世の中が動揺し、乱れること。また、その乱れ。暴動などのさわぎ。「―が起こる」

大辞泉では→世の中が動揺し、乱れること。また、その乱れ。暴動などのさわぎ。「―が起こる」

とあり、「暴動」などの騒ぎとあり、起こした側がマイナスであるニュアンスを感じさせます。そうした言葉づかいが望ましいと言えるでしょうか。また、結論づけられないとありますが、動乱という言葉を使いたがるのは基本的には旧共産党政権の関係者などであって、それをそのまま日本語版で使うべきでしょうか。国際標準のことも踏まえ、ご議論いただきたく思います。--Tamachan21 2006年12月1日 (金) 13:58 (UTC)

大辞林と大辞泉がまったく同じ説明をしてるというのは、何かの間違いかと。Pica 2006年12月1日 (金) 14:19 (UTC)

上述のシンポジウムでも呼び名の一致が難しいことからハンガリー1956という名称で開催したことが、明らかにされています。ソ連崩壊前は特にソ連圏からの反体制活動という捉えられ方が強く、動乱という言葉が利用されたのだとしても、未だに新名称が定着したとは言い難いと思います。変更するとしても、もっと新しい名称が定着してからが望ましいと思います。--Tiyoringo 2006年12月1日 (金) 14:34 (UTC)

取りあえず、本文のほうに断り書きの一文を入れました。外国人から見れば、日本人は共産党政権の弾圧を正当化していると誤解されかねないですし。いずれにせよ、ここで変更不要、変更時期尚早論を唱える人も共産党政権の弾圧を正当化するものではないと思われますので。--Tamachan21 2006年12月1日 (金) 16:30 (UTC)

インデント戻します。 Tamachan21さんの断り書きですが、これはリバートしました。この議論に関係のある編集は、せめてTiyoringoさんと何らかの合意に達してから、なさったらよいかと思います。Pica 2006年12月1日 (金) 17:06 (UTC)

議論中であることを理由に書き込みを一切変更禁止となれば、何も書き込めませんよ。そのスタンスには同意できません。あまりに制約を課し過ぎます。--Tamachan21 2006年12月2日 (土) 03:24 (UTC)

それにできれば、相応しい文章の代案をノート上に出していただけるとありがたいです。タイトル変更もダメ、文章の変更もダメで、ただ現状維持の反対ばかりでは全然議論が進展しません。--Tamachan21 2006年12月2日 (土) 03:33 (UTC)

Tamachan21さん、少々慌てすぎではないでしょうか。タイトルの変更に関してあなたの意見が正しいのかもしれませんが、私はあなたの意見が理解できずにいます。あなたとTiyoringoさんとの会話が進むうちに、あなたに賛成できるのかもしれませんし、そうでないかもしれません。

もう一度Tamachan21さんの編集をリバートしました。あなたは今、用語の選択についてノートで議論をしている最中なのですから、それに関わる編集は控えるべきだと思います。どうしても今すぐ議論なしに編集がしたい、ということでなければ、どうか性急にならないようにしてください。Pica 2006年12月2日 (土) 03:54 (UTC)

編集合戦になって保護状態になるのは本位ではないので、これ以上の本文変更はしないこととします。しかし、私はあなたの意見には同意はできません。もしそれについて同意してしまうと異議が出るたびに、例えばイデオロギー上の理由とか漫画や映画のファンとアンチとの間で意見対立があって根本的に相容れないような場合どうするのですか。その場合は保護・中立のテンプレートの状態がいつまでも続くということになりかねず、項目の改善が衰退しかねません。そういうことを考えるとあまりにその主張は厳しすぎると思われます。
それに、私のスタンスは何度も表明していますよ。動乱という言葉遣いが共産党政権の弾圧を肯定する意味合いだから不適切であり、中立性の担保という観点からは使用は差し控えるべきではないだろうということです。私は英米の帝国主義・覇権主義、日独伊のファシズム、ソ連・中国の共産主義など大国による小国の抑圧、弾圧には同意できません。自由と民主主義の精神に反するからです。自由と民主主義という価値観も1つの価値観に過ぎないので中立性が保てないというのは中国やアフリカ諸国などでよくある意見ですが、そのようなスタンスに立つのであれば、「動乱」という言葉も1つの選択肢でしょう。しかし、そうではなく、価値の中立性というのは、自由と民主主義の担保がないと保証されないというスタンスであれば、「動乱」という言葉は不適切ではないかと思うのですが。
できれば、繰り返しになりますが、Pica様ご自身の代案を出していただければありがたいと思います。政治的なスタンスなども。--Tamachan21 2006年12月2日 (土) 04:08 (UTC)

保護になってしまいましたが、ハンガリー事件という呼び方が近年使われ始めていることは、本文に記載して差し支えないと思います。ただ、節「本項における動乱という用語を使用するにあたって」で、･･･意味合いで使われるものではないと言明する。の節は問題があったと思います。12月2日にTamachan21さんが再編集された版ならば特に問題ないと思います。ノートで合意が形成される前にご自身で編集されてしまったため保護になってしまいましたが。ハンガリーでの事件の捉えられ方について言及することにして、日本での事件の再評価（事件の位置付けの検討）は未だ十分にしつくされてはいないというのが現状だと思います。西洋的民主主義とイスラム文化が相容れないように、こうした政治やイデオロギーが絡む問題はユダヤ人やパレスチナ問題のように慎重に編集していく必要が起きるのは止むを得ないことだと思います。また、Picaさんの政治的スタンスについて聞くのは筋違いではないかと思います。将来学問的に合意が取れれば改名は全く問題ありません。--Tiyoringo 2006年12月2日 (土) 04:37 (UTC)

保護依頼になったのであれば、それは私の本意ではないので、それについては申し訳なく思います。事件の位置づけが充分な議論がないというよりは、欧米に遅れているという側面が強いと思われます。あと、慎重編集ですが、近隣諸国の問題ではネット右翼に好き勝手にやらせながら、欧米諸国の問題に他人事というスタンスへの疑念はあります。
あと、話が逸れますが、西欧民主主義とイスラム文明の対立ですが、イスラム過激派は中産階級や欧米の影響を受けた高学歴層であることが多く、文明の対立に持ち込むという物言いにはアメリカの右翼やイスラム原理主義が政治的思惑から扇動している要素も強いとの指摘があります。
政治的スタンスですが、強制するつもりはありませんが、感覚でこの問題について意見をされているという意味であれば遺憾であるという意味合いもあります。ご本人がどれだけこの問題に関する知識がおありかとも思いましたし、そうしたことについて予備知識のないまま議論を展開されるというのであれば、私としては残念だなと思いますし、また政治的なスタンスはこの議論をする以上避けられないのではと思います。
私が最後に編集したもので同意が得られれば、それで行きたいとは思っております。--Tamachan21 2006年12月2日 (土) 04:55 (UTC)

少なくとも利用者ページを作ってから議論してくれませんか？軽功 2006年12月3日 (日) 13:22 (UTC)

1. 「最近ではハンガリー事件と言う名称が使われるようになってきています。」とのことですが、「最近」とはいつ頃のことでしょうか。最近言い替えが進んでいる、という意味でしょうか。
2. 「国際標準を考慮することからしても」とありますが、「国際標準」とはなんでしょうか。
3. 「学術的な観点や当時の社会状況や事件の妥当性などからどういう名称が適切かを判断するべきであり、世間一般で使われているという基準で名称を変更しないという考えかたには反対です」というご意見については概ね同意しますが、しかしGoogleで見る限り、「動乱」が最も一般的であることは明らかに思えます。また「動乱」と言っている人が、学術的観点や当時の社会状況について判断していない、ということもないと思います。
4. 「ハンガリー動乱という言葉ではなければいけないという論証ではないと思いますよ」とのことですが、リダイレクトもすでにあることですし、変える必要はないと思っています。
5. 「「動乱」という言葉は弾圧を肯定する意味合いを持っている」とのご意見ですが、そんなことはないと思います。弾圧を肯定する文脈で、「ハンガリー動乱」という語を使っている、なんらかのソースを提示してください。
6. 「動乱という言葉を使いたがるのは基本的には旧共産党政権の関係者などであって」とのことですが、これもソースの提示をお願いします。
7. 「自由と民主主義という価値観も1つの価値観に過ぎないので中立性が保てないというのは中国やアフリカ諸国などでよくある意見ですが、そのようなスタンスに立つのであれば、「動乱」という言葉も1つの選択肢でしょう」とのことですが、インターネットに日本語で「ハンガリー動乱」と書き込んでいるのは、旧共産党政権の関係者や中国人やアフリカ人なのでしょうか。--Pica 2006年12月6日 (水) 02:44 (UTC)

十日間ほどお返事がないようですが、年明けぐらいまでお返事が無いようなら、項目名の変更については保留ということでよろしいでしょうか。Pica 2006年12月17日 (日) 15:58 (UTC)

[編集] 編集保護解除にあたっての手続き

このたびは不本意ながらも結果として保護となってしまい、申し訳ございません。
私としては、保護解除にあたって納得のいく本文にするために、私が最終的に手直ししたものに加えた文章を作成し、完成後このノートに提示し、皆さんにご意見をいただきたいと思います。また、皆様からも何かご意見や本文の代案が有れば、こちらにお書き下されば幸いです。そうしたものを踏まえて、なんらかの合意が出来次第、保護申請解除という手続きができればと思っております。お手数をおかけして申し訳ございませんでした。--Tamachan21 2006年12月2日 (土) 10:13 (UTC)

私がTamachan21さんの編集をリバートしたのは、文章がおかしいからではありません。Tamachan21さんがノートで議論が始めたにも関わらず、議論に関連する記述が編集なさったからです。あなた一人の意見に対して、今のところ二人が反対しています。にもかかわらず、「取りあえず、本文のほうに断り書きの一文を入れました」、というのは性急ではないでしょうか。Pica 2006年12月6日 (水) 01:07 (UTC)