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Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare/Archivio Semplificate

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[modifica] Chiedo l'abolizione della procedura semplificata (o la sua modifica)

Io noto la tendenza di alcuni utenti ad abusare di questa procedura, per evitare di sobbarcarsi la proposizione di una cancellazione ordinaria. Molte voci facilmente salvabili, vengono proposte in cancellazione semplificata, e in questo modo, furbescamente, si getta addosso a coloro che vogliono salvare le voci, tutta la trafila burocratica dell'apertura della votazione. Per questo chiedo:

  • o che tutto il baraccone sia smantellato, e resti solo la procedura ordinaria.
  • oppure, in alternativa, che qualunque utente con almeno 50 edit, possa interrompere la procedura, se ritiene che la richiesta non soddisfi i requisiti per una cancellazione semplificata. A quel punto, sarà colui che aveva chiesto la semplificata, a dover sobbarcarsi lo spostamento in procedura ordinaria (se ancora interessato alla cancellazione). Personalmente preferisco migliorare le voci, piuttosto che dover stare continuamente a creare pagine di votazione, incollare template ecc.. ecc.. --Twilight 17:28, 29 mar 2006 (CEST)
Non ho capito... coloro che vogliono salvare le voci (io sono tra questi) non hanno altro che da ampliare le voci, e segnalare che la voce è stata ampliata. A quel punto un altro utente interrompe la procedura. Mi sembra funzioni :-) ary29 18:09, 29 mar 2006 (CEST)
Molto spesso mi capita di non essere in grado di ampliare una voce, non essendo competente in materia, ciò nonostante mi accorgo che la voce è salvabile o comunque non da cancellazione semplificata. Se dovessi spostare tutte queste voci in procedura ordinaria, ci metterei delle ore. --Twilight 20:11, 29 mar 2006 (CEST)

conflittato:A occhio e croce ti direi che più della metà delle voci proposte qui vengono o spostate in cancellazione ordinaria o ampliate/sistemate. Le pagine che vengono cancellate sono del tipo Biografia del mio cane, o definizioni da mezza riga che nessuno ha voluto ampliare, o template obsoleti. Se poi sei convinto che chi propone le pagine per la cancellazione lo faccia per puro sadismo (umiliare il proprietario del cane e/o i telegrafisti e/o i cantanti emergenti in cerca di notorietà), beh, non so che risponderti. Cruccone (msg) 20:20, 29 mar 2006 (CEST)

Se per voce salvabile intendi una voce che possa essere salvata una volta che qualcuno l'avrà scritta, tanto vale che la voce sia messa nelle richieste, molto spesso le informazioni minime sono ovvie per chiunque abbia la capacità di scrivere le voci. Wikipedia non è un dizionario. Cruccone (msg) 20:20, 29 mar 2006 (CEST)
Cercherò di essere più chiaro: questa procedura è stata creata per quelle voci in cui si presume che ci sia l'unanimità, e sottolineo l'unanimità.. quindi le voci proposte qui dovrebbero essere ben poche, giusto "Salumeria Da Gino" o Pino Piricchio, docente di matematica all'ITIS di Terlizzi. Invece molte voci "border line" vengono proposte qui e non in procedura ordinaria, approfittando del fatto che metterle qui è molto più comodo e veloce. Parlo anche di voci che ad alcuni utenti potrebbero andar bene così come sono, essendo stub o altri casi diciamo discutibili. A me sembra un modo di sfiancare coloro che hanno un atteggiamento più flessibile ed aperto nei confronti delle voci. Una persona può spostare una o due voci al giorno, ma non 20! Quindi ribadisco le mie richieste: o si sbaracca sta procedura, oppure quelli che vogliono a tutti i costi le cancellazioni, gli spostamenti se li facciano loro. --Twilight 23:49, 29 mar 2006 (CEST)
Twilight (che sei l'autore anonimo del messaggio qui sotto), a quanto pare il problema lo senti solo tu :-) Non mi sembra il caso di pretendere di "sbaraccare" un meccanismo in base al dissenso di una sola persona (al momento sei il solo), a cui non va di "sobbarcarsi" il peso di trasferire le cancellazioni da altre parti. E te lo dico io che faccio sicuramente parte del partito dei rigattieri :-) Se vuoi salvare le voci, rimboccati le maniche come tutti i rigattieri: o le ampli tu o, se non sei in grado, impieghi il tempo che sarebbe necessario ad ampliare spostando le proposte di cancellazione. Ciao, ary29 22:10, 29 mar 2006 (CEST)
Non è proprio così, più sopra anche Asterix e Lp hanno espresso preoccupazioni simili alle mie, anche se non sono arrivati a fare proposte concrete. In ogni caso io ho scritto solo oggi, mi sembra un pò presto per trarre queste conclusioni.. anche perchè questa pagina di discussione non è che sia così frequentata.. --Twilight 23:49, 29 mar 2006 (CEST)

Innanzitutto qualche cifra (i conti li ho fatti a mano e quindi non garantisco l'assoluta esattezza, in ogni caso credo siano indicative): Nel mese di marzo dal 1 al 22

  • Proposte di cancellazione semplificate : 287 (media giornaliera : 12,5 )
  • Cancellazioni effettivamente avvenute : 147 (51%)
  • Spostamenti in cancellazioni ordinarie : 46 (16%)
  • Salvataggi per ampliamento (o altro) : 75 (26%)
  • Altro (cancellazioni per copyviol o perchè da cancellazione immediata o altro) : 19 (7%)

Ciò premesso, credo che quello che solleva Twilight sia un problema reale che era chiaro fin dalla proposizione di questa procedura che si sarebbe inevitabilmente presentato in qualche forma più o meno accentuata. La speranza era ed è che col passare del tempo gli utenti che propongono cancellazioni semplificate, imparino a discernere meglio cosa sia veramente da cancellazione semplificata e cosa non lo sia e di conseguenza si spera che la percentuale di spostamenti che attualmente e del 16% possa diminuire anche se ritengo che non sia annullerà mai. La soluzione di Twilight mi pare troppo drastica però si può pensare a qualche metodo per alleviare il problema:

  1. se uno vuole spostare una voce in canc. ordinarie ma non ha tempo ne voglia può segnalarlo in queste pagine. É ragionevole pensare che qualche altro utente provvederà allo spostamento.
  2. si può inserire tra nel box iniaziale un avviso più pressante che inviti a pensare due volte prima di proporre una canc semplificata.
  3. altro...

il tutto come sempre IMHO :-) bye DanGarb 22:14, 29 mar 2006 (CEST)

si può tentare.. sopratutto bisognerebbe specificare che questa procedura va usata solo se si è certi che tutti sarebbero d'accordo con la cancellazione. --Twilight 23:49, 29 mar 2006 (CEST)
Le voci che provengono dalla categoria da aiutare sono rimaste lì per almeno due mesi. Il fatto che nessuno le abbia volute sistemare nel frattempo mi rende certo che si vogliano cancellare (e nella pratica quasi tutte o vengono ampliate o vengono cancellate) Cruccone (msg) 00:18, 30 mar 2006 (CEST)
Credo che ben pochi di quelli che tengono d'occhio le pagine di cancellazione, consultino anche la categoria da aiutare, perchè purtroppo sono talmente tante ogni giorno le voci su cui pende la spada di Damocle della cancellazione, che se si vuole aiutare qualcosa, si preferisce scegliere tra quelle. Pertanto, ora come ora, una voce potrebbe restare anche 6 mesi in quella categoria, e restare sconosciuta a molti utenti che potrebbero voler ampliarla. Quindi credo che questa tua presunzione di consenso non sia molto fondata. --Twilight 00:33, 30 mar 2006 (CEST)
Non è possibile "essere certi" di quello che pensano tutti gli altri wikipediani. Ci si può solo fare un idea generale, in base alla propria esperienza, di quello che potrebbe essere il consenso su una determinata proposta. La frase "Sei convinto che vi sarà un accordo unanime sulla sua cancellazione" mi pare vada bene. Forse la può mettere maggiormente in evidenza magari cambiando colore (rosso?) o ingrandendola. Tu hai qualche altra idea? bye DanGarb 10:15, 30 mar 2006 (CEST)
Si potrebbe chiedere di fare riferimento anche alle votazioni già in corso o passate. Se ad esempio nelle votazioni in corso non c'è consenso per cancellare voci messe in votazione per WND, allora si può supporre che probabilmente anche per voci simili sia necessaria una discussione e non vi sarà consenso unanime. --Twilight 14:07, 30 mar 2006 (CEST)
Cruccone ha ragione: le voci restano circa due mesi nella categoria "da aiutare", e da lì chi le tira fuori? sarebbe interessante saperlo! a me risulta che chi si dà da fare per smaltire queste voci siano proprio coloro che le propongono in cancellazione. E quando dico "smaltire" non intendo dire "cancellare": intendo dire verificare cosa farne. Io almeno faccio così e ricordo che anche Pagina0 aveva fatto un discorso simile: si verificano le voci, alcune si sistemano e tolgono dalla categoria, altre si propongono in cancellazioni semplificate, altre ancora in cancellazioni ordinarie. Dopodiché è facile che, in cancellazioni ordinarie, qualcuno ti dica - legittimamente - che la voce era "da cancellazioni semplificate" e viceversa. Non capisco dov'è il problema. Chi vuole conservare tutto tende ad attribuire una malafede a chi lavora per le cancellazioni, che proprio non capisco. Come ho sempre detto, il settore cancellazioni è la punta di un iceberg che si chiama Categoria:Da aiutare. --Al Pereira 21:08, 30 mar 2006 (CEST)
Chiarisco la mia certezza: lo so che qualcuno si opporrà alla cancellazione di qualche voce di quelle provenienti da aiutare, ma cerco di fare in modo che la categoria funzioni, che i rigattieri vadano a spulciare le voci da aiutare e tolgano il tag se pensano che la voce sia sufficiente, magari dopo aver dato l'aiutino minimo che servono. Cruccone (msg) 22:42, 31 mar 2006 (CEST)
Ottimo, ma se sai in partenza che qualcuno si opporrà, dovresti farlo usando la procedura ordinaria, e non la semplificata. --Twilight 05:51, 5 apr 2006 (CEST)

La pratica ha dimostrato che proporre le voci per la cancellazione (ordinaria o semplificata) è un modo per farle ampliare :-) Il vantaggio della cancellazione semplificata è che risparmia risorse: i cancellatori si evitano le loro quotidiane sfilze di +1, e i rigattieri possono dedicarsi ad ampliare le voci proposte per la cancellazione senza doversi imbarcare anche in discussioni (che a volte scadono anche in conflitti personali, purtroppo) con il partito dei cancellazionisti. Poche chiacchere e molti fatti: voglio salvare una voce? Ci lavoro sopra :-) ary29 11:58, 1 apr 2006 (CEST)

Ti sbagli, i vantaggi sono solo per i cancellatori. I rigattieri che non sono in grado di modificare una voce, o non vogliono farlo perchè ritengono che vada bene così come è, devono prima spostare in ordinaria, e poi imbarcarsi ugualmente in discussioni. --Twilight 05:54, 5 apr 2006 (CEST)
Credo che si debba avere anche un po' più di fiducia negli altri. Personalmente, ogni tanto, guardo la pagina delle cancellazioni semplificate per vedere se, su qualche voce proposta, posso dare il mio contributo a salvarla. Non sto ad aprirle tutte per leggere quello che c'è scritto, ma mi baso sulla fiducia e sull'esperienza di utenti "esperti e navigati". Se vedo voci proposte da TyL, Cruccone, Al Pereira, P0 (come di altri) sono certo che da parte loro ci sia stato almeno un "minimo discernimento" sulla voce in questione, e se è stata proposta nelle cancellazioni semplificate, vuol dire che, per il momento, più di quello non si poteva fare.--Starlight · Ecchime! 12:22, 1 apr 2006 (CEST)
E' triste notare che invece proprio alcuni di quelli da te citati, sono soliti proporre in cancellazione voci a cui basta veramente poco (in termini di tempo da impiegare in ricerche, verifiche e modifiche) per essere pienamente accettabili per wikipedia. Forse bisognerebbe affidarsi meno agli altri, quando è in ballo la soppressione definitiva del lavoro altrui. --Twilight 06:06, 5 apr 2006 (CEST)

Il mio parere è che, a volte, come diceva qualcun'altro più sopra, vengono posti in cancellazione semplificata anche articoli "border line", il che non mi sembra giusto, oltre a non essere all'interno delle regole di tale cancellazione. La migliore soluzione è invece lasciare tali articoli, mettendoli in risalto da qualche altra parte e non dovendo avere l'affanno di migliorarli con la spada di Damocle della cancellazione imminente. Quanto lavoro si potrebbe risparmiare se invece di pensare a 'esprimere il voto' si pensasse a migliorare la voce? Ecco! Questo lo trovo poco wikipediano; ad onor del vero, se uno dovesse fare un discorso di insieme, tutto lo schema di votazioni è poco wikipediano, in quanto ricordo a tutti che wikipedia non è una democrazia nè una forma alternativa ad essa. Si dovrebbe andare verso la via dei sondaggi non vincolanti e imparare a parlare di più e trovare punti intermedi anzichè situazioni estreme. Nelle cancellazioni normali, poi, tali problemi si amplificano a dismisura, per cui forse bisognerebbe diminuire il diritto di voto a chi ha fatto più di 100, 200 modifiche? Oppure ancora a chi ha fatto modifiche di più di un tot numero di caratteri? In ogni caso per dotarsi di regole ci vogliono regole, e considerato che le regole di votazione in wikipedia non spuntano aprioristicamente, tale sistema non regge più. E vi dirò un'altra cosa, magari quando gli utenti erano in minor numero paradossalmente (o no?) il sistema teneva, ma ora lo vedo un pò fuori controllo (da quando appunto si sono toccati argomenti non di massa ma ultraspecifici). Anche io avrei la tentazione di mettere una virtuale "Palingenetica obliterazione dell'io cosciente" in pagine da cancellare, poichè non è la mia materia e non mi sembra 'enciclopedica', però me ne guarderei bene dal farlo, perchè penso che basta ci sia un piccolo numero di persone che lo ritiene enciclopedico per donargli il valore effettivo, oggi, domani, o magari ampliandolo fra 2 anni; il tempo non deve essere affatto un fattore discriminante, tanto più che articoli cosiddetti 'border line', proprio come tali, hanno una possibilità maggiore di essere creati proprio come mini-stub. Ciò significa che oggi ne cancelliamo uno, fra qualche tempo potrebbe arrivare lo stesso scritto ancora peggio! E noi nel frattempo continuiamo a cancellare... Io non avrei niente da obiettare se restasse, da qualche parte almeno, una parvenza di cronologia della pagina consultabile da qualsiasi utente; ma purtroppo non è così e quel 20% di informazioni cancellate andrà perso per sempre. --Gaetanogambilonghi 17:41, 1 apr 2006 (CEST)

beh, per la perdita di voci ultaspecialistiche non c'è problema, basta impararsi l'inglese e leggersela su en.wiki... Lusum 17:31, 6 apr 2006 (CEST)


Vedo solo ora questa discussione: secondo me il mio umile parere la seconda proposta di Twilight ("che qualunque utente con almeno 50 edit, possa interrompere la procedura, se ritiene che la richiesta non soddisfi i requisiti per una cancellazione semplificata. A quel punto, sarà colui che aveva chiesto la semplificata, a dover sobbarcarsi lo spostamento in procedura ordinaria (se ancora interessato alla cancellazione)") sia buona.--Piddu 12:45, 12 apr 2006 (CEST)

[modifica] Ricapitolando

Basta confrontare le due pagine per accorgersi che le due procedure si sono scambiate i ruoli: ci sono molte più voci proposte in semplificata rispetto a quelle in ordinaria (anche tenendo conto degli spostamenti tra le due, che invece non andrebbero contati). Ormai la procedura ordinaria ha ben poco di ordinario.. la sua ordinarietà è stata soppiantata dalla procedura semplificata. Questo andazzo a mio avviso è contrario allo spirito di wikipedia, che ricerca sempre il consenso, e non un semplice silenzio-assenso. La procedura semplificata doveva essere (o almeno queste sono le intenzioni che si traggono dalla discussione che le ha dato origine) una procedura residuale, per i casi lampanti e palesi.. e non un modo per eludere la discussione ed il confronto sui casi dubbi e opinabili. E ribadisco ancora una volta, che l'obbligo di spostamento rappresenta un onere troppo gravoso, per chi semplicemente non è d'accordo con la cancellazione. --Twilight 06:02, 5 apr 2006 (CEST)

Sulla questione sono, come spesso, daccordo con Al Pereira. La cosa che non riesco proprio a capire è il tono di chi dice "furbescamente le pagine vengono cancellate" o di chi parla di abusi, ma quale furbizia? Ma quale abusi (abusi contro di chi, poi?)? Che furbizia c'è nel proporre la voce "Karpoticus Mollis Terrestre Amazzonicus" composta due parole e tre errori grammaticali per la cancellazione semplificata? La procedura semplificata permette proprio di smalitre (smaltire, non cancellare) la valanga di voci "da aiutare" che nessuno guarda mai nemmeno di striscio, facendo di wikipedia qualcosa di molto simile ad un vetusto demolitore pieno di automobili rotte che nessuno potrà mai più utilizzare, quando ci si vorrebbe spacciare per un concessionario autorevole.
Oltretutto, per chi non lo sapesse, i demolitori passano il tempo ad accartocciare e a rifilare alle fonderie un buon 90% del loro materiale (lo buttano). Se qualcuno osservasse i "miei contribuiti" vedrebbe il grandissimo lavoro di sanamento delle voci da aiutare più una piccolissima parte di esse (quelle ridotte in fin di vita) proposte per la cancellazione semplificata. Se invece che passare ore a discutere sul mantenere una voce rattoppata o guardare con malcelato astio chi propone qualche voce per la cancellazione semplificata si cercasse piuttosto di migliorare le decine e decine di voci con forma pessima presenti su wikipedia, forse si perderebbe meno tempo e si aumenterebbe davvero la qualità del tutto. Tutto ciò IMHO, come sempre. ;) --Lucas ✉ 08:04, 5 apr 2006 (CEST)
L'esempio che fai è quello di una voce che sta bene in cancellazioni semplificate. Molte altre che hai proposto invece non dovevano essere collocate in questa procedura, ma in quella ordinaria. Ti è così difficile, nel dubbio, propendere per quella ordinaria, anzichè per quella semplificata? La semplificata non è una vetrina in negativo, per "smaltire" le voci imperfette, come dici tu. Ci vanno le voci sulle quali non c'è proprio niente da discutere, niente da commentare: o si interviene radicalmente, o si cancellano. Per tutte le altre voci, per le quali si configura anche il minimo dubbio, c'è la procedura ordinaria, che spesso implica una discussione, e per questo è maggiormente idonea anche a stimolare gli utenti ad intervenire per migliorare la voce. Per quanto riguarda poi la categoria "da aiutare" (che secondo me sarebbe proprio da abolire perchè ormai è priva di senso), ancora una volta ribadisco: se ci sono piu' di 800 voci stipate lì, se nessuno (come dici) le guarda, come fai a presumere che per il solo fatto che nessuno le ha migliorate, ci sarà consenso unanime alla loro cancellazione? Bisogna sempre valutare caso per caso.. anche se una voce si trova là da molto tempo. --Twilight 09:23, 5 apr 2006 (CEST)
Il problema è che questo minimo dubbio evidentemente non l'ho avuto, pur riflettendo bene prima di proporle per la cancellazione (ti ribadisco, se lo desideri, di specificare queste voci incriminate nella mia pagina di discussione). La voce a cui ti riferici ha avuto consenso unanime (eccetto il tuo, che sei, in questo caso, invitato ad effetutare lo spostamento da categoria ad altra se lo ritieni opportuno). Ma a parte questa questione personale che semmai può proseguire in privato cerchiamo di trovare una soluzione per tutti. Tu che critichi così veemente le proposte di cancellazioni semplificate, come vedi la soluzione al problema delle voci di pessima qualità (fuori standard, curricolari, senza incipit, agiografiche)? La procedura canonica è troppo laboriosa perchè sortisca qualche effetto e non agevola il "lavoro sporco" di sistemazione delle voci. É inutile dire "teniamo tutto" e non far nulla per migliorarlo quel "tutto". Se hai notato, la sezione "cancellazioni semplificate" ha fatto sì che tantissime voci ferme da mesi in scadenti condizioni fossero completamente riscritte (e perciò la procedura interrotta). Credo che questo sia davvero un ottimo risultato che non andrebbe sottovalutato in nome di un non meglio precisato garantismo... (sempre IMHO) --Lucas ✉ 09:44, 5 apr 2006 (CEST)
(CONFLITTATEN, rispondo a Twilight) Bisogna in effetti valutare caso per caso, per non inserire quelle voci su cui è probabile che non ci sia consenso unanime e, nel dubbio, preferire le cancellazioni ordinarie (Tenete presente che questa è una regola che tutela proprio i "cancellatori incalliti": infatti se questi non "valutano" bene, rischiano di vedere la voce incriminata anche per 7+7 giorni). Se poi "per caso" qualcuno sbaglia valutazione (e ammettiamolo, tutti possono sbagliare nel valutare le considerazioni altrui), spostare nelle ordinarie è facilissimo: basta inserire il template "spostacancellazione", seguire il link e inserire il template "vota". Oppure se proprio non ci riusciamo, scrivere una cosa del tipo: "non sono d'accordo, questa voce deve essere spostata in cancellazioni ordinarie" e qualcuno passerà di lì a fare il lavoro per noi. Fino ad ora per quanto ne so ha funzionato sempre tutto bene: non ho mai visto un utente che dicesse cose del tipo: "Aiuto, stanno cancellando una voce e non sono riuscito e fare la procedura! Noooo, ancora pochi secondi e sarà cancellata! i comandi non rispondono! base alfa rispondete... rispondete! aahhhh....." A parte questo, scusate l'ironia, ma solo per dire che tutto sommato questa pagina secondo me funziona "moderatamente" bene. E' vero che qualcuno cerca di "abusarne", ma per contrastare queste parsone bastano davvero pochi secondi di intervento. Cari saluti, bye. --Retaggio (msg) 09:58, 5 apr 2006 (CEST)
1) Io sono d'accordo con chi dice che non dobbiamo avercela a tutti i costi con coloro che cancellano, perchè, anche secondo me, cercano solo di fare il bene della wikipedia in generale.
2) Fatta questa precisazione ho notato tuttavia anche io il problema e non mi sembra così semplicistico come ciò che asserisce Retaggio: io ho segnalato pochi giorni fa che non volevo si cancellasse WWE Undisputed Title e nonostante ho specificato per bene che preferivo si integrassero quelle poche informazioni ma non mi andava di sobbarcarmi il lavoro dello spostamento, così NON SI E' FATTO! Si è proceduto alla cancellazione.
3) Quante persone vanno in "pagine da cancellare"? 10, 20 forse anche 50, bene ogni persona al massimo è come se avesse un 2% di rappresentatività, quindi cancellando in semplificata si tagliano indirettamente molte informazioni sotto quel limite di rappresentatività, "informazioni di nicchia" per così dire.
4) Perchè non si lascia almeno la cronologia a disposizione dei più volenterosi? (chi la vorrà migliorare non deve essere spinto a farlo in modo frettoloso).

--Gaetanogambilonghi 10:15, 5 apr 2006 (CEST)

Riguardo la voce in questione hai scritto: Mi sembrerebbe più da integrare che da cancellare... ma non mi va di sobbarcarmi il lavoro dello spostamento. Ammetto il mio errore. Quel condizionale non mi ha fatto capire che volevi "effettivamente" essere aiutato. Me ne dispiace. Bye. --Retaggio (msg) 10:21, 5 apr 2006 (CEST)

Se vuoi possiamo recuperare il file e metterlo in cancellazione ordinaria. Vuoi? Ci vogliono pochi secondi. Scusa dinuovo. Bye. --Retaggio (msg) 10:22, 5 apr 2006 (CEST)

Non ti preoccupare, non ce l'ho assolutamente con te, nè sono risentito, ho semplicemente fatto l'esempio giusto per fare capire le problematiche relative alla cancellazione semplificata. Come me ce ne saranno tanti sicuramente. Tutto qui. Volevo solo portare a fare capire che a volte una persona che vuole 'salvare' una voce con questa modalità è veramente intralciata da tante cose. Comunque, se per te non è incasinato, sì mi piacerebbe metterlo ai voti . Ma vedi tu...--Gaetanogambilonghi 18:09, 5 apr 2006 (CEST)
OK, fatto. Bye. --Retaggio (msg) 18:29, 5 apr 2006 (CEST)
Poi, un'altra cosa: secondo voi è una motivazione valida da cancellazione semplificata il fatto che un articolo sia da integrare? A me non sembra, altrimenti per quale ragione esisterebbe il template "da unire"? Eppure nel 4 Aprile c'è una motivazione simile, e anche in altri giorni. Mi sembra un assurdo, ma forse sono effettivamente le regole ambigue dove non lo devono essere. Che ne pensate? --Gaetanogambilonghi 18:35, 5 apr 2006 (CEST)
Non si tratta di validità o no... piuttosto di "errore": mettendo una voce in cancellazione (seppure per integrare) l'unica cosa "certa" che si otterrà è, appunto, la cancellazione ^__^. L'integrazione dovrebbe essere, semmai, precedente alla proposta di cancellazione. Bye. --Retaggio (msg) 18:41, 5 apr 2006 (CEST)
Ok, è un errore. E non si potrebbe fare in modo che questi "errori" venissero proprio elisi dalle pagine della cancellazione semplificata? Ovverosia, quando il tempo di silenzio-assenso è scaduto si controlla la motivazione, e in casi di motivazioni "incongrue" non si procede alla cancellazione. --Gaetanogambilonghi 19:35, 5 apr 2006 (CEST)
Siamo tutte persone consapevoli e intelligenti. Se uno mette una pagina in cancellazione deve aspettarsi che questa possa essere cancellata, altrimenti perché lo fa? D'altra parte posso anche decidere di proporre per la cancellazione "cane" perché il cane del vicino ieri ha fatto la pipì sul mio divano, ma se poi la comunità decide (o col silenzio assenso o con ampio dibattito) di cancellare davvero la voce, probabilmente saranno intervenute altre ragioni più "congrue". Non importa molto la motivazione, personalmente voto per la cancellazione se penso che una voce debba essere cancellata e per il mantenimento se penso che debba essere tenuta. Tutto il resto, scusa se sono esplicito, sono "chiacchiere da bar". La motivazione è utile per dare un "primo indizio" al lettore, ma poi bisogna sempre leggere la voce prima di votare si, no o non votare. Questo mi sembra ovvio, non credo che qualcuno voti sì o no in base alla motivazione. Saluti, bye. --Retaggio (msg) 21:50, 5 apr 2006 (CEST)

[modifica] Un idea banale

Leggendo la precedente discussione e per venire incontro alle esigenze di chi non sa/non può spostare una voce nelle cancellazioni ordinarie, potrebbe essere utile rendere più "ufficiale" il ruolo che "spostatore" (che attualmente si sobbarca in gran parte Retaggio), un po' come succede per i cambusieri del Bar. La presenza "ufficiale" di spostatori (che brutto nome...) dovrebbe essere un ulteriore garanzia che nulla venga indebitamente cancellato. Che ne pensate? bye DanGarb 11:05, 5 apr 2006 (CEST)

In parte sì, sarebbe utile. Ma qui c'è anche un problema di buon senso, che è molto più difficile da risolvere con nuove figure di riferimento: chi propone nelle PdCS deve usare il buon senso e non deve pensare "secondo me nessuno sarebbe contrario alla cancellazione", ma "tutti saranno contrari alla cancellazione". E' una questione di prospettive che vanno utilizzate. Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 11:33, 5 apr 2006 (CEST)
ps:Esempio: prendendo in considerazione le PdCS di oggi 5 aprile, togliendo quella di Elitre, le altre voci vi sembrano da Cancellazione semplificata? Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 11:36, 5 apr 2006 (CEST)
Reduce da un errore di valutazione circa il possibile unanime consenso circa una voce che ho posto in calcellazione semplificata, dico che si dovrebbe andar forse cauti sulla motivazione "non enciclopedico". Forse bisognerebbe addirittura non considerare valida tale motivazione per una cancellazione semplificata e interrompere la procedura di cancellazione semplificata senza spostamento. Poi se uno vuole proprio cancellare la voce per non enciclopedicità, la pone in votazione standard.
Ho visto invece che la cancellazione semplificata funziona benissimo nel caso di voci da aiutare. C'è stato un gran lavoro di aiuto a pagine dimenticate e rese dignitose; altre invece sono state cancellate e, mi pare che nella maggior parte dei casi, senza rimpianto. Onestamente non ho trovato molte voci proposte per la canc. semplificata che meritassero di esistere per la forma in cui erano scritte. Quelle veramente enciclopediche e salvabili sono state spesso salvate. Gran bel lavoro, mi vien da dire!
Quindi, proporrei di non ufficializzare gli spostamenti, ma di non considerare valida la non enciclopedicità come criterio per la cancellazione semplificata. Se una voce è penosa o la si aiuta almeno a livello di stub o la si elimina senza rimpianto. Se è davvero enciclopedica probabilmente ritornerà.--Amarvudol (msg) 12:59, 5 apr 2006 (CEST)
Le cancellazioni semplificate sono nate con lo scopo ben preciso di evitare le sfilze di +1 e per decongestionare la pagina delle cancellazioni ordinarie e mi pare che la cosa funzioni egregiamente. Potrebbe funzionare meglio? Certo che potrebbe, come tutte le cose è perfettibile. Altro discorso è tentare di vanificarla. Non ci si è riusciti con gli spostamenti massicci (che in gran parte dei casi beccavano sfilze di +1) ora ci si prova in altro modo. Eliminare la motivazione non enciclopedico (e mi riferisco a questa proposta solo perché è l'ultima in ordine di tempo) non farebbe altro che far lievitare il numero delle proposte di cancellazione ordinaria proprio perché molte voci sono voci autopromozionali di perfetti sconosciui (il pittore che ha esposto i suoi quadri nella sede dell'associazione del suo paesino, il cantante da pianobar, ecc.). Poi mi permetto una piccola osservazione: nelle cancellazioni immediate ci dovrebbero finire non solo le voci su cui si presuppone che ci sia unanimità ma anche quelle su cui si presume che ci sia un larghissimo consenso: se una cancellazione finisce 20 a 1 o 20 a 2 era da proporre come cancellazione semplificata perché come il proponente dovrebbe riuscire a discernere i casi in cui una voce potrebbe avere parecchi voti contro la cancellazione, così chi sposta dalle semplificate alle ordinarie dovrebbe riuscire a discernere i casi in cui il suo dissenso può essere condiviso da quelli in cui è isolato o quasi --TierrayLibertad 15:37, 5 apr 2006 (CEST)
Solo perché rispondi sotto il mio commento e citi la mia proposta. Io non intendo vanificare o non vanificare. --Amarvudol (msg) 17:28, 5 apr 2006 (CEST)
Permettimi, Tierra, di farti notare che nessuno vuole "vanificare" nulla. Si pongono delle critiche per migliorare questo strumento in particolare, e wikipedia in generale. Per quanto io sia d'accordo con l'utilizzo delle PdCS in alcuni specifici casi, trovo che purtroppo - spesso - di questo strumento si abusi.
Ripeto: pensi che le proposte di oggi 5 aprile - a parte quella di Elitre - siano da Cancellazione semplificata? Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 17:21, 5 apr 2006 (CEST)
Beh, non potrei non dirti che ce n'è almeno un'altra (visto che ne ho proposto una io). Personalmente, pur essendo d'accordo con tutte le cancellazioni, se le avessi proposte io ne avrei proposto qualcuna tra le ordinarie. Cmq, forse nessuno vorrebbe vanificare (anche se quando si chiede l'abolizione dello strumento mi pare arduo sostenere che non lo si voglia vanificare), ma - stranamente - i modi proposti per "migliorare" mi pare siano tutti in una sola direzione --TierrayLibertad 18:24, 5 apr 2006 (CEST)
Quale direzione, Tierra? Potresti specificarla? Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 20:02, 5 apr 2006 (CEST)
Per rispondere a Gatto Nero, secondo me alcune delle proposte del 5 aprile non sono da semplificata, alcune forse non sarebbero da cancellare, non ho avuto ancora il tempo di darci un'occhiata approfondita. In ogni caso il problema di proposte inopportune o "errate" secondo me non potrà mai essere risolto completamente, quello che dobbiamo tentare di fare è di ridurlo entro limiti accettabili da cui peraltro non siamo molto distanti (IMHO). L'"idea banale" che ho proposto voleva andare in questa direzione, per "raffinare/oliare" il meccanismo. Altre idee di cui si potrebbe discutere potrebbero essere : a) Introdurre un massimo al numero di proposte giornaliere di un singolo utente (5-10) b) Dare molte più informazioni (perchè sono nate? e a cosa servono?) e "consigli" (quando è in dubbio l'enciclopedicità potrebbe essere più opportuna una cancellazione ordinaria? ) in un'apposita pagina, inserendo nel box del regolamento un pressante invito a leggerla. bye DanGarb 10:20, 6 apr 2006 (CEST)

[modifica] Un'idea scema

Cari amici, permettetemi di esprimere un'idea "scema" (forse è una stupidaggine ma secondo me provare non costa molto).

Probabilmente, il fatto che qualcuno preferisca troppo spesso le cancellazione semplificate a quelle ordinarie dipende anche dal fatto (diciamo la verità) che mettere una voce in semplificata è più semplice che metterla in ordinaria. Perché questo? (Rispondo ;-)) Perché quando abbiamo creato le semplificate ci trovavamo di fronte a una procedura completamente nuova su un tema importante e quindi da spiegare passo passo. E ora qual è il risultato? (Rispondo ;-)) Guardate e confrontate le intestazioni delle due pagine: in quella delle semplificata c'è un ottimo box di colore diverso che spiega passettino per passettino cosa fare (davvero "a prova di stupido"), mentre in quella delle ordinarie (ripeto:ordinarie) c'è un box molto criptico con alcuni link e un disclaimer terroristico. Proviamo ad inserire un box di spiegazione passo passo anche nelle "ordinarie"... probabilmente vedremo sia meno gente che preferisce le semplificate, sia meno gente che dice che non sa come fare lo spostamento... Pensieri? Bye. --Retaggio (msg) 11:06, 6 apr 2006 (CEST)

+1 --piero tasso 12:50, 6 apr 2006 (CEST)
+1 non è poi così scema... --Paginazero - Ø 13:34, 6 apr 2006 (CEST)
+1 --Amarvudol (msg) 13:45, 6 apr 2006 (CEST)

+1 Amon(☎telefono-casa...) 13:54, 6 apr 2006 (CEST) Ma chiedo: perchè non eliminiamo direttamente il box spiegazioni e usiamo l'input box (dopo aver deciso finalmente una forma chiara) con un bot che aggiunge automaticamente i giorni (tipo per ora può aggiungere qualche mese...)?

+1 Potrebbe essere già qualcosa. si. --Gaetanogambilonghi 16:09, 6 apr 2006 (CEST)

Ho fatto una bozza di box Wikipedia:Proposte_di_cancellazione/Box Dategli uno sguardo. se non ci sono pareri contari, inserisco. :-) Bye. --Retaggio (msg) 14:54, 6 apr 2006 (CEST)

Da parte mia, nessuna obiezione. :o) --Paginazero - Ø 15:27, 6 apr 2006 (CEST)
Un po' lunghetto :-) Certe cose sono ripetizioni delle altre pagine citate nel template {{paginecancellare}}, per esempio i criteri di voto. Ci vorrebbe un po' di armonizzazione. --Amarvudol (msg) 15:41, 6 apr 2006 (CEST)

le ripetizioni servono per tenere in una pagina tutta la procedura. Il template "pagine cancellare" rimane, quindi le altre pagine (per chi vuole informazioni maggiori) rimangono raggiungibili. metto un avviso anche al bar e poi passo ad implementare. e se volete modificate e rollbackate pure, in pieno spirito Wiki.. Il box è rilasciato in GFDL ^__^ Bye. --Retaggio (msg) 16:12, 6 apr 2006 (CEST)

  • Template:+2 --PietroDn 21:05, 6 apr 2006 (CEST)

[modifica] A favore delle cancellazioni semplificate

Capisco che non è il massimo (e, forse, qualcuno, ogni tanto, se ne approfitta) ma credo abbia dato buoni risultati da quando è stata inserita. Poi noto che in parecchi ci "bazzichiamo" controllando la sua regolarità. Se qualche cosa non quadra si sposta nelle ordinarie. Tutto qui. --Starlight · Ecchime! 12:51, 6 apr 2006 (CEST)

Considerata la fatica e le chilometriche discussioni che ci sono volute per definirle e farle partire, vorrei proprio che le cancellazioni semplificate venissero abolite o modificate nei loro termini attuali solo dopo altrettanto ampia discussione e ancor più ampio consenso.
Trovo infine offensivo questo continuo ipotizzare malafede in chi fa ricorso ad uno strumento che ha semplificato la gestione di parte del lavoro sporco su Wikipedia. --Paginazero - Ø 13:33, 6 apr 2006 (CEST)
Ma... ma... Boh. "offensivo"? Personalmente IO non parlo di malafede, ma di lieve mancanza di buon senso da parte di alcuni, che usano le PdCS in maniera leggera. E' diverso. Voglio l'abolizione delle PdCS? No. Chiedo che venga affinato lo strumento e venga meglio regolamentato? Sì. E' offensivo farlo? Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 13:54, 6 apr 2006 (CEST)
ps: Ok, meglio sotto lineare quell'"IO", sia mai. Ma perché invece di accusarci a vicenda non lavoriamo per "migliorare" le PdCS?
Mi sta bene. Allora, invece di tante parole, solo due informazioni:
  • Cosa non funziona
  • Proposta per migliorare

--Starlight · Ecchime! 14:42, 6 apr 2006 (CEST)

    • Cosa non funziona: uso improprio, ovvero proposta con motivazioni che non rientrano tra quelle espressamente indicate per la cancellazione.
    • Proposta per migliorare: permettere a utenti registrati e con 50 edit di interrompere la cancellazione in caso di uso improprio. Per il resto, sono a favore del mantenimento delle semplificate. --Lucio Di Madaura (disputationes) 15:37, 6 apr 2006 (CEST)
conflittationBeh, sostanzialmente:
  • Lo strumento viene spesso abusato proponendo voci che non sono da semplificata. Avevamo pensato in un sistema "auto-regolante", ma ciò non è stato (colpa di una piccola dimenticanza: la Pagina delle PdCS è poco frequentata, problema che già avevano le cancellazioni tradizionali e che qui è IMHO più forte. Un altro grosso problema è che di semplice, questa pagina, ha giusto la "proposta": lo spostamento, o il "rifiuto" della proposta di cancellazione, è decisamente troppo complicato. Non dico che le due cose debbano essere invertite, ma Wikipedia - di suo - dovrebbe propendere per la conservazione e considerare la cancellazione come "l'ultima spiaggia".
  • Un buon modo sarebbe valutare in quali casi riteniamo siano effettivamente utili le PdCS, regolamentizzandoli e non accettando gli altri (dirottandoli sulle Pagine da cancellare tradizionali). Poi si potrebbe pensare un metodo diverso per "bloccare" la cancellazione: una mia proposta - ma se ne può discutere - è che chi ha fatto la proposta di cancellazione semplificata si prenda anche "l'onere" di proporla nelle cancellazioni normali in caso di "blocco" (riequilibrando la cosa aumentando il numero di rifiuti a 2 o 3, magari, per evitare il rischio di boicottaggio sistematico di ogni proposta).
Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 15:47, 6 apr 2006 (CEST)

Per semplificare lo spostamento ho pensato di creare un box di spiegazioni anche per le cancellazioni ordinare (vedi paragrafo sopra) che ora vado ad implementare. Per il resto, possiamo discutere, anche se... non penso proprio che questa pagina sia "poco frequentata" ^__^ eh eh Bye. --Retaggio (msg) 16:10, 6 apr 2006 (CEST)

  • Proposta per migliorare credo sia la stessa di Lucio, ma puntualizzo un po': se si vuole togliere una voce a cancellazioni semplificate si barra il titolo, si toglie il template dalla voce e basta, se chi voleva cancellare lo vuole ancora la mette in cancellazzioni ordinarie.
Prima di adotatre la modifica però vedrei cosa succede con il nuovo box di aiuto preparato da Retaggio per le cancellazioni ordinarie, e vediamo se la situazione migliora. -—{paulatz}—{D|C|M|B} 20:09, 6 apr 2006 (CEST)

Gatto è chiaro ora il senso? --TierrayLibertad 21:54, 6 apr 2006 (CEST)

No TyL, sarà l'ora tarda. Puoi esplicitare ciò che intendi? Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 01:04, 7 apr 2006 (CEST)
Beh, sospetto che tu mi prenda per i fondelli. Comunque metto da parte le mie malevoli supposizioni e ti invito a guardare tutte le proposte che si sono susseguite. Se si esclude l'iniziativa autonoma di Retaggio e la proposta (non ricordo di chi) di istituire una sorta di spostatore ufficiale, tutte le altre proposte mirano a limitare l'ambito (soggettivo o oggettivo) delle cancellazioni semplificate (porre un limite giornaliero per utente, limitare i motivi per cui si può chiedere la cancellazione, ecc.) quando non si richiede esplicitamente di abolirle.
Tutto questo su un presupposto - assolutamente indimostrato - per cui si abusa del meccanismo. Indimostrato perché affermato in modo assolutamente apodittico. Il parametro usato è quello personale di un utente che dice "se ne abusa" che come parametro vale tanto quanto quello di chi le cancellazioni semplificate propone (e quindi ritiene non se ne abusi).
L'unico tentativo un minimo serio di dimostrare l'abuso è stato fatto da DanGarb che ha riportato dei dati secondo cui nel periodo 1-22 marzo sono state spostate il 16% delle richieste (cioè 1 su 6, 2 al giorno). La percentuale non mi pare francamente scandalosa, ma, a prescidere da questa valutazione (ovviamente personale e quindi potenzialmente npn condivisibile), Il parametro in questo caso è la somma dei parametri di coloro che spostano e quindi è maggiore o, ipotesi estrema, uguale al parametro di una singola persona (uguale se un utente dovesse condividere tutti i 46 spostamenti, cosa che non credo sia verosimile). Comunque questa percentuale del 16% è viziata per eccesso perché bisognerebbe sottrarvi tutti i casi in cui dopo lo spostamento vi è stata cancellazione (a seguito di voto, per violazione del copyright o per altri motivi) e quelli in cui le voci si sono salvate a seguito di un ampliamento. Non ho fatto le verifiche caso per caso, ma mi pare ragionevole che questa percentuale del 16% possa ridursi al 10% (e la valutazione mi pare abbastanza cauta). Il che significherebbe che in un caso su 10 la richiesta di cancellazione semplificata non è condivisa dalla comunità. Non dubito che a qualcuno possa sembrare che la percentuale sia scandalosamente alta, a me pare fisiologica --TierrayLibertad 07:34, 7 apr 2006 (CEST)

Sono pienamente d'accordo con TyL (e un po' mi sorprendo, non succede spesso :-) Volete salvare le voci? Poche chiacchere e molti fatti = smettete di litigare e mettetevi a lavorare :-) Buona giornata a tutti, ary29 08:41, 7 apr 2006 (CEST)

Lo stesso discorso si può fare per coloro che cancellano... Specie chi dice che grazie alle cancellazioni molte voci vengono migliorate... La cosa migliore che possono fare i "rigattieri", secondo me , a questo punto, è quello di NON toccare le voci in cancellazione e dedicarsi solo alle proprie voci Lusum 12:55, 7 apr 2006 (CEST)
Oddiomio... "NON toccare"... e perché? Se tra le pagine da cancellare ne trovo una che mi piace, su cui sono competente, la miglioro e ne faccio un buon articolo... sto sbagliando? Boh... --Retaggio (msg) 13:04, 7 apr 2006 (CEST)
Perchè
1)Ci si sobbarca del lavoro extra di convincere qualcuno ad interrompere la votazione
2)Si favorisce la cancellazione, poichè qualcuno pensa che mettendo una voce da cancellare qualcuno la migliori... Lusum 13:11, 7 apr 2006 (CEST)
Sinceramente (sfogo) ... molte volte sono state cancellate informazioni che mi servivano o mi interessavano (anche se wnd), ma ... non c'era molto da fare, così, pur collaborando a it.wiki, le informazioni mi vedo costretto a cercarle su en.wiki e fr.wiki Lusum 13:15, 7 apr 2006 (CEST)
Condivido le opinioni di TyL che sono perfettamente motivate e il suggerimento al fare di ary29. Se chi è contro le attuali CS proponesse idee altrettanto motivate la discussione forse diverrebbe più costruttiva e meno "buoni contro cattivi". --Lucas ✉ 16:23, 7 apr 2006 (CEST)

Ritorno a sinistra.
Mi spiace che tu pensi che io ti stia prendendo per i fondelli, TyL, perché non era così. E proprio per questo motivo sono contento che tu abbia esplicitato in maniera un po' meno nebulosa i tuoi pensieri e le tue critiche.
Che dire: a parte qualche richiesta provocatoria - l'eliminazione totale delle proposte di cancellazione semplificata - la maggior parte dei contributori a questa discussione (me compreso) hanno come unico interesse quello di raffinare uno strumento che personalmente trovo utile ed efficace.
Mi spiace un po' però che tu ritenga ingiustificate e infondate delle critiche allo strumento. Che ci sia stato in passato un suo "abuso" (non certo per malafede, naturalmente, quanto per una serie di cause concomitanti) è stato detto da più persone e più volte. Io stesso ti ho citato il caso del 5 aprile, dove la maggioranza delle PdCS non erano da PdCS.
Allo stesso modo mi spiace notare come tu - e altri - non consideriate degne di nota critiche allo strumento e richieste di una sua modifica/miglioramento. Wikipedia è basata sul consenso. E consenso vuol dire che quando in una minoranza vi è un sentire comune riguardo a un argomento (in questo caso le PdCS), questo venga preso in considerazione e si lavori assieme per trovare una soluzione comune.
E' proprio partendo da questo assunto che ho fatto le mie proposte di miglioramento: trovare una mediazione. Avrei potuto richiedere semplicemente che le PdCS cassate venissero spostate in ordinarie dall'estensore stesso (o da chi ne fa le veci), anziché dalla persona interessata al salvataggio. Ma proprio per venire incontro a possibili derive eccessivamente garantiste ho anche proposto una "correzione" della maggioranzaa 2 o 3 "no" prima che si cassasse una semplificata.
Non si tratta di "cancellare" lo strumento, ma di modificarlo. Sono stati modificati i requisiti per le elzioni degli amministratori, quelli per la cancellazione ordinaria, si sta parlando di regolamentizzare i ban e i blocchi, abbiamo modificato in passato il bar e così via... tutti gli strumenti di Wikipedia sono passibili di revisione e modifica, in base al sentire della comunità. C'è qualcosa di così scandaloso, nel richiederlo? Spero di no. (E' anche questo il motivo per cui non capivo la tua "critica" all'andazzo della discussione: pensavo fosse qualcosa di molto grave che non vedevo, invece è una pura e semplice richiesta di modifica)
Ripeto: anziché alzare barricate da un lato o dall'altro, o da entrambi, non possiamo lavorare assieme per trovare il Consenso? O dobbiamo ridurci ad uno "zitto e lavora" (scusa Ary, se interpreto le tue parole in maniera tanto restrittiva), che va contro lo spirito wikipediano?
Io dico: lavoriamo insieme. Raffiniamo lo strumento, evitiamo abusi e continuiamo a usarlo per gli scopi che erano stati prefissi alle PdCS. Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 18:28, 7 apr 2006 (CEST)

Gatto, non intendo "zitto", bensì esplicitamente "smettete di litigare" esattamente come ho scritto. Il muro contro muro non serve a niente. ary29 18:44, 7 apr 2006 (CEST)
Infatti mi scusavo in anticipo per l'interpretazione "restrittiva" alle tue parole. Sì, stiamo dicendo la stessa cosa. Ma per me è molto importante discutere - e arrivare a una soluzione insieme - oltre che lavorare. :D Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 18:51, 7 apr 2006 (CEST)
Gatto, nessuno ha mai negato - almeno che mi risulti - la discussione. Credo che prima di arrivare a formulare la cancellazione semplificata così come è ora si siano scritti oltre 100 kb di discussione e, come vedi, stiamo continuando a discuterne. Certo il sistema è migliorabile (come tutti i sistemi). Alcune delle opzioni che qui vengono ventilate sono state a lungo discusse e poi scartate (con questo non voglio dire che non si possano ridiscutere ed eventualmente accogliere). Io stesso avevo proposto durante la prima discussione di fissare a tre richieste il numero per effettuare lo spostamento (cioè una delle tue proposte attuali). Il mio timore era che qualcuno spostasse sistematicamente tutto vanificando lo strumento ma poi mi sono convinto che era un timore infondato perché ad un simile comportamento la comunità avrebbe reagito cancellando comunque le voci spostate in modo pretestuoso e che il volere di un solo utente è molto più semplice da gestire rispetto a quello di 3 utenti.
Venendo all'oggetto di questa discussione mi pare che verta attorno a due punti: a) gli "abusi" di cui sarebbe oggetto le cancellazioni semplificate e b) la difficoltà o forse solo la lunghezza delle operazioni di spostamento. Sul primo punto ho già risposto. Gli spostamenti sono in una percentuale fisiologica (così come è fisiologica quella delle voci spostate e poi comunque cancellate con il dissenso di uno o pochissimi utenti).
Venendo al secondo punto - procedimento lungo e/o complesso per lo spostamento - direi che il problema (se c'è un problema: il procedimento è macchinoso ma non occorre essere un nobel per portarlo a termine) sta nel modo in cui è organizzata la pagina delle cancellazioni ordinarie e non capisco perché se ne parli qui e si prospetti come rimedio quello di modificare le cancellazioni semplificate. Quando Paulatz ha inserito il suo bot mi pare che nessuno se ne sia lamentato. Vogliamo eliminarlo e tornare al passato prossimo (o a quello remoto) per me non ci sono problemi ma credo che se ne dovrebbe parlare in un'altra sede --TierrayLibertad 21:35, 7 apr 2006 (CEST)
Io, il primo punto lo vedo eccome. L'ho visto in passato, con "proposte" che mi hanno fatto storcere il naso (le prime volte le spostavo, poi ci sono stati vari eventi concorrenti, ma alla fine ho cominciato ad annoiarmi a vedere determinate proposte che di "cancellazioni semplificate" non avevano nulla. Vogliamo dire che non ci sono stati "abusi" (se non piace questa parola, possiamo usare "iper-usi", non so)? Ok, per me va bene. Ma non è così.
Riguardo al secondo punto: che le proposte di cancellazioni fossero complicate da eseguire, è una cosa risaputa, ed è per questo che sono state create le PdCS per quei casi in cui fosse praticamente scontato il giudizio della comunità. Non possiamo scaricare i problemi di metodo delle PdCS alle ordinarie: ci sono concetti alla base del procedimento, che sono sbagliati. Io resto dell'idea che quando una PdCS viene cassata, non debba essere il "cassatore" a proporre poi la cancellazione nelle ordinarie: mi sembra un metodo "invertito", ha qualcosa di sbagliato (è un po' macchinoso, come ragionamento). In più, penso anche che non debba essere automatico lo spostamento da una proposta all'altra: abbiamo creato un collegamento fra i due strumenti che in realtà non ci dovrebbero essere, e reso le PdCS un'anticamera delle ordinarie.
La mia proposta è questa:
  • chiedere che sia l'interessato alla cancellazione della voce (o un altro interessato, naturalmente) a spostare la PdCS "cassata" alle voci ordinarie
  • Per evitare che qualcuno approfitti di quanto sopra, aumentare il "quorum" dei "no" a 2 o 3.
Sono due "correzioni" che vanno a coppia, IMHO. Infatti la seconda proposta serve proprio in relazione alla prima, e va analizzata assieme a lei.
Sarebbe interessante vedere cosa ne pensano anche gli altri wikipediani, naturalmente.
Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 11:01, 8 apr 2006 (CEST)
Due piccole precisazioni: 1) non ho detto che non ci sono stati o non ci saranno abusi. Ho detto che il concetto di "abuso" è concetto molto personale (in altre parole condivido quanto scritto da Starlight qui sotto) e che l'unico modo per misurare il cattivo uso della procedura (cattivo uso secondo la comunità non secondo me o te) sarebbe misurare quante voci, dopo lo spostamento nelle cancellazioni ordinarie, si salvano. E ho detto che secondo me la percentuale attuale è fisiologica. 2) Le cancellazioni semplificate non sono nate perché era complesso il meccanismo di proposizione di quelle ordinarie ma per evitare le sfilze di +1 e la perdita di tempo per almeno 10 wikipediani che questo comporta --TierrayLibertad 01:22, 12 apr 2006 (CEST)
Non sono d'accordo sul fatto che l'unico modo per misurare il cattivo uso della procedura sia misurare quante voci, dopo lo spostamento nelle cancellazioni ordinarie, si salvano. Questo perché il dato numerico non tiene in considerazioni numerosi fattori "non contabili" come le motivazioni addotte per la cancellazioni, le motivazioni di chi interrompe le cancellazioni e le motivazioni di chi non interrompe le cancellazioni, ma vorrebbe. Inoltre il dato numerico non tiene conto della "ripartizione" delle persone che visitano questa pagina (se con tendenza alla cancellazione o al "rigattaggio"...) Insomma, scegliere il semplice dato numerico come specchio della riuscita di uno strumento è una mossa un po' superficiale per stabilire se lo strumento vada raffinato o meno.
Riguardo al punto 2, siamo in perfetto accordo: sono nate per quel motivo, ed è proprio per questo che parlo di un "abuso" (sempre nel senso di "uso sbagliato") dello strumento, visto che spesso sono voci che potrebbero non avere in maniera così automatica una sfilza di +1
Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 15:00, 12 apr 2006 (CEST)

Torno... alla banda (termine pallavolistico). Micio miao, tu dici "proposte che mi hanno fatto storcere il naso". Ma questo fa parte della libertà di wiki; fa parte della differenza di idee e opinioni che, ognuno, qui dentro, ha. Ci sono cose che per te vanno bene e per altri no; ci sono opinioni discordanti su fatti o situazioni, ma non per questo sono errate. Vedi, ad esempio, la votazione che si sta facendo per l'elezione ad Admin de "L'osservatore": per alcuni è ok, per altri no. O la votazione che si sta tenendo sulla voce Tommaso Onofri: molti pareri discordanti, ma non per questo errati. Per me una voce è da cancellazione semplificata, per te no. Non ci vedo nulla di male, né di abuso. Ad esempio, io riterrei tutte le voci WND da cancellazione immediata, neanche semplificata; ma è un mio parere. Non è detto che gli altri utenti siano d'accordo, e quindi, mi adeguo alla volontà della comunità. Se ritieni che una voce debba essere salvata, non devi far altro che proporla al giudizio degli altri utenti. Non ci vedo nulla di complicato in questo procedimento. Tempo occorrente: non più di due minuti. Dici: chiedere che sia l'interessato alla cancellazione della voce (o un altro interessato, naturalmente) a spostare la PdCS "cassata" alle voci ordinarie: ma è un controsenso! Se io sono interessato alla cancellazione della voce e l'ho messa nelle semplificate, perché mai dovrei spostarla nelle ordinarie? Fallo tu, se lo ritieni opportuno! Anche sul secondo punto non sono d'accordo: aumentare il "quorum" dei no a 2-3 utenti, significa fare delle Cancellazioni semplificate, un surrogato di quelle ordinarie. Come ho scritto in un post qui sopra, occorre avere più fiducia negli altri. --Starlight · Ecchime! 11:33, 8 apr 2006 (CEST)

[modifica] Proposta

Vorrei fare mia la proposta di Gatto Nero ma modificandola leggermente. Attualmente la procedura semplificata può essere interrotta in due modi: migliorando la voce o spostando in procedura ordinaria. La mia proposta è di inserire una terza modalità di interruzione, lasciando inalterate le altre due.

  • Se sono in grado di migliorare la voce, la miglioro e poi chiedo che un altro utente interrompa la procedura.
  • Se non sono del tutto contrario alla cancellazione, ma ritengo che questa vada discussa e votata ugualmente (ci sono stati casi del genere), allora sposto io direttamente in procedura ordinaria (se ho il requisito dei 50 edit).
  • Se sono contrario alla cancellazione tout court, e ho i 50 edit, allora segnalo questa mia contrarietà, magari con un template apposito del genere: Manca l'unanimità. Procedura interrotta A questo punto, venuto meno il presupposto della procedura semplificata, ossia l'unanimità, la procedura viene interrotta, ma chiunque desideri ugualmente la cancellazione, può proporla nelle cancellazioni ordinarie.

A me sembra una soluzione equilibrata, che risponde allo scopo per cui questa procedura è stata ideata. --Twilight 10:46, 9 apr 2006 (CEST)

  • +1 quoto Twilight Lusum 11:07, 9 apr 2006 (CEST)
  • -1 il punto 3 rende inutile la pagina delle cancellazioni semplificate - vi ravviso non tanto la volontà di discutere quanto quella di affossare definitivamente lo strumento. --Paginazero - Ø 14:52, 9 apr 2006 (CEST)
  • +1 Tutto considerato, la proposta di Twighlight mi sembra molto equa. Per tutto considerato intendo che sto anche pensando a questioni legate alla distribuzione relativa degli oneri fra chi vuole cancellare e chi vuole tenere, e altre sottigliezze simili. Anche senza entrare nelle sottigliezze, non vedo come un meccanismo del genere proposto possa affossare le PCS se il loro scopo e' quello di semplificare le cancellazioni all'unanimita' (e quindi per le quali, per definizione, nessuno userebbe il punto 3 di twighlight). Moongateclimber 10:37, 12 apr 2006 (CEST)
  • =0 sarò stupido ma il terzo punto mi sembra molto simile alla proposta di istituire uno "spostatore ufficiale" (ovvero: dico che non sono d'accordo e poi qualcuno "sposterà"). Credo che dobbiamo pensarci ancora. Ora come ora non mi sembra un granché. Saluti, bye. --Retaggio (msg) 10:43, 12 apr 2006 (CEST)

[modifica] Controproposta

A questo punto credo sia necessaria... una "pausa di riflessione". Nel senso che, prima di formulare qualunque proposta, si deve capire se la comunità di wiki vuole modificare il sistema attuale. Quindi vorrei (non so se è una procedura "legale" esatta) far partire una specie di "pre sondaggio conoscitivo" per capire se si deve procedere o no. Se la maggioranza degli utenti votanti (per capirci, il 50% + 1) gradisce un cambiamento, si raccoglieranno le varie idee per arrivare ad una proposta concreta da sottoporre mediante sondaggio. Ops... dimenticavo: per quanto riguarda il tempo, diamoci appuntamento, per tirare le somme, a martedì dopo Pasqua (18 aprile). --Starlight · Ecchime! 11:12, 9 apr 2006 (CEST)

Trovo tutto questo profondamentente irregolare.. chiunque può formulare una proposta, e non c'è bisogno di avere una maggioranza precostituita per iniziare una discussione. Tutta questa votazione è completamente al di fuori delle regole di wikipedia, così come il fatto che tu hai interrotto forzatamente la discussione sulla mia proposta: con che diritto? Chi ritiene che il sistema vada bene, può semplicemente esprimere la sua contrarietà alla proposta. --Twilight 07:09, 12 apr 2006 (CEST)
Starlight, quello che hai scritto mi pare un'assurdità: prima parli di un sondaggio conoscitivo, e poi dici se si raggiunge il 50%+1 si procederà? Allora più che un sondaggio conoscitivo mi pare una votazione. Potresti indicarci dove sta scritto che una tale votazione sia necessaria e che senza il 50%+1 non si possa procedere comunque a valutare la proposta di twighlight o di chiunque altro? Moongateclimber 10:40, 12 apr 2006 (CEST)
  • Alcuni utenti hanno manifestato delle perplessità su come funziona il sistema delle "Cancellazioni semplificate". Sei d'accordo che qualche cosa vada cambiato o ritieni che l'attuale sistema vada bene?

[modifica] Va bene così com'è ora

  1. --Starlight · Ecchime! 11:12, 9 apr 2006 (CEST)
  2. --pil56 12:30, 9 apr 2006 (CEST)
  3. --Paginazero - Ø 13:26, 9 apr 2006 (CEST)
  4. --Cruccone (msg) 14:42, 9 apr 2006 (CEST)
  5. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 17:49, 9 apr 2006 (CEST)
  6. dire "occorrono dei cambiamenti" è troppo generico. Bisogna discutere (e votare) una proposta alla volta. Ora come ora il mio voto è scontato. Bye. --Retaggio (msg) 09:41, 10 apr 2006 (CEST) PS - La proposta di Ilario più in basso mi sembra interessante... Ilario perché non la espliciti meglio? Bye. Retaggio (msg)
  7. --The doc post... per me va bene così, ma voorei proporre una possibile soluzione. Si dovrebbero creare tre script attivabili con un link dai rispettivi template/sottopagine per semplificare le varie operazioni. Quindi uno script per eseguire tutta la procedura per le canellazioni ordinarie, uno per le semplificate ed uno per lo spostamento, che ne dite? purtroppo io sono totalmente incapace spero non siano programmini complicati da scrivere. ciao 12:31, 10 apr 2006 (CEST)
    • Posso fare qualcosa tipo Utente:Paulatz_bot/Start, ma siamo sicuri che rendere la procedura molto semplie sia conveniente? Inotre il bot non può firmare per gli utenti. -—{paulatz}—{D|C|M|B} 12:51, 10 apr 2006 (CEST)
  8. --Kal-El☺qui post! 12:14, 11 apr 2006 (CEST)
  9. --TierrayLibertad 01:13, 12 apr 2006 (CEST)
  10. -- Sannita 01:54, 12 apr 2006 (CEST)

[modifica] Occorrono dei cambiamenti

(Stringatissima sintesi di quelli proposti sino ad ora (a beneficio di chi non ha seguito la discussione): 1)Unica pagina per ord. e sempl. per ridurre workflow; 2)Abolizione pcs; 3)Limitazione accesso interruzione procedura); 4)Miglioramento di avvisi e template; 5)Script per facilitare gestione pagine; 6)...; 7)...; 8)...

  1. - Ilario (0-0) - msg 11:55, 9 apr 2006 (CEST) Non per la procedura in sé (che va benissimo) ma per il workflow poco stutturato e con compiti che spesso si accavallano. Io unirei i due metodi in una sola pagina ma usando due tecniche diverse (silenzio assenso per una, votazione per l'altra)
  2. -—{paulatz}—{D|C|M|B} 12:26, 9 apr 2006 (CEST)
  3. Lusum 13:40, 9 apr 2006 (CEST)
  4. --Moroboshi 15:09, 9 apr 2006 (CEST)
  5. Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 15:14, 9 apr 2006 (CEST) il punto 3 va corretto aumentando i "no" a un numero di 3, ma per i cambiamenti possiamo discuterne successivamente dopo. Starlight, purtroppo i sondaggi non funzionano "a maggioranza", perché Wikipedia non è una democrazia, ma è basata sul consenso. In caso un numero discreto di persone sarà contro la procedurà, si dovrà discutere per migliorarla. Ah, grazie per l'appellativo di Madre Teresa di Calcutta :D
  6. Moongateclimber 10:29, 12 apr 2006 (CEST)
  7. dire "occorrono dei cambiamenti" per me è troppo forzato, però come ho espresso in più parti di questa pagina concordo con la seconda proposta di Twilight, obbligando chi vuole riproporre la pagina a farlo nelle ordinarie (o spondandocela d'autorità se la rimette nella semplificata)--Piddu 13:02, 12 apr 2006 (CEST)
  8. valepert 15:17, 12 apr 2006 (CEST) sinceramente per ora il meccanismo è troppo complicato e ognuno rischia di capire le regole a modo suo (ed applicarle a modo suo). Se non si riesce a stabilire come dovrebbero funzionare è meglio abolirle.
  9. Cambiamenti eccome, anche se in questa sede non ha valore, le modifiche devono essere proposte nei sondaggi. --Gaetanogambilonghi 16:08, 13 apr 2006 (CEST)

[modifica] Ribadisco la proposta

Non capisco con che diritto Starlight si è permesso di indire una votazione sulla mia capacità di aprire una discussione riguardo ad una proposta. Se anche un solo utente ha delle perplessità riguardo a qualsiasi regola o procedura, ha tutto il diritto di discuterne senza che nessuno possa metterlo a tacere. Quindi gradirei che la proposta venisse discussa nel merito, e non bloccata con votazioni ostruzionistiche.

  • Se sono in grado di migliorare la voce, la miglioro e poi chiedo che un altro utente interrompa la procedura.
  • Se non sono del tutto contrario alla cancellazione, ma ritengo che questa vada discussa e votata ugualmente (ci sono stati casi del genere), allora sposto io direttamente in procedura ordinaria (se ho il requisito dei 50 edit).
  • Se sono contrario alla cancellazione tout court, e ho i 50 edit, allora segnalo questa mia contrarietà, magari con un template apposito del genere: Manca l'unanimità. Procedura interrotta A questo punto, venuto meno il presupposto della procedura semplificata, ossia l'unanimità, la procedura viene interrotta, ma chiunque desideri ugualmente la cancellazione, può proporla nelle cancellazioni ordinarie.

Vorrei poi rispondere alla risposta di Paginazero: Scusa, ma l'utilità delle cancellazioni semplificate, non è quella di evitare una votazione per cancellazioni per cui sono tutti d'accordo? E allora perchè, quando diventa evidente che c'è qualcuno che non è d'accordo, non si può interrompere la procedura? E in che modo questa ne verrebbe affossata? Perchè un utente può esprimere la sua volontà di non cancellare una voce messa in cancellazioni ordinarie, semplicemente con un -1, e non può farlo nel caso delle cancellazioni semplificate? --Twilight 07:24, 12 apr 2006 (CEST)

Starlight ha fatto una cosa assolutamente lecita: a prescindere dal condividere o meno la logica che l'ispira Starlight non ha fatto altro che una proposta come l'hai fatta tu. Chiunque avrebbe potuto rispondere anche alla tua di proposta. Forse dovresti chiederti perché non l'hanno fatto. E il perché lo trovi nella razionalità della domanda di Starlight che è logicamente propedeutica alla tua e, a mio parere, anche nella risposta di Pagina0 (oltretutto, non credo che qualcuno, indipendentemente da come la pensa, ami essere trattato da scemo). A margine di ciò, non volermene se ti consiglio un po' più di calma e un po' meno irruenza. Ho l'impressione - personalissima e sicuramente errata - che tu non abbia ancora compreso come funziona it.wikipedia --TierrayLibertad 07:30, 12 apr 2006 (CEST)
Personalmente, senza entrare nei risvolti emotivo/sociali della questione (perché non ho seguito tutto quanto e quindi non li so interpretare), la proposta di Twighlight mi sembra assolutamente ragionevole (anche se effettivamente è un altro modo di interpretare le semplificate, non mi sembra un modo peggiore). Moongateclimber 10:28, 12 apr 2006 (CEST)
Avendo adesso letto la parte sopra aggiungo anche che non sono d'accordo con TyL e che come minimo la "controproposta" di Starlight è formulata male (vedi il mio commento sopra).Moongateclimber 10:42, 12 apr 2006 (CEST)

[modifica] Comportamento di Twilight

Sono appena state spostate dalla sezione "cancellazioni semplificate" a quella "cancellazioni normali" tutte le voci proposte il 6 e il 7 aprile ancora in lista, e sono in via di spostamento tutte le altre (aggiornamento: dopo aver spostato 49 voci in cancellazione si è fermato lasciando infine quelle del 6 e 7 aprile). Onestamente non mi sembra un comportamento che possa agevolare un dialogo sereno tra gli utenti con diversi punti di vista, pare più un gesto di stizza nei confronti di chi non condivide le tue opinioni (persone che hai accusato ripetutamente di "abuso" o di "uso strumentale"). Invito a discutere evitando gesti simili onestamente poco gentili che possono creare solo malcontento, editwar, litigi, e simili, oltre a configuarare un comportamento poco ortodosso. Ciao, grazie. --Lucas ✉ 08:56, 12 apr 2006 (CEST)

Perché mai non dovremo "essere sereni"? Evidentemente l'utente Twilight pensa che quelle voci non sono da cancellare. Vorrà dire che ci voteremo sopra... non vedo il problema. Abbiamo detto che le cancellazioni semplificate si trasformano in ordinarie se anche un solo utente è contrario. Perché poi sia contrario (per dirla in breve) non è affar mio. Votiamo e calmiamoci. Saluti, bye. :-) --Retaggio (msg) 09:44, 12 apr 2006 (CEST)

Io sono calmo ma spero che tu abbia ragione (e che lo siano tutti)... mi sembra solo un modo poco ortodosso di reagire ad una discussione in corso (così facendo, onestamente, per un po' di testardaggine si rendono inutili le CS). Comunque non prob... ciauz ;-) --Lucas ✉ 10:00, 12 apr 2006 (CEST)
Io per la prima volta in vita mia ho mollato una sfilza di "+1" alle cancellazioni, e quindi condivido l'impressione che il comportamento di twilight sia un po' strano. Tuttavia, in altre occasioni ci sono stati comportamenti che mi sono sembrati discutibili di segno opposto (tipo prendere tutte le voci "da aiutare" e schiaffarle in "cancellazione semplificata"). Penso la cosa più semplice sia lasciar fare a ognuno quello che si sente di fare (se non è contro le regole) e non mettersi a sindacare sui motivi. Moongateclimber 10:24, 12 apr 2006 (CEST)
Scusate se ultimamente sono un po' assente: le vicende italiane e il mio lavoro si intersecano lasciandomi pochissimo tempo libero. Noto, quindi, solo ora la "presa di posizione" di Twilight e, sinceramente, ne rimango allibito. A parte il tono "isterico" (sul quale sorvolo... momenti 'no' capitano a tutti), la mia "controproposta" era, a dir poco... infantile: tendeva unicamente a capire se tanti utenti volevano ridiscutere le regole delle cancellazioni semplificate, o se non era solamente l'opinione di 3-4 persone (legittima, per carità, ma nettamente in minoranza). Insomma: prima di fare decine di proposte e metterle al giudizio della comunità, c'è la reale volontà di cambiare? Nulla di più. Per il resto, credo che la maggior parte di noi abbia superato l'età dell'asilo infantile. Starlight 10:51, 12 apr 2006 (CEST)
(conflittato con Starlight) Concordo con le affermazioni di Lucas e, prima di vedere questa discussione, ho già manifestato l'intenzione qui, nel caso che il comportamento si ripeta e che non vengano fornite convincenti spiegazioni, di inserire Twilight tra gli utenti problematici e di chiedere un blocco. Mi dispiace dissentire da Moongateclimber ma non ritengo il comportamento di cui stiamo discutendo, neppure lontanamente assimilabile a quello di chi lavora per svutare la categoria "da aiutare" --TierrayLibertad 10:53, 12 apr 2006 (CEST)
Bene TyL, ovviamente ognuno ha le sue opinioni. Diciamo che allora, per giustizia, se inserisci Twighlight fra gli utenti problematici per questo motivo, visto che io non lo condivido, se mi mandi un messaggio privato io inserisco te fra gli admin problematici. (Lo dico senza particolare astio). Moongateclimber 11:04, 12 apr 2006 (CEST)
Figurati. Sono anche curioso di conoscerne il motivo. Comunque, se è per aver proposto delle cancellazioni, credo che il luogo più consono sia quello degli utenti problematici visto che proporre le cancellazioni non è certo prerogativa degli admin --TierrayLibertad 11:11, 12 apr 2006 (CEST)
No, il motivo ovviamente non è quello. In questo momento non ho nessun motivo per ritenerti un admin problematico (se no, ti segnalerei come tale). Nel caso tu volessi segnalare Twighlight come utente problematico per il fatto di aver esercitato un suo diritto, a mio parere avresti un comportamento poco fair per un admin (per quanto nei limiti dei tuoi diritti di utente). Tutto qui. Preciso che proprio perche' io non mi sognerei mai di considerare "utente problematico" chi fa usi della PCS che considero "abusivi", considererei una prepotenza anche la cosa opposta. Spero di essermi spiegato. Moongateclimber 11:19, 12 apr 2006 (CEST)
Ammetto di essere poco presente nelle discussioni sulle cancellazioni semplificate ma oggi, stupito dalla quantità di cancellazioni ordinarie con una motivazione inesistente o incomprensibili fatte da Twilight, ho cercato qualche possibile motivazione e sono approdato qui (e già che ci sono dico la mia). Date le regole che ci siamo dati Twilight ha tutto il diritto di spostare una qualsiasi cancellazione semplificata in cancellazione ordinarie se lo reputa giusto (ovvero se è contrario alla cancellazione), quello che personalmente mi da un po' fastidio è il metodo. Fare spostamenti di massa senza dare un rigo di spiegazione o giustificazione rende più difficile e non più facile il lavoro degli altri wikipediani e quindi mi pare una mancanza di rispetto. - J B 12:49, 12 apr 2006 (CEST)
Un conto è la correttezza formale del comportamento, altro è trasferire sistematicamente tutto con l'intento (tacito) di boicottare le cancellazioni semplificate (sia detto per inciso Twilight non ha neppure votato come avrebbe fatto una qualunque persona che è contraria alla cancellazione delle singole voci). Continuo ad essere del parere che a situazioni patologiche come questa la comunità sia perfettamente capace di reagire cancellando lo stesso le voci che sono da cancellare e salvando quelle che eventualmente ritiene degne di salvare. E se la comunità reagisce i provocatori poi si stancano di provocare. Non capisco però perché dei comportamenti, come dire, non molto maturi debbano far perdere tempo a decine di persone che avrebbero speso quel tempo per fare cose più utili per wiki --TierrayLibertad 13:13, 12 apr 2006 (CEST)
Per me e per molti altri, un comportamento come "prendo tutti i brani musicali e li metto in PCS" è immaturo e fa perdere tempo a decine di persone. Senza giustificare i motivi di Twighlight, se la comunità si è posta delle regole (che dicono che le PCS si possono spostare) mi sembra indifendibile l'intento di proporre di ignorarle perché "in questo caso le regole sono state usate male". Da coglione a coglione: non ti sembra? Moongateclimber 16:03, 12 apr 2006 (CEST)
Moongateclimber, mi permetto di quotare quel che scrivevi il 28 febbraio quando un altro utente (Fragolino) fece un uso delle cancellazioni, in quel caso semplificate, che era formalmente corretto ma aveva fini molto diversi e ulteriori. Le uniche modifiche che ho fatto sono state di sostituire il nick nelle due occasioni in cui facevi il nome dell'utente e di sostituire un "semplificata" con un "ordinaria" (le 3 parole eliminate sono barrate, le tre che le sostituiscono sono in corsivo).
«Data la palese assurdità di questa e altre richieste di cancellazione semplificata ordinaria, e il principio di cui alla URL [1] (oltretutto non si capisce nemmeno quale sia il punto che Fragolino Twilight cerca di illustrare), esorterei lo stesso Fragolino Twilight a ritirare tutte queste proposte (o per lo meno tutte quelle assurde; e lui sa benissimo quali sono)».
--TierrayLibertad 20:04, 12 apr 2006 (CEST)
Si. Mi sembra strano che tu non abbia notato che nel passo citato io: a) non proponevo di segnalare Fragolino come utente problematico b) non proponevo di considerare nulle le sue proposte di cancellazione. Ti faccio comunque i complimenti per la tua memoria e ne aprofitto per segnalarti che in ogni caso appartengo al mondo animato e quindi potrebbe anche darsi che su qualcosa io cambi opinione nel tempo. Moongateclimber 06:03, 13 apr 2006 (CEST)
Cambiare opinione è cosa sacrosanta e un mese e mezzo su internet sono un'enormità di tempo. Comunque la citazione non voleva servire a tacciarti di incoerenza ma semplicemente a ribadire, attraverso un esempio pratico, che rispetto scrupoloso delle regole e violazione dei motivi che quelle regole hanno ispirato possono benissimo convivere, cosa questa che a leggere le tue risposte precedenti sembrava inconcepibile. Ciò detto, mi permetto di farti notare che a) neppure io ho segnalato Twilight come utente problematico ma ho detto che lo avrei fatto nel caso si fossero verificate due condizioni: una reiterazione del comportamento e la mancanza di una spiegazione razionale credibile a tale comportamento (più di così posso solo offrirmi per aiutarlo a spostare tutto); b) non mi sono neppure sognato di considerare nulle le sue proposte ed anzi le ho votate subito tutte; aggiungo che non gli ho chiesto neppure di ritirarle (come hai fatto tu con Fragolino), anche perché né in questo caso né in quello di Fragolino il ritiro è possibile --TierrayLibertad 07:55, 13 apr 2006 (CEST)
Vorrei ritornare su un punto formale, in attesa di poter analizzare meglio l'evoluzione delle proposte in termini numerici (sono d'accordo sul fatto che il concetto di abuso sia soggettivo, non sulla intangibilità del giudizio sulla scelta tra PdCS e ordinaria: nella prima è contenuta una valutazione presuntiva della volontà comune; troll a parte, chi si assume il rischio di farla deve sopportarne le conseguenze se si rivela errata).
A differenza di un sistema giuridico degno di questo nome, nel sistema Wiki ogni azione è sempre possibile e aperta al libero giudizio ex post della comunità, caso per caso e senz'altro vincolo che la capacità di dimostrare come essa fosse funzionale alla realizzazione della enciclopedia - in qualunque visione della quale si riconosca la buona fede. Il giorno in cui non avremo più la possibilità di ignorare le regole, restando prigionieri di automatismi inappellabili, sarà sparito ogni residuo del sistema aperto e non burocratico che è alla base di questo modello di sviluppo. --Lp ↤ 11:45, 13 apr 2006 (CEST)

[modifica] Controdicontro proposta

Un'idea che forse non dispiacerebbe a nessuno: non si potrebbe riuscire a stilare un elenco di casi tipici in cui non si applica la cancellazione semplificata, e consentire che chiunque (con 50 edit ecc.) elimini una PCS (barrando) e citando il principio applicato per l'eliminazione?

Esempi:

  1. motivazione del tipo "da integrare"
  2. voce su cui si e' gia' votato in passato, salvata
  3. voce creata da meno di 24 (48? 96?) ore
  4. voce a cui hanno contribuito un certo numero di utenti (da cronologia) (difficile pensare che se una voce e' stata editata da 20+ utenti trovi la cancellazione all'unanimita')
  5. ....

Moongateclimber 11:01, 12 apr 2006 (CEST)

Caro Moon, senza leggere tutte le motivazioni che hai proposto ti dico: la motivazione è il contorno, non il "piatto forte"... Esempio: io voglio cancellare una voce perché è "da integrare", tu perché "non è enciclopedica", un altro perchè "é scritta male"... Cosa cambia? Nulla... l'unica cosa importante è la sua avvenuta (o mancata) cancellazione. Esempio reale: Thomas Schumacher... messo in semplificata perché "non enciclopedico", spostato perché "enciclopedico", voti per la cancellazione perché "scritto male"... Il risultato qual è? che la motivazione è solo "un invito per il lettore" ma alla fine bisogna leggere la voce e votare (o assentire in silenzio per le semplificate) indipendentemente da ciò. Altro esempio: vaporizzatore... messo in cancellazione perché "WND", ma in realtà semplicemente "errato"... e poptrei continuare all'infinito... --Retaggio (msg) 11:11, 12 apr 2006 (CEST)

(conflittato) Intanto, solo il primo dei miei esempi era una motivazione; quindi non ho capito la tua posizione circa la possibilità di redigere una lista di situazioni che sono intrinsecamente inconciliabili col concetto di PCS e che quindi, verificandosi, invalidano implicitamente la proposta. Sarebbe un modo per ridurre i casi in cui si hanno sensazioni di "abuso" dello strumento. Siccome in qualche misura il concetto di abuso delle PCS è soggettivo, io mi chiedo: in quale misura? Siamo proprio sicuri che non si possa fare una prima sgrossata di "evidenti errori dell'uso della PCS" (anche per calmare un po' le polemiche in questo senso)? Moongateclimber 11:27, 12 apr 2006 (CEST)
Moon, i tuoi punti sono "tutti" contestabili... esempio: "voce creata da 20 utenti"... e se non è più utile? ...oppure: "voce creata da 24 ore"... e se è una bufala? Per le voci già votate in passato c'è già un "disclaimer" a inizio pagina... io volevo so dire (non te la prendere :-)) che il tuo, seppur condivisibile, è un discorso "debole", ovvero "facilmente aggirabile". saluti, bye. --Retaggio (msg) 11:33, 12 apr 2006 (CEST)

[modifica] Nuova contro contro contro proposta

Io invece vorrei invitare tutti a discutere anche su un'altra "controdicontroproposta", ovvero quella un po' abbozzata da Ilario (e che a me piace), anche se ammetto che deve ancora essere formalizzata un po' meglio: ovvero riunire nuovamente le due pagine ma con procedure diverse (così nessuno deve più spostare nulla ed eliminiamo buona parte delle discussioni). Si potrebbe pensare (come ipotesi) ad un meccanismo in cui tutte le cancellazioni partono come "semplificate" e poi al primo voto contrario "scatta" (magari con l'inserimento di un template) la procedura ordinaria. Dovremmo valutare i pro e i contro, magari pensarci un po'. Bye. --Retaggio (msg) 11:25, 12 apr 2006 (CEST)

  • Per me bellissima (ideale). Sono convinto che farebbe felici tutti. Moongateclimber 11:29, 12 apr 2006 (CEST)
  • +1 Lusum 12:38, 12 apr 2006 (CEST)
  • -1 secondo me non ci farebbe capire più molto... --Piddu 12:58, 12 apr 2006 (CEST)
  • Se si trovasse un meccanismo tecnico efficace sarebbe cosa da valutare molto seriamente. Sinceramente non mi viene in mente un modo per affrontare tecnicamente il problema e, comunque sia, un qualche intervento, per quanto minimo, mi pare inevitabile se non altro per "spostare" la data dal giorno in cui viene fatta la proposta a quello in cui interviene un primo voto contrario (cosa che potrebbe accadere anche 6 giorni dopo). Certo, come accade per ogni meccanismo che si basa sulla fiducia e sul buonsenso, il funzionamento dipenderebbe dalla maturità di tutti gli utenti e questo mi porta a maturare considerazioni pessimistiche --TierrayLibertad 13:20, 12 apr 2006 (CEST)
  • Non serve modificare l'attuale assetto. Punto. Così come non serve spostare 50 cancellazioni semplificate nelle ordinarie semplicemente perchè non ti piace il metodo delle semplificate. Quoto TyL, con esclusione della parte pessimistica dell'ultimo periodo. -- Sannita 14:22, 12 apr 2006 (CEST)
  • D'accordo con TyL. Anche io non vorrei essere pessimista ma... l'asilo è dietro l'angolo.... :-)) Starlight 14:47, 12 apr 2006 (CEST)
  • Io l'ho fatta perché mi sono trovato in passato delle pagine che non avevano l'avviso di cancellazione che io inserivo in cancellazione ordinaria ma erano poi già in cancellazione semplificata. Indagando c'era chi si era un po' incasinato in rollback e nelle procedure. Io personalmente non tiro fuori mai una pagina dalla cancellazione semplificata: troppo complicato, troppe pagine da modificare, forse c'è chi le tira fuori ma non ha ancora compreso il meccanismo. - Ilario^_^ - msg 15:43, 12 apr 2006 (CEST)

Calmi tutti, la modifica proposta non vuole "modificare", bensì accorpare le due procedure su un'unica pagina. E' ovvio che comportamenti "non adeguati" sono sempre possibili, noi possiamo solo cercare di eliminare le possibili cause di discussione, e a questo mirava la mia proposta. Detto questo, sono sicuramente d'accordo con TyL quando dice che è di difficile realizzazione, ma certamente non è impossibile. Da parte mia vorrei pensarci ancora, considerando che una cosa semplice è sicuramente preferibile ad una complicata (come diceva Catalano :-P). In particolare, pensando ad una possibile realizzazione (... ehm... "pensieri in libertà" :-P): la pagina "di base" dovrebbe essere strutturata come quella delle cancellazioni semplificate (perché abbiamo detto che "in partenza" tutte le cancellazioni cominciano come "semplificate"), e quindi l'utente segnala la pagina come fa oggi per le semplificate, con la sola differenza che, invece delle doppie parentesi quadre inserisce il titolo in un campo template tipo "{{semplice|titolo voce}}" più la motivazione, considerando che questo template "semplice" ha il solo compito di inserire questa linea:===[[{{{1}}}]]=== che inserisce il titolo di "ordine 3" (che si mette automaticamente ad un livello più basso del titolo relativo al giorno); se tutti sono d'accordo con la cancellazione non succede nulla, altrimenti il primo che non è d'accordo sostituisce alla parolina "semplice" la parolina "ordinaria" (mi sembra semplice no?) e a questo punto il gioco è (quasi) fatto. Ovviamente questo nuovo template "ordinaria" deve fare essenzialmente due cose: la prima è, oltre alla riga prodotta dal template "semplice", aggiungere le linee già presenti nel template "vota" (e questo è semplice); la seconda modifica (e questo non so se si può fare) è che il template dovrebbe automaticamente inserire un "campo data corrente" (oppure, altra minima difficoltà, inserirlo manualmente). A questo punto l'articolo si troverebbe con votazione aperta, con la data di inizio nuova votazione evidenziata ma ancora al paragrafo relativo alla "vecchia" data; potrebbe dunque passare un bot periodicamente con il compito di spostare il paragrafo dalla vecchia data alla nuova. Quando si archivia si tengono semplicemente insieme cancellazioni semplificate (senza voti) e ordinarie (con voti). Questo è quanto: difficile ma (probabilmente) non impossibile. Poi è ovvio che il buon senso delle persone è necessario in ogni attività umana, ma questo... ;-) è un altro discorso. Pensieri? Commenti? Per ora saluti, bye. --Retaggio (msg) 17:07, 12 apr 2006 (CEST)

Io concordo con te anche perché, e TyL se lo ricorderà, la procedura semplificata era stata introdotta per alleggerire la pagina, che rischiava di soffocare, non tanto per favorire le cancellazioni [2]. Ora che è sottopaginata non vedo dove sia il problema ad inserire 5 o ad inserire 10 voci o ad inserire 40 voci. Posso solo dire che prima frequentavo spesso la pagina di cancellazione, ora quella di cancellazione semplificata non la guardo più e quella di cancellazione ordinaria la vedo raramente e solo per votare (quelle poche volte che ci metto mano, scopro solo casini: forse per sfortuna o anche per mia incapacità). - Ilario^_^ - msg 17:46, 12 apr 2006 (CEST)

Continuo a chiedermi: perchè si vuole rimettere mano ad una procedura che non da problemi (a differenza di certi utenti)? Senza intenti polemici, s'intende... -- Sannita 17:59, 12 apr 2006 (CEST)

per renderla ancora migliore, è ovvio ^__^ --Retaggio (msg) 18:08, 12 apr 2006 (CEST)
>:-PPP -- Sannita 02:43, 13 apr 2006 (CEST)
Una procedura che non dà problemi non genera quintalate di discussioni: Invece questa pagina pesa 91kb e l'archivio penso sia altrettanto.. e pensare che la procedura che non dà problemi è in uso solo da tre mesi. Wow! Chissà se dava problemi che avremmo fatto.. Frieda (dillo a Ubi) 12:45, 13 apr 2006 (CEST)
  • Sono sostanzialmente d'accordo, credo la soluzione debba rendere semplice lo spostamento da semplificata a ordinaria (che è il problema principale adesso. In questo modo chi propone la cancellazione non deve più chiedersi se ci sarà unanimità o no. Bisogna però chiarire bene che finché non ci sono voti contrari non bisogna votare (e considerando che appena qualcuno dice qualcosa su wiki parte la sfilza di +1 e -1 la vedo dura) Cruccone (msg) 22:37, 12 apr 2006 (CEST)
  • +1 --Lilja ♫ 03:11, 13 apr 2006 (CEST)
  • +1 per approfondire l'analisi tecnica di questa possibile evoluzione. La proposta iniziale, che ha trovato un largo consenso, era basata sul riconoscimento che era utile non far scattare automaticamente il quorum nei casi per i quali era presumibile il consenso unanime, in una condizione sfavorita da un affollamento eccessivo della pagina di cancellazione principale; l'asimmetria nella struttura delle due pagine è del tutto accidentale, o comunque non è mai stata posta come elemento essenziale della PdCS. Se le due procedure devono avere pari dignità, mi sembra corretto che abbiano anche pari fruibilità. Insisto sul fatto che la dichiarata sfiducia nel modello di funzionamento di Wikipedia non è un valido motivo per cambiarlo. --Lp ↤ 11:56, 13 apr 2006 (CEST)

2 centesimi di pensiero per l'aspetto tecnico: ogni proposta è sviluppata in una sottopagina, categorizzata per tipo di cancellazione e data della proposta - in questo modo l'aggiornamento e lo spostamento vengono gestiti dal software. Il passaggio da un tipo all'altro verrebbe fatto tramite la sostituzione del template che descrive il tipo di cancellazione in corso. --Paginazero - Ø 12:30, 13 apr 2006 (CEST)

Senza aprire un nuovo paragrafo.... ribadisco la mia proposta di automazione degli spostamenti che dovrebbe funzionare così: in una sottopagina delle cancellazioni semplificate l'utente interessato scrive il nome dell'articolo motivo e firma, poi ogni tante ore passa una variante di paulatzbot e sposta automaticamente le cose, senza errori di procedura e senza menate. The doc post... 13:00, 13 apr 2006 (CEST)

  • +1 ottima idea --Al Pereira 13:16, 13 apr 2006 (CEST)
  • +1 Un primo passo verso la semplificazione della procedura.--Starlight · Ecchime! 13:22, 13 apr 2006 (CEST)

Sono contento che ci siano pareri "interessati" alla proposta (che comunque non sarà "semplicissima" da organizzare). Entro oggi cerco di produrre un una "scheda" dettagliata di definizione della procedura e, se ci riesco, anche una bozza dei template "semplice" e "ordinaria". Poi dovremo fare un po' di test per capire se funziona davvero :-P e poi... ci fermiamo perché c'è il ponte di Pasqua e ne parliamo martedì ^__^ Bye. --Retaggio (msg) 13:37, 13 apr 2006 (CEST) PS x P0... sì, in effetti (non ci avevo pensato) le sottopagine scompaiono, sostituite da semplici paragrafi, a cui dovrebbero puntare poi i link del template "da cancellare"... speriamo che funzioni! :-P Bye. --Retaggio (msg) 13:37, 13 apr 2006 (CEST)

  • +1 Bravo, Retaggio, è una buona proposta che sa mettere d'accordo i pareri differenti. Mi sembra una ottima soluzione di compromesso --Gaetanogambilonghi 16:17, 13 apr 2006 (CEST)
  • +1 Ok, questa mi sembra una modifica accettabile. -- Sannita 16:41, 13 apr 2006 (CEST)
  • -1 per i dubbi esposti da TyL e Cruccone... ho paura che una modifica del genere, pur essendo la migliore finora proposta, possa ottenere il solo risultato di vanificare il lavoro delle CS. Come ha detto qualuno (Paginazero, forse?), wikipedia cerca sempre il massimo consenso possibile della comunità, ma l'unanimità sarà praticamente impossibile da ottenere, così facendo ho solo il timore che si annulli l'utilità delle CS, considerando che c'è già una buona dose di garantismo... IMHO. Sono però favorevole ad un periodo di test di un mese, trascorso il mese possiamo tutti votare per il mantenimento della nuova procedura o per il ritorno a quella attuale. Che ne dite? --Lucas ✉ 18:30, 13 apr 2006 (CEST)
  • Già questo che stiamo vivendo era un "periodo di test" ("vediamo come va, se nessuno si lamenta la teniamo così") e possiamo notare le idiosincrasie a cambiare lo strumento. Non lo so, ultimamente - tra admin "in prova", strumenti "in prova" e tutto "in prova", comincio a provare un certo fastidio a pelle per i "periodi di test"... Preferirei una cosa più discussa e definita. A me questa proposta non convince del tutto, ma devo ancora capire perché... Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 08:53, 14 apr 2006 (CEST)
    Sono abbastanza d'accordo con te, Gatto, dobbiamo discuterne ancora tanto, tanto, tanto... ed essenzialmente per due motivazioni: 1) reale fattibilità tecnica; 2) probabili implicazioni e conseguenze "politiche" (nel senso di Wikipedia :-P). La mia è una semplice "proposta": se dovesse rivelarsi "problematica" o addirittura peggiore della soluzione attuale, sarò il primo a "ritirarla". saluti, bye. --Retaggio (msg) 11:10, 14 apr 2006 (CEST)

[modifica] Procedura della nuova proposta "unificata"

Salve, ho lavorato un po'... ;-) Sempre allo scopo di fornire uno strumento alla discussione ho fatto una proposta di come dovrebbe essere il box di spiegazione di questa sorta di cancellazione "unificata" (che dovrebbe sostituire entrambe le attuali metodologie di cancellazione, chiamandosi semplicemente "cancellazione"). Su questo box vi invito tutti a discutere riguardo le implicazione che potrebbe avere tale procedura. Dal punto di vista tecnico, invece è tutto un altro discorso: comincio intanto pian piano (spero stasera :-P) a cercare di costruire i template "richiesta cancellazione" e "votazione cancellazione" (che dovrebbero corrispondere ai succitati "semplice" e "ordinaria") nonché a cercare di capire come dovrebbero essere modificati i rimanenti "da cancellare" e "avvisacancellautente" (gli altri diventano inutili) e tutte le altre implicazioni tecniche. Saluti, bye. --Retaggio (msg) 18:54, 13 apr 2006 (CEST)

Salve, altre due cosette: ho creato i template {{richiesta cancellazione}} e {{votazione cancellazione}} che "dovrebbero" rendere possibile la procedura "unificata". Il secondo template indica anche la data in cui viene avviata la votazione. A differenza di quanto ho detto prima in risposta a P0 (eh sì... è un work in progress) i template "da cancellare" e ""avvisacancellautente" non puntano ad un paragrafo ma rimangono in gran parte come sono ora. Rimane ancora il problema di come spostare la proposta dal giorno di "richiesta semplice" al giorno di "votazione ordinaria"... probabilmente potrebbe passare periodicamente un bot. Comunque il funzionamento deve essere ancora testato... :-P Saluti a tutti, bye. --Retaggio (msg) 23:46, 13 apr 2006 (CEST)

Hai preso in considerazione l'idea di inserire nei due template il parametro "data della proposta" e usarlo per categorizzare la pagina della proposta? Questo servirebbe a categorizzare le pagine per data all'interno di ogni tipo di proposta di cancellazione. E in questo modo chi cambia il template sostituisce la data della prima proposta con quella di inizio delle votazioni. --Paginazero - Ø 08:22, 14 apr 2006 (CEST)
In effetti l'ho presa in considerazione solo per il secondo ("votazione cancellazione") in quanto lì il campo data è necessario per far capire al bot "dove" spostare la proposta. Certamente si può inserire semplicemente anche nel primo ("richiesta cancellazione"), anche se non ho capito cosa intendi per "categorizzazione automatica"... forse questa cosa ci potrebbere permettere di saltare il "passo" in cui dobbiamo inserire la proposta nel log del giorno corrente? Illuminami ;-). Bye. --Retaggio (msg) 11:00, 14 apr 2006 (CEST)

ripeto che secondo me è troppo complicata--Piddu 15:17, 14 apr 2006 (CEST)

L'idea è che il log giornaliero finirebbe con l'essere sostituito dalla corrispondente categoria. Quindi non sarebbe più necessario mantenere i log giornalieri. Non più {{Wikipedia:Pagine da cancellare/GG mmmm AAAA}} con dentro incluse le sottopagine delle singole proposte, ma [[categoria:proposte di cancellazione del GG mmmm AAAA]] e [[categoria:votazioni per la cancellazione del GG mmmm AAAA]] richiamate nella pagina in maniera analoga a come avviene oggi con i log giornalieri.
La "nota stonata" è che la categoria va necessariamente aperta per essere consultata, non è possibile operare inclusioni. --Paginazero - Ø 15:27, 14 apr 2006 (CEST)
Retaggio, tieni conto della possibilità che ci sia una seconda richiesta di cancellazione sulla stessa voce a distanza di tempo (altrimenti c'è il rischio che alla prima occasione si incasini tutto) --TierrayLibertad 15:30, 14 apr 2006 (CEST)
Bene, sembra proprio un ottimo passo avanti per prendere il meglio delle metodologie sopra esposte. Se proprio vogliamo cercare il pelo nell'uovo, questa ultima procedura semplifica notevolmente lo spostamento in ordinaria ma sembra appesantire leggermente la richiesta di cancellazione semplificata. Ma in fondo già si può dire che vada bene. (D'altra parte io da parte mia sono più spesso propenso a garantire piuttosto che a cancellare (la mia visione è di cancellare solo in casi ultrapalesi di WND oppure ultrapalesi autocelebrativi)) --Gaetanogambilonghi 10:09, 15 apr 2006 (CEST)

Un paio di risposte:

  • x P0 - ho capito il tuo discorso, però tieni peresente che dal punto di vista "grafico" questo comporterebbe una modifica "forte": penso che gli utenti ormai si siano abituati a cercare gli articoli in cancellazione per data e sottotitoli (ovvero con il log); con una categoria dovrebbe cambiare la modalità di ricerca... prevedo grosse proteste ;-)
  • x TyL - in verità non so come risolvere questo punto se non con un avviso del tipo: " se trovi che la pagina è già esistente, contatta un amministratore". D'altra parte non mi sembra che ora funzioni diversamente questa cosa...

In realtà quello che non mi è chiaro è se davvero questa proposta potrebbe essere capace di mettere d'accordo tutti ("spazzini" e "rigattieri", per intenderci); aspettavo un dibattito che si è rivelato un po' "asfittico" (forse complice il ponte pasquale). Aspetto ancora un po', ma la ragione potrebbe anche essere che tutto sommato convince di più il sistema attuale... boh... :-| Saluti, bye. --Retaggio (msg) 10:02, 18 apr 2006 (CEST)

Il dibattito si rivela asfittico in quanto è evidente che manca la volontà di ripensare le PdCS da un punto di vista comunitario anziché individuale. Basta prendere le proposte di cancellazione di TyL relative ai programmi della Gialappa's Band: con due proposte già spostate in ordinarie, lui che fa? Fa una terza proposta nelle PdCS: ma non doveva essere un sistema autoregolante? Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 12:27, 18 apr 2006 (CEST)
Piccolo chiarimento per chi non sa e per chi fa finta di non sapere. a) la pagina che ho messo in cancellazione era stata appena creata; b) quando l'ho messa nelle cancellazioni semplificate le altre due proposte che erano nell'ordinaria avevano 7 voti a favore della cancellazione e uno o due contro; c) quelle in cancellazione ordinaria erano state proposte il giorno prima (e quindi la votazione sarebbe finita un giorno prima) di conseguenza c'era tutto il tempo di spostarle in caso in cui l'esito della votazione fosse stato per il salvataggio dei due articoli precedenti o comunque il numero dei contrari fosse stato tale da ritenere possibile un salvataggio della voce proposta tra le semplificate; d) i punti precedenti li ho scritti nella motivazione delle cancellazioni semplificate (poi volendo si può anche fare finta di niente, ma c'è scritto) e) la cancellazione è stata spostata quando tutto lasciava intendere che gli altri due articoli sarebbero stati cancellati ed è questo a mio parere l'tteggiamento da criticare visto che quando sono state spostate tutto faceva pensare che si arrivasse comunque alla cancellazione con un ampio margine di consensi --TierrayLibertad 13:08, 18 apr 2006 (CEST)
Partendo dal fatto che le accuse per chi "finge di non sapere" te le potresti anche tenere, volendo.
Continuando: forse non ci siamo intesi sullo strumento delle cancellazioni semplificate. Se due voci proposte in PdCS sono state spostate nelle ordinarie, è da presumere - fino a prova contraria - che non vi sia consenso unanime sulla loro cancellazione. E mi pare un po' ridicolo affermare che 7 voti a favore e nessun contrario in un giorno solo, un gionrno uno di proposta ordinaria possa valere come prova, tutt'altro. Da questo punto di vista, è decisamente stupido o provocatorio proporre una terza voce simile - per quanto creata quello stesso giorno - in PdCS. Tra l'altro, forse dovresti capire che non è una cosa automatica che ciò che secondo te - ripeto, in un giorno solo - "tutto lasciava intendere che" fosse corretto.
In ultimo, trovo un po' ridicolo far finta che tu non abbia una idiosincrasia per tutto ciò che non rientri nella tua concezione di "cultura alta", e in particolar modo della televisione. E nessuno ti nega il diritto di averla, questa idiosincrasia. Ma non estenderla agli altri, a meno che non la esprimano esplicitamente. Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 14:54, 18 apr 2006 (CEST)
Sai benissimo che se una voce viene cancellata con uno o due voti contrari non è razionale riproporne una simile nelle cancellazioni ordinarie. Il caso era, al momento, di questo tipo. Era sì un giorno solo ma l'andamento delle votazioni era lineare. Mi sarebbe piaciuto che tanta foga l'avessi impiegata anche quando - non più di 6-7 giorni fa - una cancellazione ordinaria è stata interrotta dopo meno di un giorno perché vi era un consenso diffuso per la conservazione dell'articolo; quando dici che manca la volontà di ripensare alle cancellazioni in modo collettivo e non personale forse non hai tutti i torti --TierrayLibertad 15:50, 18 apr 2006 (CEST)
Ripeto che considerare "lineare" il risultato di una votazione durato un giorno su 7, è abbastanza ridicolo oltre che limitatamente saccente. Avessi aspettato un paio di giorni, e se il trend fosse proseguito in questo senso, allora penso che veramente in pochi avrebbero avuto da ridire (me per primo). Riguardo al "perché allora non...", per quanto sia davvero un ragionamento da bimbi dell'asilo alla "se non vuoi giocare con me perché allora giochi con lui?", cerhcerò di spiegarmi, per l'ennesima volta: purtroppo, al momento, la situazione delle PdC/PdCS ha una tendenza a "cancellare troppo", e non a "cancellare poco". Fosse stato l'opposto, avrei agito e parlato in maniera da riequilibrare la cosa. Inoltre, cancellare una pagina ha conseguenze ben diverse dal mantenere una pagina: una pagina può essere sempre cancellata in seguito, una pagina cancellata può essere recuperata con molte difficoltà (e raramente avviene). Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 18:34, 18 apr 2006 (CEST)
Non il "giochi con lui invece che con me". Sarebbe infantile da parte mia porre la questione in questi termini e serebbe infantile da parte tua intenderla in questi termini. Volevo semplicemente farti notare che tu stigmatizzi il mio comportamento assolutamente legittimo (e, a mio modo di vedere, anche razionale) mentre ritieni del tutto normale invece un comportamento che contravviene a delle regole fissate (certo modificabili, ma per ora sono quelle). Io mi limitavo a rilevare una contraddizione supponendo, senza dirlo, che dipendesse dal fatto che un'azione (la mia) mirava a cancellare, mentre l'altra mirava a conservare. Tu non fai altro che darmi ragione affermando esplicitamente che non sei intervenuto perché secondo te si cancella troppo. Su questi presupposti, portare il mio comportamento come esempio di mancanza di "volontà di ripensare le PdCS da un punto di vista comunitario anziché individuale" mi pare francamente, come dire... singolare --TierrayLibertad 18:47, 18 apr 2006 (CEST)
Mi stupisco come una persona intelligente come te continui a vedere una unità di azione e di intenti anche dove non c'è. Semplificare con un tarzanesco "tu cancellazioni, io lamentare" la mia opinione, significa distorcerla: come avrei benissimo notato leggendo i vari miei interventi qui sopra (ma pare sia necessario doverlo nuovamente specificare), io non chiedo l'abolizione dello strumento delle cancellazioni semplificate, chiedo semplicemente che sia maggiormente affinato per evitarne possibili usi impropri già avvenuti in passato. Non ti chiedo di non usare lo strumento delle PdCS, ma di usarlo con criterio (il "tu" è un generico cancellatore, che potrei essere io stesso). Infine, il fatto che io non mi esimi dal stigmatizzare usi scorretti delle PdCS (o delle cancellazioni in generale) non implica forzatamente che io non mi dimostri collaborativo nello stabilire un (relativamente) "nuovo" sistema di cancellazione, come dimostra il fatto che le mie proposte di modifica prevedessero un correttivo per venire incontro ai timori di chi pensava che lo strumento delle PdCS finisse per perdere senso. Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 09:05, 19 apr 2006 (CEST)
Caro Gatto, OK, hai ragione, ma... il tuo pensiero riguardo la proposta? (progetti, non polemiche, thanks) --Retaggio (msg) 12:32, 18 apr 2006 (CEST)
Ormai mi hanno dato questo ruolo, tanto vale portarlo avanti con gusto. Riguardo alla proposta: ho qualche dubbio sul suo grado di "user-friendlezza", e non ho ben capito se nella pagina poi i due tipi di proposta (ordinarie e semplificata) verranno raggruppati o saranno sparsi e alternati, in base alla progressione delle richieste... Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 12:39, 18 apr 2006 (CEST)
Small spieghescion... I due tipi di proposta stanno tutti insieme; le proposte partono "tutte" come semplificate; dove c'è il pulsante "vota" si può votare, dove non c'è no; per passarle in ordinaria basta sostituire la parola "votazione" alla parola "richiesta"; un bot poi sposta la proposta dalla vecchia alla nuova data in caso di intervenuta votazione. La "user-friendlezza" dovrebbe essere a metà strada tra le semplificate e le ordinarie :-P --Retaggio (msg) 12:47, 18 apr 2006 (CEST)
Solo un appunto: non esistono più le semplificate, a questo punto. Esistono solo le cancellazioni (e basta) con una procedura a doppio strato. Penso sia il caso di tenere in conto la cosa, anche permette di semplificare "contenutisticamente" il box di spiegazione, usando termini comprensibili anche al niubbo. Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 12:52, 18 apr 2006 (CEST)
Come ho già detto questo è un passo nella giusta direzione; successivamente bisognerebbe lavorare di più sulle regole delle cancellazioni. Pochi giorni fa questa voce Marco Agostinelli, aiutata minimamente anche da me, è stata proposta nelle cancellazioni semplificate. Poi, dopo un ampliamento ho interrotto la procedura: ebbene me la ritrovo l'altro ieri in ordinaria! La cosa più buffa (che però evidenzia la fragilità intrinseca di wikipedia se si lascerà guidare da una dittatura della cancellazione) è che:
1) [3] all'istituto italiano a Washington lo considerano the most important sculptor and art documentary maker of the younger generation in Italy
Ora, a parte tutte le altre polemiche che lasciano il tempo che trovano, dico che non possiamo farci dettare le regole da una cultura massificata delle varie Loredana Lecciso e company a scapito di culture assai più ristrette, ma proprio per questo più solide e profonde. Il modo in cui realizzare ciò è il problema maggiore che abbiamo da affrontare (se non vogliamo accettare di abolire tutte le cancellazioni tranne quella immediata!) --Gaetanogambilonghi 20:24, 20 apr 2006 (CEST) p.s. Ancora la voce è in votazione.

[modifica] Meglio ricapitolare o lasciare stare?

Carissimi amici Wikipediani, e in particolare Gatto Nero, TyL e, buon ultimo, anche Gaetano... leggo e rileggo i vostri interventi da almeno due giorni (in cui son voluto rimanere in silenzio), ma ho una domanda che (ahimé) non trova risposta: Scusate... ma che c'azzecca? Vi avevo chiesto pensieri e pareri riguardo implicazioni e problemi di una procedura e vi ritrovo a parlare di tutt'altro (compresa una mini-seduta psicoanalitica a due)... devo supporre che (per parlare fuor di metafora) o:

  1. la ritenete una stupidaggine,
  2. non ve ne importa un granché.

In entrambi i casi potevate dirlo subito... di sicuro non mi sarei offeso... ;-) Inoltre, visto che su un tema, che a parole, tutti dicono "importantissimo", ci sono stati così pochi interventi "in tema", devo dedurre che, nonostante tutto, allora funziona "bene" tutto così come è ora e non è proprio "necessarissimo" fare interventi di qualche tipo. Penso dunque di prendermi una "vacanza" da questa pagina e dedicarmi ad altro. Se proprio volete continuare, qui c'è la proposta e questi sono i template: {{richiesta cancellazione}} e {{votazione cancellazione}}. Fatene pure quel che volete, sono rilasciati in GFDL ;-). Modificateli, cancellateli o, se volete teneteli pure... se un domani ci serviranno, sapremo dove stanno. Ripeto, vi assicuro di credermi: non me la sono presa... vado solo per un po' su qualche altra pagina e levo questa dagli "osservati speciali". Buone cose e buona Wikipedia, au revoir. ^__^ --Retaggio (msg) 00:20, 21 apr 2006 (CEST)

  • +1 Caro Retaggio... non so cosa ne pensino gli altri amici di wiki. Ti posso solo dire, per quel poco che conta, cosa ne penso io (e che già ho scritto kilometri di post qui sopra). Per me il sistema attuale va bene, ma questo non toglie che, qualunque variazione per semplificare la procedura, ben venga. Poi io qui dentro conto come il 2 di coppe quando briscola è bastoni, quindi il mio parere vale quel che vale. Comunque sia, trovo il tuo contributo positivo e, io, lo adotterei. Saluti. --Starlight · Ecchime! 00:34, 21 apr 2006 (CEST)
  • +1 quello che ha detto Starlight -- Sannita 00:44, 21 apr 2006 (CEST)

P.S. Dopo aver letto quanto scritto da TyL, effettivamente però sarebbe meglio aggiungere un quorum di tre votanti per passare dalla nuova procedura semplificata alla nuova procedura ordinaria. -- Sannita 13:31, 23 apr 2006 (CEST)

Sono contento che - anche se con fatica - ci si stia avvicinando a una soluzione, e mi fa ancora più piacere vedere che sia Sannita che TyL concordino (perlomeno in parte) con la mia proposta iniziale di una "modifica con correttivo di quorum": il confronto e il dialogo sono la forza di wikipedia. --Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 14:02, 23 apr 2006 (CEST)
Prego. >:-))) -- Sannita 23:27, 23 apr 2006 (CEST)
Parlarne a mio avviso non è una mai stupidaggine, IMHO --plo 09:02, 21 apr 2006 (CEST)
  • +1 ho qualche osservazione da fare, ma solo di tipo tecnico; sono assolutamente favorevole alla grande unificazione (poi facciamo anche la Supersimmetria). -—{paulatz-d} 11:42, 21 apr 2006 (CEST)
  • +1 all'unificazione; poi in futuro spero si provveda "anche" a semplificare ulteriormente e fissare delle regole che facilitino la sopravvivenza dei microstub enciclopedici (vedi apposita discussione). -- Lilja ♫ 12:20, 21 apr 2006 (CEST)
  • +1 mi sembrava di essere stato chiaro, appoggio al 100% la tua proposta! Poi chiaramente mi sono messo a parlare di altro uscendo fuori tema perchè a mio avviso si possono fare dei miglioramenti ulteriori per quanto riguarda le cancellazioni e ho portato appunto un caso personale. Ma d'accordo al 100% con la tua proposta, come già peraltro ti ho detto prima. --Gaetanogambilonghi 12:42, 21 apr 2006 (CEST) Nonostante il mio punto di vista sia più 'estremista', questa proposta è un ottimo punto di conciliazione.
  • +1 alla riunificazione, con le opportune differenze tra modalità pacifica e dibattuta, di un concetto che non è mai stato distinto (l'opportunità di eliminare una voce nello stato in cui si trova). E massima stima per chi si impegna nel migliorarne i meccanismi, senza che diventi un atto d'accusa nei confronti dell'esistente. --Lp 14:55, 21 apr 2006 (CEST)
  • +1 sostegno alla riunificazione e plauso a Retaggio per il lavoro fin qui fatto. --Paginazero - Ø 17:28, 21 apr 2006 (CEST)
  • +1 con una piccola accortezza per rendere più veloce il caricamento della pagina: modificherei il contenuto dei template con {{subst:votazione cancellazione-s}} (nome esemplificativo) creando poi i template {{votazione cancellazione-s}} contenenti l'attuale testo del template. Procedo? The doc post... 18:47, 21 apr 2006 (CEST)
  • Volevo ringraziare Retaggio per il lavoro e scusarmi con lui per la piega presa dalla pagina (piega di cui sono in parte responsabile). Il lavoro tecnico, anche se sicuramente migliorabile in qualche punto, è notevole. Non voto però +1 perché a mio parere occorre intervenire con almeno una modifica di carattere sostanziale (cosa che giustamente Retaggio non ha fatto). Cerco di spiegarmi. Con le pagine diversificate e la necessità di spostare la cancellazione dall'una all'altra, un utente che sia contrario alla cancellazione ma che sia altresì convinto che la sua posizione è estremamente minoritaria di solito non sposta la pagina pensando qualcosa del tipo "chi me lo fa fare se poi sono solo io (o se va ene siamo in due o al massimo tre) a votare contro?" E, se partiamo da tale convinzione non potremmo certo dargli torto. Se invece basta semplicemente aggiungere un +1 (perché il resto lo fa un bot), perché non votare comunque? In fondo c'è sempre la possibilità che la sua convinzione sia errata oppure, anche se giusta, che il quorum dei dieci votanti non venga raggiunto. Ora, se l'innovazione tecnica consente di portare alla luce anche quei casi di errata convinzione di essere una piccola minoranza, ben venga l'innovazione; se invece questo comporterà anche, come ritengo inevitabile, la proliferazione di votazioni quasi unanimi per la cancellazione allora direi che la riunione delle pagine paradossalmente vanifica gli scopi che ci si era prefissi con le cancellazioni semplificate (evitare le votazioni inutili). Il sistema per avere dalle innovazioni tecniche proposte gli elementi positivi senza avere quelli negativi passa attraverso la proposta fatta qualche pagina sopra da Gatto Nero: la necessità per il "passaggio" da una modalità all'altra di tre voti contro la cancellazione. Così se in effetti vi è un certo consenso contro la cancellazione allora i wikipediani sono chiamati a votare, se questo consenso minimo non vi è allora ci viene risparmiato il voto quasi plebiscitario --TierrayLibertad 19:20, 21 apr 2006 (CEST)

P.S. Nelle prime 2 settimane di aprile (nelle quali le votazioni sono concluse) ce ne sono state 29 (quindi oltre 2 al giorno) che sono terminate (non ho tenuto conto di quelle interrotte prima) con meno di 3 voti contrri alla cancellazione. Con il nuovo sistema questi numeri credo siano destinati a raddoppiare e forse ad aumentare ancora di più --TierrayLibertad 19:33, 21 apr 2006 (CEST)

+1 bello bello, mi piace... e poi oggi per la prima volta ho proposto una cancellazione "semplificata però :P) -- Bella Situazione Mgmt (freeeghetë!!) 20:12, 21 apr 2006 (CEST)

Cari amici, Vi ringrazio tutti per aver "rianimato" questo dibattito. Ripeto di non sentirmi "partigiano" di una soluzione rispetto ad un'altra, voglio solo individuare la soluzione che sia capace di minimizzare le discussioni e le polemiche, tanto poi lo sappiamo che, indipendentemente da tutto, solo gli articoli "buoni" vengono tenuti e solo gli articoli "cattivi" vengono cancellati (o almeno, "quasi" sempre è così ;-)). Solo un appunto: condivido le obiezioni di TyL (e lo ringrazio sinceramente per le scuse, thanks), ma devo anche notare che il suo discorso sembra molto influenzato dal ricordo di comportamenti "poco ortodossi" che si sono avuti tempo fa da aprte di qualche utente e che generalmente non avvengono. Se pensiamo di parlare a persone che scrivono un 'enciclopedia dobbiamo anche scrivere regole fatte per persone "intelligenti" e "consapevoli", limitandoci ad isolare i comportamenti che non siano di questo tipo, senza per questo pensare che siano "regola".
Inoltre non mi convince l'ipotesi, formulata da più utenti, di portare a 3 il numero di interventi necessari per interrompere una cancellazione semplificata. A parte la complicazione nella procedura, non capisco infatti perché dovrebbe bastare una sola persona per mettere in semplificata una cancellazione e ce ne dovrebbero poi volere ben 3 per toglierla... Forse stiamo pensando che chi propone una cancellazione sia per definizione più "consapevole" di chi a questa si vuole opporre? Mi sembra una diversità di trattamento eccessiva e, come dicevo prima, troppo influenzata da comportamenti "non da enciclopedia" che, a dire il vero, ci sono stati da entrambi le parti. Una modifica del genere per me sarebbe da prendere in considerazione solo se si ponesse a 3 utenti anche il limite per proporre una cancellazione, ma a quel punto la complicazione sarebbe davvero eccessiva.
Vi ricordo infine, che questa "disparità di trattamento" entrerebbe in conflitto con un'altra "disparità di trattamento" che "ancora" nessuno ha proposto di abolire: ovvero la regola die "2/3" che vuol dire, né più né meno... "se siamo in dubbio, menteniamo la voce" e che secondo me deve essere considerata una sorta di "difesa" contro la cancellazione di voci di "nicchia".
In definitiva, Vi invito pensare a delle regole che presuppongano la presenza su Wikipedia di persone intelligenti e consapevoli e semplicemente ad "isolare" comportamenti scorretti, non a pensare a regole che, in poche parole, per "parare" un abuso ne consentano "altri". Cordiali saluti a tutti e Buona Liberazione a tutti noi. Bye. :-) --Retaggio (msg) 21:58, 25 apr 2006 (CEST)

Beh, io qualche osservazione da fare ce l'avrei.
In primo luogo non ci sarebbe alcun passaggio (noi per abitudine o per comodità continuiamo a ritenerlo tale ma le cancellazioni sarebbero di un solo tipo.
In secondo luogo una buona procedura deve anche prevedere i casi patologici. Certo, può non farlo ma quando poi si presentano diventa ncessario correre ai ripari (la possibilità per qualunque utente registrato di votare per le cancellazioni era indubbiamente più comoda e anche più democratica, ma non teneva conto dei casi patologici. Quando si sono verificati - caso Z. - si è dovuto intervenire).
In terzo luogo non sono stato influenzato dal comportamento "poco ortodosso". Ci sono molti casi del genere meno visibili perché isolati ma non per questo inesistenti. Inoltre non è detto che la cosa accada per malafede, a volte semplicimente ci si sbaglia. Faccio un esempio che riguarda il sottoscritto: l'altroieri ho proposto nelle cancellazioni ordinare Wikipedia:Pagine da cancellare/Leonardo Chiatti pensando che un po' di persone si sarebbero opposte. Per ora siamo 11 a favore della cancellazione e 1 contro. Se fossero occorsi tre voti contrari ci saremmo risparmiati (almeno finora) l'incomodo di votare.
In quarto luogo, tecnicamene non credo sarebbe complicato (il bot invece di agire quando trova un "-1" lo fa solo quando ne trova tre.
In quinto luogo - e qui veniamo ad un'osservazione faceta - non è vero che nessuno ha proposto di abolire la regola dei 2/3. Io lo faccio almeno due volte la settimana. Certo non ho mai proposto un sondaggio ma solo perché I Know my Chicken ;-) --TierrayLibertad 01:10, 26 apr 2006 (CEST)

Allora, quanto dobbiamo attendere per mettere questa proposta di Retaggio ai voti? Facciamo questo sondaggio o aspettiamo un altro po'??? Aspetto fiducioso notizie... P.s. Io sarei persino d'accordo ad innalzare anche a 4 gli utenti richiesti per annullare una cancellazione, ma solo se il criterio dei 2/3 diventasse criterio dei 3/4! ;-) Così ognuno avrebbe la sua massima-protezione. Ma mi sa che questa ipotesi scontenterebbe tutti. --Gaetanogambilonghi 00:40, 30 apr 2006 (CEST)

[modifica] Cancellazioni e proposta alternativa di categorizzazione di voci considerabili minori

Ciao a tutti,

mi sono assentato per un po' da WP e mi trovo la (per me) novità delle cancellazioni.

Di base un sistema di controllo delle voci è sempre stato auspicabile, ma a mio avviso dovrebbe vertere di più sulla qualità in termini di attendibilità, rispondenza e correttezza.

Posto la questione qui perchè vorrei segnalare e discutere di un'aspetto che mi ha colpito (anche perchè parte in causa). Come rilevato anche da altri vi è in atto una campagna di cancellazione (quasi) selvaggia. Vedi associazioni, gruppi rock o quant'altro ritenuto in qualche modo minore.

Tuttavia, il rischio IMHO è quello di andare a cassare (e proporre per la cancellazione indipendentemente dal metodo) anche voci che hanno o potrebbero avere le caratteristiche per essere mantenute.

Scopo primario di un enciclopedia è la divulgazione del sapere, e su questo siamo d'accordo. La marcia in più che però caratterizza WP, rispetto ad una normale enciclopedia britannica ;) è proprio la possibilità di inserire anche altre voci o voci ritenuti di minor riferimento o importanza.

Tali voci, se redatte secondo i sacri crismi (siano wikificate, siano rispondenti e nel contempo non siano vandalismo, rispettino il copyroght, non siano didascaliche/dizionaristiche, non riportino tesi-teorie-opinioni personali, non siano biografie, non riportino commenti negativi, ecc...) non ledono la qualità dell'offerta da WP ed hanno, a mio avviso, comunque una dignità di pubblicazione e di asilo.

In generale, invece di cancellarle tout court, (anche mortificando magari il lavoro di chi le ha proposte), le si potrebbe categorizzare in maniera diversa. Nello specifico si potrebbe creare una categoria tipo 'associazioni locali' o 'gruppi rock minori' (se gli aggettivi proposti non suonano bene li si potrebbero migliorare) nelle quali far confluire delle voci che rispecchino attentibilità.

(se questo lo si ritiene un argomento da bar chiedo subito scusa e lo sposto da qui) --plo 09:13, 21 apr 2006 (CEST)

Veramente qui stiamo valutando la proposta di Retaggio su come eseguire le cancellazioni, non su cosa è da cancellare. Sarebbe meglio, per non intasare e confondere ulteriormente, spostare questo post altrove. Grazie. Starlight 10:30, 21 apr 2006 (CEST)

[modifica] Criteri ferrei o... rivedibili?

Posto qui la mia riflessione per non appesantire ulteriormente il bar (sperando che qualcuno la legga).

Ho notato che spesso avviene questo fatto: una voce "A" viene messa in CS perché è stata integrata in un'altra voce "B". Bene, ma allora la voce "A" è come se non esistesse più, dato che il suo contenuto è situato in "B". Quindi, a rigor di logica, si dovrebbe considerare come una voce "vuota" (vedi punto 1). Non sarebbe meglio proporle (queste ipotetiche voci "A") per la cancellazione immediata, senza ulteriori raggiri? Starlight · Ecchime! 23:48, 24 apr 2006 (CEST)

a me sembra giusto --Piddu 14:29, 25 apr 2006 (CEST)
Idem con patate. Si sfoltiscono pure le semplificate. O si fa un redirect o si mette in immediata. -- Sannita 15:32, 25 apr 2006 (CEST)

Non mi sembra che una voce il cui contenuto sia stato integrato in un'altra voce sia una "voce vuota". Piuttosto è e rimane solo quello che in realtà è: ovvero "una voce il cui contenuto è stato copiato in un'altra voce"... la cancellazione è un'altra cosa, su cui la comunità potrebbe anche essere contraria (inoltre con la cancellazione si perde anche la cronologia). Inoltre penso che un caso del genere non sia nemmeno da semplificata: se abbiamo infatti integrato il contenuto dell'articolo A in B vuol dire che abbiamo riconosciuto all'articolo A di essere sia "enciclopedico" che "ben scritto", dunque sicuramente stiamo parlando di qualcosa su cui la comunità può e deve esprimere un parere prima di cancellare. Saluti, bye. --Retaggio (msg) 21:22, 25 apr 2006 (CEST) (che ha rimesso questa pagina tra gli osservati ^__^)

Sono d'accordo con te, Retaggio, ma solo se la voce "A" è... realmente una voce. I casi presi in esame si riferiscono a voci "A" che sono semplici WND o, al massimo, di due righe, non una voce vera e propria. --Starlight · Ecchime! 21:50, 25 apr 2006 (CEST) P.S. Ben tornato in questa pagina con gli osservati speciali.... :-))
Grazie del saluto ;-)... ma quando si fa una regola la si fa per tutto, non per dei casi particolari che "di tanto in tanto avvengono". Inoltre ti sei risposto da solo... se la voce "A" era un WND, deve poter essere cancellata per questo, non perché è stata integrata... Bye. --Retaggio (msg) 22:32, 25 apr 2006 (CEST)
Io sono d'accordo con Retaggio, sebbene effettivamente mi sia successo qualcosa di simile; vi racconto: avevo integrato la voce "Catacombe di Roma", a mio avviso troppo specifica (sebbene abbiano una grande storia) in una generica "Catacombe" con capitoletto a parte e tutto il resto; l'autrice dopo appena 1-2 giorni ha rimesso tutto a posto come era prima. Ora, sebbene io propendo a integrare il più possibile per riuscire a cogliere tutte le sfumature di un singolo argomento, se avessimo posto in cancellaz. semplificata "Catacombe di Roma", l'autrice avrebbe potuto risentirsi di tutto il lavoro svolto. Capisco che questo è un caso limite (in effetti si integrano di solito meno informazioni), ma non costa nulla mettere in CS invece che in CI. --Gaetanogambilonghi 17:40, 29 apr 2006 (CEST)

[modifica] Piccola aggiunta al box informativo

Copio e incollo dalla pagina di discussioni delle cancellazioni ordinarie, che son pigro :D Facendo un po' il boldo, ho fatto una piccola aggiunta al box informativo in cima alla pagina delle proposte di cancellazione, invitando il proponente a inserire un breve avviso di cancellazione anche nella pagina di discussione dei progetti corrispondenti/interessati.
Questo sia per venire incontro a un certo sentire comune, sia perché avvisare il "bar" corrispondente permette che persone potenzialmente competenti possano aiutare/ampliare/modificare la voce o dare un parere più informato pro o contro la cancellazione. Spero d'aver fatto cosa gradita. --Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 01:26, 6 mag 2006 (CEST)

[modifica] Il sondaggio in corso ... "Unificazione dei sistemi di cancellazione ordinaria e semplificata" (07 - 22 maggio 2006)

Scusate, io sono arrivato qui, vedendo il sondaggio in corso nella pagina Wikipedia:Sondaggi. Leggendomi (un po' di corsa) tutta questa discussione (pant pant ..) mi è parso di capire che inbase alla proposta oggetto del sondaggio, tutte le pagine che si volessero proporre come da cancellare sarebebro inzialmente proposte come CancSempl. E quindi questo comporterebbe l'imlicito cambiamento sostanziale che tutte le pagine sarebbero proponibili per la cancellazione semplificata

Mi confermate che ho capito bene?

Sì. Il concetto è che finché qualcuno non si dichiara contrario alla cancellazione non c'è bisogno di dichiararsi favorevoli. Cruccone (msg) 22:36, 11 mag 2006 (CEST)
Sì e no. In realtà è il concetto di "cancellazione semplificata" a sparire e a trasformarsi. La nuova proposta prende gli aspetti positivi delle semplificate (possibilità di non votare per una voce la cui cancellazione appare ovvia) ma semplificando il controllo delle cancellazioni (unica pagina, tutto sott'occhio). La cancellazione non sarebbe più "semplificata" o "ordinaria", semplicemente sarebbe a doppio strato. --Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 22:59, 11 mag 2006 (CEST)
Giusta, Gatto Nero, la tua spiegazione sull'aspetto formale che chiarisce meglio come non esisteranno più i concetti di "cancellazione semplificata" e di "cancellazione ordinaria" come adesso sono intesi.
Però per quanto riguarda l'aspetto sostanziale qualsiasi voce potrà essere trattata come le voci che ora possono essere proposte per la cancellazione semplificata, e quindi essere cancellate senza un esplicita affermazione consenso.
Giusto? (perché nel sondaggio tutto ciò non è affatto messo in evidenza)--ChemicalBit 17:57, 12 mag 2006 (CEST)
Chem, per togliere gli apostrofi dal conteggio del grassetto/italico, usa il comando "nowiki", che funziona come un tag html.
Per quanto riguarda la cancellazione: di nuovo, sì e no. Anche ora, in realtà, tutte le voci possono essere proposte come cancellazione semplificata, l'unica discriminante è il buon senso del proponente. Con la nuova proposta, per quanto tutte possano partire come "cancellazioni semplificate", il fatto che tutte le proposte siano visibili in una unica pagina e che basti 1 voto contrario per farle passare in "ordinaria" impedisce che una voce da "ordinaria" sfugga al vaglio della comunità. Non so se ho capito bene la tua preoccupazione, ma IMHO è infondata, insomma :p --Gatto Nero - (Sarò la tua spina nel fianco) 18:05, 12 mag 2006 (CEST)
Uhm, io avevo capito che ci fosse una, sì vaga ma comunque di fosse, indicazione di quali casi potessero andare in semplificata. Chissà dove me lo sonoinventato. (a ben vedere il requisito di dover presumere che ci sarà un consenso unanime è un criterio strettissimo. Peccato che sia difficilissimo usarlo bene). Forse prevedere dei casi solo nei quali si possa proporre una semplificata, faciliterebeb le cose (ad. es. non nel caso di un generico e non melgio motivato "non è enciclopedico", vista la non poca soggettività di tale opinione, per cui non si può essere per nulla sicuri dell'unanimità)
OFF-topic: grazie per il consiglio del nowiki . Avevo interposto un comemnto, me l'avevano consigliato in chat.--ChemicalBit 00:32, 13 mag 2006 (CEST)
Ok, ora molte cose mi sono più chiare. Anzi rileggendo il "quesito" più l'"integrazione" mi accorgo che queste cose sono perlomeno accennate. (Però ora rielggo già sapendo. Per uno che legge partendo "da zero" non è chiarissimo)--ChemicalBit 15:29, 19 mag 2006 (CEST)
Se no che burocrapedia sarebbe? :-) I sondaggi sono fatti apposta per non fare capire :) --Gaetanogambilonghi 15:39, 19 mag 2006 (CEST)

[modifica] Riscrivere il quesito?

Visto che quanto scritto nel "quesito" è stato ampliato con "l'"integrazione", e il tutto andrebbe forse ulteriormente specificato un po' melgio, non sarebbe il caso di riscrivere il quesito, in modo che chi debba votare poss leggere solo un breve ma esauriente paragrafetto?--ChemicalBit 16:37, 19 mag 2006 (CEST)

Una risposta alla volta: Il quesito può essere spiegato ma non modificato in quanto "è" (e solo può essere):

(per il resto dammi un po' di tempo e rispondo sotto) ^__^ Bye. --Retaggio (msg) 17:31, 19 mag 2006 (CEST)

[modifica] Passaggio da 1a fase (semplificata) a 2a fase (ordinaria)

Non mi sono chaire un po' di cose.

A parte che la bozza con la proposta del box informativo ha due sezioni chiamate "Le modalità di cancellazione" e "Per esprimere il tuo parere", ceh in realtà si riferiscono alle due fasi
Fasi che il box continua a chiamare "modalità semplificata" e "modalità ordinaria" (ma non era stato detto che con la nuova proposta ci sarebbe stata un'unica modalità con 2 "fasi"? Ok, capisco lo stesso, ma servirebeb maggiore chiarezza ed uniformità)

A parte questo, dicevo, ho un po' di dubbi sul passaggio dalla 1a fase alla seconda:

  • Il box invita chi sposta nella 2a fase a votare -1.

Ma un utente, volendo, potrebbe spostare una proposta in 2a fase, ma votare +1 ? (Perché ritiene che la pagina sia secondo lui da cancellare, ma previa accurata discussione)
Se sì, il box è POV . Se no andrebbe precisato nel sondaggio (perché sarebbe una differenza rispetto alle procedure attuali)

Inoltre, un utente potrebbe -se lo volesse- inserire una proposta direttaemnte in 2a fase? (per evitare d'inserirla in 1a fase, e poi immediatamente spostarla in 2a ?)
Anche questo andrebbe specificato ... --ChemicalBit 17:17, 19 mag 2006 (CEST)


Risposte in ordine sparso:
  • tutte le proposte partono con questo template: {{richiesta cancellazione|Titolo_pagina}} che permette le segnalazioni ma non le votazioni ("praticamente" è simile alla semplificata)
  • se sei d'accordo con la proposta di cancellazione non fare nulla (e dopo 7 giorni si cancella)
  • se non sei d'accordo sostituisci a quel template su indicato quest'altro: {{votazione cancellazione|Titolo_pagina|gg mm aaaa}} che "magicamente" apre la votazione e cambia la data di segnalazione (se vuoi fare "il bravo" sposti anche la proposta al nuovo log del giorno, sennò passa un bot)
  • a questo punto si vota per 7 giorni (come oggi)
  • PS - il box non invita nessuno... "presume" solo che se vuoi porre in votazione una voce segnalata per cancellazione "probabilmente" è perché vuoi salvarla... presume... ma non sei obbligato a votare -1, anzi, non sei obbligato proprio a votare (com oggi già avviene spesso, tra l'altro), se vuoi chiariamo...
  • PS - nessuno può saltare alla seconda fase... si passa alla seconda fase solo se qualcuno vuole "aprire" questa fase dopo che è stata fatta una segnalazione (ripeto tutte le cancellazioni partono allo stesso modo!)
  • ovviamente, se qualcuno migliora "significativamente" la voce, si interrompe, come oggi, in qualunque fase ci troviamo.

Altri dubbi? :-P Bye. --Retaggio (msg) 17:46, 19 mag 2006 (CEST)

Sì, in verità il mio dubbio era questo: chi me l'ha fatto fare a fare partire il sondaggio? :-D (Ora capisco perchè nessuno l'ha inserito prima) ;-) E che ne sapevo io che si potessero sollevare anche qui eccezioni d'incostituzionalità! --Gaetanogambilonghi 23:42, 21 mag 2006 (CEST)
Smile... You are on WIKIPEDIA ! :-DDD --Retaggio (msg) 09:26, 22 mag 2006 (CEST)
Non mi pare siano state sollevate eccezioni d'incostituzionalità (per questo sondaggio almeno). Mi pare che le discussioni sianoincentrate su aspetti del fuznionamento della procedura di cancellazione, e di come migliorarla (e incidentalemnte su come migliorare questo sondaggio e in generale lo srumento dei sondaggi)--ChemicalBit 21:55, 22 mag 2006 (CEST)

Ma il cambiare il template quindi far diventare la cancellazione da senza voto a una cancellazione con votazione lo possono fare tutti, anche lo stesso autore dell'articolo?--ConteZer0 01:12, 23 mag 2006 (CEST) Altra cosa uno è obbligato a far partire la cancellazione senza nessuna votazione oppure è possibile saltare la fase uno ed iniziare direttamente con la fase 2?--ConteZer0 01:15, 23 mag 2006 (CEST)

  1. esattamente come prima, anche l'autore dell'articolo (non c'era scritto nulla di diverso ne box delle semplificate, mi sembra...)
  2. No, non è possibile saltare. La I fase è obbligatoria, la II fase invece parte solo se qualcuno interviene.

Bye. --Retaggio (msg) 07:34, 23 mag 2006 (CEST)

Estratto da "http://it.wikipedia.org../../../p/a/g/Discussioni_Wikipedia%7EPagine_da_cancellare_Archivio_Semplificate_1f04.html"
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