Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare/Archivio 5

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Archivio discussioni pregresse gennaio e primi di febbraio 20006
(vedi precedenti quattro archivi discussione)

Indice 1 Nota 2 E se invece.... 3 Riguardo alla bozza 3.1 Yet another Chiarificazione 4 Due domande 4.1 Autore della pagina 4.2 Riguardo alla fase di test 5 Discussione sui tempi di ri-proposta di cancellazione 5.1 regole per la cancellazione 6 Considerazioni in campo lungo 7 Cancellazioni per sport 8 Proposta per due modifiche 9 Messaggio introduttivo alla pagina 10 Sdoppiare le proposte di cancellazione 11 Promemoria per tutti i favorevoli al messaggio anti-ironia 12 Ironie

[modifica] Nota

Ho lurkato rapidamente ed ho letto buona parte. Vi invito a vedere come funziona il tutto sulla Wikipedia francese. Stanno usando un sistema simile di doppia votazione che, mi sembra, funzioni. -- Ilario (0-0) - ^msg 21:00, 20 gen 2006 (CET)

ho il vago sospetto che sia scritto in francese (se così non fosse, correggetemi). Un riassuntino? Lo'oris - ロホリス 21:50, 20 gen 2006 (CET)

È interessante il sistema delle votazioni di 1+1 settimana, con la votazione prolungata di un'altra settimana se non c'è consenso. --Cruccone (msg) 22:51, 20 gen 2006 (CET)

Però non risolve i nostri problemi. Può servire a far esprimere più persone sui casi controversi ma a parte questo a) non risolve il problema delle voci assurde che sovrabbondano nella categoria da aiutare e b) non sfoltisce la pagina da cancellare (anzi, la intaserebbe un po' - non molto - di più) --TierrayLibertad 22:59, 20 gen 2006 (CET)

Il sistema è un po' diverso. Usa una procedura abbreviata se il consenso è chiaro e palese, lo prolunga se è controverso. Qui basta introdurre lo stesso sistema modificandolo, IMHO se dopo 3 giorni il 90% dei voti (su un numero minimo di voti fissato) si è espresso in una maggioranza forte è palese, si procede alla cancellazione (effettivamente sono articoli difficilmente recuperabili). Altrimenti si prolunga ad una settimana per gli articoli controversi (chi vuole aiutare si sbrighi subito!!!). Basta fare un giro sulla pagina attuale e vedere quanti articoli sarebbero già cancellati. Come esempio basta prendere il 19 gennaio (ha pochi articoli). Alla scadenza del terzo giorno su 8 articoli ne resterebbero solo due. Noto che se qualcuno interviene nell'aiuto lo fa quasi sempre nei primi 3 giorni. In questo modo si alleggerisce di parecchio la cancellazione lasciando in vita solo gli articoli dubbi e controversi (chiunque può sbagliare nel mettere in cancellazione) -- Ilario (0-0) - ^msg 23:06, 20 gen 2006 (CET)

A me non dispiacerebbe che si testasse questo metodo per accelerare le votazioni di cancellazione su voci palesemente insostenibili. Però ho timore che il limite dei tre giorni sfavorirebbe chi non può seguire con assiduità l'attività su Wikipedia, ovvero si collega a distanza anche di quattro/cinque giorni. Differenzierei anche - con la motivazione di proposta cancellazione - come è stato suggerito in Wikipedia:Bar/Caso Jeansy, le proposte di cancellazione in: a) scarsa enciclopedicità; b) stato della voce. --Twice25 23:41, 20 gen 2006 (CET)

IMHO non ci sono problemi per chi si collega a distanza. Il tetto di 10 resta, considerando che in genere non votano più di 20 persone se 10 utenti si sono espressi all'unanimità significa che cmq sono la maggioranza, anche se gli altri 10 (giunti in seguito) votano diversamente. In pratica tutto si basa su un'analisi statistica. Sicuramente qualche buon articolo può scappare, ma sarebbe il prezzo da pagare per alleggerire il sistema (sto notando che diventa difficoltoso anche inserire una pagina da cancellazione tanto è incasinata la categoria). Per il secondo caso si può introdurre una terza categoria di voto da chiamare "Richiesta di ampliamento" che può avere un "peso" diverso (che ne so, 0.5 voti contro l'eliminazione) -- Ilario (0-0) - ^msg 23:59, 20 gen 2006 (CET)

L'unica differenza IMHO nel lasciare aperta una settimana una votazione che raggiunge il consenso in 2 giorni è che rimane tempo per ampliarla (per quanto riguarda le voci scarse di contenuto. Nel caso di voci non enciclopediche, si potrebbe invece cancellare ad esempio dopo 10 voti favorevoli (0 contrari)+24 ore dal decimo voto, se c'è consenso sulla non enciclopedicità rimane poco da fare. --Cruccone (msg) 02:35, 21 gen 2006 (CET)

Concordo con Twice e Cruccone. La soluzione "francese" è applicabile e sarebbe un bel passo avanti rispetto alla situazione attuale, ma 3 giorni implicano minore visibilità (in alcuni casi serve che passi di lì proprio lo specialista in materia) e meno tempo per ampliare la voce. Certo è una soluzione già testata. Allo stesso modo sarebbe interessante testare la soluzione doppia corsia per un periodo di prova. --Al Pereira 08:16, 21 gen 2006 (CET)

Imho se vogliamo scrollarci di dosso questa situazione bisogna anche sacrificare qualcosa. Io sarei favorevolissimo alla soluzione Francesa, almeno epr una prova temporanea. RőscΦ•@ 10:39, 21 gen 2006 (CET)

[modifica] E se invece....

Sarà l'ora un po' avanzata, o la stanchezza... ma mi è venuta questa idea. E se invece di stare a perdere tempo, delegassimo un "consiglio di saggi" per derimere la questione? Ad esempio: cinque cyborg, a turno, per un anno, hanno l'incarico di valutare la cancellazione dei vari articoli proposti. Se, nel giro di sette giorni, si ha l'unanimità, l'articolo viene cancellato. Se si ha anche solo un "-1", la proposta di cancellazione passa alla comunità che, nel giro di sette giorni, deve dare il suo parere. Fattibile? Notte a tutti. --Starlight 23:50, 20 gen 2006 (CET)

WNHCS: Wikipedia non ha (e non deve avere) il Consiglio di sicurezza Imho... E se poi ci sono 5 si e la maggiornaza dei wikipediani non fosse daccordo? --RED DEVIL 666 00:05, 21 gen 2006 (CET)

Forse era l'ora tarda... :-P non credo che la proposta possa avere seguito, sinceramente. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede..) 00:12, 21 gen 2006 (CET)

-1 penso sia preferibile che ciascun wikipediano abbia un personale controllo sui materiali dell'enciclopedia. Un consiglio di saggi lo vedrei utile per dirimere guerre di edizione e diatribe interne a Wiki ma non per un controllo, sia pure parziale, dei materiali. --Twice25 00:22, 21 gen 2006 (CET) -1 un consiglio di saggi andrebbe riservato per casi straordinari --Cruccone (msg) 02:37, 21 gen 2006 (CET) -1 per questione di trasparenza.- Dan^Garb 08:17, 21 gen 2006 (CET)

Mi compiaccio che la pensiate così. La mia voleva solo essere una provocazione. Ma se continuiamo a discutere (mi sembra che addirittura ci siano tre discussioni su argomenti simili) non arriveremo mai a nulla. Non si tratta di decidere se è nato prima l'uovo o la gallina, o disquisire sul sesso degli angeli. Si deve decidere una linea di condotta uniforme e "democratica" (cosa che ritengo impossibile, dato che ci sarà sempre qualcuno che la pensa diversamente ma.... la democrazia è questa). Quoto l'idea di TyL in Wikipedia:Bar/Caso Jeansy (solo che un anno mi sembra un po' tantino; io starei più sui tre mesi) e l'ampliamento di Cruccone sul "Consiglio dei saggi" per i casi straordinari. É ovvio che su una votazione che termini con 20 voti favorevoli e un paio contrari (nel senso o nell'altro) sia ben accetta da tutti. Ma se ci fosse una votazione molto controversa e discussa (vedi il caso Jeansy) che si fa? Si va avanti all'infinito? Non credo sia serio; per questo un'eventuale "Consiglio di saggi" incaricato di derimere tali spinose situazioni, e accettato con fiducia da tutti, potrebbe risolvere il problema. Ora, dato che la questione è alquanto ingarbugliata, propongo (nel pieno possesso delle mie facoltà mentali, fisiche e psichiche)

• di costituire una "Commissione" (non più di tre-quattro persone) incaricata di riguardare, in un tempo ben stabilito, in toto le discussioni e da queste estrapolare (mi piace questa parola....) una proposta concreta e organica da sottoporsi a votazione finale. --Starlight 09:19, 21 gen 2006 (CET)

La mia proposta cui fai riferimento è IMHO molto difficile da attuare ora. Inoltre è un pacchetto omogeneo non avrebbe senso approvare alcuni punti e non altri perché ne verrebbe fuori una situazione sbilanciata (in un verso o in un'altro). La proposta di Lo'ris qui sopra tocca un altro punto ed è IMHO molto più urgente perché incide su un numero decisamente più elevato di casi pratici --TierrayLibertad 09:26, 21 gen 2006 (CET)

E' vero ma... riflettici un attimo. La proposta di Loris si basa nel creare due "categorie" di cancellazione: ordinaria e semplificata. Su quella ordinaria non ci piove.... è come adesso. Ok? Guardiamo a quella semplificata: dalla parola stessa dovrebbe "semplificare" il lavoro. Il fatto è che, secondo me, non semplifica niente. L'unica cosa che mi evita è quella di dover scrivere un +1 o -1. Tempo per farlo: 2 secondi! Perché? Facciamo un esempio pratico. Apro la pagina "Cancellazioni semplificate". Vedo che l'utente XYZ ha proposto per la cancellazione l'articolo "Le abitudini sessuali di un canguro castrato". A questo punto io cosa faccio? Per vedere se sono d'accordo con la cancellazione, vado ad aprire la pagina "incriminata", leggo quello che c'è scritto, mi faccio una mia opinione e se, positiva, passo ad analizzare la prossima proposta di cancellazione; se negativa, sposto il povero canguro nella categoria "cancellazioni ordinarie". Dimmi: dove ho risparmiato tempo? Nel mettere +1? Semmai ne perdo di più nello spostamento da categoria a categoria. Mi sembra, allora, più concreta e snellente la "proposta francese" riportata nella "Nota" qui sopra. --Starlight 10:30, 21 gen 2006 (CET)

Sbagliato. Guarda la pagina delle cancellazioni. Guarda quante votazioni hanno solo +1 e nessun -1. Ecco, tutte quelle votazioni sarebbero rimaste in "semplificate". Fine. Lo'oris - ロホリス 15:50, 21 gen 2006 (CET)

Conflittando: Io sarei assolutamente daccordo sulla prima parte della proposta di [Utente:TierrayLibertad|Tyl]] (mi pare la cosidetta propostas francese, se una votazione ottiene il 90% di voti da una parte con quorum minimo entro tot giorni viene cancellata o rismossa dalle cancellazzioni automaticamente), ma mi sembra eccesivamente spropositata la seconda parte (Riportare a 1/2 imho non è la soluzione, e non lo è neanche aspettare 1 anno prima di riproporre la cancellazzione....io sarei per i 2/3 e 1 mese) ma queste sonop quisquiglie, l'importante è l'idea di fondo. Per quanto riguarda la commissione imho è un idea pessima, la commissione dovrebbe servire per casi speciali di edit war o discussioni accesse in giro per tutta wiki, non per decidere sulle cancellazzioni. RőscΦ•@ 10:34, 21 gen 2006 (CET)

Quella francese cosa snellirebbe? Che alcuni articoli invece di rimanere una settimana ci rimangono 2? Oppure, ad usare tempi più brevi, alcuni ci rimangono 3 giorni invece di 7? La proèposta di Lo'oris è imho un risparmio di tempo e soprattutto - non dimenticarlo - dovrebbe servire a decongestionare la pagina delle cancellazioni (cosa che evidentemente non accadrebbe con quella francese --TierrayLibertad 10:38, 21 gen 2006 (CET)

Snellirebbe poichè, se vai a vedere la pagia di cancellazzione, almeno un buon 30% di quelle che ingolfano la apgina nella parte alta (quindi che stanno arrivando a fine settimana) sarebbero state già cancellate, imho il numero di articoli presenti nella pagina diminuisce drasticamente....inoltre permette per votazioni troppo discusse una settimana di proroga per derimere meglio il problema, e questo penso che migliorerebbe sensibilmente problemi come quello del caso Jeansy.....la divisione in due categorie secondo me nons emplifica affatto, al massimo snellisce un po la pagina di cancellazzione, ma non la rende affatto più faciel....basta che passi un chiunque con 50 editr che può spostare l'articolo nella pagina delle cancellazzioni normali (se vedi esistono alcune cancellazzioni dove ci sono magari 10 +1 ed un solo -1) ingolfandola nuovamente (perchè la discussione dopo aver sostato da un lato riparte per la sua settimana di giro dall'altro)....non riesco proprio a vedere i vantaggi di questa soluzione. RőscΦ•@ 10:44, 21 gen 2006 (CET)

• -1 questa ptoposta non mi piace--ConteZero 11:13, 21 gen 2006 (CET)
  • Tanto per dire (perché dà fastidio, ma tutti sbagliamo, neh? come enciclopedia siamo tenuti a dare il buon esempio e tutti ci possiamo riprendere a vicenda, guai se non lo facciamo): cancellazioni si scrive con una zeta. ^^ --Twice25 13:34, 21 gen 2006 (CET)

E perchè mi dovrebbe dare fastidio? Ammetto il mio errore e mi espongo addirittura alla pubblica gogna per i prossimi 30 secondi ^__^ RőscΦ•@ 13:40, 21 gen 2006 (CET)

Ne sono bastati quindici: il tempo sufficiente per leggere la raffica di cancellazzioni ... sei troppo simpatico e un ragazzo positivo ^^ --Twice25 13:56, 21 gen 2006 (CET)

sul discorso francese: un esempio recentissimo: Jeansy - la prima votazione si è conclusa 29-15 (=non c'era consenso), quindi è stata riproposta per la cancellazione ergo la votazione è stata aperta per due settimane. Con il metodo francese ci saremmo risparmiati una schermata di polemiche, forse. Vantaggio delle cancellazioni semplificate: per ogni pagina autopromozionale si evitano una decina di +1 che schifo, +1 ma per favore, +1 è più enciclopedico il mio gatto et similia, probabilmente si evita qualche flame; IMHO non è poco; il buono della proposta è che va a favore del consenso, trattando in modo diverso i casi in cui il consenso c'è e quelli in cui in consenso è da cercare. Cruccone (msg) 18:00, 21 gen 2006 (CET)

[modifica] Riguardo alla bozza

Scrivo qui per non rovinare l'impaginazione in Discussioni Wikipedia:Sandbox/Proposte di cancellazione semplificata (eventualmente spostiamo). Nella bozza di pagina bisogna aggiungere una spiegazione sulle possibilità di togliere una pagina dalla cancellazione semplificata. Provo a riassumere. Si può:

• interrompere se l'articolo è ampliato (ma in tal caso chiunque non sia d'accordo può riproporne la cancellazione con votazione nella pagina delle cancellazioni ordinarie);
• spostare nelle cancellazioni ordinarie se si ritiene la questione controversa.

E' corretto? C'è dell'altro? Inoltre bisogna rimarcare che le votazioni (esplicite o implicite) vanno fatte sempre dopo aver letto le pagine su cui si vota. Non sembra un concetto diffusissimo... Comunque io direi di partire con questa bozza ed il test. Altri aggiustamenti o altri modelli possono essere introdotti in seguito, come complemento o in sostituzione a questa. Amon(☎telefono-casa...) 00:01, 24 gen 2006 (CET)

Il tuo "riassunto" su cosa succede ad una voce modificato mi pare esauriente (va solo aggiunto che l'interruzione deve essere fatta da un altro utente rispetto a quello che ha modificato la voce (come nelle cancellazioni ordinarie) mentre lo spostamento alla pagina delle cancellazioni ordinarie può, ovviamente, farlo anche colui che ha ampliato la voce. Per il resto, concordo con il fatto di limare le ultime cose, di preparare una buona e semplice presentazione (è fondamentale!) e di lanciare il sondaggio. Quest'ultima operazione credo che abbia il diritto di farla Lo'oris --TierrayLibertad 00:09, 24 gen 2006 (CET)

vedo che nella bozza è sparita la distinzione fra voci "enciclopediche, ma scarse" e voci "non enciclopediche come argomento": per le seconde, a mio parere, non dovrebbe essere possibile interrompere la votazione a seguito di ampliamento, come già fatto notare in precedenza anche da altri. Se, però, riteniamo di dover semplificare al massimo il quesito, procediamo così, e, nel caso il sondaggio passi, valutiamo i risultati della sua applicazione, ed eventualmente ritorniamo sulla questione -- @ ^marius 07:28, 24 gen 2006 (CET)

Solo una precisazione: nella bozza originale di Lo'oris questa distinzione non c'era proprio per i motivi che rilevi tu (più la proposta è semplice e più è facile che passi). Personalmente ripeto da tempo che sono favorevole a tale distinzione ma ritengo che la proposta avrebbe decisamente molte meno possibilità di superare un sondaggio e quindi sono del tuo stesso parere: meglio una soluzione semplificata che una migliore che però viene bocciata --TierrayLibertad 07:48, 24 gen 2006 (CET)

OK. Altra osservazione: per cercare di convincere qualche indeciso, si potrebbe prevedere un periodo di "test-rodaggio" della durata di "tot" mesi, al termine del quale lanciare obbligatoriamente un sondaggio confermativo/abrogativo. -- @ ^marius 08:11, 24 gen 2006 (CET)

E' una delle cose di cui si è parlato. Io avevo proposto in alternativa di fissare alcuni parametri (a titolo di mero esempio, ma bisognerebbe pensarci meglio: media giornaliera degli articoli cancellati con procedura semplificata, media degli articoli spostati nella pagina di cancellazione ordinaria, ecc.) e alcuni risultati raggiunti i quali il meccanismo rimane stabile. Questo però ha due problemi: 1) fissare i risultati (se si risparmiano 3 votazioni al giorno nella pagina delle cancellazioni ordinaria? o 5? o basterebbe 1? E se si fissa 5 e si arriva a 4,98 allora il meccanismo non è efficace?) 2) c'è il rischio che nel periodo di valutazione se ne faccia un uso strumentale alla valutazione dei risultati. Resterebbe quindi il sondaggio confermativo/abrogativo. Personalmente lo farei abrogativo ma mi rendo conto che logicamente non ha molto senso in quanto ognuno può chiedere un sondaggio per cambiare le regole in ogni momento. Residua il sondaggio confermativo: se la procedura semplificata viene approvata, x mesi dopo parte un nuovo sondaggio volto, sulla base dell'esperienza maturata in x mesi, a confermare la misura. Si potrebbe fare. Personalmente sono assolutamente convinto della sua bontà e quindi sulla carta non dovrei avere nulla da temere da un sondaggio confermativo; mi spaventano però quelli che votano senza avere il polso della situazione (nuovi utenti, vecchi utenti che non frequentano la pagina delle cancellazioni o la categoria di aiuto ecc.). Parliamone --TierrayLibertad 08:31, 24 gen 2006 (CET)

Ho notato qualche imprecisione, ma probabilmente rispondo più con calma una volta a casa, penso stasera :) Nel frattempo preparate i popcorn. Lo'oris - ロホリス 10:04, 24 gen 2006 (CET)

[modifica] Yet another Chiarificazione

Eccomi. Intanto metto in neretto una frase di Amon perchè ha ragione e non voglio dimenticarmene. Ecco diversi punti su cui faccio testè chiarezza:

• Essendo che una votazione semplificata può essere spostata nella tradizionale, le regole per l'interruzione della votazione sono le stesse che valgono in quella tradizionale (sarebbe un controsenso dover spostare lì una pagina e poi subito interromperla);
• Chiunque modifichi l'articolo dopo l'inizio della votazione, non ha più diritto a spostarlo tanto quanto non ha diritto a interrompere la votazione: voglio essere il più garantista possibile; nuovo: l'autore dell'articolo non ha diritto a spostarlo, ma in caso venga da altri spostato, può normalmente votare, se ha i requisiti, se non lo sposta nessun'altro, il suo sarebbe stato l'unico -1, dunque non è un problema;
• L'eventuale distinzione tra diversi motivi di cancellazione è una cosa del tutto a parte, che nulla ha a che vedere con questo spedifico caso: se in futuro verrà ufficialmente modificat per un tipo di cancellazione, vedremo che ripercussioni ha su questo (inoltre ricordo il motivo delle cancellazioni semplificate: non doversi più sbattere per le cancellazioni unanimi. Se una cancellazione non rientra più nel concetto di unanimità, torna di competenza delle tradizionali; dunque il caso non si applica a prescindere);
• Niente periodo di prova. È già estremamente semplice e garantista al massimo, ma se si esagera coi piedi di piombo, si rovina il parquet.

Lo'oris - ロホリス 09:38, 25 gen 2006 (CET)

Riguardo al secondo punto, non sono d'accordo, chiunque dovrebbe poter spostare. È anche poco applicabile, in fondo chiunque potrebbe comunque prima spostare è poi modificare. Io sarei per un periodo di prova, comunque da decidere dopo avere sentito altre voci. - Dan^Garb 10:31, 25 gen 2006 (CET)

Oops hai ragione. L'idea chiaramente era di impedirlo per evitare il "solito singolo fissato", ma mi tocca comunque levare quel punto. Posso invece tranquillamente impedire all'autore dell'articolo, di spostarlo - questo mi sembra più ragionevole specie considerando che se qualcun'altro lo sposta, lui potrà comunque votare, e se nessun'altro lo sposta, il suo voto sarebbe stato l'unico. Dovrò anche dire esplicitamente (è ovvio ma va scritto) che i requisiti per spostare un articolo sono gli stessi per votare, i.e. se hai meno di 50 edit non hai diritto a spostare alcunchè. Lo'oris - ロホリス 12:55, 25 gen 2006 (CET)

Non complichiamoci la vita. Teniamo conto che oggi anche un anonimo può chiedere la cancellazione ordinaria. Inoltre non vieterei neppure all'autore di spostare da quella semplificata a quella ordinaria. Porrei solo questo limite: le voci possono essere tolte dalle cancellazioni semplificate per spostamento in quella ordinaria (lo può fare chiunque), b) per ampliamento (tutti tranne l'autore dell'ampliamento) e, ovviamente, c) per cancellazione (casi di cancellazione immediata o per scadenza del termine) --TierrayLibertad 14:25, 25 gen 2006 (CET)

Concordo con TyL. - Dan^Garb 15:51, 25 gen 2006 (CET) PS: Conto anche sul fatto che entrerai nel comitato promotore.

Ovvio non complichiamoci la vita, lo vado dicendo sin da principio :) Ma dire "L'autore non la può spostare" non mi sembra sta gran complicazione. Posso farne a meno, certo, al massimo si può aggiungere dopo. Invece levare tutte le macchinazioni del periodo di prova mi sembra semplifichi molto (anche perchè nessuno sapeva bene cosa farci, con sta prova). Inoltre ti faccio notare che il (b) non funziona, come ha già segnalato Dan: l'utente può prima spostare (è un suo diritto) e poi fare la modifica. Conto anch'io sulla tua comitato-promotorizzazione :) Lo'oris - ロホリス 17:36, 25 gen 2006 (CET)

Il mio punto b) non si riferiva allo spostamento ma alla semplice interruzione della votazione tacita --TierrayLibertad 17:42, 25 gen 2006 (CET)

[modifica] Due domande

Carissimi tutti:

1) Perchè non cancelliamo archiviamo le votazioni presenti sulla pagina ma già concluse per cancellazione della voce in oggetto? Non sarebbe un modo anche questo di non ingolfare la pagina?

2) Ci sono delle bozze chiare di modifica del sistema di votazione? Se sì, dove? E quando le votiamo??? >:-)))

GOOOOOOOONNNNNGGGG!!! (E' aperto il primo round) >:-)

Sannita 17:54, 25 gen 2006 (CET)

Risposta alla domanda 1) La pagina delle cancellazioni è una sorta di matrioska contiene i files dei giorni che a loro volta contengono i files delle singole cancellazioni. Eliminare una cancellazione che sia terminata prima della fine dei sette giorni comporterebbe una serie notevole di complicazioni. Anche se fosse possibile, ognuno deve però aver modo di vedere "che fine fanno" le richieste di cancellazione perché potrebbe non essere d'accordo ad es. con la trasformazione in redirect o con la fine della votazione per ampliamento ecc.

Seconda domanda. La discussione sulle bozze di modifica e le bozze stesse la trovi sopra. Come vedrai c'è un consenso abbastanza diffuso su quella di Lo'oris che quindi prima o poi verrà presentata come sondaggio. Lo faremo quando finiremo di discuterne. C'è un tempo per discutere e un tempo per votare ;) --TierrayLibertad 20:23, 25 gen 2006 (CET)

Danke schoen! (Grazie mille!) >;-) P.S. Aggiungi il mio consenso alla proposta Lo'oris. -- Sannita 11:44, 26 gen 2006 (CET)

Fatto :) Appena trovo un pochino di tempo, faccio un breve riassunto delle poche faccende ancora in sospeso, ed elaboro la bozza definitiva. Lo'oris - ロホリス 20:59, 26 gen 2006 (CET)

Riguardo alla (1) sarei d'accordissimo: è solo una perdita di tempo scorrere votazioni a cui tanto non puoi votare. Ma siamo già impegnati in altro, per cui direi di rimandare. Lo'oris - ロホリス 23:30, 27 gen 2006 (CET)

[modifica] Autore della pagina

Questo è uno dei punti in forse. Noto ora che qualcuno l'ha strikeoutato senza neanche discuterlo qui, ma va bene. Io sarei per impedire all'autore di una pagina di esser lui a spostarla, specie dal momento che "se tanto non la sposta nessun'altro, il suo -1 sarebbe stato l'unico".

Tuttavia vedo una certa resistenza contro questo punto. Pur non capendone il motivo, penso che questo non sia un punto fondamentale, e sarà inoltre abbastanza facile votarlo in un secondo tempo (una volta che eventualmente si sarà notato che capita che l'autore sposti e nessun'altro voti -1).

Dunque mi sta anche bene di toglierla. Lo'oris - ロホリス 15:24, 27 gen 2006 (CET)

Sono colpevole :-) sono io che ho strikato quella parte, anche in seguito alla discussione qui sopra. Voleva essere una proposta, che però mi sono dimenticato di esplicitare. Sorry. In sostanza come detta da TyL prima (e da te Looris ancora prima), si tratta di avere una proposta più semplice possibile. La presenza delle regole riguardo all'autore della pagina secondo me non cambiano molto la situazione (gli autori sono spesso anonimi e magari cambiano anche indirizzo) ma ne complicano un po' la gestione. Inoltre così si ha la massima libertà e la massima garanzia. Come dici giustamente, in caso di problemi, se ne può ridiscutere in seguito. bye - Dan^Garb 16:32, 27 gen 2006 (CET) PS: Forse è giunto il momento di fare un po' di pubblicità alla proposta?

Non sono d'accordo! Ritengo giusto che sia consentito anche all'autore della voce spostare la cancellazione. Perché? Semplice: quanti voti riceve oggi una cancellazione? Direi pochi, molto pochi rispetto al numero di persone che bazzicano (loggate) su wiki. Ad esempio, avevo proposto per la cancellazione un "mattone", (probabilmente copiato o scansionato) che, invece, continuerà a fare la sua "bella" figura su wiki solo perché non si è raggiunto il quorum (8 votanti!!!!!!). Anche altre voci non hanno molti sostenitori o detrattori. Questo cosa significa? Ritengo che a molti importi molto poco (per farci capire: non gliene frega proprio un bel niente) delle voci da cancellare. Una chance all'articolista (solo se loggato) di salvare il suo lavoro, o quanto meno di rimetterci mano, io la lascerei. --Starlight 16:42, 27 gen 2006 (CET)

Il punto della faccenda era proprio che se l'unico a voler salvare l'articolo è l'autore, allora tanto l'articolo morirà. Se invece collabora chiunque altro, va bene. Ma non importa, è stato già deciso "di no", quindi nessun problema. Ah, sorry Dan, mi ero poi accorto che eri te (letto il commento nell'history) ma mi svanii di correggere questo post -_-' Per quanto riguarda il fare pubblicità ok, aspetterei solo di avere il tempo di riguardare bene (o anche approssimativamente :P ) tutto e preparare la proposta definitiva. Lo'oris - ロホリス 23:29, 27 gen 2006 (CET)

[modifica] Riguardo alla fase di test

Io propenderei per non fare alcuna fase di test. Se qualcuno ha (1) valide ragioni per ritenere diversamente, e (2) una proposta per come fare questo test in modo estremamente semplice ed efficace, si faccia sentire ora o taccia per sempre. O almeno per un po'.

Se entro qualche giorno non trovo ulteriori commenti riguardo a questo o altri punti, procedo a stilare la bozza definitiva e a proporla al bar.

Lo'oris - ロホリス 14:02, 29 gen 2006 (CET)

Qualche giorno è troppo. Fallo partire oggi! Damose na mossa! Vedo che ci sono 2.316 (Duemilatrecentosedici... per chi non sapesse leggere i numeri) articolo da wikificare. Non perdiamo ulteriore tempo.--Starlight 14:39, 29 gen 2006 (CET)

Io sarei per lasciare aperta la possibilità di una fase di test, prendendo la decisione dopo avere sentito anche altre opinioni, dopo il lancio della proposta. Poichè in qualche modo occorrerà votare, prima o poi, questa proposta, la fase di test potrebbe servire a dissipare i dubbi di chi, non avendo avuto modo di partecipare a questa discussione, potrebbe avere delle remore ad applicare immediatamente il metodo. Si potrebbe così avere una votazione basata sul funzionamento concreto e non su ipotesi di funzionamento. Secondo me si può lasciare come ipotesi in discussione. - Dan^Garb 15:49, 29 gen 2006 (CET)

Si tratta di una novità rilevante, la possibilità di tornare al vecchio metodo mediante un sondaggio da indire obbligatoriamente dopo x mesi penso che convincerebbe parecchi indecisi. Wikipedia è una comunità in rapida evoluzione, è normale che si arrivi a trovare le soluzioni giuste attraverso esperimenti ed eventuali "aggiustamenti del tiro". -- @ ^marius 16:46, 29 gen 2006 (CET)

La discussione è stata faticosa da seguire (per carità nessuna colpa di alcuno: solo tematica molto complicata ^^). A questo punto occorre vedere la proposta nella sua versione finale. I sondaggi sono utili ma rallentano molto i cambiamenti (almeno il tempo necessario perché si svolgano); una fase di test non la vedrei male, visto che - se ho capito bene - non andrebbe a conflittuare con l'attuale sistema di proposta cancellazione pagine. --Twice25 19:34, 29 gen 2006 (CET)

Allora ribadisco: qualcuno elabori una metodologia precisa per come si dovrà svolgere questo "test", e sarò dunque pronto a stilare la bozza definitiva. Per la lentezza scusate ma tra neve e scioperi sono sorte complicazioni... Lo'oris - ロホリス 21:43, 29 gen 2006 (CET)

Personalmente credo se ne potrebbe fare a meno. Se però si deve fare, la proposta di Marius mi pare la migliore (sondaggio obbligatorio dopo 2 o 3 mesi). Credo sia più apparenza che altro, visto che chiunque può chiedere un sondaggio in ogni momento (previa discussione. Discussione che credo ci debba comunque essere almeno una decina di giorni prima del voto per valutare con calma i risultati del "test") --TierrayLibertad 22:02, 29 gen 2006 (CET)

È vero, chiunque potrebbe lanciare un sondaggio abrogativo. Però alcuni utenti, meno convinti della necessità di introdurre questa novità, o semplicemente meno informati sulla questione, potrebbero essere più propensi a votare SI sapendo in anticipo che si tratta di un periodo sperimentale. In generale mi sembra che questo approccio "empirico" potrebbe essere usato anche in altri casi, soprattutto quelli in cui, se da un lato molti sono d'accordo sulla presenza di un certo problema, dall'altro manchi un vasto consenso sui rimedi da adottare. Mi sembra un metodo particolarmente collaborativo, senza, IMHO, controindicazioni -- @ ^marius 22:17, 29 gen 2006 (CET)

Allora facciamo prima a fare la proposta normalmente, e stesso nel testo della proposta, come "note", ricordare che dopo un periodo iniziale dove tutti testeremo la cosa, se a qualcuno non andrà bene, potrà richiedere l'abrogazione. --Lo'oris - ロホリス 09:07, 30 gen 2006 (CET)

Nella pratica è quasi lo stesso (la differenza è che il sondaggio non verrebbe riproposto se tutti sono soddisfatti), nella percezione che se ne può avere è molto diverso --TierrayLibertad 12:30, 30 gen 2006 (CET)

[modifica] Discussione sui tempi di ri-proposta di cancellazione

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– il cambusiere Ilario

Scusate l'urlo di Tarzan, ma questo è un discorso che merita attenzione. Molti si sono lamentati delle "proposte ravvicinate" di cancellazione per taluni articoli. Come, ad esempio, è successo per il famigerato "Caso Jensy", la cancellazione è stata proposta a distanza di 2 giorni dalla chiusura della prima. E' pur vero che talvolta lo scarto della maggioranza dei 2/3 è bassa (ad es. favorevoli 15, contrari 8, l'articolo RIMANE!), ma effettivamente riproporre una medesima cosa dopo pochi giorni è un po' esagerato - e nel caso suddetto, ammetto le mie colpe, accorgendomi del peccato -. Quindi, AMICI wikipediani, propongo di attendere almeno 3 settimane per riproporre una voce "salvata" ad una nuova cancellazione, se la votazione arriva con quorum approssimativo ai 2/3 dei votanti. Parimenti, 1 mese e mezzo come scarto minimo se la netta maggioranza di 2/3 ha, nella prima votazione, voluto mantenere la voce. Spero che, stavolta, ci siano poche polemiche e strascichi. Grazie! --Leoman3000(non sono un utente problematico...) 23:01, 29 gen 2006 (CET)

Veramente non puoi farlo così. Ne devi discutere e proporre una votazione e poi introdurre questa regola. -- Ilario (0-0) - ^msg 23:04, 29 gen 2006 (CET)

Allora discutiamo. Io semplificherei la cosa: 1 mese prima di riproporre una cancellazione che è stata rifiutata, indipendentemente dal fatto che sia stata plebiscitaria oppure no. Inoltre, per simmetria con la proibizione del reinserimento delle pagine cancellate, occorrerebbe aggiungere che non si può riproporre la voce se non è stata modificata. Però temo che, per poter codificare questa norma, occorra pure discutere di come le votazioni si interrompono, visto che ora la modifica può anche essere poco sostanziale, e partono litigate sul "vero" motivo della cancellazione (poche informazioni, oppure tante ma non enciclopediche, etc). Insomma il discorso si allarga.... iniziamo a piccoli passi. Alfio (msg) 23:09, 29 gen 2006 (CET)

Beh, la questione è un po' più complessa. Se si tratta di un articolo di cui viene chiesto la cancellazione per come è scritto, il tuo ragionamento regge. Se invece è un articolo per cui è discussa l'enciclopedicità del tema (vedi il caso J.) allora aspettare la modifica per riproporlo non ha senso. Io terrei in alternativa a) un limite uguale quale che sia la maggioranza oppure b) un limite differenziato a seconda che i sì siano stati più di 1/2 (ma senza arrivare a 2/3) o meno di 1/2. Ma ovviamente limite uguale oppure no, non dovrebbe valere per le votazioni interrotte per riscrittura --TierrayLibertad 01:42, 30 gen 2006 (CET)

Innanzitutto stupido IE che mi ha fatto perdere il post :| Mi sembra perfettamente giusto il differenziare il tempo da aspettare a seconda della vastità del consenso. Però penso che ci sia un bel po' da discutere al riguardo... Lo'oris - ロホリス 10:09, 30 gen 2006 (CET)

• -1 su tutta la linea. Ci sono mille motivi per cui una pagina potrebbe essere riproposta per la cancellazione ed un insieme di regole che tenesse conto di tutto sarebbe pesantissimo e di difficile applicazione. A mio modesto parere se qualcuno pensa di avere un buon motivo per riproporre una cancellazione (o di riaprirla dopo che è stata chiusa) faccia pure. Lo so che affidarsi al buon senso non è sempre cosa saggia ma farei almeno un tentativo... --J B 10:16, 30 gen 2006 (CET)

con l'anarchia non si va da nessuna parte. Decongestioniamo, e poi se ci saranno casi particolari eventualmente si farà eccezione. Basta usare sale in zucca, lo so che è faticoso, che il mondo è duro, c'è l'inflazione... ma non sono giustificazioni, dai. Lo'oris - ロホリス 11:03, 30 gen 2006 (CET)

Nel sistema attuale ci sono due palesi asimmetrie (nota bene: non intendo in alcun modo implicare asimmetria=ingiustizia, prendo solo atto):

1. la percentuale dei 2/3 favorisce la non-cancellazione per quanto concerne l'esito della votazione
2. la possibilità di riproporre la cancellazione subito dopo favorisce la cancellazione per quanto concerne l'effetto della votazione, in quanto evidentemente:
   1. se vince la cancellazione si cancella subito, e ci sono regole contro il reingresso dell'articolo;
   2. se vince la non cancellazione la votazione (potenzialmente) si azzera e riparte, come in un "pari e patta".

A mio parere, la prima asimmetria è coerente con l'idea che cancellare significa perdere informazione, e che nel dubbio se un'informazione valga o non valga la pena averla, meglio tenerla. Cioè "cancellare", che pure può servire gli scopi di Wikipedia, lo fa comunque in modo più indiretto e discutibile del suo contrario "aggiungere", ed è un'operazione che merita di essere guardata con sospetto pregiudiziale (da cui i 2/3: bisogna che siamo proprio sicuri, per cancellare). La seconda asimmetria, lungi dal bilanciare la prima (in quanto rappresenta un vantaggio maggiore proprio perché riguarda gli effetti ultimi della votazione, e non solo l'esito), va proprio contro quest'assunto di fondo. Per questi motivi troverei equo ribilanciare la seconda asimmetria: richiedere una cancellazione deve diventare tanto difficile quanto riproporre un articolo cancellato. Moongateclimber 11:18, 30 gen 2006 (CET)

Dissento da Moonlight su tutta la linea o almeno su mezza. Non tiene conto di un meccanismo anzi di due. Il primo è che la riproposizione continua delle cancellazioni non è vista con favore dalla comunità e, se non ricordo male, nel caso J. (evitiamo di fare altra pubblicità) nella seconda votazione c'è stato qualcuno che ha detto esplicitamente avevo votato a favore nella prima e voto contro la seconda perché non è il caso di votare due volte. Nella terza (se così possiamo chiamare quella di ripristino proposta da Gatto Nero il fenomeno è diventato evidentissimo con parecchie persone che si sono espresse contro il recupero perché tre votazioni di seguito gli sembravano troppe e con utenti che hanno detto ho votato per il mantenimento ma ora voto contro il ripristino. Tenendo conto di questo forse si potrebbe anche evitare di fissare una regola perché in fondo in fondo la comunità spesso dimostra di essere più "saggia" di quanto lo siano i suoi singoli componenti. Il secondo elemento trascurato che vizia imho in radice il ragionamento di Moongateclimber è che wiki è un organismo in evoluzione. Non solo cambiano i suoi membri (qualcuno va via, altri - più numerosi - arrivano) ma soprattutto cambia la percezione che dell'enciclopedia si ha. Non esiste un articolo enciclopedico per definizione. Esistono solo articoli la cui percezione varia nel corso del tempo. Certo, la voce su Chaplin difficilmente verrà cancellata sia per l'indubbio rilievo del personaggio che per come è scritta. Ma se possiamo essere certi che non verrà cancellata tra un anno o tra dieci, nulla possiamo dire su quanto succederà tra 400 anni. Ovviamento ho fatto un esempio volutamente forzato ma non mi stupirei se la Lecciso (che pure si è salvata dalla cancellazione) fra due anni possa ricevere un'unanimità di +1 sia perché può darsi che sparisca, sia perché può darsi che wiki nel frattempo cambi.

Per quel che riguarda la perdita definitiva delle informazioni in caso di cancellazione, è semplicemente falso. In primo luogo molte delle voci che sono poste in cancellazione sono voci di cui si discute se debbano restare in quanto tali o essere integrate in altre (e forse bisognerebbe usare molto di più il "da unire"). In secondo luogo, anche quelle cancellate senza spostare le informazioni sono in ogni momento recuperabili da qualunque admin. Certo, mi si dirà che l'utente non admin non può recuperarle. Vero, ma può sempre chiedere ad un admin di farlo e inserirlo ad esempio in una sua sand box personale. Quello che si vota è la sparizione di quella voce dal namespace principale. Personalmente, anche se sul punto occorre rifletterci meglio, non sarei neppure contrario a spostarle in una sorta di deposito visibile a tutti ma non facente parte del namespace principale (e possibilmente non indicizzato dai motori di ricerca). Farlo per tutti gli articoli cancellati mi parrebbe assurdo, anche perché a volte ci sono contributi per cui si è al limite del reato (pensiamo alle calunnie nei confronti di qualcuno). Però non credo lo sarebbe per quelli per cui la maggioranza si esprime per la cancellazione ma non raggiunge i 2/3. Si avrebbero così 3 possibilità: a) -1 > +1 = articolo resta; b) -1 < +1 < 2*(-1) = articolo viene messo in deposito; c) +1 > 2*(-1) = articolo cancellato --TierrayLibertad 12:25, 30 gen 2006 (CET)

Anche a me l'idea di fare una wikipedia di serie A e una di serie B era passata per la testa. Però non saprei, ora come ora mi si sta radicando sempre più l'idea che - finchè la forma è corretta e c'è un minimo di informazione - si possa tenere tutto. Anche i pg di harry potter. Lo'oris - ロホリス 13:03, 30 gen 2006 (CET)

conflittato Concordo con TyL soprattutto sulla proposta di ri-bilanciamento dell'asimmetria sottolineata da Moongateclimber che mette in evidenza il favor rei che attualmente si ha verso il mantenimento delle informazioni una volta che queste siano state inserite: con la proposta di TyL, infatti, il limite dei due terzi rimane come soglia limite forte per la cancellazione di una voce, mentre si aggiunge una soglia debole che consente, da un lato, di mantenere le informazioni qualora potessero essere poi sfruttate per (ri)scrivere la voce o voci correlate e, dall'altro, di alleggerire il namespace principale di voci giudicate dalla maggioranza (semplice) ancora non "mature". Riassumo la proposta di TyL, aggiungendo solo un piccolo particolare:

• -1 > +1 ⇒ la voce proposta in cancellazione non viene cancellata, come ora;
• 2*(-1) > +1 > -1 (voti pro cancellazione maggiori dei contro ma non raggiungono i 2/3) ⇒ la voce (le informazioni presenti nella voce) viene "spostata" a Wikipedia:Deposito (o simili, ma comunque in modo che non vengano indicizzate dai motori di ricerca)
• +1 > 2*(-1) (voti pro cancellazione maggiori o uguali ai 2/3 del totale) ⇒ la voce proposta in cancellazione viene cancellata sic et sempliciter, analogamente a quanto già avviene.

-- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 13:10, 30 gen 2006 (CET)

[modifica] regole per la cancellazione

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– il cambusiere --Twice25 00:37, 30 gen 2006 (CET)

Abbiamo un'indicazione per quasi tutto, ma non ne vedo una su "quanti giorni devono passare prima che una pagina venga proposta una seconda volta per la cancellazione", né su "quante volte una pagina può essere proposta per la cancellazione". Sarebbe il caso di fare una discussione ed un sondaggio. --Iron Bishop (¿?) 23:34, 29 gen 2006 (CET)

Ho spostato tutto sulla pagina di discussione relativa a questo argomento. -- Ilario (0-0) - ^msg 00:15, 30 gen 2006 (CET)

Le indicazioni, come appunto dice il nome sono solo indicazioni non certo comandamenti. Anche se fare un sondaggio per stabilirle potrebbe avere un senso, il problema non verrebbe cmq risolto alla radice. Da frequentatore delle pagine di discussione aggiungo che solitamente queste cose succedono su casi particolarmente dibattuti quindi anche se ci fossero delle linee guida molta gente (me compreso) si sentirebbe libera di ignorarle per sostenere la propria posizione. Quindi se vogliamo farle facciamole ma non sperate che possano servire più di tanto anche perchè fino ad ora non mi pare che si sia andati altre la seconda proposta consecutiva. Se molta gente poi evitasse di interrompere le votazioni a forza bruta (es. interrompo anche quando molti dicono che non è enciclopedico) il problema si porrebbe ancora meno. Se (ma è pura utopia) si valutassero gli articoli in modo imparziale (qualunque cosa questo significhi) evitando di creare campagne tipo: salviamo questo articolo, oppure crociate del tipo: al rogo al rogo sarebbe ancora meglio.--ConteZer0 11:25, 30 gen 2006 (CET)

Per quanto in linea di massima ciò che dici è bello e sensato, per me ha ragione Moongate: ci sarebbe da stabilire una regola precisa (regola, non "indicazione") per impedire il riproporre delle cancellazioni. C'è un "ma". Anche più di uno. Il problema di fondo rimane (e davvero mi sfugge come nessuno sembri sentirlo come un problema): le persone che votano cambiano di settimana in settimana, di giorno in giorno, di minuto in minuto. E' conseguenza naturale di questo sistema, che due votazioni identiche abbiano risultati completamente diversi ogni volta che le si chiama. Insomma, per me quest sistema è sbagliato proprio "in toto", duqnue metterci una pezza in più o in meno non fa alcuna differenza. Lo'oris - ロホリス 12:02, 30 gen 2006 (CET)

Prendiamo ad esempio la legge Italiana. Se una legge diventa tale in parlamento, può sempre essere eliminata su viene posto un Referendum. Pertanto, non tutti in Wikipedia possono essere all'unanimità d'accordo nel mantenere un articolo - per così dire - "ambiguo". Capita che una proposta sfugga di vista a qualsivoglia utente - come a me è successo per lo "sdoppiaggio" e provocare il salvataggio dell'articolo per un voto solo. Quindi, sarebbe antidemocratico non riproporre la cancellazione di un articolo, solo che sarebbe meglio regolare uno scarto di tempo minimo tra proposta e proposta. Altrimenti mettiamo il 50% + 1 di votanti favorevoli per cancellare l'articolo rispetto ai contrari, onde evitare questo genere di dubbi. Spero di essermi ben spiegato... --Leoman3000(non sono un utente problematico...) 12:42, 30 gen 2006 (CET)

Sul parallelo col referendum (pericoloso), l'analogia sarebbe la seguente: se il referendum non passa, lo ripropongo il giorno dopo (e così via). TyL, se ho ben capito, mi risponde che non c'è da preoccuparsi perché la gente non lo fa, e il caso J. è dunque da considerarsi isolato. Sarà! (Sul fatto che la cancellazione non elimini niente in via definitiva, non conta; l'informazione non reperibile dall'utente di wiki non contribuisce allo scopo dell'enciclopedia, che è quello di fornire informazioni a chi la usa (non di conservarle in qualche nascosto recesso per chi in futuro farà l'autopsia ai server).Moongateclimber 14:02, 30 gen 2006 (CET)

Stabilire un certo periodo fra una cancellazione e l'altra mi sembra solamente un modo per cercare di fiaccare la pazienza (o testardaggine) di chi volesse usare questo "metodo" per forzare un esito diverso del voto. Una regola per certi versi più sensata potrebbe essere legare la riproposta al fatto che una voce sia sostanzialmente cambiata rispetto alla votazione precedente. Questo però si scontra col fatto che noi cerchiamo di mutuare i metodi democratici ad un contesto completamente diverso. Votare sulla wiki è come se in Italia su un referendum votassero poche migliaia di persone (senza quorum). --Sbisolo 14:24, 30 gen 2006 (CET)

Un attimo: il significato dei miei interventi fin qui erano proprio intesi a questo che tu dici, cioè contrastare il comportamento vistosamente scorretto di chi vanifica una votazione riproponendola appena è terminata. Ci saranno certamente anche problemi più sottili e imparentati (e se vogliamo in linea generale secondo me bisognerebbe non votare affatto, ma discutere), ma pensavo si parlasse di questo. Questo è un caso evidente di problema derivato dalle votazioni, e fortunatamente ha una soluzione evidente. Moongateclimber 16:38, 30 gen 2006 (CET)

Scorretto è perchè? Perchè non ti piace??? non diciamo assurdità per favore se un articolo per la maggioranza della gente non va la prima volta non andrà neanche alla seconda proposta. Se invece passa a la prima e si cancella alla seconda significa solo che non c'e abbastanza consenso a tenerlo. Siccome per cancellare occorrono i 2/3 delle persone favorevoli IMHO significa che non c'e nessuno sfinimento, semplicemente nella prima votazione c'era poco consenso a tenerlo. Chi si lamenta sempre alle seconde riproposte sono sempre coloro che l'articolo lo vogliono tenere. Costoro IMHO usano il fatto che l'articolo sia gia stato riproposto solo come scusa per affermare le proprie opinioni e questo accade perchè molto spesso non hanno niente di meglio a cui attaccarsi. Questo IMHO è molto più scorretto e vediamo di parlare chiaro ogni tanto--ConteZer0 18:41, 30 gen 2006 (CET)

Contezero, non fai (IMO) che dimostrare la mia posizione. Tu praticamente sostieni che l'esito della votazione è inattendibile. Posso essere d'accordo con te, ma la conseguenza diretta sarebbe non votare, non adottare un meccanismo che, lo ripeto, consente a chiunque di annullare una votazione. Se ci ragioni penso converrai che consentire la riproposizione di una votazione appena terminata è equivalente a consentire a chiunque di cancellare i contenuti della pagina della votazione e dire: non mi è piaciuto com'è andata la votazione fin qui; ricominciamo (l'unica differenza è che l'utente deve avere la pazienza di aspettare che la votazione si chiuda). Ma se un pro-cancellazione può fare questa mossa (che forse giudicherai democratica?), perché un contro-cancellazione non può? (Torno alla storia dell'asimmetria; perché allora non posso ricreare un articolo appena cancellato? Che differenza c'è?) Non rispondermi però che wiki non è una democrazia; perché stiamo parlando, purtroppo, di regole che governano un certo sistema di votazione (che ci piaccia o no!) Moongateclimber 08:07, 31 gen 2006 (CET)

una soluzione sarebbe quella di prolungare (ad esempio di un'altra settimana) le votazioni in cui non c'è consenso (2/3 diciamo), per evitare le polemiche sul "si è salvato erano 15-8 la sedicesima votazione favorevole è stata annullata in quanto fuori tempo massimo di un secondo". A me è capitato una volta di riproporre subito una voce che aveva avuto un ampliamento last minute e una serie di voti +1 precedenti; mi è sembrato corretto farlo. Cruccone (msg) 20:14, 30 gen 2006 (CET)

Moongateclimber io non voglio dimostrare assolutamente nulla ne ho detto di essere a sfavore di una linea di condotta su queste cose ho solo detto che sarà poco utile. La regola che se reinserisci col contenuto uguale a qualcosa di gia cancellato lo possiamo cancellare subito IMHO ha un senso perchè serve a proteggerci dal continuo spam da cui siamo infestati. Ora dal mio punto di vista, anche questa non è una regola ma solo un indicazione ok? NON SONO LEGGI infatti c'e scritto che se discuti se cerchi il consenso lo puoi anche fare ( punto 6: pagine già cancellate e reinserite senza discussione con lo stesso contenuto; ). Se poi mi parli di asimmetrie te ne faccio notare una molto grossa che IMHO da ad una cancellazione un maggior peso . PER CANCELLARE QUALCOSA DA QUA DENTRO BISOGNA CHE I 2/3 DEI VOTANTI SIA DACCORDO questa a mio modo di vedere è una bella asimmetria che guarda un po' non nota mai nessuno. Discorso wiki democrazia o consenso? Credo che wiki sia quello che nel momento in cui parliamo ci fa più comodo che sia. Mi spiego meglio se una votazione ci da ragione allora W la democrazia, se invece la perdiamo ma altri come noi volevano vincerla allora W il consenso :-). --ConteZer0 11:54, 31 gen 2006 (CET)

Scusa Conte, ma se dici che "PER CANCELLARE QUALCOSA DA QUA DENTRO BISOGNA CHE I 2/3 DEI VOTANTI SIA DACCORDO questa a mio modo di vedere è una bella asimmetria che guarda un po' non nota mai nessuno" evidentemente non hai seguito il mio ragionamento, è normale che tu non lo colga; io ho fatto un post poco piú sopra proprio partendo da due asimmetrie, e quella che indichi era una delle due. Ho anche spiegato perché la ritengo un'asimmetria giusta, che è la stessa che tu applichi quando devi decidere se buttare via un paio di calzoni dell'anno scorso. Quanto alla tua affermazione su "democrazia e consenso" non penso tu stia parlando di me; ti garantisco comunque, nel caso, che io sono per il consenso anche vincessi tutte le votazioni da qui all'eternità.Moongateclimber 12:11, 31 gen 2006 (CET)

invece l'ho seguito il tuo ragionamento solo che quella che ha te sembra una asimmetria giusta (regola dei 2/3)a me pare invece profondamente ingiusta ok? E questa cosa di impedire l'immediata riproposizione di un articolo gia votato mi pare che sbilanci ancora di più il tutto. Volete una maggioranza dei 2/3 per poter cancellare? Ok sotto il mio punto di vista è ingiusto ma puo' anche starmi bene. In virtù di questo sbilanciamento di fondo, mi danno parecchio fastidio tutte quelle proposte che tendano ad ampliare questo divario. E questa proposta mi sembra prioprio tesa ad ampliare questo divario ok? Ecco perchè non la voglio, non la voglio perchè cancellare e tenere dovrebbero essere sullo stesso piano, siccome così non è vediamo almeno di non aggiungere ulteriori pesi su una bilancia gia di per se sbilanciata. Se invece vogliamo dedicarci a queste sottegliezze prima IMHO dovremmo ribilanciare tutto il sistema.--ConteZer0 12:38, 31 gen 2006 (CET)

Liberissimo ovviamente di pensarla come vuoi. Lo scopo di questa pagina dovrebbe essere discutere. Per esempio: perché è ingiusta la regola dei 2/3? Moongateclimber 14:06, 31 gen 2006 (CET)

perchè cancellare un articolo, ed aggiungerne uno nuovo sono 2 facce della stessa medaglia. Un aggiunta errata è uguale ad una rimozione errata. Un aggiunta lecita è uguale a una rimozione lecita. Sono 2 atti creativi esattamente equiparabili dal punto di vista redazionale. Il fatto che poi cancellare scaraggi la gente e che wikipedia si basi sul consenso non rende meno significativo quanto sopra detto ossia che creare e cancellare hanno lo stesso valore, e guai se così non fosse. Condivido che l'ago sia un po' dalla parte del creare solo perchè risolve problemi difficilmente risolvibili in altro modo, ma è cmq un errore di fondo almeno per quel che mi riguarda--ConteZer0 15:21, 31 gen 2006 (CET)

In un certo senso ti darei ragione se la base del tuo ragionamento potesse essere: se cerco un argomento, preferisco non trovare niente che trovare un articolo "non enciclopedico". Su questo sarei d'accordo: se cerco Odissea e mi compaiono 2 righe sgrammaticate che mi dicono "poesia greca molto vecchia", si, preferivo la pagina vuota. Ma se cerco Jeansy? Meglio non trovare niente che trovare una mezzapagina di sunto di chi è questa (diciamolo) Carneade? Io non riesco a credere che qualcuno la pensi così! Preferiamo essere un'enciclopedia che dice al suo utente: "no, Jeansy non te lo do, è una cazzata e dovresti vergognarti a chiedermelo"? Ma non possiamo comunque: gli diamo solo una pagina bianca, come la diamo a chi cerca chissà quanti nobili argomenti. Eppure secondo il tuo ragionamento chi ha scritto Jeansy ha fatto un danno a it.wiki (visto che cancellando guadagnamo); e se davvero aggiuntecancellazioni giuste sono l'opposto di aggiuntecancellazioni sbagliate (e non si deve distinguere fra le due parole che attacco volutamente), aggiungere Jeansy è stato un danno paragonabile a cancellare un articoletto enciclopedico. Se è vero, mi fate un esempio di un articolo (buono) la cui cancellazione danneggia it.wiki tanto quanto faceva la presenza di Jeansy? Sarei troppo curioso! Moongateclimber 17:15, 31 gen 2006 (CET)

Avete provato a dare un'occhiata alla proposta di TyL sempre su questa stessa pagina un topic fa? (guargate alla fine: c'è la proposta di TyL ed una mia aggiunta riassuntiva) Mi sembra che la stessa possa servire a "riequilibrare" una delle due asimmetrie evidenziate da Moongate (quella dei 2/3 per la cancellazione) che ad alcuni (me compreso) piace poco: il motivo (per rispondere alla domanda di Moongate) è che sbilancia troppo l'ago a favore del mantenimento delle informazioni inserite (di qualsiasi ed in qualsiasi forma informazione inserita). Se provate a vedere e considerare la proposta di TyL mi sembra che possa invece essere un buon punto di sintesi delle diverse motivazioni sottostanti sia il "mantenimento" (a tutti i costi) che la "cancellazione" (a tutti i costi) delle voci. Almeno un buon punto di partenza per la discussione ;-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 14:26, 31 gen 2006 (CET)

Io l'avevo vista, e il mio punto di partenza al riguardo è questo: qualunque cosa sia un "deposito non indicizzato dai motori di ricerca" (ammesso sia possibile), per me è equivalente alla cancellazione (a meno che non mi si spieghi in cosa cambia). È come altre proposte che dicono: "no, non cancelliamo, lo mettiamo da parte, te lo salvi nella sandbox, non è perduto". Non scherziamo, per favore. L'obiettivo di wiki è di mettere insieme una valanga di informazioni, e ciascuna di queste informazioni esiste solo perché è collegata alle altre. Già una pagina orfana, se qualcuno ci finisce è al 90% dalla pagina speciale corrispondente; figurati se la tagli fuori anche dai motori di ricerca. E se accumuliamo migliaia di pagine nel famoso "deposito" che probabilità ci sono che il mitologico admin le sappia ripescare un domani se e quando serviranno? Tutto ciò che non sta nel namespace principale, o non è linkabile dal namespace principale, non esiste e basta. Moongateclimber 15:22, 31 gen 2006 (CET)

Dissento su due aspetti:

• che "l'obiettivo di wiki" sia "di mettere insieme una valanga di informazioni" non è un affermazione che mi sento di sottoscrivere così, sic et sempliciter, a meno che non sia coniugata con "informazioni reali (fonti, verifiche), enciclopediche (di interesse generale, consolidate, valide, utili-zzabili) e (last but not least) scritte in lingua italiana" in una parola, informazioni di qualità (poi si potrà discutere sulla "soglia minima" che la qualifichi, ma una soglia minima deve esistere, è inevitabile ed è così anche adesso);
• che una voce (o un'informazione) spostata in un "deposito" sia un'informazione persa: perché la cosa, per come la vedo io, sarebbe tranquillamente e trasparentemente "pubblicizzata" e linkata nelle sedi opportune all'interno del namespace principale e quindi ripescabile e ripescata non solo dagli utenti con privilegi di sysop (si, i "mitologici" admin esistono, sono tra noi, sono solo alcuni di noi e, BTW, si fanno un c... così) ma da chiunque abbia interesse a farlo, sarebbe una sorta di WIP, una zona grigia (e per questo l'auspicio è che non sia indicizzata) anziche - come abbiamo ora - un'opzione binaria.

-- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 18:26, 31 gen 2006 (CET)

È proprio questo secondo punto che vorrei capire (dopodiché magari scopro di essere d'accordo). Mi sembra di capire che stai pensando semplicemente a un namespace secondario, non visibile al motore di ricerca di wiki (immagino non a google, perché non so come sarebbe possibile). Restano due punti dubbi: come funziona una voce che non posso "cercare", ma posso "linkare" (per esempio, come faccio a sapere che esiste per decidere quindi di linkarla?) Non riesco a capire bene lo scenario che hai in mente. E poi, cosa succede ai link se un domani la pagina viene riportata nel namespace principale? Se ho una pagina nel namespace principale, che ha dei "puntano qui", cosa succede a questi ultimi se la pagina va a finire nel "deposito"? Moongateclimber 09:50, 1 feb 2006 (CET)

IHMO sarebbe meglio ritornare al quorum del 50%+1 dei votanti per la cancellazione di una voce, ma tenere sempre un minimo di 10 utenti votanti. Così si eviterebbero di gran lunga discussioni su e quando riproporre una cancellazione in quanto a tempi (cioè quello che avevo detto nella mia prima proposta). perdonatemi, ho sempre il timore di non farmi capire... :-/--Leoman3000(non sono un utente problematico...) 13:57, 2 feb 2006 (CET)

[modifica] Considerazioni in campo lungo

Sono andato a guardarmi con calma alcune fonti interessanti, già certamente note ai più, come le regole di en.wiki e gli archivi di questa discussione. Ho scoperto anche proprio in questo modo, come accennavo sopra, che preferirei che non si votasse affatto; ma sarà una mia congenita esterofilia. Però non ci sarebbe intanto da imparare, anche volendo mantenere un sistema di voto, dalla interessante casistica delle dichiarazioni di voto possibili su EN? Per esempio, non sarebbe il caso che si potesse dare, anziché una risposta binaria ("da tenere"/"da buttare"), un qualcosina di più elaborato (che comprenda per esempio "da unire" come opzione a sé stante, così da evitare che ciascuno lo abbini liberamente a un +1 o -1)? Immagino se ne sia già parlato: sarebbe davvero così improponibile? Moongateclimber 18:37, 30 gen 2006 (CET)

Il problema nasce solo dal fatto che la gente vota male. Quelle sono pagine di cancellazione quindi se io lo metto li è perchè lo vogli eliminare ok? Molti (anche io) però votano così: -1 ma sarebbe da ampliare, -1 ma spero venga ampliato, -1 diamo tempo all'utente di finirlo, -1 da integrare. Tutto questo è molto bello ma un po' assurdo perchè ripeto per l'ennesima volta si vota l'articolo per come è nel momento in cui viene proposto. Se un articolo lo vuoi unire, modificare, ampliare dovresti farlo prima che venga proposto ma ovviamente questo non succede ed è a mio avviso un bene perchè così facendo molti articoli di mezza riga vengono ampliati. Ora che questo è un bene l'ho gia detto ma non è la procedura più logica, la cosa più logica sarebbe andare nella categoria da aiutare prendere un articolo ed aiutarlo senza aspettare che finisca in pagine da cancellare. Se invece pensate che un articolo da mezza riga abbia valore enciclopedico tutto questo per voi non avrà senso in quanto la pensate in modo diverso da me, e meno male aggiungerei...--ConteZer0 19:11, 30 gen 2006 (CET)

fra il vasto elenco di motivazioni a mio avviso assurde si potrebbe aggiungere il poco usato ma che ogni tanto torna alla ribalta ma che fastidio da? il severo ma un po' assurdo non è ampliabile più di così fino ad arrivare al top aggiungere altro significherebbe peggiorarlo. Queste motivazioni anche se opinioni leggittime sono spesso usate a sproposito molte volte sarebbe meglio un bel -1 non voglio che venga cancellato perchè voglio superare la wiki inglese, è assurdo anche questo ma almeno è sincero :-)--ConteZer0 19:17, 30 gen 2006 (CET)

La maggior parte dei -1 che citi sono riassumibili in -1 per ora va bene così. Il che fastidio dà implica appunto che non dà fastidio, e se non dà fastidio perché cancellarlo? Saranno pure motivazioni che non condividi, ma non certo assurde. Alfio (msg) 19:29, 30 gen 2006 (CET)

Anche le bombe nucleari non danno fastidi fino a quando non si attivano sono li nei silos che stanno buone buone..., perchè dunque proporre il disarmo nucleare? --ConteZer0 20:23, 30 gen 2006 (CET)

Perché un articolo incompleto non è altrettanto devastante. Alcuni pensano che gli articoli troppo brevi, incompleti etc. danneggino l'immagine di Wikipedia, altri no. E questi ultimi votano -1 :-) Alfio (msg) 21:00, 30 gen 2006 (CET)

I riferimenti (troppi) che leggo alla wiki inglese non hanno imho molto senso o cmq ne hanno uno molto relativo. E questo sia perché ogni wiki si comporta in un modo diverso, sia perché le esigenze di ogni wiki sono diverse. Il ricorso ad un'altra wiki può servire solo perché può dare qualche idea in più. Che poi il riferimento sia quasi sempre a en.wiki e non a de.wiki o fr.wiki o es.wiki (che pure sono per dimensioni - e quindi per tipologie di problemi - più vicine alla nostra) dimostra semmai una certa anglofilia che non mi appartiene. Detto ciò, quello che dice Moonecc.ecc. ha un senso. Non più di un paio di giorni fa facevo notare a qualcuno (non ricordo a chi e non ricordo la voce) che avevamo votato in due modi diversi dando la stessa motivazione e chiedendo che quell'articolo facesse la stessa fine (se non ricordo male ne avevamo caldeggiato l'unione con un altro). Forse bisognerebbe che ognuno di noi ci stesse un po' più attento e che semmai intervenisse quando vede motivazioni incongrue come "-1 ma da ampliare" oppure pleonastiche "+1 se rimane così". io ogni tanto lo faccio. Forse se lo facessimo sistematicamente le persone voterebbero con maggiore cognizione di causa.

Finisco dicendo che è possibile alleggerire - anche se non risolvere - alcuni dei problemi evidenziati finora 8affollamento della categoria da aiutare, affollamento delle pagine di cancellazione) percorrendo altre strade. Ieri ad esempio ho segnalato vari articoli da unire (l'articolo di due righe da unire a uno di 4 pagine), mi sono messo a cercare tra gli articoli da aiutare i copyviol e in mezz'ora ne ho eliminati 6 o 7 e di un altro paio non sono rimaste che spezzoni di frasi frutto di modifiche successive che non dicono niente (mi pare che in entrambi i casi le avesse aiutate Moon) ma che non ho potuto rimuovere completamente e che quindi proporrò per la cancellazione. Certo sono soluzioni tampone ma sono cmq meglio di un calcio negli stinchi --TierrayLibertad 00:23, 31 gen 2006 (CET)

Il motivo per cui il mio riferimento era a en.wiki si potrebbe dire duplice: da una parte, molto banale, oltre all'italiano conosco solo l'inglese; mi spiace! Dall'altra, forse più importante, perché l'approccio di en.wiki (sicuramente adottato anche da altre wiki) è basato sul consenso e non sulle votazioni, e per questo mi pare più ragionevole; e sarebbe così anche se la lingua in cui sono scritte quelle indicazioni fosse l'indonesiano.Moongateclimber 08:01, 31 gen 2006 (CET)

Un'altra soluzione-tampone (per scoraggiare votazioni accompagnate da osservazioni non sempre utili alla causa), poteva essere quella - peraltro già cassata in passato - di suddividere i topic di proposta/cancellazione in due parti: una parte alta, esclusivamente riservata al voto (-1, +1, senza alcun zero) ed un'altra - più in basso, racchiusa magari in un template a {{cassetto}} - riservata alle espressioni di sentimenti (inclusi anche gli zero, quindi), con eventuali commenti utili magari a far evolvere la situazione di una voce. Di sicuro le pagine di cancellazione, in tal modo, sarebbero più comprensibili (non solo per chi deve conteggiare i voti finali). --Twice25 00:50, 31 gen 2006 (CET)

Ultimamente voto poco. Un po' perché mi sono alquanto scocciato (quel poco tempo che ho preferisco utilizzarlo o per scrivere io - e sono indietro - o per aiutare o wikificare qualche voce). Le rare volte che mi trovo a votare appongo il mio numeretto quasi esclusivamente sulle voci che ritengo da dizionario o non enciclopediche. Rimango della mia opinione che nessuno di noi sia enciclopedico, e che ognuno abbia un suo campo specifico di azione (per cultura, interesse, lavoro, hobby....); se le voci che non rientrano nei due parametri sopra citati venissero "inviate" nei bar di competenza forse, dico forse, avremmo qualche discussione in meno e molte voci decenti in più. --Starlight 01:15, 31 gen 2006 (CET)

[modifica] Cancellazioni per sport

cb La discussione proviene dalla pagina wikipedia:bar   
– il cambusiere --Twice25 00:35, 2 feb 2006 (CET)

Da un po' di tempo a questa parte, sulla pagina delle cancellazioni vedo con grande dispiacere che si è scatenata una gara per cancellare articoli con la pretesa motivazione "non enciclopedico". La decisione appartiene alla comunità, ma invito tutti a riflettere prima di votare, altrimenti rischiamo di farci ridere dietro da mezzo mondo culturale italiano, andando magari a cancellare la biografia di un'attrice italiana che ha anni di esperienza nel teatro. È vero che gli articoli non nascono quasi mai perfetti, sicuramente si possono migliorare, ma siamo sicuri che cancellarli sia il modo migliore di migliorare it.wiki, soprattutto quando ci troviamo di fronte ad articoli che: sono documentabili, non contengono plateali inesattezze, sono riferiti a personaggi di cui è possibile trovare altre informazioni con uno sforzo minimo? --M/ 11:23, 1 feb 2006 (CET)

<flame mode ON>Votare "+1 che schifo" è più veloce e facile che fare una ricerca o ammettere la propria ignoranza in materia.<flame mode OFF> Certo che se chi inserisse le voci ne curasse la completezza questi problemi non si porrebbero. --Sigfrido(evocami) 15:30, 1 feb 2006 (CET)

Beh io cerco di votare +1 (quando voto +1) sempre a ragion veduta e mai senza aver letto la voce. Il tempo di documentarmi non sempre ce l'ho, lo riconosco. In questo caso vista la voce e il soggetto della stessa mi è sembrato giusto votare -1. Certo che vista l'identità della segnalatrice, sempre precisa e attenta (e salvatrice di molte voci), l'esempio scelto non mi pare dei più felici. Scusa eh M/, nulla di personale. Non faccio altri esempi per evitare qualunque polemica. Saluti--Kal-El☺^{qui post!} 17:17, 1 feb 2006 (CET)

Prima va letto l'articolo, poi io personalmente impiego una trentina di secondi per decidere se posso salvarlo (qualche volta m'è riuscito), infine se non c'è niente da fare, come accade tate volte, si vota +1 e buona notte. Non so se sia peggio trovare un collegamento rosso, oppure trovarlo blu, aprirlo e rimanere delusi nel trovare una tautologia, alla meno peggio. --Gataz 18:59, 1 feb 2006 (CET)

Occorre precisare alcuni punti: 1) si sta esagerando con i commenti fuori luogo ai voti, sarcasmi, ironie, pareri offensivi, magari non per la maggioranza, ma spesso almeno per chi ha contribuito ad una data voce: limitiamoci all'essenziale. E questo dovrebbe essere scritto chiaro e tondo in cima alla pagina delle cancellazioni (e anche le motivazioni dovrebbero SEMPRE essere pertinenti, chiare e rispettose). 2) Distinguiamo argomento non enciclopedico da da quanto risulta nell'articolo l'argomento non è enciclopedico: nessuno è obbligato a fare ricerche su internet per scoprire se Tizio è enciclopedico o no, si dà un giudizio sull'articolo. Se io so che Pinco Pallino è famoso ed enciclopedico, però il suo articolo dice Nato a Roma, vivente, o rimpolpo l'articolo, o accetto che venga cancellato per mancanza di enciclopedicità da quanto si capisce dall'articolo. Potrò sempre riscrivere da capo la voce cancellata, no? 2bis) Wiki non è la Corte Costituzionale: se M/ mi dice che l'argomento è enciclopedico e chiede tempo per integrarlo, la comunità può sospendere la votazione. Le regole sono al servizio dell'enciclopedia, non viceversa. 3) prima di votare un articolo BISOGNA sempre leggerlo, indipendentemente dal carisma di chi propone la cancellazione. Anche questo andrebbe messo nell'avviso iniziale (so che sembra banale, ma poca gente, secondo me, lo fa). Amon(☎telefono-casa...) 20:59, 1 feb 2006 (CET)

Concordo con Amon, l'enciclopedicità deve poter essere desunta dal contenuto della voce. Cruccone (msg) 22:44, 1 feb 2006 (CET)

Anch'io concordo totalmente con Amon. - Alec 01:01, 2 feb 2006 (CET)

Perché le pagine di cancellazione non diventino un'arena per risse e le votazioni delle palestre per allenamenti di pugilato, vorrei che in tali pagine non si potesse esprimere altro che il proprio voto (+1, -1); e che ogni espressione di sentimenti eventuale fosse scritta o a fondo pagina o, meglio ancora, nella pagina di discussione della voce in votazione che, se la voce venisse cancellata, può essere sempre salvata spostandola ad una sottopagina in namespace wikipedia (es. Wikipedia:pagine cancellate/...) e ad una categoria che si potrebbe creare ad hoc: categoria:Wikipedia:pagine cancellate. --Twice25 01:23, 2 feb 2006 (CET)

Io (che sono un "commentatore" e son pure stato "richiamato" da Amon) invece ritengo che il commentino al voto sia una segnalazione utile di cosa non va nella voce. Se poi ci scappa il LOL/ROTFL per me ancora meglio. Se e solo se si metterà una regola per cui non si potrà commentare, smetterò di commentare e forse pure di votare, limitandomi a salvare gli articoli che ritengo degni come faccio già oggi. Ma non mi piacerebbe altrettanto. --- JollyRoger 13:49, 2 feb 2006 (CET)

+1 per quello che ha scritto M7. Aggiungo: è possibile che chi ha dei dubbi sugli articoli ritenuti non enciclopedici non pensi di segnalare la voce al progetto tematico di competenza? Sembra quasi che ci sia un malcelato gusto sadico nel dare il proprio voto e i propri acidi commenti su argomenti che, molto spesso, si dice di non conoscere. Google non può essere considerata la bibbia e per molti argomenti solo la conoscenza specifica di chi bazzica nei progetti tematici può essere illuminante. Perchè non fermare le votazioni per le pagine che hanno attinenza con i progetti esistenti ed attendere qualche tempo per permettere una ricerca migliore? iPork → scrivimi 02:22, 2 feb 2006 (CET)

Capisco e condivido l'osservazione relativa ad alcuni dei commenti: per questo ultimamente mi limito sempre più spesso a dare solo il voto. Invece il discorso relativo alle proposte di cancellazione su argomenti non enciclopedici che poi si rivelano enciclopedici mi pare abbastanza amplificato rispetto ad altri problemi, ben più urgenti. Intanto, se non capitasse di sbagliare (e mi associo a quanto scritto da Kal-El riguardo alla segnalatrice dell'articolo) sarebbe inutile proporre una cancellazione, basterebbe effettuarla. E poi non credo che mezzo mondo culturale italiano possa ridere dietro a wikipedia per poche, pochissime proposte di cancellazione inopportune, mentre non ho dubbi che fuggirebbe (e fugge) leggendo gli articoli che qualcuno - per fortuna - si prende la briga di sottoporre a cancellazione, e non solo quelli. E a quel punto dove trovare chi, su wiki, possa valutare con cognizione di causa l'enciclopedicità delle voci, nei singoli settori del sapere? È una contraddizione in termini: se vogliamo che gli specialisti vengano su wiki cerchiamo di avere un livello medio accettabile. Chi si occupa di cancellazioni è a questo che mira, molto al di là dei commenti personali, più o meno simpatici (molti lo sono). Aggiungo che proprio la decisione - per me sbagliata - di stabilire un quorum di votanti per le cancellazioni ha finito inevitabilmente per spingere alcuni a votare senza conoscere bene (o per nulla) l'argomento. Ennesima regola che ha avuto un effetto negativo. Sono d'accordo con IPork che i progetti tematici dovrebbero lavorare sulle cancellazioni e, aggiungo, più ancora sulle pagine da aiutare, che sono il vero problema e che andrebbero categorizzate. Certo, si discute sempre delle pagine in cancellazione, perché si notano di più, o magari per abitudine; ma lo sporco vero (specie dopo l'esito negativo dell'ultimo sondaggio) sta sotto il tappeto... e qualcuno prima o poi dovrà decidersi ad alzarlo, questo tappeto, perché nel solo mese di gennaio abbiamo accumulato 678 articoli da aiutare! Chi lavora per smaltire questo arretrato è sottoposto abbastanza spesso a critiche, in base al pregiudizio che cancellare è la soluzione più facile, mentre secondo me la soluzione più facile è tenere tutto. Leggo anche, nel primo intervento di M/, che gli articoli sottoposti a cancellazione sono definiti "non perfetti": immagino che il discorso non sia generale e non voglio prendere la frase alla lettera, ma certo che detta così ("È vero che gli articoli non nascono quasi mai perfetti, sicuramente si possono migliorare, ma siamo sicuri che cancellarli sia il modo migliore di migliorare it.wiki?") suona come una forzatura dialettica, che rappresenta una situazione che onestamente non esiste. Gli articoli proposti per la cancellazione o sono disastrosi, nella forma o nella sostanza, oppure il loro argomento è considerato non enciclopedico, e allora anche se fossero perfetti... ;-) -- Al Pereira 04:09, 2 feb 2006 (CET)

Al Pereira ha scritto tutto quello che mi era venuto in mente di scrivere leggendo questa discussione e anche molto di più; quindi non aggiungo niente tranne un ringraziamento ad M/. Leggendo il suo post ho immaginato il "mezzo mondo culturale italiano" che segue con interesse quasi maniacale la nostra pagina delle cancellazioni e mi sono fatto una grassa risata. Decisamente un buon modo di iniziare la giornata --TierrayLibertad 04:45, 2 feb 2006 (CET)

Pur condividendo assolutamente l'affermazione di Twice25 sulla perniciosità di sarcasmo, turpiloquio, e altri inviti alla flame nei voti di cancellazione. Invece riterrei molto triste (ma forse anche chi l'ha pensato/proposto vorrà rettificare leggermente il tiro) che si suggerisse di limitarsi al +1/-1. Un commento intelligente, meditato, equilibrato e NPOV sulle motivazioni del proprio voto, secondo me, è sempre benvenuto, e anzi può influire (correttamente) sulla discussione (non raramente qualcuno cambia voto dopo essere stato "convinto" dal ragionamento di un altro votante). Piuttosto che insultare o fare umorismo, taci; ma meglio di tacere è esprimersi...Moongateclimber 05:45, 2 feb 2006 (CET)

Sono contento di aver potuto regalare una grassa risata anche a TyL. Peraltro, il mio post al bar non voleva essere polemico né verso chi ha proposto la cancellazione (anche io ho proposto per la cancellazione articoli che poi si sono rivelati non da cancellare, non mi pare nemmeno strano), né verso chi oggettivamente si sente parte dell'altro "mezzo mondo culturale italiano", che considera teatro, attori ed artisti in genere poco degni dell'enciclopedia, se non alla pari dei nullafacenti. --M/ 11:14, 2 feb 2006 (CET)

Per Moongateclimber: io non suggerisco di impedire i commenti alle votazioni; semplicemente suggerisco di disgiungerli dalla votazione vera e propria. E non solo per facilitare la lettura della votazione stessa, quanto perché, probabilmente, nel solo passaggio dalla sezione di voto ad una sezione impaginata più in basso (o meglio ancora nella pagina di discussione della voce sub judice), sono convinto si disperderebbe molta della vis polemica che attualmente caratterizza le pagine di votazione. --Twice25 11:34, 2 feb 2006 (CET)

Mi pare sensato, e anche più semplice, richiedere sobrietà nell'espressione del voto (lo aggiungerei in modo molto sintetico sul template:vota). È però legittimo che uno possa esprimere una "dichiarazione di voto" con una breve frase. Tuttavia le vere e proprie discussioni e in particolare i "botta e risposta" (tranne quando rivolti a fornire chiarimenti sulle regole ad un nuovo utente) andrebbero spostati altrove, ad esempio nella discussione dell'articolo (i suggerimenti possono risultare utili dopo, nel caso l'articolo non venga cancellato), eventualmente "d'ufficio" quando gli animi si scaldano troppo. --MarcoK (msg) 11:51, 2 feb 2006 (CET)

Noto con piacere che anche altri wikipediani la pensano come me: "I progetti tematici dovrebbero lavorare sulle cancellazioni e, aggiungo, più ancora sulle pagine da aiutare, che sono il vero problema e che andrebbero categorizzate" (AA.V.). Ma, torno a ripetere per l'ennesima volta e nell'ennesima discussione, questo è solo l'effetto!. Il problema va risolto alla radice: si deve eliminare la causa, altrimenti saranno tutte discussioni di lana caprina che lasceranno sempre il tempo che trovano. Il problema è: perché ci ritroviamo un migliaio di articoli da aiutare, quasi tremila da wikificare, migliaia di voci a un livello poco superiore ad un stub e, giorno dopo giorno, decine di voci proposte per la cancellazione? Ho letto da qualche parte che qualcuno si lamentava del fatto che non era ben chiaro, e non facilmente raggiungibile, la modalità di come scrivere una nuova voce. Secondo me è proprio questa la causa del 99% dei problemi. Sarebbe auspicabile un mega-poster nella pagina principale (o comunque subito ben visibile e accessibile) su come scrivere una nuova voce. Sicuramente in questo modo (ovviamente parto dal presupposto che chi scrive, o vuole scrivere, abbia l'intelligenza di comprendere il grande progetto che è wiki) eviteremmo una marea, ma che dico, uno tsunami di voci con definizioni da dizionario o, le più classiche: Pinco Pallino (nato il... a...; morto - forse - il... a...). Glaf. --Starlight 11:57, 2 feb 2006 (CET)

Utente M7 se ti preoccupi tanto del fatto che ci ridano dietro perchè cancelliamo articoli di mezza riga il cui argomento è enciclopedico, dovresti anche preoccuparti delle grosse risate che molti si fanno leggendo robe del tipo (cito il primo esempio che mi viene in mente) farmacologia: è la scienza che studia i farmaci. Delle risate del cosidetto mondo accademico mi importa poco. Il mondo accademico al posto di ridere se vede un articolo corto potrebbe ampliarlo. Siccome io non sono il mondo accademico è non posso ampliare ogni singola voce di mezza riga immessa su questa enciclopedia, faccio l'unica cosa che posso fare per modificare qualcosa che non mi piace ossia ne propongo la cancellazione. Il 99% delle volte la mia speranza è che la voce sia ampliata, è questo grazie alla gente di buona volontà succede spesso. Una cosa che continua a lasciarmi perplesso è il progetto wikidizionario, per tutti quelli che pensano che una voce da mezza riga abbia dignità enciclopedica chiedo: ma allora il wikidizionario a che cavolo serve? Che differenza c'e tra un articolo da dizionario ed uno da enciclopedia? Su una cosa hai ragione cancellare non è per nulla il modo più logico di risolvere il problema, il modo più logico è ampliare, peccato che il rapporto fra inseritori è ampliatori sia del tutto squilibrato a favore dei primi. Detto questo sono francamente stufo dei toni denigratori con cui troppo spesso si parla di chi chiede la cancellazione di un articolo. Riflettere prima di votare pienamente daccordo ma personalmente inveterei molti a riflettere prima di fare un nuovo inserimento. Poi visto che siamo in tema di riflessioni prima di lanciare l'ennesimo richiamo all'ordine a coloro che votano su pagine da cancellare vediamo di rifletterci bene prima sopra onde evitare di fare (come al solito) di tutta l'erba un fascio. --ConteZer0 12:25, 2 feb 2006 (CET)

P.S. Cancellazioni per sport si fanno è vero, ma spesso si fanno anche troppi richiami all'ordine per sport questo succede perchè forse qualcuno qua dentro fa il cane da guardia per sport dico bene?--ConteZer0 12:32, 2 feb 2006 (CET)

Vediamo se riusciamo insieme a superare questo momento di stallo e costuire qualcosa di concreto.
L'iperbole usata da M7 relativa al mezzo mondo culturale italiano è centrata e corretta. Non capisco il motivo per cui susciti grasse risate a TyerrayLibertad. Si vuole puntare all'eccellenza, lavorando per migliorare la qualità generale dell'enciclopedia. Cosa c'è di male nel guardarci attorno e ricordare che c'è un mondo fuori dalla comunità che legge e segue le nostre discussioni? Cosa vogliamo fare? Puntare in alto ricordandosi che su pedia passa chiunque (quindi anche gente che ne sa più di tutti noi che stiamo scrivendo in questa pagina) o limitarci a cassare ogni riflessione spostando l'attenzione su altro (ma lo sporco vero [..] sta sotto il tappeto Al Pereira) o sugli screzi personali? È naturale che i problemi siano diversi ma mi pare logico partire da qualche parte.
Le voci giudicate non enciclopediche sono poche rispetto al totale di quelle proposte per la cancellazione? Bene. Parliamo solo di quelle. Affermo nuovamente e con maggiore forza che vanno utilizzati i Progetti tematici. Quando Al Pereira dice E a quel punto dove trovare chi, su wiki, possa valutare con cognizione di causa l'enciclopedicità delle voci, nei singoli settori del sapere? si dimentica che ci sono degli utenti che hanno deciso di associare il proprio nick ad uno o più progetti dichiarando conoscenza o semplice interesse verso determinati argomenti. Siamo una comunità incredibilmente eterogenea e non vederlo è da miopi, come è da miopi cercare di attirare su pedia gli specialisti non accorgendosi che ce ne sono già parecchi.
Per questo motivo vi chiedo: perchè non creare una norma che inviti a congelare le votazioni sulla cancellazione delle voci che hanno attinenza con un progetto tematico affidando, per un periodo definito, la voce in questione al progetto affinchè gli utenti possano migliorarla o rimetterla in votazione (e questa volta con una motivazione ben più precisa e pesata)?

iPork → scrivimi 12:51, 2 feb 2006 (CET)

Insieme??? mi parli di insieme? Ma cosa vuoi fare insieme se la maggior parte delle critiche alle pagine da cancellare viene da gente che ci mette piede poco o nulla? Questa gente ama tanto criticare ma alcuni sulle pagine non si fanno mai vedere, altri si fanno vedere un po' di più ma votano solo -1 (sistematicamente) ossia esprimo il loro parere solo quando vogliono tenere altrimenti non l'ho esprimono neanche. Per questa gente credo che l'unica soluzione possibile sia quella di far sparire pagine da cancellare. Bo vogliamo fare così per me non c'e problema via pagine di cancellazione, teniamoci tutto e amen il mondo accademico IMHO riderà ancora di più ma pazienza.....--ConteZer0 13:04, 2 feb 2006 (CET)

Conte, siamo una comunità quindi mi pare logico parlare di proposte da discutere insieme. Il fatto che chi non partecipa attivamente alle cancellazioni esprima il suo parere dovrebbe farti pensare a due possibilità:

1. Come ricordato in altre occasioni, non si può obbligare alcun utente a gestire il proprio tempo su wiki in modo da lavorare o meno su determinate pagine. È stato più volte detto, anche a giustificazione di commenti non costruttivi, che ognuno è libero di collaborare come crede.
2. Al pari del tuo senso di frustrazione (vd. messaggio sotto, che è comprensibilissimo!) vi è un senso di scoramento in molti utenti che preferiscono non partecipare alle cancellazioni poichè sanno a priori che ogni proposta alternativa non viene nemmeno presa in considerazione e si preferisce perdere tempo in incazzature fra gli utenti. Questa discussione è emblematica. M7 lancia una riflessione, inizialmente si sta in argomento e si discute se abbia detto o meno qualcosa di condividibile, vengono lanciate delle proposte concrete e poi d'incanto si prende una tangente strana iniziando a discutere delle frasi, delle affermazioni, di cose che non hanno nulla a che vedere con il discorso inziale.

Da qui la mia richiesta precedente. Possiamo provare a ragionare insieme delle proposte lasciando da parte i problemi personali? Posso aver detto anche una vaccata enorme chiedendo un modo per far partecipare i progetti tematici, ma almeno ditemelo :o) iPork → scrivimi 13:34, 2 feb 2006 (CET)

Stare su pagine da cancellare è allucinante, ti becchi pesci in faccia da tutti..., pesci in faccia da coloro che non si fanno mai vedere, pesci in faccia da quelli che votano sempre -1, pesci in faccia dagli autori degli articoli che proponi, e pesci in faccia da coloro che non sono daccordo con le tue motivazioni. La mia impressione è che certe volte più che l'articolo qua dentro si voti su un ideologia mentre l'articolo che dovrebbe essere il protagonista, finisce col diventare una misera comparsa--ConteZer0 13:10, 2 feb 2006 (CET)Mi fermo perchè mi accorgo che sto facendo anche io di tutta l'erba un fascio--ConteZer0 13:12, 2 feb 2006 (CET)

Quoto ConteZer0 al 100%! --Starlight 13:20, 2 feb 2006 (CET)

Vorrei far notare solo le disparità di trattamento, se sbagli ad inserire una voce, o in essa vi è un palese errore vabbè, sei un utente inesperto se sbagli si pagine da cancellare vieni scannato. Fai l'ironico su un articolo? vabbè sei un po' non NPOV ma se mi fai ridere ti metto tra scherzi è stupidaggini. Fai l'ironia su pagine da cancellare??? HAAA sei uno che attacca i nuovi utenti, denigri il lavoro degli altriii, il mondo accademico ci riderà dietroooo. Ecco la disparità che emerge su pagine da cancellare non puoi sgarrare o vieni assalito, in altri posti puoi fare quasi che cazzo ti pare e certe volte se lo fai bene sei addirittura ben visto--ConteZer0 13:25, 2 feb 2006 (CET)

Hai ragione! Chi siamo noi per osare criticare alcuni atteggiamenti di voi salvatori della patria? Voi, che impavidi affrontate insidie e critiche ingiuste pur di perorare la verità e la correttezza! Scusatemi, faccio un passo indietro e mi vergogno. Siete chiaramente non criticabili, e Dio mi perdoni per essere fra quelli che chiedono un minimo di criterio e educazione nelle proposte. Io nelle pagine di discussione non ci bazzico quasi mai e certe volte voto -1, non sono degno di capire. Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 14:16, 2 feb 2006 (CET)

sfotti pure quanto ti pare me ne faccio un baffo--ConteZer0 14:38, 2 feb 2006 (CET)

Gattone! Smack! A parte il tono flame :)) - che magari non serve anzi peggiora- questo tuo ultimo post è da vetrina. ConteZer0 chiediti perché "certa gente" a volte, non viene più a votare. Lo stato di allucinazione è double face. Vale!--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 14:37, 2 feb 2006 (CET)

se non viene più a votare perchè teme il giudizio degli altri, sinceramente mi dispiace perchè vorrei la collaborazione di tutti. Ma smettere di fare qualcosa solo perchè la gente certe volte ti da addosso IMHO significa avere poco carattere. Abbiamo tutti un cervello diverso a volte basta semplicemente fregarsene io lo faccio spesso...--ConteZer0 14:44, 2 feb 2006 (CET)

Ci risiamo. Ogni volta che si cerca di intavolare una discussione sul problema delle cancellazioni, ben presto le posizioni si radicalizzano, i toni si alzano, i più vista la piega preferiscono evitare di intervenire e rimangono solamente i più accesi a duellare (manco fossero gli Orazi e i Curiazi), peraltro non sempre gli stessi (in passato è capitato anche a me, ma sto cercando di imparare dai miei errori). Risultato = nulla di fatto. Cerchiamo per favore di limitarci a discutere su specifiche proposte concrete, in dettaglio (vedi sotto), ma solo se siamo sicuri di riuscire a farlo in toni molto pacati e propositivi, grazie. Fine ingloriosa del post. † --MarcoK (msg) 14:42, 2 feb 2006 (CET)

e ti aspettavi pure un risultato da una discussione dal titolo cancellazioni per sport?--ConteZer0 15:02, 2 feb 2006 (CET)

Stare su pagine da cancellare è allucinante, ti becchi pesci in faccia da tutti..., pesci in faccia da coloro che ci sono sempre, pesci in faccia da quelli che votano sempre +1, pesci in faccia da gente che neanche guarda gli articoli, e pesci in faccia da coloro che non sono daccordo con le tue motivazioni. La mia impressione è che certe volte più che l'articolo qua dentro si voti su un ideologia mentre l'articolo che dovrebbe essere il protagonista, finisce col diventare una misera comparsa--Sigfrido(evocami) 15:24, 2 feb 2006 (CET)Mi fermo perchè mi accorgo che sto facendo anche io di tutta l'erba un fascio--Sigfrido(evocami) 15:24, 2 feb 2006 (CET) (Conte, è un modo scherzoso per farti vedere che possono esistere altre impressioni e modi di sentire tra chi passa dalla pagina delle cancellazioni, non è una mancanza di rispetto, anzi, come vedi condivido il tuo pensiero ^__^)

Io invece non condivido il tuo. Io non vado al bar a dire di non inserire articoli fatti da cani, perchè sarebbero inserimenti fatti per sport. Non vado a chiedere l'aumento del quorum dei votanti per poi non farmi vedere su pagine da cancellare. Non vado in giro a dire che c'e gente che quando corregge un articolo mette in oggetto motivazioni molto poco lusinghiere. Non vado ad ampliare gli articoli per poi farmene vanto su pagine da cancellare. Non vado a vantarmi degli articoli che propongo non c'e nulla di cui vantarsi ma è un lavoro utile alla comunità. Io non vado da chi si sbatte ad immettere articoli fatti coi piedi a dirgli : Guarda faresti a tutti un grosso favore a tutti se la smettessi di inserirli. Però puntualmente sono stato accusato di inserire articoli a raffica, come se il fatto di proporne molti allo stesso tempo (considerato il numero di inserimenti giornalieri è irrisorio) fosse un male. Io in generale non vado in giro al fare il padreterno dicendo siate più buoni gli uni con gli altri ma poi ficco il tutto in bel pacchetto indirizzato esclusivamente a pagine da cancellare. E questa cosa è stata fatta già un bel po' di volte sia da moderatori che non moderatori. Su quella pagina si discute è vero, a volte ci si scanna è verò ma almeno si raggiungono dei risultati. Almeno posso tentare di far cambiare le cose che non mi vanno ed il bello che se anche se la mia idea è una fesseria megagalattica per passare i 2/3 dei votanti deve essere daccordo con me--ConteZer0 16:11, 2 feb 2006 (CET)

Calma! Non venire a votare può significare -e derivare- da tanti altri elementi. Esempio: ritenere importanti (veramente importanti) altre (tante altre) realtà della vita; essere (vivere) in modo più articolato del manicheo si-wiki, no-wiki. Le pagine non sono solo "da cancellare". Se wiki è un hobby cui puoi dedicare - diciamo - due ore al giorno si e no , non ti perdi in polemiche -sterili per definizione- se non proprio quando non hai voglia o tempo per fare qualcos'altro. Se wiki è la realizzazione di tutti i tuoi desideri la percezione sarà, ovviamente, più totalizzante. Non è solo temere i giudizi altrui. Vedo nick(s) che del giudizio altrui se ne fregano. no? E allora dove sta la collaborazione? Nel fatto che "gli altri" si adeguino a quello che penso io e quindi - perfetto? Ma per carità! Se a qualcuno non sta bene essere preso a pesci in faccia può togliere la faccia, può mettere un'altra faccia e prendere più pesci, può fregarsene. Può fare altre cose. MA non può lamentarsi sempre e comunque. Il post iniziale era un tranquillo tentativo di trovare delle linee propositive. Non mi sto a rileggere tutto ma il flame e i lamenti non erano previsti, né voluti, mio pare. Ma forse mi pare male. Mah! Stavo scrivendo una proposta nel post qui sotto. Peccato che oggi non abbia il tempo di organizzare a fondo i miei pensieri e renderli così comprensibili. Vedremo, come dicevo all'inizio, con calma. Vale!--Horatius (E-pistulae) Retis Pagina 15:54, 2 feb 2006 (CET)

Nota: nel tempo che ho impiegato a preparare questa risposta al messaggio di ConteZero delle 13:25, il discorso si è ulteriormente evoluto. Mi inserisco qui in fondo, ma se ci sono delle incongruenze è dovuto al fatto che è aggiornato a quel momento. Scusate, Lp (16:55, 2 feb 2006 (CET))

ConteZero, c'è un motivo se i comportamenti intemperanti sulle pagine di cancellazione scatenano più facilmente reazioni violente, ed è il fatto che queste sono tra le pagine più delicate dell'intero progetto. Per capire perché, dobbiamo fare un passo indietro e considerare che Wikipedia è un progetto collaborativo per la redazione di un'enciclopedia, i cui contenuti sono liberamente utilizzabili e integrabili da chiunque ne abbia la voglia, il tempo e la capacità. La stessa licenza usata, la GFDL, fa sì che i contributi non possano essere nemmeno "ritirati" dal proprio autore, in quanto sono ormai patrimonio di tutta la comunità. L'azione di cancellare un contributo, quindi, è un elemento di rottura 'forte' rispetto alla filosofia del progetto, che può essere intrapresa solo in base a un consenso ampio.

In definitiva su queste pagine ci si confronta per valutare se un certo contributo (dotato di un sia pur minimo contenuto informativo, altrimenti sarebbe in cancellazione immediata) rientri o meno negli obiettivi del progetto; la natura aperta e condivisa di Wikipedia, però, porta abbastanza naturalmente alla presenza di opinioni diverse sui confini dello stesso, e questo è un elemento su cui il confronto non è eliminabile. Ciò che è eliminabile è il fatto che le diverse sensibilità e competenze di ciascuno portino all'espressione di giudizi arbitrari e vere e proprie censure ideologiche su argomenti e persone, che si tratti dei membri della comunità o dei terzi di cui si discute.

Per quanto riguarda la "dignità" delle voci, mi permetto di tradurre un vecchio messaggio di fr:Utilisateur:Anthère come spunto di riflessione sui meccanismi che abbiamo messo in gioco. Siamo sicuri, in coscienza, di 'sapere' come può evolvere quello che ci sta intorno? Abbiamo gli strumenti per giudicare, a priori, uno strumento che stiamo praticamente 'creando' giorno per giorno?

Scusate la lunghezza; di solito sono allergico ai fervorini didascalici come potrebbe sembrare il messaggio qui sotto, e in parte anche quanto detto sopra, ma credo che quando si entra a far parte di una comunità sia doveroso cercare di coglierne lo spirito ispiratore, o almeno la storia... se non altro per non domandarsi continuamente perché si incontrano resistenze alle proprie azioni.

Lp (16:55, 2 feb 2006 (CET))

«Da: [Wikipedia-l] Fr.wikipedia ha 50.000 voci Data: Sun Aug 29 22:19:11 UTC 2004 Ciao, la Wikipedia in francese è arrivata oggi esattamente a 50 000 voci. Devo fare una confessione... ho barato per essere sicura di avere la voce numero 50.000 :-). Ho preparato una collezione di stub e li ho salvati in sequenza al momento giusto :-). Il trucco stava nel salvare come articolo numero 50.00 proprio quello giusto... Ehm. Quando ho fatto il primo edit sulla Wikipedia francese, era in gran parte una collezione di stub; c'erano forse 5 voci serie e 100 stub. Mese dopo mese, poi, le voci cominciarono a migliorare e diventare più complete. E mentre crescevano sempre più contributori cominciarono a lamentarsi degli stub, che giudicano scorretti nei confronti dei lettori e indegni di far parte del progetto. Nell'estate del 2002 (la Wikipedia era ancora alla prima versione del software, per cui non c'era ancora il concetto di namespace, e le pagine saranno state sì e no 700 in totale) si unì al progetto un nuovo partecipante, Tim (Athymik), che nel frattempo ha lasciato Wikipedia. Tim scriveva spesso degli stub, in particolare di biologia umana. Un giorno scrisse uno stub, potremmo dire una serie di microstub, il più famoso dei quali era l'articolo sulla mela.»

La mela è un frutto. [1]

	«Questo articolo, e una serie di articoli simili sulla frutta (la pera è un frutto, ecc.), erano davvero al limite :-) Dopo che Tim ne scrisse un certo numero, alcune persone cominciarono a protestare (me compresa, ovviamente). La discussione che ne seguì è archiviata qui (pagina di discussione della pera):»

fr:Discuter:Poire

	«L'articolo sulla mela adesso si trova qui:»

fr:Pomme

	«Un anno dopo, la mela è un frutto era diventata una voce vera; era nato l'effetto piranha.»

fr:Wikipédia:Effet piranha

«Tim aveva sparso delle briciole su una pagina e gli altri contributori le avevano mangiate. Credo che "la mela è un frutto" sia diventato un punto di riferimento storico. Col tempo Tim si stancò di Wikipedia, e dopo aver abbandonato lo status di admin se ne andò. Me ne dispiacqui, perché entrambi ci eravamo divertiti molto nei nostri scambi anonimi su Wikipedia. Oggi ho fatto la voce numero 50.000, la nèfle (la nespola).»

La nespola è un frutto. [2]

fr:Nèfle

«L'espressione "des nèfles" in francese indica anche "un'inezia, una cosa di scarso valore". Anche questo stub in sé è di scarso valore. Nello scrivere questo stub di nespola ho voluto ricordare ai partecipanti che anche se uno stub non è per nulla clamoroso, è pur sempre un inizio. Le aggiunte che vi apportiamo collettivamente sono ciò che fornisce al nostro progetto comune il proprio valore. Ho anche voluto ricordare che anche se Wikipedia è molto giovane, possiede anche una storia. E ho voluto ringraziare tutti coloro che hanno dato molto e se ne sono andati, come Tim Athymik e molti altri, che hanno lasciato delle memorie e dei contenuti e ora sono andati via. Grazie a tutti loro per la loro partecipazione. Vedremo come sarà l'articolo sulla nespola tra un anno - e anche, speriamo, tra dieci anni :-). Hehe ant»

Molto carino il messaggio della nostra amica francese. Molto carino e dice anche delle cose vere. Credo ognuno di noi possa portare qualche esempio di sub-micro-nano-stub diventato con il tempo un buon articolo. Possiamo anche portare esempi di sub-micro-nano-stub che sono rimasti tali. Non più di qualche giorno fa ho proposto la cancellazione di 4 voci che imho non erano neppure degli stub ma definizioni da dizionario tipo "la mela è un frutto" e che avevano lo stesso contenuto di quando erano stati creati (il 24 dicembre 2002, oltre tre anni fa). Mi si potrebbe rispondere che forse abbiamo dato loro poco tempo, che se aspettavamo un altro anno o altri 3 o 10 sarebbero stati degli articoletti decenti. Anche una scimmia messa davanti ad una macchina da scrivere con un tempo infinito a disposizione prima o poi scriverà "I promessi sposi". E scriverà anche "La divina commedia", l'"Otello", "Delitto e castigo" (di cui scriverà anche le traduzioni in tutte le lingue presenti, passate e future). Si tratta solo di aspettare, è solo una questione di tempo, cosa volete che sia... --TierrayLibertad 18:37, 2 feb 2006 (CET)

Carino, sentimentale, quasi romantico... peccato che un enciclopedia non è fatta di queste ma di articoli. Un'enciclopedia che mi dice che la mela è un frutto è basta IMHO non è una buona enciclopedia, una enciclopedia come wiki dove wiki=veloce diventa molto poco veloce se un'articolo del genere resta fermo per un anno. IMHO ben venga prendere spunti dagli stanieri ma almeno prendiamo il meglio, non il peggio. Simpatica poi la parte dove ammette di tenere robe del genere solo per aumentare il contatore contenti loro--ConteZer0 18:53, 2 feb 2006 (CET)

Ma dove lo hai letto? Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 19:30, 2 feb 2006 (CET)

Qui... Ho preparato una collezione di stub e li ho salvati in sequenza al momento giusto --ConteZer0 20:43, 2 feb 2006 (CET)

E dove hai letto "...per aumentare il contatore..."? Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 20:50, 2 feb 2006 (CET)

Rinuncio non credo che tu voglia una spiegazione vuoi semplicemente polemizzare--ConteZer0 21:25, 2 feb 2006 (CET)

Devo dire che ho avuto la stessa impressione e non l'ho espressa per evitare l'ennesimo inutile flame --TierrayLibertad 21:46, 2 feb 2006 (CET)

Ma la sensazione è reciproca: se vi si richiama, immediatamente vi "scaldate" e partite di sarcasmo. Se ti ho fatto queste domande SPECIFICHE è perché affermare che "ha inserito articoli per aumentare il contatore" significa MISTIFICARE il significato del testo riportato. Mistificare=dire cose false. Siccome non ci è scritto, ma non volevo subito giungere a conclusioni affrettate, e quindi ho chiesto lumi. Polemizzare? Ringrazia che non sono partito in quarta, come c'è chi fa. Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 22:12, 2 feb 2006 (CET)

Vi si richiama????? --TierrayLibertad 22:32, 2 feb 2006 (CET)

Sì, plurale. Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 22:37, 2 feb 2006 (CET)

[modifica] Proposta per due modifiche

A questo punto voglio proporre due modifiche sulle regole di cancellazione.

• Quando si propone una voce per la cancellazione, oltre alla solita trafila, inserire un avviso nel bar tematico di competenza, del tipo: "Attenzione: la voce XYZ è stata proposta per la cancellazione. Dato che riguarda il vostro campo, se non volete che sia eliminata, siete pregati di intervenire modificandola secondo le regole inerenti wikipedia. Saluti e baci.". Se, dopo i canonici sette giorni nessuno si è fatto vivo, e la votazione ha avuto esito positivo, la voce viene cancellata. Stop. Fine di giochi!
• Quando si trova una voce che è solamente una definizione da dizionario, invece di intasare la pagina cancellazioni, la si immette direttamente in wikidizionario (o come cavolo si chiama), senza dover passare nelle cancellazioni. Magari si può creare una pagina del tipo Wikipedia/Definizioni, nella quale inserire le voci riportate nel dizionario e quindi, se uno lo vuole o lo ritiene opportuno, può estrapolarla e convertirla a voce vera e propria. --Starlight 13:12, 2 feb 2006 (CET)

+½ Per me quelle che scrivi sono cose buone e giuste. Aggiungerei però una lista aggiornata e definitiva di cosa è enciclopedico e cosa no, soprattutto in campo sportivo e musicale. Stando al "wikiquid" dovremmo in pratica avere solo squadre di Champions League, premi Nobel, John Lennon e Jim Morrison... io penserei anche a definire univocamente per ogni sport la categoria minima e metterei un numero minimo di pubblicazioni (3 libri/dischi?) per la dignità enciclopedica. Salvo capolavori o opere incredibilmente importanti, ovviamente. Poi i team di seconda divisione e le idol giapponesi otterrebbero la sorte meritata e, soprattutto, immediata. --- JollyRoger 14:00, 2 feb 2006 (CET)

Concordo col primo punto, è una cosa che ha funzionato in passato. Il problema si porrebbe quindi su articoli definiti "non enciclopedici", ad esempio: un "potterume" qualunque (gatto, manico di scopa, foglia morta con cui si lavano i denti ecc) verrebbe segnalato al progetto competente, o si preferirebbe eliminarlo? Nel caso di articoli da integrare (o già integrati) si voterebbe sul tenere o no il redirect?

Sul dizionario.. a volte potrebbe capitare che una voce venga espansa fino a diventare uno stub, spostandola "d'ufficio" si perderebbe questa occasione. Con una sottopagina come quella indicata da te forse la cosa si può risolvere, chi è interessato potrebbe passare da lì ed eventualmente creare una voce decente a partire dalla definizione ora presente nel dizionario.

Non sono d'accordo con JollyRoger però: metà delle discussioni sulla pagina delle cancellazioni vertono sul fatto che per uno una cosa non è enciclopedica e per un altro sì. Inoltre era stata creata la lista dei requisiti minimi di accettabilità "senza discussione", ma ha risolto solo in percentuale il problema.

Come avevo capito da discussioni precedenti (troppo lunghe e articolate per poterle seguire, e me ne dispiaccio), probabilmente una "doppia corsia" per le cancellazioni non sarebbe male: cancellazione "tecnica" (WND, contenuto non buono ecc) e cancellazione "politica" (non enciclopedico, potterume, tolkenume, videogiocume). Dato che alcuni ritengono che il miglioramento di un articolo "non enciclopedico" non influisca sulla votazione, si potrebbe discutere (e qua mi viene da ridere) sul perché valga o no la pena tenere una voce. (sfortunatamente qua si potrebbe verificare quanto indicato da ConteZero più sopra: non si discute e ognuno prende una posizione e basta, ma è una cosa generale nella wikipedia, non solo nelle cancellazioni, mi pare)

Altro non so. --Sigfrido(evocami) 14:14, 2 feb 2006 (CET)

Condivido le perplessità di Sigfrido (la segnalazione al progetto di competenza c'è già chi la fa cmq., visto che non è detto che a farla debba essere per forza la persona che propone la voce). Con Sigfrido concordo anche sulla ripresa dell'idea di una corsia preferenziale in cui mettere le cancellazioni che si presume avranno votazione unanime. Lì, se non ho capito male, il voto sarebbe per silenzio/assenso, fatta sempre salva la possibilità di chiunque di rispostare una voce nelle cancellazioni ordinarie o cmq di ampliarla (e segnalandolo): non mi pare una cattiva idea - Alec 16:37, 2 feb 2006 (CET)

metà delle discussioni sulla pagina delle cancellazioni vertono sul fatto che per uno una cosa non è enciclopedica e per un altro sì. Inoltre era stata creata la lista dei requisiti minimi di accettabilità "senza discussione", ma ha risolto solo in percentuale il problema. E perchè allora dici "non sono d'accordo"? Se si stabilisce che calcio-> serie C o più; Rugby -> seconda divisione o più; Musica -> 3 album ecc ecc (così per dire, poi bisogna calibrare bene le cose) il problema non sarà più sul discutere se è enciclopedico o no, e hai già eliminato metà delle discussioni che guardacaso sono quasi tutte quelle che finiscono con il plebiscito di +1. --- JollyRoger 17:02, 2 feb 2006 (CET)

Si continua a fare confusione, sarà perché quella lista è nata male. I criteri sono per il "teniamo senza discussione", il resto si discute. Quindi se tu sei un campione del mondo di sci, non si discute sulla tua enciclopedicità, se invece sei uno sciatore provetto ma non campione del mondo, si valuta caso per caso se tu sia rilevante o no. O almeno, io avevo capito così. --Sigfrido(evocami) 17:40, 2 feb 2006 (CET)

La proposta di Starlight mi pare interessante più che altro perché evidenzia lo scarso utilizzo dello strumento wikizionary che - al pari di altri progetti paralleli di Wikipedia - è un po' un misconosciuto (=poco utilizzato, e questo è un peccato). Ovviamente parlo per me: bazzico poco sui progetti fratelli, non ne ho dimestichezza, spesso non ricordo il loro link veloce; se considerassimo il wikizionary uno strumento maneggevole da tenere sotto mano, tante piccole voci di una riga - pure definizioni - potrebbero essere spostate da chiunque lì, e proposte per la cancellazione immediata. Forse bisognerà aspettare però che il wikizionary decolli. --Twice25 17:12, 2 feb 2006 (CET)

Non sono daccordo con nessuna delle due le proposte. Con la prima perchè allunga ulteriormente i tempi da dedicare alla proposta di un articolo. Le pagine di cancellazione sono aperte a tutti non vedo perchè dovrei assere io ad avvisare mentre potrebbero benissimo veniro loro a controllare se ci sono articoli che possono interessarli. La seconda sarebbe gia meglio ma al solito non sempre cio che diciamo WND vale la pena di essere messo su sul dizionario. Molte volte la voce ha anche altri difetti, per poterlo fare dovrei anche controllare la correttezza della voce e scusa tanto non ho sempre voglia o il tempo per farlo. In oltre se prendo e sposto viene a mancare l'effetto che fa si che la voce venga ampliata, quindi da una parte aumentiamo le voci del dizionario mentre dall'altra perdiamo le voci sull'enciclopedia. Sottolineo come queste proposte non facciano altro che aumentare gli sbattimenti di chi propone a cancellare un articolo, l'unico risultato di questo attegiamento è che IMHO sempre meno gente proporrà a cancellare articoli. Se teniamo poi conto del fatto che gia oggi il tempo per fare una proposta e molto spesso maggiore del tempo dedicato ad inserire l'articolo proposto il tutto mi sembra ancora più assurdo--ConteZer0 18:02, 2 feb 2006 (CET)Aggiungo che tutto questo puo' gia oggi essere fatto, basta andare in sezione categoria da aiutare, se volte spostare sul wikidizionario potete farlo, se volete segnalare ai proggetti lo potete pure tranquillamente fare--ConteZer0 18:08, 2 feb 2006 (CET)

Caro conte vorrei ricordarti che non sei l'unico utente di wikipedia, quindi affermazioni come "Le pagine di cancellazione sono aperte a tutti non vedo perchè dovrei assere io ad avvisare mentre potrebbero benissimo veniro loro a controllare se ci sono articoli che possono interessarli" o "Molte volte la voce ha anche altri difetti, per poterlo fare dovrei anche controllare la correttezza della voce e scusa tanto non ho sempre voglia o il tempo per farlo" suonano stonate in una comunità. La proposta di Starlight mi pare coerente con lo spirito collaborativo di pedia. C'è una pagina che raccoglie le segnalazioni? Bene, quando c'è una voce dubbiosa si avvisa il progetto tematico. Non vuoi farlo tu? Non farlo, lo faranno altri. Non vuoi controllare la correttezza della voce? Non farlo, credo che per questo Wikipedia non si fermi. Altri, se condivideranno questa proposta, provvederanno ad avvisare i bar. Se poi come affermi il problema è l'allungamento dei tempi ti chiedo: quali tempi? I tuoi? Non leggo regole intoccabili sui tempi di permanenza di una voce dubbiosa su pedia, se non viola la legge. Personalmente preferisco una voce in più data in osservazione ad un progetto tematico che una voce cancellata troppo rapidamente. La forte preclusione verso ogni tentativo di modifica dello stato attuale rappresenta quanto dissi in un articolo precedente passato inosservato. Al pari della frustrazione di chi cancella c'è la frustrazione di chi cerca di proporre procedure alternative viste le incazzature che ogni proposta genera in alcuni utenti. Ed alla fine siamo sempre qui. iPork → scrivimi 20:54, 2 feb 2006 (CET)

Possono suonare stonate a te che hai tutta quella voglia di sbatterti per un articolo di mezza riga. Io non c'e l'ho. Quando faccio qualcosa valuto sempre il tempo che ci perdo rispetto al guadagno che ne ho (ho meglio il guadagno che ne trae wiki). Fare tutti quei passaggi per articoli da mezza riga IMHO è una cosa illogica se poi non sei daccordo amen proponila ma se passa io smetto di proporre. Daltronde come giustamente dici sono in una comunità non posso fare come mi pare, è ovvio che se non sono daccordo con una procedura e mi si impone di usarla l'unica cosa che posso fare e astenermi da quelle attività in cui si fa uso di quella particolare procedura ti pare? --ConteZer0 00:35, 3 feb 2006 (CET)P.S. Non mi sono incazzato ho solo spiegato perchè non mi piaceva. Mi spiace che ti senti frustrato ma se non mi piace non mi piace che ci posso fare?--ConteZer0 00:48, 3 feb 2006 (CET)

La seconda proposta è interessante, ma secondo me è meglio cancellare direttamente la voce. Chi vuole inserire voci da wikizionario vada su wikizionario: perché deve farlo su wikipedia? L'esempio, più sopra, tratto della wiki francese ("La mela è un frutto") oggi varebbe per wiki appena nate, come quella lombarda o veneta, ma non per quella italiana, che si è sviluppata e non ha (più) bisogno di articoli di questo tipo.
La prima proposta parte da un principio giustissimo, ma non è molto pratica. Secondo me la categorizzazione dovrebbe avvenire prima, nel momento in cui si appone il template "da aiutare" e quindi attraverso un'unica azione. Perché non creiamo dei template "da aiutare medicina", "da aiutare informatica", "da aiutare musica" ecc e in ogni bar tematico, in alto alla pagina, un link al rispettivo gruppo di pagine da aiutare? Chi frequenta il bar tematico della sua disciplina andrà sicuramente a controllare e, se crede, ad ampliare o correggere la voce. Evidenzio se crede perché nessuno è tenuto a fare un lavoro che invece dovrebbe fare chi scrive la voce. Se qualcuno scrive due righe deliranti su Bruno Campanella (direttore d'orchestra), perché io dovrei scegliere di dedicare il mio tempo ad aiutare questa voce anziché scrivere ex novo la voce Leonard Bernstein?
Scusate se insisto, ma il vero problema non sono le cancellazioni, bensì le voci da aiutare. E sì, lo so che mi trovo sulla pagina sbagliata! :) -- Al Pereira 18:48, 2 feb 2006 (CET)

[modifica] Messaggio introduttivo alla pagina

Ho aggiunto in cima alla pagina il messaggio "Attenzione: Questa è una pagina particolare. Rappresenta un momento importante per gli articoli che vengono segnalati e per gli autori che li hanno creati. Si tratta di decidere se debbano essere cancellati o meno. Per questo motivo si invitano gli utenti a non aggiungere commenti sarcastici o ironici alle votazioni." E' evidentemente perfezionabile, quindi a voi eventuali modifiche.

A seguito dei commenti al messaggio di M7, e prima che la discussione si spostasse su altri argomenti, mi pare sia ampiamente condivisa la richiesta di circostanziare le motivazioni delle votazioni evitando commenti inutilmente sarcastici o ironici. Se possiamo dubitare che ci sia mezzo mondo culturale a leggerci, credo che nessuno possa trascurare quanto siano dannosi per i nuovi arrivati certi commenti caustici.

Saluti iPork → scrivimi 21:22, 2 feb 2006 (CET)

• --Ş€ņpãİ-26 - おたく scrivimi 21:25, 2 feb 2006 (CET)
• , molto meno. Impedire il dialogo in una votazione non mi sembra un'idea geniale. E il commento ha valore di indicazione per altri votanti (vedi ad esempio la votazione sulle Doll's Vox...) --- JollyRoger 21:37, 2 feb 2006 (CET)

"Impedire il dialogo"? Si parla di sarcasmo o ironia fuori luogo, non di impedire i commenti al proprio voto. Ci mancherebbe altro -- iPork → scrivimi 22:08, 2 feb 2006 (CET)

a ognuno il suo stile. Io non posso usare il mio? Oltre a protestare, mi adeguo. --- JollyRoger 23:11, 2 feb 2006 (CET)

• -1 a me sinceramente non pare una gran trovata. Il NPOV deve essere quello delle pagine dell'enciclopedia non delle pagine di discussione. Mi pare una perniciosa ricerca di grigiore --TierrayLibertad 21:45, 2 feb 2006 (CET)

Una trovata "non grande" è meglio di decine di messaggi litigiosi su cose personali per poi non concludere nulla. Ripeto che la pagina delle cancellazioni non è il bar e nelle dinamiche collaborative di wikipedia ha un valore importante. Se chiedere un po' di responsabilità e serietà è grigiore, preferisco cercare il colore altrove. Spiegati meglio dove vedi il pericolo in questo così capisco meglio il tuo pensiero. -- iPork → scrivimi 22:08, 2 feb 2006 (CET)

quando l'abbiamo chiamato fair play non ti è piaciuto, se parliamo di commenti caustici neanche, vuoi mettere un inno alla sfanculata ad inizio pagina, per darle un tocco di colore? Frieda (dillo a Ubi) 22:17, 2 feb 2006 (CET)

"Non mi pare una gran trovata" è, se non si fosse capito, un eufemismo (il sarcasmo si capisce subito, l'ironia forse un po' meno). Per Frieda, forse non ci siamo capiti: non è questione di nomi ma di sostanza: la puoi chiamare pure Monica Bellucci ma il senso non mi pare diverso. E cmq non voler scrivere una cosa non significa logicamente voler scrivere il contrario --TierrayLibertad 22:29, 2 feb 2006 (CET)

Ripeto sperando di trovare risposta. Ritenengo l'idea del messaggio utile per la comunità. Puoi spiegarmi perchè dici che sia "una perniciosa ricerca di grigiore"? Quali mali prevedi a seguito di questo messaggio? -- iPork → scrivimi 22:49, 2 feb 2006 (CET)

Ma secondo te il msg in testa alla pagina delle cancellazioni non mi farà prendere sonno stanotte? Con tutte le voci spazzatura che abbiamo su wiki pensi veramente che il problema sia avere o non avere un gentile invito in cima a quella pagina. Ma via... Forse prendersi meno sul serio ogni tanto non sarebbe un male --TierrayLibertad 23:24, 2 feb 2006 (CET)

Sono dispiaciuto nel vedere che sei andato pesantemente fuori strada. La proposta era circostanziata. Si parlava di evitare i commenti inutili che accompagnano molte votazioni. La tua risposta è stata che ti pareva una perniciosa ricerca di grigiore. Ti chiedo cosa significa per te, quali pericoli vedi dalla proposta (sei tu che la definisci perniciosa). Come risposta mi racconti che dormirai sereno nonostante il sottoscritto abbia messo quel messaggio e mi dici che questa trovata non risolverà il problema delle voci spazzatura. Cosa diavolo ha a che fare con quello che stiamo discutendo qui? Non era chiaro che stavamo parlando di altro? È proprio questo voler buttare nei discorsi mille argomenti che alla fine incasina incredibilmente le discussioni. Concordo con l'invito espresso nell'ultima tua frase che sono certo essere rivolto a te stesso, come un pensiero detto ad alta voce. -- iPork → scrivimi 23:43, 2 feb 2006 (CET)

Mi fa piacere per te sapere che hai queste certezze. Il mio commento non era fuoristrada. Era una notazione - a dire il vero con una sfumatura amara - di come ci si prenda troppo sul serio. Scappano i nuovi utenti se scrivo che hanno scritto una cosa con i piedi? Beh, se veramente l'hanno scritta con i piedi e sono pure suscettibili allora... Non ho mai apprezzato il fariseismo. Cruccone dice scrivere "IMHO è spam" e scrivere "che palle sti spammatori" non è la stessa cosa. Certo che non lo è: il concetto è lo stesso ma la prima ha una forma molto più polically correct. Vuoi mettere? Imho bisognerebbe guardare un po' più alla sostanza (e il pattume che c'è su wiki è terribilmente concreto) e un po' meno alla forma (se non quando la forma è quella delle voci nel namespace principale). Il grigiore perseguito è pernicioso per tutti questi motivi. Poi, se neppure adesso hai compreso quello che voglio dire, allora fai finta che abbia detto una qualunque stupidaggine ti possa venire in mente. Sinceramente il gioco è bello quanto dura poco --TierrayLibertad 00:00, 3 feb 2006 (CET)

Io lo ripeto: l'educazione non è un optional. Dici che bisogna guardare alla sostanza e non alla forma: bene, allora non cancelliamo più voci che contengono dati corretti ma espressi in un italiano "poco comprensibile" (eufemismo). Se per te "educazione" vuol dire grigiore, bene allora sono fiero di essere "grigio". Eppure non mi sento tale, sai? Il colore non è dato dall'insulto o dal sarcasmo gratuito. --Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 00:09, 3 feb 2006 (CET)

.Forse sarebbe opportuno che tu leggessi bene le cose che scrivo prima di rispondermi. Ho scritto: "e un po' meno alla forma (se non quando la forma è quella delle voci nel namespace principale). Quella che tu chiami cattiva educazione (e, per inciso, ti faccio notare che non hai alcun titolo per dare del maleducato a nessuno. Nello stesso identico modo in cui gli altri non lo danno a te) per me - ma a quanto pare anche per te fino a qualche ora fa - era ironia e sarcasmo. Inutile notare che sono due cose un po' diverse. Ma ora basta ne ho piene le tasche (si può dire tasche?) di questa discussione. Se continua così metterò anch'io nella mia firma "ho bisogno di una vacanza" --TierrayLibertad 00:20, 3 feb 2006 (CET)

Mi fa piacere di aver compreso alla fine il tuo pensiero e ti ringrazio. Non vedo nulla di male nell'avere opinioni diverse sull'educazione e sul modo in cui comportarsi con gli utenti. Il fatto che molti utenti si siano espressi su questa pagina relativamente ad una proposta senza perdersi in discussioni personali mi pare già un successo per la comunità. Saluti -- iPork → scrivimi 08:15, 3 feb 2006 (CET)

• +1 Non vedo cosa ci sia di colorato, o magari di solare, nel decretare il rogo di una voce. Forse il fuoco vivificatore che darà impulso a una versione nuova e più forte di prima? E mi sembra che si sia chiesto solo di astenersi dal sarcasmo, non dai commenti tecnici - è proprio indispensabile trasformare una pagina di servizio per il miglioramento del progetto in una gogna? Lp (21:56, 2 feb 2006 (CET))

Guarda che si può esercitare nel sarcasmo anche chi vota -1 --TierrayLibertad 22:01, 2 feb 2006 (CET)

• +1 Viva il "grigiore" (o almeno quello che da alcuni viene considerato tale) Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 22:04, 2 feb 2006 (CET)
• +1 --Frieda (dillo a Ubi) 22:13, 2 feb 2006 (CET)
• -1 e la libertà di wikipedia? Nel caso il sarcasmo o l'ironia facciano male a qualcuno, quel qualcuno ricorra - CIVILMENTE - a chi abbia fatto il sarcasmo, specificando le ragioni del suo eventuale risentimento. qual è il quorum della votazione? 2/3 o 50%+1?--Leoman3000(non sono un utente problematico...) 22:17, 2 feb 2006 (CET)

Non confondiamo la libertà con la mancanza di rispetto. Credo che se qualcuno (e non mi riferisco di certo allo spam) ha cercato di collaborare al progetto, egli meriti rispetto sopratutto nel momento in cui si decide se cancellare o meno la sua voce. Se uno non è daccordo deve dirlo. Se uno vuole pigliare in giro l'autore, non mi pare un comportamento corretto. -- iPork → scrivimi 22:25, 2 feb 2006 (CET)

• +1 Cambio voto e opinione. Ebbene si, anche i commenti sarcastici potrebbero - come già successo e un paio di volte ammetto le mie colpe - scatenare dei corposi flames. L'ironia se c'è non deve offendere il creatore dell'articolo, nè l'oggetto. Altrimenti, come giustamente mi è stato fatto notare, si degenera e si scatenano commenti per niente consoni a Wikipedia. Però sostengo anche che altri generi di commenti restino, con suggerimenti e proposte di miglioramento. Se scappa l'ironia, beh, non si esageri. Magari nel caso di un'ironia pesante si potrebbe dare (ad es.) al primo commento indecente un richiamo, al secondo un' ammonizione, al terzo un ban, e se l'utente sia un amministratore una revoca a quest'ultimo. Questa è una mia proposta nella proposta. Penso che, così, sia più equo per tutti. Un altro suggerimento? "Addolcire" quella frase d'ingresso... Così sembra un monito "cattivissimo!" Magari sarebbe meglio "si prega di non scatenare flames" e scrivere cos'è successo in casi precedenti. Altra cosa: che fare se sono gli utenti interessati (magari niubbi) a fare commenti sarcastici sugli altri utenti votanti?--Leoman3000(non sono un utente problematico...) 22:45, 2 feb 2006 (CET)
• +1 mi sembra sensato; ben vengano i commenti ben argomentati e pacati. Chi commenta deve aver presente che sta parlando con colui che ha scritto la voce, che è spesso un nuovo utente che sta imparando piano piano dai propri errori; cerchiamo di non demotivarlo. --Lilja ^♫ 22:19, 2 feb 2006 (CET)
• 0= se il messaggio è un consiglio va bene, se una regola allora di meno. Difficile commentare e non farlo in maniera sarcastica soprattutto su certi articoli e difficile decidere cosa sia sarcasmo e cosa ironia. Anzi mi veniva detto che il sarcasmo ha cmq uno sfondo di cattiveria, mentre l'ironia cmq è benevola. IMHO rimane parecchia ambiguità. - Ilario (0-0) - ^msg 22:19, 2 feb 2006 (CET)
• +1 non è la prima volta che si invitano gli utenti a votare e a motivare educatamente, evitando sarcasmi e ironie che non sempre tutti possono/vogliono/devono cogliere. --Paginazero - Ø 22:22, 2 feb 2006 (CET)
• -1 non mi piace: la buona educazione deve essere la base di qualsiasi attività, non solo delle discussioni nella pagina delle cancellazioni. Messa lì quella frase mi sembra controproducente (un incrocio tra: "State buoni se potete" e "Siete pregati di non esporre striscioni razzisti allo stadio"). Meglio tacere. Bye. --Retaggio (msg) 22:34, 2 feb 2006 (CET)

  Il problema è che pare che la gente non capisca cose basilari, se non le si mette per iscritto... Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 22:41, 2 feb 2006 (CET)

  ... continuo (scusa Gatto nero se non ti rispondo subito) non avevo letto bene... mi era sembrato un generico invito al rispetto delle persone (sul quale avrei potuto anche essere d'accordo, forse) ma non capisco perché vi stia "antipatica" l'ironia... che forse c'è un gruppo di seriosissimi wikipediani (ironia e sarcasmo) a cui non va bene che qualcuno faccia una battuta ogni tanto? Dobbiamo tenere tutti il muso lungo (ironia e sarcasmo)? Quando votiamo +1 dobbiamo tenere il pollice verso come Nerone (ironia e sarcasmo)? No, no, più leggo meno mi piace.. va bene il rispetto delle altre persone, ma per favore... lasciatemi scherzare in pace...^__^. Saluti ironici e sarcastici, bye. --Retaggio (msg) 22:56, 2 feb 2006 (CET)

Il punto non è vietare il sorriso e la voglia di scherzare su wikipedia ma evitare commenti inutilmente ironici o sarcastici in una pagina che è, per sua natura, diversa dalle altre. Se vuoi scherzare ci sono mille luoghi per farlo, ma fare una battuta pesante, ad esempio, su un utente appena arrivato che ha pubblicato una pagina sbagliata è solo maleducazione. Anche nella vita reale vi sono spazi nei quali ci si comporta secondo norme della buona educazione, ma questo non impedisce alle persone di andare, chessò, al bar per ridere insieme. -- iPork → scrivimi 23:12, 2 feb 2006 (CET)

grazie delle puntualizzazioni, ma (e ora parlo seriamente) secondo me quella frase spinge la gente proprio a fare ciò che si vorrebbe evitare (niente eccita di più dei divieti). Saluti cordiali, bye. --Retaggio (msg) 23:26, 2 feb 2006 (CET)

+1 Amon(☎telefono-casa...) 23:07, 2 feb 2006 (CET) Provo a renderlo più conciso e con un'aggiunta:

Attenzione: cancellare o meno le pagine di Wikipedia è un'azione delicata, ti raccomandiamo perciò: di rispettare soprattutto qui gli autori delle voci evitando sarcasmo o ironia quando potrebbero risultare offensivi o commenti maleducati; di leggere le voci prima di votare.

+1 D'accordo con il messaggio (e certe volte anch'io dovrei controllarmi)--Moroboshi 23:13, 2 feb 2006 (CET) +1 sulla modifica di Amon, motiva di più. Io aggiungerei anche un altro invito a rispettare i nuovi arrivati e la loro scarsa esperienza. - Ilario (0-0) - ^msg 23:19, 2 feb 2006 (CET)

• +1 scrivere "IMHO è spam" e scrivere "che palle sti spammatori" non è la stessa cosa. D'accordo che in questa pagina si raccoglie il pattume di wiki, ma il rispetto deve rimanere comunque. Cruccone (msg) 23:23, 2 feb 2006 (CET)
• Posso dire una cosa? Sapete che succede quando si mette un divieto di pesca vicino ad un lago pieno di pesci? Be quel cartello sarà più o meno la stessa cosa. Secondo me non ci fate un affare a metterlo poi fate vobis. Di votare non me la sento perchè l'indicazione per quanto giusta va contro il diritto alla libertà di parola--ConteZer0 23:29, 2 feb 2006 (CET)

Liberissimo di credere che le cose non cambieranno. Io credo invece che talvolta vada ricordata la buona educazione, che non è privazione del diritto alla libertà di parola. Poi se le cose non cambieranno e non verrà spontaneo ricordare a chi usa toni fuori luogo che questo è uno spazio particolare, si rimuoverà il messaggio. Almeno avremo fatto un tentativo. -- iPork → scrivimi 23:48, 2 feb 2006 (CET)

Ma no, perché togliere la frase? Io sono dell'idea che se dopo questo avviso si continua con la maleducazione, ai maleducati vadano fatti richiami e anche ban temporanei (e limitati, naturalmente). L'educatione non è optional. Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 23:55, 2 feb 2006 (CET)

Ti sei dimenticato di dire che devono stare un ginocchio sui ceci per almeno un'ora (giusto per fare un po' di ironia fino a quando non viene proibita del tutto) --TierrayLibertad 00:01, 3 feb 2006 (CET)

Per carità, puoi ironizzare liberamente. Ma io sono decisamente serio: gli utenti problematici non sono solo i "nuovi arrivati". Esistono vandalismi un po' meno evidenti ma altrettanto dannosi per l'enciclopedia. --Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 00:20, 3 feb 2006 (CET)

Guarda che già qualche mese fa un altro admin mi ha dato del troll perché avevo proposto la cancellazione di una pagina inserita da lui mentre era già in votazione (con stragrande maggioranza di +1) una pagina simile. Deve essere uno sport abbastanza diffuso. E per fortuna che trabocchiamo di wikilove altrimenti trovavo qualcuno armato sotto casa --TierrayLibertad 00:26, 3 feb 2006 (CET)

A Parigi c'è scritto Prato a riposo, si prega di non calpestare: perchè tutti lo rispettano? Un vandalo renderebbe dannosa la raccomandazione? (PS la mia libertà finisce dove inizia la tua). Buon riposo a tutti Amon(☎telefono-casa...) 00:12, 3 feb 2006 (CET)

Si ma a costo di sembrare ironico devo dirti che noi siamo la wiki italiana, e solitamente sulla wiki italiana ci trovi gli italiani. Hai prensente gli italiani?Pizza spaghetti, mandolino, se vedo il cartello divieto di discarica ci vado subito a mettere un bel cesso, un materasso e l'immancabile frigorifero?--ConteZer0 00:41, 3 feb 2006 (CET)

Che bassa e triste considerazione hai degli italiani. Fortunatamente non tutti la pensano come te. Saluti -- iPork → scrivimi 08:15, 3 feb 2006 (CET)

• +1 per la versione di amon. -- iPork → scrivimi 23:48, 2 feb 2006 (CET)
• +1 sull'ultima versione. A me pare solo un invito... e può fare da complemento a non mordere i nuovi arrivati. La libertà di parola mi pare comunque concessa. --Sbisolo 23:50, 2 feb 2006 (CET)

+1 l'invito (quasi un'esortazione) inserito in testa alla pagina mi sembra garbato e misurato; tuttavia non riesco a capire perché la mia proposta di disgiungere una sezione voto da una sezione commenti - per cercare di sfruttare al massimo il raziocinio del freddo voto rispetto ai rischi dettati dalla focosità di una discussione interna - non trovi concordi molti amici. Io un test in questo senso almeno proverei a farlo. Si può sempre tornare indietro. --Twice25 00:03, 3 feb 2006 (CET)

• +1 voto sull'ultima versione di Amon, quella iniziale non mi piaceva --piero tasso 00:55, 3 feb 2006 (CET)
• -1 il sarcasmo e l'ironia fanno parte della civile discussione su qualsiasi cosa, ricordiamoci. --Angelo.romano 01:03, 3 feb 2006 (CET)
• -1 visto come vanno le cose nei 142kb di questa discussione, non penso che sia una cosa utile/fattibile/che sarà seguita. --Sigfrido(evocami) 01:10, 3 feb 2006 (CET)
• -1 chi decide dove finisce la "garbata ironia" e comincia la "presa per i fondelli"? Non complichiamoci la vita mettendo inutili "pseudo-divieti": tanto, alla fine, i maleducati si squalificano da soli. -- @ ^marius 06:35, 3 feb 2006 (CET)
• +1 su Amon, aggiungerei a leggere la voce e la cronologia --ArchEnzo 08:52, 3 feb 2006 (CET)
• +1 su Amon. Mi sembra una proposta sensata e utile. Per coloro che temono un "bavaglio" alla loro espressivita': a me sembra che l'invito sia inteso come linea guida, e lo accetto in questi termini. Una discussione sulla possibilita' di bannare o punire in altro modo un commentatore sarcastico mi schiererei probabilmente sul versante opposto. Un'indicazione in questi termini mi sembra semplicemente buon senso (sullo stile di "non mordere i nuovi arrivati") Moongateclimber 09:32, 3 feb 2006 (CET)
• incredibile ma +1 su Amon. Perchè ha più senso di quella attuale, perchè è stata decisa da una comunità e non dal primo Catone di passaggio, perchè impedisce un fine e non un mezzo. --- JollyRoger 21:42, 3 feb 2006 (CET)

[modifica] Sdoppiare le proposte di cancellazione

Come già esposto in parte da Sigfrido, secondo me potrebbe essere utile spezzare la pagina delle cancellazioni in due: una pagina per le voci che non si ritengono enciclopediche ed un'altra per cancellare pagine su voci che sarebbero comunque adatte a Wikipedia ma che il testo presente al momento della cancellazione non le rende degne di apparire su Wikipedia. Secondo me le cancellazioni per "non enciclopedicità" sono molto più importanti e passibili di discussioni, l'altro tipo di cancellazione è quasi sempre relativo a testi la cui perdita non comporta grandi rimpianti...

Ho fatto un breve conto sulle cancellazioni proposte il 27 gennaio: su 28 proposte, circa 11 sono richieste di cancellazione per dubbia enciclopedicità quindi dal lato pratico potrebbe snellire il paginone in due parti. Sdoppiare le procedure di cancellazione renderebbe possibile anche avere policy diversificate sulle due cancellazioni (se necessario) ed aiuterebbe a creare una lista delle voci che abbiamo giudicato non enciclopediche e che quindi sarebbero passibili di cancellazione immediata in caso di reinserimento.

Sbisolo 00:07, 3 feb 2006 (CET)

Scusate... stasera sono alquanto polemico, ma l'atteggiamento presuntuoso e despota non mi è mai piaciuto, e se viene accettato qui, io non posso farci nulla. Ho letto i vari post, dopo la mia proposta e, a volte, ho letto delle mere stronzate. Non vi offendete... capita a tutti di scrivere stupidaggini. Anche qui. Dobbiamo usare toni dolci verso utenti (utenti? Il 90% manco sono loggati.... ma per carità!!) che non si impegnano neanche per dieci minuti a leggere le regole di come scrivere un articolo? Io dovrei perdere il mio prezioso tempo perché si deve cancellare una voce del tipo: "Roma. capitale d'Italia", e nenache scrivere un commento sarcastico (che è il limite consentito per non dire "Che palle..."), in quanto il "povero" utente che l'ha scritto si potrebbe offendere o demoralizzare? Ma andiamo.... Non diciamo cretinate. Quando, più di un anno fa, arrivai su wiki, ho "perso" mezza giornata per leggere tutto (capendo, in effetti, un po' poco) ma, con l'aiuto di alcune persone molto disponibili, sono riuscito a dare forma a voci tematiche che mancavano. Vogliamo sdoppiare le cancellazioni (una per i + o - 1 e l'altra per i commenti)? Perfetto. Non ci sono problemi. Ma non cercate di ridurre wikipedia ad un lager condotto da pseudo-amministratori con la cacca sotto il naso. Io non ci rimetterei assolutamente; ho talmente tante cose da fare che, forse, ne guadagnerei in tempo. Ma chi ci rimetterebbe sarebbe sicuramente il progetto di wiki e chi, come molti, lavora in silenzio e con coscienza, rispettando il lavoro degli altri, senza ergersi a paladino della cultura mondiale. Notte a tutti. --Starlight 01:00, 3 feb 2006 (CET)

Ecco, quoto appieno Starlight, e siccome adesso sono serio non metto neppure le scrittine piccole. Non siamo qui a lavorare, tantomeno a scontare una pena. Vediamo dove possibile di divertirci con qualche piccola cosa. Vi voglio ricordare che la guida ispiratrice di wikipedia non è la Britannica o la Treccani ma LA GUIDA GALATTICA PER GLI AUTOSTOPPISTI, dove compare:

Quando per esempio i curatori della Guida sono stati chiamati in giudizio dalle famiglie degli 
autostoppisti che erano morti per aver preso alla lettera le notizie riguardanti il pianeta 
Traal (nel libro era scritto "la vorace Bestia Bugblatta spesso prepara ottimi pasti per i 
turisti in visita" invece che "la vorace Bestia Bugblatta spesso prepara ottimi pasti con i  
turisti in visita"), si sono difesi dicendo che la frase scelta era esteticamente più 
soddisfacente dell'altra, hanno chiamato come testimone un poeta di fama perché dichiarasse 
sotto giuramento che la bellezza è verità e la verità bellezza, quindi hanno osservato 
che colpevole fosse in realtà la Vita stessa che, nel caso in discussione, non era 
riuscita a essere né bella né vera. I giudici hanno convenuto che i curatori avevano 
ragione, e con un discorso toccante hanno accusato la Vita di oltraggio alla Corte e 
giustamente l'hanno requisita a tutti i presenti prima di andarsi a fare una bella partita di  
ultragolf [...] 

Rifletteteci. --- JollyRoger 01:13, 3 feb 2006 (CET)

• 0 <conflittato>trovo buona l'idea di distinguere chiaramente se un articolo è messo in discussione per enciclopedicità o per altro, ma trovo molto più flessibile e meno burocratico imporre una segnalazione chiara ad inizio votazione. --piero tasso 01:04, 3 feb 2006 (CET)

my 2 cents. Facciamo partire prima il sondaggio sulle cancellazioni accelerate? La proposta è interessante, ma l'impressione è che si continui a mettere carne al fuoco senza arrivare da nessuna parte. Cruccone (msg) 01:15, 3 feb 2006 (CET)

D'accordo con P tasso e con Cruccone: 1) segnalazione chiara a inizio votazione; 2) far partire test su cancellazioni accelerate. Di mio ci metto, e ribadisco: separare fisicamente sezione voto vs sezione pareri (per la serie i fatti separati dalle opinioni). Capito mi hai?? --Twice25 02:13, 3 feb 2006 (CET)

[modifica] Promemoria per tutti i favorevoli al messaggio anti-ironia

Ho tutti voi favorevoli a quel messaggio oggi votate giustamente convinti di fare bene ok è vostro diritto. Io cmq mi segno la pagina in cui avete espresso il vostro voto e vi aspetto TUTTI al prossimo caso Jersy (si scive così?) o al prossimo caso di articolo razzista (o presunto tale), offensivo, maschilista, femminista, sessista ed in generale a tutte quelle voci che non vi piacciono. Siccome ho visto gente dire che quelli che fanno commenti ironici andrebbero avvisati, bannati o cmq in qualche modo sanzionati preparatevi perchè al prossimo caso di articolo che fa audience sappiamo tutti come andrà a finire vero? Sono proprio curioso di vedere quanti fra voi oggi favorevoli a quel cartellone sapranno trattenersi da evitare commenti futili, ironici o cmq poco rispettosi nei confronti dell'autore dell'articolo. E poi non dimentichiamo i cari autori degli articoli. Questi spesso non leggono neanche come si vota, hanno la leggera tendenza ad incazzarsi leggermente quando un loro articolo viene proposto. A fronte di questo pero' sono certissimo che leggeranno quel cartello di avviso e sapranno trattenere le ingiurie che a volte (ma succede moooolto di rado) lanciano verso noi cattivi proponenti o cattivi votanti. Noi cattivi proponenti non possiamo usare l'ironia, grazie, grazie di cuore in compenso le parolacce degli autori, le minacce (più o meno legali) quelle non ci mancheranno mai. Ma grazie a voi che oggi avete votato favorevolmente a quel cartellone non potremo neanche più prenderle col sorriso sulle labbra. Grazie e wikilove a tutti--ConteZer0 01:26, 3 feb 2006 (CET)

Io non ho votato a favore; in effetti non ho votato, tanto le decisioni le prendono in pochi e tutti d'accordo. Comunque nessuno, ribadisco, nessuno, potrà mai impedirmi di commentare qualunque cosa. Nazismo, fascismo e comunismo sono caduti. E' forse l'ora del wikipedismo? Sarò bannato? Pasienza. Questa notte dormirò lo stesso; domani mattina scriverò dei funerali del carabiniere ucciso ad Umbertide; nel pomeriggio allenerò la squadra di pallavolo; la sera sarò fuori con amici... insomma... la vita continua o, meglio... The show must go on! --Starlight 01:38, 3 feb 2006 (CET)

neanche io ho votato, non credo che abbiamo il diritto di invitare la gente ad evitare di far ricorso all'ironia. Il fatto poi che si sia deciso di mettere l'avviso solo sulle pagine di cancellazione è una cosa che trovo semplicemente umiliante. Per quel che mi riguarda è una pagliacciata a cui mi rifiuto di partecipare--ConteZer0 01:52, 3 feb 2006 (CET)

[modifica] Ironie

Non ho voluto continuare la discussione sopra, rispondendo a iPork, perché sentivo puzza di flame. È persino ovvio essere d'accordo con le considerazioni di MarcoK, e qui mi sembra che tiri un'aria che non consentirà di prendere nessuna decisione.... vera. Perché, francamente, il problema su cui si sta focalizzando l'attenzione è meno che marginale: se consentire un po' più o un po' meno di ironia... Ce n'è troppa? D'accordo! Lo si dice, ci si passa parola, si prende una buona abitudine, e si evita di aggiungere altre inutili prescrizioni in una comunità che dovrebbe regolarsi in base a principi di quotidiana civiltà, di quelli che non vale la pena di mettere per iscritto (esattamente come non valeva la pena di stabilire il quorum dei votanti per le cancellazioni o l'enciclopedicità degli articoli biografici). E se non succede e qualcuno sgarra.... amen! qualcun'altro lo farà notare, senza doversi per forza presentare codice civile alla mano.

Risultato (ironico): siamo ancora qui a 1) cancellare voci votando +1 in 15, quando basterebbe utilizzare il principio del silenzio-assenso; 2) ampliare articoli in cancellazione terrorizzati dall'idea che non potranno mai più essere riscritti (come se ad essere cancellato non fosse l'articolo ma il suo oggetto), col risultato che i furbi (lo ripeto per la terza-quarta volta solo perché nessuno sembra prenderne atto) in 30 secondi scrivono la seguente voce Emilio Pomarico: "Emilio Pomarico nasce il 17 giugno 1953 a Buenos Aires (Argentina) da genitori italiani" e in pochi giorni qualcuno la amplia a stub.... mentre i meno furbi sempre in 30 secondi inseriscono lo stesso nome tra le Pagine Richieste, si mettono tranquilli e forse fra un anno potranno leggere lo stub; 3) abbiamo quasi 1000 pagine col template da aiutare, ma di questo non si parla perché il vero problema è smussare l'ironia in sede di cancellazione. L'ironia, se c'è, è un segno: un segno che qualcosa non va. E qui quello che non va è che non si sta dietro alla massa di nuovi articoli inseriti quotidianamente che dovrebbero andare direttamente in cancellazione: di qui nasce il nervosismo, e dal fatto che molti wikipediani, anche autorevoli, attivi e reattivi in altri campi, di questa cosa si disinteressano completamente, o - peggio - se ne occupano solo per criticare chi ci dedica il suo tempo. -- Al Pereira 01:46, 3 feb 2006 (CET)

Un po' di garantismo (rispetto a qualsiasi voce e a ciascun contributore di Wikipedia) mi pare sia dovuto: davvero poco dovrebbe essere da gettare di quanto viene immesso in Wikipedia. Però non hai tutti i torti. Dovremmo essere più coraggiosi nell'intercettare e proporre per la cancellazione diretta contributi davvero miseri, ai limiti della presa per i fondelli (del joke dell'internauta di turno che approda su Wikipedia). Però è anche vero che qualcosa si sta facendo. Coloro che si occupano del Wikipedia:RC Patrolling si danno molto da fare e neanche il log delle deletion mi pare scherzi (sebbene non lo guardi con assiduità). Insomma, la massa di contributi inseriti e le pagine da aiutare, controllare, de/stubbare, wikificare e fisiologica e aumenta in maniera esponenziale rispetto alla notorietà che Wikipedia ha acquisito ed acquisisce quotidianamente attraverso il tam-tam dei più moderni media. --Twice25 02:21, 3 feb 2006 (CET)

Quella massa di contributi problematici aumenta in modo esponenziale, è vero, ma il numero complessivo dei nuovi articoli inseriti di mese in mese mi pare che aumenti ben poco, forse quasi nulla. E d'altronde chi ha il tempo di scriverli, gli articoli, se ha già abbastanza da lavorare su quelli degli altri (magari anonimi)? Quanto all'aumento dell'utenza, mi fa piacere, ma è una ragione in più per stare più attenti a quello che si scrive, e quindi anche a quello che si tiene. Dovrebbero crescere anche la responsabilità e l'attenzione. O mi sbaglio? Certo, alla fine potremmo anche cavarcela senza cancellare più nulla tranne copyviol, spam ecc e mettendo a raffica template articolo da non leggere. -- Al Pereira 04:34, 3 feb 2006 (CET)

Stigmatizzo sul titolo. Ripeto... leggete il De Mauro. L'ironia è una figura retorica che si basa sulla negazione di una cosa evidente, il sarcasmo invece è un'ironia pungente e spesso volta a ferire la persona. Ci terrei a sottolineare che va evitato il sarcasmo, mentre l'ironia a volte serve per sdrammatizzare. Non mischiamo i concetti. - Ilario (0-0) - ^msg 10:31, 3 feb 2006 (CET)

dal Garzanti. Sarcasmo: ironia pungente, amara, rivolta contro qualcuno o qualcosa. L'accezione non mi pare così negativa. --- JollyRoger 13:00, 3 feb 2006 (CET)

E visto che <ironia> "se non c'è su wikipedia non è vero" </ironia>, ho pure tradotto dall'inglese la voce sarcasmo. --- JollyRoger 13:36, 3 feb 2006 (CET)