Discussione:Massimo D'Alema/Archivio1

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... questo articolo su D'Alema sembra fatto solo per parlare di "D'Alema e Tangentopoli" --- mah

Andrebbe in effetti ampliato, parlando magari della presidenza del consiglio...--fra_dimo - scrivimi 16:37, 14 nov 2005 (CET)

Indice 1 D'Alema 2 "D'alema e tangentopoli" palesemente NNPOV 3 tangentopoli 4 tangentopoli 5 tangentopoli 6 tangentopoli 7 Sul tag NPOV e sulla pertinenza di modifiche anonime 8 D'alema e Tangentopoli 9 d'alema e tangentopoli 10 Barca di D'Alema e altro 11 Aggiunta NPOV paragrafi 12 Ikarus II 13 swegnalazione nnpov 14 Richiesta blocco parziale 15 Costituzione 15.1 E le dichiarazioni polemiche...? 16 Giovanni Consorte 17 Rapporti con Israele 18 Dichiarazioni polemiche 19 Affittopoli

[modifica] D'Alema

Concordo, l'articolo è sottilmente non neutrale e la sezione su tangentopoli praticamente non parla di d'alema se non per dire (ma senza citare nessuna fonte attendibile) del suo aver inveito (?) contro amato. per mio conto sostituisco il link con la furbetta e inattendibile dichiarazione con quello al sito della fondazione italianieuropei.

[modifica] "D'alema e tangentopoli" palesemente NNPOV

tanto per dirne una, nel testo originale viene addirittura riportata la frase "Amato è un bugiardo e un poveraccio. E' uno che deve far di tutto per restare li dov'è, sulla poltrona". Secondo La Stampa, gli scappa anche un "vaffanculo" con la quale d'alema avrebbe "inveito" nei confronti d'Amato (non appare nel front, però, perchè commentato nel codice, ma visibile dall'editor di modifica). Sono dell'opinione che chiunque abbia inserito questa sezione debba in qualche modo modificarla per renderla, se possibile, neutrale.

Gradirei capire con che diritto viene inserito un tag di NPOV senza previa discussione. Se un virgolettato è virgolettato, ed esso è dimostrabile, non è di certo NPOV. Mi accingerei a togliere tale segnalazione se siete d'accordo. --Angelo.romano 23:48, 12 dic 2005 (CET)

[modifica] tangentopoli

è l'articolo che, con quella assurda sezione dedicata a tangentopoli, risulta npov e sbilenco. io toglierei la sezione (assolutamente ininfluente, virgolettati simili ne potremmo mettere a decine per ogni politico italiano), metterei un da scrivere a due sezioni dedicate alla Commissione bicamerale e al governo da lui presieduto, e dichiarerei per il momento l'articolo uno stub.

"virgolettati simili ne potremmo mettere a decine per ogni politico italiano": questa tua affermazione lascia il tempo che trova, e non giustifica a mio parere la rimozione del paragrafo. Casomai, una proposta migliore sarebbe lo spostamento dello stesso nell'articolo del PDS. Il paragrafo in qualche modo "informa" e "documenta", ed è questo ciò che conta. --Angelo.romano 18:21, 13 dic 2005 (CET)

Se lo ha detto veramente che si scriva.

[modifica] tangentopoli

d'accordo. spostiamo il paragrafo sotto PDS su cui (poco, per la verità) il paragrafo "informa". Ripeto però che un paragrafo così in un articolo enciclopedico su D'Alema, nel quale vengono dedicate due righe complessive alla bicamerale (col tentativo d'intesa con berlusconi) e alla presidenza del consiglio (nata con la caduta di prodi per un voto, la prima di un ex comunistra, ecc., un paragrafo così ripeto rende l'articolo npov e sbilenco.

Non c'entra nulla, ma faresti meglio a prenderti un account, se vuoi comunque contribuire in maniera maggiormente seria. --Angelo.romano 15:03, 14 dic 2005 (CET)

[modifica] tangentopoli

Che cosa non c'entra nulla? Comunque, caro Angelo Romano, se guardi la mia cronologia, puoi vedere che, anche senza account, il mio contributo è serio. pertanto eseguo le correzioni. maurizio tarantino

[modifica] tangentopoli

mi dispiace che che un mio contributo obiettivamente migliorativo e discusso preventivamente, firmato, benché senza account, sia stato giudicato "vandalismo di anonimo", ma vabbè. Comunque l'articolo così non va, ma se a voi sembra che stia bene...ora avete anche tolto la segnalazione npov..

[modifica] Sul tag NPOV e sulla pertinenza di modifiche anonime

Caro Angelo Romano, sai benissimo (o almeno lo dovresti sapere) che PRIMA si mette il tag NPOV se il contenuto viene considerato non obiettivo, e POI si discute se sia il caso o meno di lasciare il tag: fino al momento non mi sembra che tu abbia dato ragioni sufficienti a eliminarlo, visto che tutto quello che ho scritto in un post precedente su questa discussione è ancora lì nell'articolo e rende PALESE la non obiettività dell'articolo. Per quanto riguarda i contributi e le modifiche "non firmate", non c'è niente in wikipedia che lo impedisca e anzi le modifiche "libere" rendono wikipedia quello che è: "l'enciclopedia libera" e non un opuscolo scritto da un club di iscritti. Nessuno è obbligato a iscriversi a Wikipedia, si può al massimo invitare gli utenti a collaborare COME PREFERISCONO, purché ci si attenga alle regole dell'enciclopedia, tra le quali esiste per l'appunto quella di attenersi a fatti obiettivi e che abbiano rilevanza enciclopedica. Non capisco quale "fatto" di interesse "enciclopedico" e "obiettivo" si nasconda dietro l'ipotetico inveire di D'Alema nei confronti di Amato. Io sono disponibilissimo a cambiare idea qualora tu me ne dia delle buone ragioni, ma al momento semplicemente non ne vedo -

Dear man, non ho mai detto che i contributi non firmati sulle pagine di discussione siano vietati. Semplicemente sono parecchio ineleganti. E, proprio per via di quella libertà di cui parli, tutti i fatti avvenuti e documentati che riguardano il destinatario di un articolo andrebbero inclusi, a prescindere che sia D'Alema o Berlusconi. Da quel che mi risulta, dopo aver chiesto all'autore, il fatto accennato sull'articolo sarebbe documentato da Marco Travaglio, giornalista, in una delle sue pubblicazioni (dovrebbe trattarsi di Bananas mi pare che mi avesse detto). Sono d'accordo che tutto l'articolo andrebbe notevolmente ampliato, quel fatto spicca esclusivamente perché è uno dei pochi ad essere documentato al suo interno (e non è bello). Per quanto riguarda il tag NPOV, i fatti concreti avvenuti e documentati sono neutrali proprio in quanto avvenuti e documentati. E un solo utente non si può impuntare a inserire l'articolo tra i POV se poi non è supportato da reali motivazioni concrete. Byez. --Angelo.romano 04:00, 12 gen 2006 (CET)

[modifica] D'alema e Tangentopoli

Condivido la perplessità su questa sezione. Presenta delle notizie sconclusionate, non inquadra i fatti, e finisce con una frase da gossip. Come si dice, l'argomento è interessante, ma va scritto in modo neutro e organico. Per come è adesso, contribuisce solo a rendere la voce POV: se nessuno rimedia, io sono per la cancellazione. Ylebru dimmela 11:42, 21 feb 2006 (CET)

Sono d'accordo che la sezione non sia NPOV (e, difatti l'articolo è marcato come tale) e nemmeno scritta bene: perché, invece che la cancellazione, non ne proponi qui una riformulazione? :-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 13:47, 21 feb 2006 (CET)

perché non conosco abbastanza l'argomento: qui non si tratta solo di riformulare, ma di informarsi, e la cosa richiede tempo... Ylebru dimmela 14:21, 21 feb 2006 (CET)

trovo la sezione su tangentopoli davvero brutta. Non solo POV, ma proprio brutta. Non conosco l'argomento e non so dove potrei saperne di più. Le cose che ci sono scritte non hanno senso in un'enciclopedia, anche se libera. Andrebbero bene su dagospia (non escludo che provengano proprio da lì). Farò ricerche, ma se non trovo informazioni un po' più decenti proporrei la cancellazione. Proporrei di aggiungere almeno un paio di sezioni, o comunque capoversi che riguardano la sua carriera politica: 1) la bicamerale; 2) i rapporti (talvolta burrascosi) tra D'Alema e la base del partito manamana dimmela 5:29, 5 mar 2006 (CET)

vai, e cancelliamo quella parte. E' assurdo tenere il tag "NPOV" soltanto per un pezzo senza senso. Se chi lo ha scritto vuole comunicare qualcosa in modo serio lo può fare il qualsiasi momento. Ylebru dimmela 11:28, 6 mar 2006 (CET)

L'eliminazione non è giustificabile, si tratta di fatti avvenuti e pertinenti all'argomento della sezione. Chi vuole riformulare le frasi o aggiungere altri elementi è il benvenuto.--Mauro 11:47, 6 mar 2006 (CET)

Si tratta di capire bene cosa c'è scritto, e di inquadrarlo meglio. Io non ho il libro di Travaglio, potresti rendere più chiara e neutra la frase "Il 10 Marzo Giuliano Amato svela in Parlamento la presunta ambigua condotta del Partito Democratico della Sinistra, che in pubblico criticava il decreto Conso (l'opinione pubblica allora era fortemente dalla parte dei magistrati), mentre in privato a suo dire lo sosteneva." ? Ylebru dimmela 12:11, 6 mar 2006 (CET)

Sono d'accordo con te che ci voglia più contestualizzazione. Provo a riferire un po di quella presente nel libro.

Si parla delle ripercussioni che le inchieste di mani pulite stavano avendo sui partiti e sul governo Amato. Nel giro di due mesi il governo perde 6 ministri, e i partiti iniziano a parlare di una «soluzione politica per Tangentopoli». Dicono gli autori:

"L'inchiesta di Mani pulite ha compiuto un anno e il Palazzo tenta il contrattacco: sa che l'opinione pubblica è schierata con i magistrati e dunque la contrapposizione diretta non è possibile. [...] Così si tenta un intervento di auto-salvataggio, magari presentandolo come un aiuto al pool. [...] La macchina delle indagini avanza in tutte le direzioni. Per questo il sistema politico tenta disperatamente di tirare il freno a mano.".

Le proposte di iniziali di soluzione politica, avanzate anche da Gerardo Colombo e da Scalfaro, prevedevano che i corrotti avrebbero potuto evitato il carcere in cambio della piena verità (necessaria per il proseguo delle indagini) e della restituzione del maltolto, e non avrebbero più potuto ricoprire cariche pubbliche. I partiti però stravolgono questa proposta col disegno di legge detto "pacchetto Conso": il pacchetto Conso lasciava la possibilità ai corrotti di ricoprire cariche pubbliche, il finanaziamento illecito ai partiti viene depenalizzato (eliminando lo strumento più efficace per scoprire le tangenti), e l'agevolazione del patteggiamento viene allargata alla corruzione e alla concussione, permettendo agli imprenditori che avevano pagato le tangenti di tornare a casa con poco danno e senza incentivi a collaborare con la giustizia raccontando tutto cio che sanno. I partiti spacciano inoltre questa riforma per un aiuto alle indagini del pool. Il magistrato Gerardo D'ambrosio, membro del pool, afferma invece che se il decreto Conso fosse stato in vigore gia dal 92, tutte le indagini di Mani pulite non sarebbero state possibili e molte tangenti non sarebbero state scoperte.

L'opinione pubblica, seguita poi dai giornali, risponde con rabbia a questo tentativo di "colpo di spugna" dei partiti. In questo contesto Amato era presidente del consiglio e difendeva il pacchetto Conso, metre D'Alema e i DS si dichiaravano contrari come l'opinione pubblica. Amato in Parlamento sostenne che D'Alema e i DS in realtà solo apparentemente erano contrari, ma in realtà in privato erano d'accordo anche loro. A tale dichiarazione D'Alema ha risposto come citato nell'articolo.

Questo è quanto si ricava dal libro; sul sito de La Stampa purtroppo non hanno un archivio dei giornali del '93 (cercavo il "vaffanculo"). Spero di aver reso più chiaro il senso di quella frase, che anche secondo me va migliorata.--Mauro 13:27, 6 mar 2006 (CET)

[modifica] d'alema e tangentopoli

Io non credo che sia questione di NPOV...forse si potrebbe spostare il paragrafo su tangentopoli nell'articolo sul PDS, visto che è interessante e pertinente. inserirlo in un testo su d'alema non è NPOV, ma non pertinente...è più da wikiquote, è solo un'opinione, e neppure una dichiarazione vera e propria. Si potrebbe benissimo rimuovere, sembra messo lì da qualcuno che è rimasto colpito dal libro (molto bello) e che voleva condividere questa cosa con qualcun altro. ma d'alema non c'entra nulla con la citazione riportata. P.S.: qualcuno che conosce bene i fatti, parli piuttosto della bicamerale. NDHRE

[modifica] Barca di D'Alema e altro

elimino la definizione di "barca tra le più belle d'Europa" perchè oltre che ridicola è anche falsa e chiaramente con un sapore di diffamazione. la barca di D'Alema è uguale ad alcune centinaia di migliaia di barche a vela di MEDIO livello che solcano il Mediterraneo. non è nemmeno una barca da miliardari.

Avevo inserito io quella definizione, volevo mettere in evidenza che comunque e' al di sopra delle sue possibilita'; il fatto che l'abbia avuta a prezzo di favore, che abbia avuto un mutuo per pagarla a condizioni di favore, che siano spuntati soldi da eredita' varie per permettergli comunque di comprarla getta un po' di ombre. Visto che e' anche reao confesso di avere incassato tangenti (anche se si tratta di reati prescritti), delle due l'una.

[modifica] Aggiunta NPOV paragrafi

Oltre che rifrasato in alcuni punti, ho aggiunto il tag NPOV ai paragrafi:

• Massimo D'Alema#D'Alema contro tutti:
  • il link al sito che riporterebbe le frasi incriminate ([1]) risulta in realtà un "vicolo cieco"
• Massimo D'Alema#D'Alema e Affittopoli:
  • non sono citate fonti che corroborino l'affermazione "un ente pubblico gli affittava ad un canone irrisorio e fuori mercato" (anche se l'episodio è notorio e, personalmente, non dubiti del fatto in se, affermare che il canone era "irrisorio" e "fuori mercato" va, IMHO, almeno convalidato con qualche dato oggettivo)

-- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 15:50, 11 apr 2006 (CEST)

Non si potrebbe creare una pagina/bozza (come ad esempio nella pagina di Silvio Berlusconi) in cui questi paragrafi ci sono, e cancellarli dalla pagina "ufficiale"? In questi paragrafi sono contenute accuse infamanti di D'Alema ad Amato, Prodi e Veltroni che, se fossero false, potrebbero causare a Wikipedia ripercussioni legali. --Malemar 13:08, 2 mag 2006 (CEST)

A parte tutto, Giampaolo Pansa ha detto di credere a Rinaldi e non alla smentita di D'Alema a Rinaldi. Per sostenere che detta smentita non c'è stata occorrerebbe informare Pansa (che, invece, è a conoscenza di detta smentita ed ha già replicato anni fa).

Nota a margine sulla parità di trattamento, sulla quale sono perfettamente d'accordo. Ma allora perchè non c'è anche in altre biografie, come quelle di Casini e Veltroni, il riferimento ad Affittopoli? Affittopoli fu una campagna mediatica condotta nel 1995 dal Giornale di Milano, che è il giornale della famiglia Berlusconi (quello che Silvio Berlusconi dovette passare al fratello Paolo Berlusconi per aggirare le limitazioni imposte dalla legge Mammì). Riguardava moltissimi politici e sindacalisti, compresi Sergio D'Antoni, Pierferdinando Casini e Walter Veltroni. Fra l'altro ebbe problemi con il proprio partito il costruttore Mezzaroma, allora parlamentare di Forza Italia, è che si trovò a polemizzare con il giornale della famiglia Berlusconi. Lo fece per il fatto che i canoni di locazione non in linea con i prezzi di mercato erano quelli di D'Antoni, Pierferdinando Casini e Walter Veltroni e l'unico preso di mira era l'unico che avesse canoni in linea con quelli di mercato, cioè l'allora segretario del PDS. E Mezzaroma si trovò a polemizzare con il proprio partito per il fatto che era un'aggressione politica troppo sfacciata. Che 11 anni dopo Wikipedia non solo ometta il fatto che in quello scandalo l'appartamento di D'Alema era l'unico in linea con i canoni di mercato e la questione sia addirittura censurata nei profili di D'Antoni, Casini e Walter Veltroni è ovvio che esponga Wikipedia a possibili grane legali. E lo fa con Wikipedia che sta completamente dalla parte del torto (che mi sembra la cosa più rilevante, perchè quando uno ha ragione sarà una grana, ma almeno poi vince, qui in tribunale invece perde perchè sta dalla parte del torto).

Wikipedia è costruita grazie all'apporto (e alle conoscenze) di coloro che - volontariamente - partecipano al progetto. È altamente probabile che su numerose questioni (o sua aspetti approfonditi di determinate questioni) i collaboratori e gli estensori di una voce possano non essere totalmente informati (anche se sarebbe altamente auspicabile lo fossero). Proprio per questo wikipedia è comunque aperta alla collaborazione di chiunque (anche senza che si tratti di un utente registrato); se, dunque, (come si evince dal tuo intervento) sei in possesso di informazioni ulteriori (correttamente corredate delle fonti delle stesse, da citare sempre) sulla questione di affittopoli e vuoi migliorare le voci di wikipedia al riguardo non devi far altro che... farlo!

-- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 12:21, 14 mag 2006 (CEST)

[modifica] Ikarus II

a me risulta che l'ultima barca sia stata acquistata da D'Alema insieme ad un suo socio ([2])

In effetti, in base alle dichiarazioni, più volte reiterate dallo stesso D'Alema, la barca a vela è acquistata da lui più due soci con un leasing da poco più di 8000 euro al mese.

Relativamente ad "Affittopoli", la casa che occupava, e che lasciò per tentare di spegnere le polemiche, era suo diritto occupare, in quanto che in quell'appartamento viveva la mamma del D'Alema, prima di lui. D'Alema e la sua famiglia subentrarono alla signora, il che è diverso dal sospettare che Massimo D'Alema avesse usato la propria posizione di politico importante per ottenere il "favore" di vedersi assegnata una casa che non gli sarebbe spettata.

Relativamente ad affittopoli, fu il costruttore Mezzaroma a valutare come in linea con i prezzi di mercato l'appartamento allora occupato da D'Alema. Mezzaroma era parlamentare di Forza Italia.

[modifica] swegnalazione nnpov

• vorrei sapere x esteso qual'è il motivo x cui il racconto delle dikiarazioni pubblicate da pansa sia non neutrale. a me sembra che ocn molta semplicità si dica ciò che pansa ha sentito da d'alema poi che d'alema ha sentito poi che è stato ridetto e d'alema non ha smentito. che c'è di non neutrale?

• anche per amato che dice IN PARLAMENTO (quindi l'avranno sentito tutti) una cosa sul pds che c'è di non neutrale. si dice solo ciò che è avvenuto e non si dice se d'amato aveva ragione o torto. che c'è di non neutrale?

• anche su affittopoli è vero che ha lasciato l'appartamento? e perchè? si raccolgano maggiori informazioni invece di mettere che non è neutrale. Paolo parioli 21:02, 5 mag 2006 (CEST)

Se avessi avuto la pazienza di leggere pochi thread più su avresti avuto risposta alle tue domande. Per riassumere: non vengono riportate le fonti di tali dichiarazioni. Aggiungo: non "si raccolgano" ma - se vuoi - "raccogli tu stesso" maggiori informazioni (nonché le fonti di tali dichiarazioni) ed indicale su questa pagina; vedrai che se le informazioni sono corrette e corredate dalle fonti gli avvisi nNPOV verranno eliminati. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 11:16, 6 mag 2006 (CEST)

lo farò certamente.. ho criticato il fatto di mettere l'avviso d nnpov che credo si debba mettere quando si parla di opinioni no quando si pubblicano dichiarazioni... penso sarebbe stato più opportuno andare a cercare le fonti e se si trovano si mettono mentre se non si trovano si modifica o si cancella la parte della voce... non mi sembra giusto mettere l'avviso nnpov solo xkè non si ha voglia o tempo di andare a cercare le fonti.. le dichiarazioni o ci sono state o non ci sono state non è che siano pov o nnpov. Paolo parioli 12:28, 6 mag 2006 (CEST)

poi mi sembra che su amato e su parte della querelle con pansa ci sia il rinvio al libro di travaglio (autore molto considerato all'interno di wikipedia).Paolo parioli 12:37, 6 mag 2006 (CEST)

ho tolto due avvisi NNpov per varie ragioni: le parti contestate sono dichiarzioni finite su libri e giornali. non si può dire che sono pov ma si possono solo citare le eventuali smentite. poi x quanto rigurda il caso dei due flaccidi imbroglioni la fonte è lo stesso pansa. x il soviet di milano la fonte è travaglio e mi sembra contradditorio dire che è una dikiarazione pov se poi c'è pure la fonte. ovviamente dobbiamo continuare a discutere facendo proposte ragionevoli che magari non si basino sulla pura ideologia. Paolo parioli 15:40, 14 mag 2006 (CEST)

[modifica] Richiesta blocco parziale

Dal momento che tra i giorni scorsi ed oggi (history) siamo già al quarto rollback chiedo ad un sysop di mettere la pagina in blocco parziale temporaneo (per utenti non registrati) fintanto che non si siano "calmate le acque" in seguito all'elezione del nuovo presidente della repubblica. Non credo siano necessari più di 3 o 4 giorni.

Grazie. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 17:17, 10 mag 2006 (CEST)

Fatto, ma se qualcuno vuole sbloccare e "marcare stretto" va bene lo stesso. In ogni caso non credo che vada tenuta bloccata a lungo. --Lp ↤ 17:21, 10 mag 2006 (CEST)

Ǿ

E' sbagliato sostenere che D'Alema non ha smentito Rinaldi su Pansa. Personalmente, per quel niente che possano valere le dichiarazioni su un giornalista come Pansa, ricordo la smentita di D'Alema alle dichiarazioni di Rinaldi su La7, RAI, Mediaset, L'Espresso e Repubblica. Come si fa a sostenere che D'Alema non ha smentito Rinaldi quando lo ha fatto ALMENO 5 volte (compresa l'ultima campagna elettorale)?

[modifica] Costituzione

Scusate... ma la costituzione NON prevede la candidatura di nessuno a NESSUNA carica dello stato... perchè quest'anno si parla continuamente di "candidati dell'Unione" o della CdL?? Capisco che i giochini sotterranei ci sono, ma darne ufficialità in wiki non mi pare serio. Che dite?

Apa

prenditela con le dichiarazione e i comunicati dell'unione... Paolo parioli 14:06, 26 mag 2006 (CEST)

ho cercato qualche comunicazione ufficiale dell'unione: l'area semantica del "candidare" non c'è. diverso ovviamente il caso degli organi di stampa--Squittinatore 14:15, 26 mag 2006 (CEST)

• "candidare" vuol dire "proporre per una carica", cosa che può essere fatta anche informalmente (restando valido e lecito il termine "candidatura") ed anche quando un'elezione o una nomina non prevede una procedura formalizzata, come in questo caso. Il problema, dunque, non esiste. --CP ^чиалз 14:23, 26 mag 2006 (CEST)

A proposito della candidatura a capo dello stato, la frase "dopo una nuova rinuncia di D'Alema...": la rinuncia di D'Alema è un fatto conclamato? Ylebru dimmela 23:38, 10 giu 2006 (CEST)

Si. L'ultima volta lo ha dichiarato lo stesso D'Alema (con qualcosa del tipo: "dopo la mia rinuncia [...]") alla trasmissione Ballarò di RaiTre. Sentito con queste orecchie. Se proprio serve te lo cerco in rete :-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 23:58, 10 giu 2006 (CEST)

[modifica] E le dichiarazioni polemiche...?

Accipicchia che memoria da edipeo enciclopedico! Una dichiarazione di D'Alema del 1988 a proposito di Veltroni e Prodi. Robe che nemmeno Berlusconi quando sventola una copia dell'Unità del '56. Mi chiedo (qui, ma anche in altre discussioni) che valore abbiano in una biografia questi elementi, che potrebbero - con un po' di malizia - tendenziosi. Mille sono i fatti e le dichiarazioni sulla vita pubblica di un politico (buoni e meno buoni), per cui è davvero tendioso, o rischia di apparire tale, riportare trafiletti vecchi come il cucco e poco significativi. Poi ognuno fa quello che vuole. Anche se penso che per il buon nome della Wikipedia sia necessario adottare dei criteri più rigidi, più enciclopedici e meno da guerriglia politica sotterranea. D'altronde di questo ho già detto molto nella pagina di discussione a proprosito di [Alfonso Pecoraro Scanio]. In questo modo - senza una moderazione o una adeguata moderazione - si rischia che Wikipedia presti il fianco a strumentalizzazioni poltiche, volontarie e involontarie. Sana discussione va bene, "operazione verità" venga pure, ma un pizzico di animosità in alcune biografie (soprattutto politiche) non può sfuggire. Don Cervantes martedì 20 giugno ore quasi le quattro del pomeriggio.

sono cose vere perchè non si devono inserire? il lettore giudicherà se sono rilevanti o meno. Paolo parioli 15:59, 20 giu 2006 (CEST)

Un'enciclopedia non funziona così. Tra le cose vere bisogna scegliere quelle importanti. E l'unico modo di farlo è discutere, cercando di essere il più possibile neutrali e obiettivi. Personalmente, generalmente non giudico importanti le dichiarazioni che il politico A fa sul politico (o personaggio in generale) B, chiunque siano A e B, a meno che non abbiano avuto conseguenze rilevanti, e solo se sono contestualizzate in un discorso più generale. Per questo motivo sarei per cancellare quasi tutte le dichiarazioni qui presenti, che con buona propbabilità qui nessuno di noi si ricorda. Altre cose sono i fatti: se qualcuno ad esempio volesse approfondire il paragrafo su affittopoli, inserendo dei dati certi, ci farebbe un favore. Ylebru dimmela 16:23, 20 giu 2006 (CEST)

si ma per fortuna non c'è solo la posizione di voi di sinistra.. per me invece quelle dichiarazioni su prodi sono importanti ed essendo vere fino a prova contraria vanno scritte. Paolo parioli 16:30, 20 giu 2006 (CEST)

Le mie o tue idee politiche non sono argomento di questa discussione. Se ritieni che queste dichiarazioni sono importanti, ti chiedo per favore di portare degli argomenti (quali conseguenze importanti hanno avuto, ad esempio). Poi cercheremo di decidere insieme agli altri che stanno leggendo questa pagina. Ylebru dimmela 16:34, 20 giu 2006 (CEST)

Mi scrive il signor Parioli: "aho ma sei proprio un birichino! su berlusconi c'è di tutto (manca solo la marca delle mutande) e tu spendi parole su parole su parole per due frasette su d'alema. ma pensi che la gente sia scema che non sa dare il giusto peso alle cose? wikipedia ha il dovere di dire tutto (con neutralità e senza faziosità) poi sarà il lettore a giudicare se il fatto è rilevante o meno. basta con querste campagna fosse per te wikipedia dovrebbe diventare di parte (togliere tutte le frasi e gesti scomodi dei politici di sinistra e lasciare tutto anzi infierire su quelli di destra)." Titolando questo suo intervento "no a campagne per eleiminare i gesti scomodi dei politici di sinistra". Credo che i miei argomenti attengano all'etica e siano da applicare in generale (tant'è che invoco un codice secondo il quale stilare le biografie). Per ora sono intervenuto solo sulle pagine di Pecoraro e D'Alema ma solo per ragioni di tempo. Volentieri allargherò la discussione nelle pagine dei vari leder politici. Discussione che - ripeto - non deve essere limitata ai soli politici, ma va allargata ad un codice di scrittura per le biografie. Pensate che quando Bompiani lanciò il suo "Dizionario delle opere e dei personaggi di tutti i tempi e di tutte le letterature" - ancora oggi revisionato e aggiornato - decise di escludere le opere degli autori ancora viventi. Il perché è chiaro. Se poi qualuno vuole trascinare la discussione verso il basso, lo faccia, i precedenti illustri non mancano, ma mi auguro che Wikipedia sappia volare alta. Don Cervantes martedì 20 giugno ore quasi le quattro e mezza del pomeriggio.

se hai dei criteri generali da proporre per i viventi, forse potresti economizzare parlandone al bar. Ylebru dimmela 16:49, 20 giu 2006 (CEST)

Lo farò. Fatemi ragionare un po', ma farò una proposta. Don Cervantes martedì 20 giugno ore quasi le quattro e cinquanta del pomeriggio.

Io cercherei di fissare dei criteri condivisi, da mettere in Wikipedia:Biografie. Ylebru dimmela 17:30, 20 giu 2006 (CEST)

l'atteggiamento è tale e quale a quell odi prodi che sapendo di aver in mano le sorti della decisione fa finta di cercare il dialogo con l'opposizione dicendo criteri CONDIVISI... Paolo parioli 21:18, 20 giu 2006 (CEST)

...e invece cosa dovremmo fare? Non usare criteri? Non cercare un codice deontologico? Lasciare fare. Io non dico che Parioli abbia torto, dico che la sua opinione vale 1 come la mia vale 1. Ma non credo che a lui farebbe piacere se alla voce Berlusconi inserissimo la versione integrale dei libri di Marco Travaglio, che pure avrebbe senso in nome del diritto di cronaca. Dei criteri diventano necessari per evitare partigianerie, cattive interpretazioni e furbate. Questo perché wikipedia non è editata né dall'Unità nè da Paolo Berlusconi, ma è un patrimonio di tutti. Mi verrebbe da dire che è un patrimonio condiviso, ma poi qualcuno direbbe che "la butto in politica"... Don Cervantes mercoledì 20 giugno. ore 11.

inserire i libri completi d travaglio sarebbe copyviol. stai tranquillo no c'è pericolo: la voce su berlusconi è fortemente ispirata e influenzata dai libri di travaglio... Paolo parioli 12:35, 21 giu 2006 (CEST)

[modifica] Giovanni Consorte

Nel dicembre 2005, D'Alema è stato accusato da Silvio Berlusconi di un presunto, ma mai confermato, appoggio fornito a Giovanni Consorte nella vicenda Unipol-Bnl. Consorte, che successivamente ha rassegnato le dimissioni dalla carica di presidente della compagnia di assicurazioni Unipol, è indagato per associazione a delinquere dalla procura di Milano. Questa frase manca di un'adeguata citazione delle fonti. Messa così è un tentativo alla bell'e meglio di associare D'Alema a un inquistito. Se non viene corretta direi di cancellarla. --Sergiodf 01:58, 12 lug 2006 (CEST)

[modifica] Rapporti con Israele

Come se non ce ne fosse già, ecco calda calda un'altra "notizia" inserita da un anonimo che parla di un qualcosa che è stato forse detto, riportato da un qualche giornalista che non si conosce, e che il personaggio in questione ha smentito. Io ribadisco di essere contrario nelle pagine dei politici alla presenza di affermazioni del tipo "X ha detto Y" che non hanno avuto nessuna conseguenza seria, sopratutto quando sono smentite da X. Questo discorso vale per questa voce, per quella di Giuliano Ferrara, e per tutte le altre. Ylebru dimmela 10:05, 12 lug 2006 (CEST)

Ho tolto il pezzo in questione, che recitava:

La sua nomina (a Ministro degli Esteri) è stata criticata da parte della stampa israeliana per un suo presunto antisionismo: il quotidiano Yedioth Ahronoth - riportando un episodio del 1999, quando D'Alema era ancora Presidente del Consiglio - ha affermato che una donna che lo accompagnava in una visita a Gerusalemme lo avrebbe salutato all'arrivo dandogli il "Benvenuto in Israele" e sentendosi rispondere "Benvenuto in Palestina". L'episodio è stato smentito da D'Alema citazione. La citazione è un articolo di Davide Frattini sul sito dell'UCEI.

per i motivi seguenti:

• Nella biografia di una persona si mettono solo le cose importanti.
• Il pezzo cita e riassume un articolo apparso sull'UCEI, il quale parla di un articolo non consultabile e di cui mancano i riferimenti su un giornale israeliano, il quale parla di un episodio di 7 anni fa riferito ora da una non precisata "donna che accompagnava D'Alema durante una visita a Gerusalemme" che avrebbe sentito una dichiarazione (che tra l'altro si presta ad essere fraintesa), e che D'Alema pare abbia smentito (non si sa dove, né quando)...

Ho pensato a come salvare le poche informazioni disponibili, magari mettendole su wikinews, ma francamente non mi è venuta in mente nessuna idea brillante. Se qualcuno vuole inquadrare bene i rapporti fra D'Alema con la questione palestinese/israeliana, è il benvenuto. Ylebru dimmela 13:38, 14 lug 2006 (CEST)

ho trovato un altro articolo [3]. Paolo parioli 15:20, 14 lug 2006 (CEST)

[modifica] Dichiarazioni polemiche

Ho tolto la sezione "dichiarazioni polemiche", che non riporto qui perché è ben visibile in cronologia, per i motivi seguenti:

• La frase riportata da Pansa manca di fonte. Oltretutto è stata smentita, e manca di fonte anche la smentita. C'è infine un'ulteriore conferma di un altro giornalista ed un'ultima smentita, sempre senza fonti. Il tutto mi sembra troppo poco attendibile.
• La frase "poco nota" di Luca Telese è anch'essa senza fonte, visto che il link porta ad un sito commerciale improbabile.

Aggiungo anche che le "cose sentite dire da qualcuno" non dovrebbero essere mai argomento enciclopedico, ovviamente AMMP (a mio modesto parere). Spero che questa voce evolva un po' di più, di cose da dire importanti ce ne sono tante. Ylebru dimmela 13:57, 14 lug 2006 (CEST)

non manca di fonte. è pansa che dice di averlo sentito. vedi qui e qui. Paolo parioli 15:07, 14 lug 2006 (CEST)

che d'alema abbia smentito nbon ha alcuna importantanza. quando le gaffe le fa berlusconi e poi lui smentisce questo non significa che non si debba pubblicarle. inoltre non facciamo paralleli col caso di ferrara perchè lì si parla "x critica y" qui "x ha raccolto una dichiarazione di y". Paolo parioli 15:11, 14 lug 2006 (CEST)

Nella voce di Berlusconi ci sono presenti (credo) solo cose dette pubblicamente, o comunque che siano state registrate in qualche modo. Qui si tratta di una cosa che ha sentito una sola persona. A me una cosa del genere non sembra enciclopedica. Te lo dico con sincerità: io sto cercando di fare queste modifiche per il bene dell'enciclopedia, del fatto che un politico appaia migliore o peggiore non me ne frega assolutamente nulla. Tu sei mosso dalle stesse intenzioni? Ylebru dimmela 15:52, 14 lug 2006 (CEST)

La forma attuale nella quale il paragrafo è stato reinserito da Paolo parioli, priva di fonti, non ha alcun fondamento e, IMO, andrebbe eliminata (nel frattempo, in quanto tale, l'ho taggata come POV). Ho controllato le due "fonti" reperite da PParioli: entrambe (un gruppo di google ed il quotidiano "Il Giornale") riportano il medesimo articolo di Luca Telese. Obiettivamente direi che servirebbe trovare una fonte terza. Chiedo poi cortesemente a Paolo parioli di non reintrodurre ogni volta la polemica "posizioni di destra" "posizioni di sinistra": stiamo cercando di scrivere un'enciclopedia basandoci, quanto più possibile, su fatti accertati: se su un determinato personaggio politico risulta più facile reperire fonti e dati che su un altro personaggio politico la cosa non dipende dallo schieramento politico dei due personaggi ne da quella di chi collabora all'estensione della voce. Cerchiamo di lavorare in maniera collaborativa eventualmente proponendo qui in discussione prima di effettuarle le modifiche che si vogliono apportare. Qualora dovvessero crearsi edit war chiederei il blocco della pagina (N.B. non si tratta - in alcun modo - di una minaccia, ma di una tutela per il progetto)  :-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 17:08, 14 lug 2006 (CEST)

Ho riorganizzato la voce mettendo delle sottosezioni in biografia e tentando di contestualizzare quei paragrafi incriminati. Adesso la voce ha più respiro, e qualcuno che vuole ampliarla può farlo più agevolmente. Prima era completamente ingessata. Spero che chiunque voglia fare nuovi inserimenti non lo faccia solo con lo spirito di "voler per forza dire qualcosa" o dimostrare qualche tesi, ma più con l'idea di creare qualcosa di leggibile, contestualizzato e enciclopedico. Commenti e critiche ovviamente benvenuti. Ylebru dimmela 19:13, 14 lug 2006 (CEST)

Ottimo lavoro, davvero! E mi associo totalmente alla tua esortazione. ;-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 20:27, 14 lug 2006 (CEST)

Bene, ma il primo capoverso del paragrafo "generalità" non si riferisce strettamente al parlamento europeo e non è pertanto da mettere nel relativo paragrafo? Ora provo ad aggiungere anche due cosucce che mi erano state cancellate ma che secondo me devono esserci. Nemo 20:37, 14 lug 2006 (CEST)

Le due cosucce le avevo cancellate io. Continuo a pensare che il testo, così formulato, non sia adeguato ad una voce enciclopedica: bisognerebbe trovare riferimenti da linkare e riformulare il testo in maniera più oggettiva. Per il momento ho spostato ad altro paragrafo e segnato come POV ("secondo alcuni... forse..."). Ci si può lavorare sopra. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 15:52, 15 lug 2006 (CEST)

Mi ricordo. Infatti non avevo la pretesa di farne un paragrafo, ma solo di indicare dei soprannomi. Ho un po' la fisima delle denominazioni, che secondo me sono fondamentali e andrebbero sempre indicate nella massima generosità possibile, perché conoscere il nome di una cosa significa possederla, capirla (è sempre stato inteso cosí il nome: nell'antichità si riteneva che desse un potere sovrannaturale sull'oggetto). Nemo 13:19, 16 lug 2006 (CEST)

Comunque non capisco come possa essere ritenuto non neutrale un paragrafo che riporta solo opinioni (che si annullano a vicenda, fra l'altro)... Di certo è vero che ci si può lavorare molto sopra. Nemo 13:21, 16 lug 2006 (CEST)

Proprio perché riporta "solo pinioni". Un'opinione, in quanto tale, esprime un "punto di vista". E, su un'enciclopedia, dovrebbero trovare maggior spazio i fatti delle opinioni. Poi si, se ci lavoriamo sopra, possiamo mantenere l'accenno ai soprannomi ed eliminare la parte più legata ai "si dice" "si pensa" "si ritiene" mantenendo i fatti. Appena ho un po' di tempo propongo qui in discussione una possibile variante del paragrafo; ma se, intanto, vuoi farlo tu... ;-) -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 12:29, 17 lug 2006 (CEST)

Ma quel paragrafo non si intitola "Il brutto caratteraccio di D'Alema", bensí "Rapporti con la stampa"! Cosa vuol dire che dovrebbe contenere solo fatti? È un fatto che D'Alema è ritenuto da molti presuntuoso e arrogante. È un fatto che altri lo adorano. È un fatto che ha litigato con molta gente. È un fatto che la percezione pubblica dei politici influisce sulle elezioni. Nemo 15:33, 17 lug 2006 (CEST)

Forse non è importante, ma il paragrafo che hai inserito non è in "rapporti con la stampa". Credo anch'io che quelli siano "fatti" degni di essere scritti, perché descrivono un "profilo" del personaggio. Però bisogna cercare dei termini più neutri, proprio perché li scriviamo in assenza di citazioni e quindi bisogna andarci cauti. Ylebru dimmela 16:31, 17 lug 2006 (CEST)

Sí, è stato spostato. Adesso lo riorganizzo e amplio un po'. Nemo 18:14, 17 lug 2006 (CEST)

QUESTO ARTICOLO E' VERGOGNOSO, SCRITTO CON UN ITALIANO DA SCUOLE ELEMENTARI, E' DI PARTE E SMINUISCE IL VALORE SIA PERSONALE SIA POLITICO DI MASSIMO D'ALEMA. PER FAVORE AMMINISTRATORI DI WIKIPEDIA INTERVENITE, IN MODO DA DIREZIONARE ANCHE QUESTA SCHEDA VERSO L'OBIETTIVITA' E QUINDI VERSO LA LIBERTA' D'INFORMAZIONE.

Gli articoli possono venir scritti da tutti, anche da te; quindi se è scritto male è anche colpa tua :-) Perché non lo correggi? Gac 18:10, 18 ago 2006 (CEST)

«Direzionare»! Da che pulpito rimproveri sull'italiano! Comunque il motto è sempre lo steso: agisci! Nemo 18:30, 21 ago 2006 (CEST)

Nella frase "a seguito della caduta del primo governo Prodi della quale la stampa e parte consistente dell'opinione pubblica di sinistra lo ritennero responsabile" ho tolto la parte in corsivo, che è stata appena aggiunta da un anonimo, per questi motivi: 1) nella biografia dovrebbero essere presenti solo le cose essenziali, 2) (almeno per quanto mi ricordo) inizialmente la stampa e l'opinione pubblica di sinistra inizialmente non era contraria, ma lo è stata sempre di più nel tempo con il progressivo deterioramento del consenso dei governi di centro-sinistra; 3) di questo fatto già si parla più sotto nella sezione "Politica". Sempre per limitare la biografia alle cose essenziali, ho spostato un commento di Occhetto più in basso. Ylebru dimmela 11:50, 5 set 2006 (CEST)

[modifica] Affittopoli

Ho modificato le righe su affittopoli e le ho spostate nella sezione curiosità e anedotti, assieme alla barca. Così va bene? --Jaqen 15:47, 11 set 2006 (CEST)

Ho fatto un tentativo di sistemazione della sezione rapporti pubblici: ho eliminato un sacco di roba, e forse si potrebbe eliminare ancora.. Inoltre penso che bisognerebbe cambiare il nome alla sezione, ma preferisco aspettare altre opinioni. --Jaqen 16:27, 11 set 2006 (CEST)

Quella sezione era nata con l'intento di dare un filo conduttore a tutte queste piccole notizie. Io non avrei problemi a cancellare tutto e ripartire da capo, però per adesso ci ritroviamo ancora con un po' di frasi slegate fra loro e senza contesto. Ylebru dimmela 19:13, 11 set 2006 (CEST)

Stavo pensando di fare di la stessa cosa.. ora lo faccio! :) Prima ho dovuto finire un po' in fretta per un impegno improvviso.. --Jaqen 19:33, 11 set 2006 (CEST)