Discussione:Massimo D'Alema

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Indice 1 E i governi D'Alema? 2 Pajetta 3 Sul lavoro di Nemo 4 Fatti contrastanti 5 Dopo il 1990 6 Violante 7 Anti - statale? 8 Modifiche di Jaqen

[modifica] E i governi D'Alema?

Salta all'occhio quanto spazio è dedicato in quest'articolo alle opinioni di personaggi imprecisati su d'Alema, alla casa, alla barca di d'Alema, alle opinioni su Prodi, su Veltroni, ecc. ecc.... in compenso vengono poco più che citati i suoi due governi, la Bicamerale... qualcuno dovrebbe scriverne, no? non escludo di metterci mano io, dopo aver trovato informazioni serie in merito. Ma prima si incomincia meglio è... --Luca P 18:11, 11 set 2006 (CEST)

Sì, c'è bisogno di qualcuno che organizzi meglio questa voce inserendo molte cose importanti. Ormai ti sei proposto e non puoi tirarti indietro! :-) Purtroppo adesso è il risultato della sedimentazione di piccole aggiunte fatte da molti utenti diversi, che hanno inserito (spesso in posizioni sbagliate e senza contesto) delle frasi (spesso, secondo me, di dubbia rilevanza) in qua e là. (e meno male che alcune sono state cancellate: me ne ricordo una di un articolo israeliano che riferiva di una frase sentita dire da una persona che non si sa chi è che pare avesse udito D'Alema sostenere qualcosa di lievemente filopalestinese, ovviamente smentito dallo stesso...) Se hai bisogno di aiuto per risistemare la voce ti dò una mano volentieri. Ylebru dimmela 18:28, 11 set 2006 (CEST)

Ho aggiunto qualche cosa sul periodo 1997-1998 consultando "I partiti politici italiani" di Giorgio Galli. Proseguirei ma devo andare a cenare..--Jaqen 20:22, 11 set 2006 (CEST)

Bene, però meglio citare la fonte, specie quando si riferiscono cose opinabili come le sue intenzioni in un dato momento. Non concordo poi colla cancellazione del paragrafo «Rapporti pubblici»: può darsi che siano tutte stupidaggini e/o falsità, ma forse non sono importanti? Vogliamo davvero pensare che la reputazione (meritata o no) di un uomo non influisca sulla sua vita e non sia pertanto utile per comprenderla? Non solo la ripristino, ma tolgo anche l'avviso di parzialità: non c'è nulla di parziale nel riferire opinioni e affermazioni altreui, se lo si fa colla dovuta distanza e senza furbescamente sottindere niente. Nemo 23:05, 11 set 2006 (CEST)

In base alla scelta delle opinioni da riferire e al modo da riferirle il risultato può essere parziale. Inoltre se seguissimo questo tuo metodo in generale potremmo (anzi dovremmo) riempire la voce su ogni politico di commenti di altri.. Tra l'altro non mi sembra che in quella sezione siano sempre segnalate fonti.

A me sinceramente la sezione sui rapporti pubblici sembra una schifezza, oltretutto scritta in modo assolutamente non enciclopedico. Torno a segnalarla come NPOV e provo a spiegare puntualmente cosa mi sembra non andare:

E allora? E comunque manca la fonte.}}

Sono per eliminare del tutto la sezione rapporti pubblici. Chiederei a chi è contrario di argomentare considerando le mie critiche.. --Jaqen 01:21, 12 set 2006 (CEST)

Quella sezioni l'ho parzialmente riscritta tentando di salvare l'accozzaglia di affermazione totalmente decontestualizzate sparse qua e là. Io credo che non si debba entrare nel merito dei giudizi: secondo me è inevitabile parlare di come viene percepito D'Alema. Non è forse per questa sua immagine che molti hanno ritenuto impossibile eleggerlo Presidente della Repubblica? Sarebbe una cosa da poco?

Nemo 01:42, 12 set 2006 (CEST)

Per adesso mi limito a togliere le parti si cui siamo d'accordo, così evitiamo una edit war ;) Se quel paragrafo si vuole lasciare dovrebbe come minimo essere riordinato e scritto meglio. Mi pare che alcuni esempio siano lontani da quello che esemplificano. Aggiungo la segnalazione.. Aspetto altri interventi.--Jaqen 01:58, 12 set 2006 (CEST)

A mio parere, il paragrafo "Rapporti pubblici" è da togliere completamente in quanto formato da dichiarazioni estemporanee di politici, non confermate, che per ogni personaggio politico potrebbero riempire tutta l'enciclopedia. Sostanzialmente una serie di cazzate.--ligabo 15:29, 13 set 2006 (CEST)

Preferisco sempre le correzioni per addizione a quelle per sottrazione: se riteniamo quelle affermazioni irrilevanti, dimostriamolo allungando il resto della voce e spiegando cosa ha effttivamente fatto, invece di cancellarle (ottenendo solo che qualche passante pensi sia una specie il lettore che fosse tanto credulone da assorbire acriticamente i giudizi altrui riferitigli. Nemo 16:57, 13 set 2006 (CEST)

Non ho detto che siano irrilevanti. Ho detto che sono delle cazzate. E le cazzate, per quanto tu possa allungarle, sempre cazzate restano. Comunque se è tuo desiderio riempire una voce di opinioni personali, è probabile che tu abbia altri scopi che quelli enciclopedici. Certamente legittimi, ma sarebbe opportuno li attuassi in altro sito.--ligabo 18:02, 13 set 2006 (CEST)

Sono d'accordo con te Ligabo, ma quelle affermazioni non sono state inserite da Nemo, bensì da vari utenti che, passando di qua, ogni tanto (per un motivo o per l'altro...) lasciano una di queste frasi un po' a casaccio. Nemo ha solo cercato di contestualizzarle. Anche io le cancellerei in toto senza dubbio, ma quando proponi una cancellazione di questo tipo c'è sempre qualcuno che si oppone e ti accusa di censura, e diventa una fatica pazzesca. Forse adesso c'è una "massa critica" di utenti d'accordo con la rimozione, vediamo... Ylebru dimmela 19:37, 13 set 2006 (CEST)

Io non l'ho con Nemo, nè con nessun altro. Non facciamola difficile: i pettegolezzi, le opinioni del "si dice" e dichiarazioni non confermate non sono vanno tolte, ma neppure andrebbero messe. Contestualizzare delle cazzate mi pare lavoro perso che, inoltre, non risolve il problema. Si tolga il paragrafo e gli autori rimettano le loro osservazioni citando le fonti. Non vedo altra soluzione.--ligabo 20:04, 13 set 2006 (CEST)

La maggior parte di quelle affermazioni sono già corredate da fonti. Ylebru dimmela 20:08, 13 set 2006 (CEST) P.S.: con questo intendo che sono sempre d'accordo con te al 100%, e che vanno tolte perché sono poco rilevanti, a prescindere dalle fonti.

Ora siamo in 3, ma quant'è la "massa critica"? ;) Comunque penso che alcune cose, pur corredate da fatti, siano veramente irrilevanti: la querela a Forattini, la presenza nella top ten di Cossiga, le presunte affermazioni contro Prodi e Veltroni,.. --Jaqen Telepatia 20:14, 13 set 2006 (CEST)

Comunque anche l'idea che "se riteniamo quelle affermazioni irrilevanti, dimostriamolo allungando il resto della voce e spiegando cosa ha effttivamente fatto, invece di cancellarle" (cito Nemo) mi sembra intelligente. Questa voce è in questo stato da un anno, la situazione forse si risolve soltanto prendendo una fonte biografica completa decente e riempendo la pagina di roba. Volontari? Ylebru dimmela 20:31, 13 set 2006 (CEST)

Appunto per questo oggi ho controllato ma non ho trovato altra biografia che una scritta nel 1999: e in questi 7 anni è successo davvero di tutto, e tra l'altro non conosco l'autore (ma vedo che ne aveva già scritta una nel 1995). Comunque anche solo inserire un po' di informazioni sui suoi primi 50 di vita non sarebbe male. Che dite? Nemo 20:41, 13 set 2006 (CEST)

Vai, vai, butta giù. A completare si fa sempre in tempo. Ylebru dimmela 20:50, 13 set 2006 (CEST)

Sto facendo una ferrea cura dimagrante (dalle pagine di discussione) e quindi la mia massa è modesta. Se un'informazione è irrilevante per una voce va cancellata; qual'è il problema? Se un numero ragionevole di wikipediani pensano (in buona fede) che un'informazione sia irrilevante, probabilmente lo è; quindi la si può tranquillamente eliminare. Quello che cerchiamo sempre di evitare, è l'eliminazione delle informazioni utili e pertinenti, anche se scomode. Le frasi, i commenti, le esternazioni di un politico nei riguardi di un'altro politico (dell'opposizione od anche del suo stesso partito!) sono generalmente aria fritta che non ha nessuna rilevanza enciclopedica. Vogliamo scrivere un'enciclopedia, o vogliamo ricopiare il quotidiano gossip politico che tracima dai telegiornali e dai fogliacci di partito? Quello che può aver detto Cossiga su D'Alema (positivo o negativo, non importa) è assolutamente da non riportare sull'enciclopedia, per il semplice fatto che Cossiga ha detto tutto ed il contrario di tutto; come fonte seria si è quindi screditato da solo; lasciamo pure che lo citi l'Ansa ed i vari giornali interessati a vendere copie. Siccome non non abbiamo (per fortuna) problemi di tiratura e non dobbiamo rispondere a nessun padrone politico, perché mai dovremmo citare il garrulo Cossiga? (che era un po' più serio quando faceva il Ministro degli Interni, al tempo del repimento di Aldo Moro) - Gac 21:01, 13 set 2006 (CEST)

Non si dice di eliminare in eterno. Però si debbono togliere i corpi estranei da un discorso conseguente che, per un unomo politico deve parlare di scelte politiche. Ad esempio la querelle con Forattini (io ritengo abbia ragione quest'ultimo) al massimo può stare nel paragrafo "curiosità".--ligabo 22:04, 13 set 2006 (CEST)

Bah, wikipedia si dice che sia solo una fonte secondaria o terziaria: perché dunque dovrebbe cancellare parte di ciò che si dice di un argomento? Io ritengo che debba riferire tutto, dando però al lettore gli strumenti per valutare adeguatamente i fatti. Non parlare della percezione che si ha di D'Alema parrebbe quasi una censura, o comunque una rimozione di una parte importante della sua vita. Comunque vedo di procurarmi quella bibliografia e di integrare questa voce scandalosamente scarna. Nemo 21:37, 14 set 2006 (CEST)

Penso siamo tutti d'accordo che l'aggiunta di informazioni rilevanti e basate su fonti sia una cosa positiva. Ma se wikipedia riferisse "tutto" non sarebbe più un'encicoledia, ma una discarica. Non sono pregiudizialmente contrario a parlare di come viene percepito D'Alema, a patto che ciò sia fatto in modo serio. Detto questo, e ora possibile eliminare quella sezione? (ovviamente la domanda è rivolta in particolare a Nemo) --Jaqen Telepatia 14:26, 15 set 2006 (CEST) Segnalo queste linee guida sull'evasività, che mi pare giustifichino da sole l'eliminazione di metà del testo del paragrafo NPOV. In assenza di risposte in tempo ragionevole procederò (di nuovo).

Inoltre (ri)sposto il paragrafo su affittopoli che con la giustizia ha poco a che fare. Chi non è d'accordo spieghi perchè.. --Jaqen Telepatia 16:58, 15 set 2006 (CEST)

Non c'è di tutto lí: sono poche righe, suvvia! Non capisco tutto questo polverone. La voce è ferma da un anno: si potrà aspettare ancora una settimana o due! Vedrò di ampliarla. Nemo 20:18, 15 set 2006 (CEST)

Se non la ampli tagliamo un paragrafo al giorno, eh eh :-P Ylebru dimmela 20:34, 15 set 2006 (CEST)

Intanto ho "estratto" le righe sui soprannomi e le ho messe in curiosità. Continuerei a discutere ma non si arriva da nessuna parte.. --Jaqen Telepatia 15:45, 16 set 2006 (CEST)

Sono passate due settimane (meno qualche ora) e quella sezione è ancora là, immodificata. Penso si sarebbe potuta eliminare subito (eravamo d'accordo in 4 su 5), ma si è data la possibilità a Nemo di salvarla (operazione peraltro impossibile secondo me). A questo punto la cancello, augurandomi che non venga ripristinata. --Jaqen il Telepate 00:31, 29 set 2006 (CEST)

A questo punto, sono d'accordo con te. Ylebru dimmela 12:15, 29 set 2006 (CEST)

Umpf, quanta fretta; si dice sopra che la voce è immodificata da un anno e non si può aspettare due o tre settimane. Comunque sono finalmente riuscito a procurarmi la biografia predetta (per un colpo di fortuna, o quasi) e dovrei cominciare a leggerla oggi o domani. Nemo 21:37, 29 set 2006 (CEST)

Sarò fiscale ma avevi detto "una settimana o due". ;) E comunque nessuno ti impedisce di inserire nuove informazioni rilevanti! --Jaqen il Telepate 20:25, 1 ott 2006 (CEST)

Certo, ma non mi piace che mi si metta fretta. Pensavo che il libro fosse piú facile da trovare e di avere piú tempo, comunque. Nemo 22:35, 1 ott 2006 (CEST)

Ho cominciato a scrivere qualcosina. Penso di aggiungere uno o due paragrafi al giorno, se possibile. Ci vorrà un po' per arrivare agli anni cruciali. Poi non so se sviluppare contemporaneamente anche tutte le voci correlate... Nemo 23:13, 4 ott 2006 (CEST) P.s.: per le valutazioni piú schiettamente politiche, penso di sfruttare questo libro, che ho trovato contemporanemente e sempre per caso: spero sia utile. Nemo 23:15, 4 ott 2006 (CEST)

[modifica] Pajetta

A Montevecchio era iscritto ai pionieri, coi figli di Pajetta. Giuliano o Giancarlo? --Jaqen il Telepate 13:24, 11 ott 2006 (CEST)

Purtroppo non sono riuscito a capirlo: nel libro vi si fa cenno solo brevemente senza nemmeno specificare il nome, e non ricordo con quale dei due fossero maggiormente in confidenza. ma in definitiva non è una gran mancanza. Ora, se riesco a districarmi da certi grovigli in cui mi sono infilato, vedrò di aggiungere qualcosa... --Nemo 00:53, 12 ott 2006 (CEST)

Ho rimosso il riferimento, spiegando invece (brevemente) cosa sono i pionieri.--Jaqen il Telepate 08:51, 12 ott 2006 (CEST)

Non ho capito perché rimuovere quella banale informazione che non può certo essere falsa (infatti non può essere strumentalizzata). Immagino che tu la ritenga inutile. Invece tutta la parte sull'infanzia di D'Alema è intesa a dimostrare che fu sempre percepito come un figlio del partito ed ebbe sempre relazioni particolari coi dirigenti del partito: ha avuto molta importanza tutto questo, anche se naturalmente si evidenzierà piú avanti. Lasciami lavorare, per piacere, anche se sono lento, e giudica alla fine. --Nemo 23:38, 12 ott 2006 (CEST)

Non penso che una voce di wikipedia dovrebbe voler dimostrare qualcosa nel senso che dici te, ma intanto lascio stare. Però inserisco il template da controllare. Ti prego di non toglierlo. --Jaqen il Telepate 13:36, 13 ott 2006 (CEST)

Non ho capito il senso di questo avviso: dove sarebbero le «informazioni non accurate», gli «errori e imprecisioni»? Cosa vuol dire che una voce di wikipedia non deve dimostrare qualcosa? Dimostrare significa «spiegare, illustrare, far vedere». Nemo 16:53, 14 ott 2006 (CEST)

Quando dico che wikipedia non deve "dimostrare" intendo che Una voce di Wikipedia è una relazione, non un saggio (niente ricerche originali). Ho messo l'avviso perchè penso che vista la quantità di materiale che hai aggiunto sia meglio che la voce sia "controllata" (verità delle informazioni inserite, enciclopedicità, NPOV, ecc) da più di una persona, visto anche il fatto che la fonte che hai usato è il libro di un giornalista di Panorama, che spesso non brilla per la sua oggettività. Alcune modifiche le farei subito, ma aspetto come hai chiesto te. --Jaqen il Telepate 18:20, 15 ott 2006 (CEST)

Per carità, non ritengo che quanto dice tale Fasanella sia da prendere per oro colato, ma non si può automaticamente considerare sospetto tutto quello che dice solo perché ha lavorato a Panorama, insomma. In particolare, per il momento non ho aggiunto nessuna informazione suscettibile di strumentalizzazioni di alcun genere (tranne alcune opinioni da cui si prende dovutamente le distanze), perciò non vedo perché ritenere poco credibile quanto aggiunto.

Sulle ricerche originali: nessuna ricerca originale, riporto solo quanto dice e sostiene Fasanella (che non è niente di rivoluzionario, anzi). --Nemo 00:01, 16 ott 2006 (CEST)

Non sapevo che non lavorasse più a Panorama.. Secondo me quelle "opinioni da cui si prende le dovute distanze" potrebbero (anzi dovrebbero) essere cancellate. Sulle ricerche originali dai un'occhiata alla parte sui punti di vista tradotti dalla mailing list di Jimbo Wales.. --Jaqen il Telepate 11:36, 16 ott 2006 (CEST)

Io non vedo perché eliminare un'informazione solo perché non è verificabile al 100% (dovremmo cancellare tutta la storiografia) o un'interpretazione solo perché non sappiamo se sia condivisa da altri; l'importante è dare al lettore gli strumenti per giudicare senza ingannarlo. Infatti l'obiettivo di un'enciclopedia è instradare il lettore verso ulteriori approfondimenti e inoltre dargli spunti di riflessione, non certo fornirgli la pappa precotta come se non avesse un cervello proprio. Nemo 00:52, 17 ott 2006 (CEST)

Non sostengo mica uno scetticismo humiano, il fatto è che varie informazioni oltre che difficilmente verificabili sono anche poco enciclopediche. Se seguiamo le regole le interpretazioni di Fasanella devono essere eliminate. Per come la vedo io un'enciclopedia dovrebbe raccogliere il sapere e non avere scopi socratici. --Jaqen il Telepate 11:16, 17 ott 2006 (CEST)

Ma quelle non sono sue interpretazioni: sono interpretazioni fornite da altri, citati di volta in volta, in genere. Solo che non potendosi verificare tali citazioni alla fine tutto va attribuito a lui. --Nemo 00:42, 19 ott 2006 (CEST)

[modifica] Sul lavoro di Nemo

Penso che Nemo abbia inserito un sacco di informazioni utili e interessanti, ma mi sembra ci siano un po' troppi secondo: secondo la madre, secondo l'amico, secondo i maliziosi. Secondo me qualcosa potrebbe essere eliminato, come minimo sarebbero necessarie le citazioni.. intanto inserisco il tag senzafonti, che di inserire 1000 ^{[citazione necessaria]} non mi va.. --Jaqen il Telepate 09:03, 12 ott 2006 (CEST)

Meglio mettere un secondo che spacciare le informazioni come inattaccabili. --Nemo 23:34, 12 ott 2006 (CEST)

Comunque adesso metto la fonte (il libro di Fasanella) a tutte le informazioni un po' particolari o comunque non facilmente verificabili: pensavo di farlo alla fine, ma vabbè. --Nemo 23:39, 12 ott 2006 (CEST)

Ah, una minuzia cui tengo un po': preferirei tenere le sigle dei partiti in minuscolo, perché sono molte e appesantiscono parecchio il testo (non mi appello alla norma del manuale di stile perché l'ho scritta io, anche se in seguito a una discussione). Nemo 01:00, 17 ott 2006 (CEST)

Ne avevo cambiato qualcuno perchè ero abituato a vederli tutti maiuscoli, ma in effetti sono fastidiosi, ora li sistemo. --Jaqen il Telepate 10:57, 17 ott 2006 (CEST)

Bene, vedo che l'attuazione pratica della nuova norma è felice. Purtroppo circola una quantità incredibile di convinzioni assurde in fatto di lingua, col solo scopo di complicarsi la vita e dividere i parlanti in caste... --Nemo 00:43, 19 ott 2006 (CEST)

Io puntavo solo all'omogeneità.. --Jaqen il Telepate 16:33, 21 ott 2006 (CEST)

[modifica] Fatti contrastanti

Ecco come risulta un paragrafo della sezione A Pisa dopo le modifiche Lalbigese al testo di Nemo:

• D'Alema non conseguì la laurea, per la quale doveva ancora discutere la tesi: secondo l'amico del tempo Marco Santagata vi rinunciò per non essere sospettato di favoritismi, poiché l'intellettuale del Pci Nicola Badaloni era diventato preside di Lettere e Filosofia.^[4]L'argomento della tesi era stato comunque già stato stabilito e avrebbe dovuto riguardare l'opera del grande economista, amico di Antonio Gramsci, Piero Sraffa Produzione di merci a mezzo di merci. Più che il timore di favoritismi, assai improbabili da ricevere da un docente rigoroso in particolare con gli amici come «Marco» Badaloni, a impedire la stesura della tesi furono gli impegni politici assunti da D'Alema prima a livello locale, a Pisa, e poi a livello nazionale con la segreteria della FGCI

Dov'è la verità? --Jaqen il Telepate 22:00, 18 ott 2006 (CEST)

Questa versione vi pare accettabile?

• D'Alema, però, si ritirò poco prima di discutere la tesi, che doveva essere sull'opera Produzione di merci a mezzo di merci dell'economista Piero Sraffa, amico di Gramsci. Ci sono versioni discordanti sul motivo del suo ritiro, che non gli permise di conseguire la laurea. Secondo l'amico del tempo Marco Santagata, egli vi rinunciò per non essere sospettato di favoritismi, poiché l'intellettuale del Pci Nicola Badaloni era diventato preside di Lettere e Filosofia. Secondo altri invece si ritirò a causa degli impegni politici assunti, prima a livello locale, a Pisa, e poi a livello nazionale con la segreteria della FGCI. --Dardo Rosso|Scrivimi 23:40, 18 ott 2006 (CEST)

Grazie per aver risposto alle mie grida d'aiuto! :) Con la tua proposta si citano entrambe le versioni. I miei dubbi sono: entrambe le versioni meritano di essere citate? Non si potrebbero eliminare entrambe? (In effetti elimineri un sacco di cose di questa voce..) Tra l'altro un mio amico normalista mi ha detto che D'Alema è stato cacciato perchè la sua media era andata sotto il 27, ma non mi fido troppo.. --Jaqen il Telepate 00:05, 19 ott 2006 (CEST)

Guarda, io sono dell'idea di tenere entrambe le versioni, meglio tenere il superfluo che eliminare cose interessanti.. Poi a me sembrano informazioni comunque degne di nota, se poi siano vere non lo so.. Cmq anch'io ho un amico normalista che mi aveva addirittura detto che in realtà non andava alla Normale ma al Sant'Anna, quindi non c'è troppo da fidarsi.. --Dardo Rosso|Scrivimi 00:16, 19 ott 2006 (CEST)

Ma su, tranquillizziamoci (cioè non fasciamoci la testa prima di averla rotta): non c'è bisogno di vedere contrasti ovunque. Le due versioni non sono contrastanti, direi semmai che si integrano a vicenda. Bisogna solo evitare che un periodo confuti l'altro. :-D --Nemo 00:41, 19 ott 2006 (CEST)

La tua versione non mi convince troppo Nemo, scrivere "probabilmente influirono ... anche sembra dare per certo ciò che dice Santagata. Metto la proposta di Dardorosso. --Jaqen il Telepate 14:54, 19 ott 2006 (CEST)

Pensa che io avevo il dubbio che la sfumatura ironica mettesse in dubbio l'affermazione di Santagata. Siccome non ci mi pare che si possa negare che gli impegni abbiano influito sulla sua decisione (bisognerebbe vedere quanto, ma non è la sede), non vedo invece il motivo di inventarsi una dicotomia inesistente. --Nemo 21:58, 20 ott 2006 (CEST)

+1 per Nemo --Dardo Rosso|Scrivimi 22:46, 20 ott 2006 (CEST)

Sarò un fissato ma io toglierei quell'anche. Cosa ne dite? --Jaqen il Telepate 16:35, 21 ott 2006 (CEST)

Se per te può essere utile, non vedo perché no. --Nemo 23:59, 21 ott 2006 (CEST)

Ok, grazie! --Jaqen il Telepate 13:17, 25 ott 2006 (CEST)

[modifica] Dopo il 1990

A questo punto le cose si complicano, perché la vita di D'Alema s'intrica con tutti i fatti del periodo. Devo vedere se portare avanti anche tutte le voci correlate in contemporanea (cosa che permetterebbe di spartire fin da subito i contenuti evitando sdoppiamenti) o invece scrivere per il momento solo quanto pertiene propriamente alla sua biografia. Nel primo caso il campo d'azione si allargherebbe parecchio e la mia ignavia potrebbe facilmente avere il sopravvento. Vedrò.--Nemo 02:04, 19 ott 2006 (CEST)

Non ho ancora letto la voce, ma ringrazio comunque Nemo per il lavoro, ce n'era veramente bisogno. Ylebru dimmela 10:11, 19 ott 2006 (CEST)

[modifica] Violante

D'Alema alla Camera conobbe Luciano Violante, ex magistrato che fungeva da collegamento fra partito e magistratura, forze dell'ordine, alti burocrati, (..) Questa mi pare da querela per diffamazione! Intanto ho messo il Template:Citazione necessaria, ma secondo me è da eliminare.. --Jaqen il Telepate 13:17, 25 ott 2006 (CEST)

Condivido in pieno. --Luca P 01:36, 26 ott 2006 (CEST)

Perché diffamazione? Vi si dice solo che in quanto ex magistrato aveva e ha delle conoscenze nella magistratura, nella polizia ecc.: non c'è nulla di male. Comunque lo nascondo, visto che non è certo fondamentale; si vedrà. (A ogni modo, basta leggere i giornali oggi sulla questione dei servizi segreti per vedere che fa ancora lo stesso lavoro ;-) ). Nemo 23:56, 26 ott 2006 (CEST)

Dire che "fungeva da collegamento fra partito e Magistratura" è diverso da dire che conosceva dei magistrati.. --Jaqen il Telepate 00:21, 28 ott 2006 (CEST)

A me sembra la stessa cosa: è una diretta conseguenza. Non so cosa tu intenda per fungere da collegamento, ma io interpreto solo che parlava coi suoi amici magistrati dell'azione del partito, delle sue intenzioni, e ne raccoglieva pareri, suggerimenti ecc. --Nemo 14:33, 29 ott 2006 (CET)

Sarò un malpensante ma a me collegamento faceva pensare a "intermediario".. --Jaqen il Telepate 17:32, 29 ott 2006 (CET)

Be', se la frase dava questa impressione è stato giusto toglierla: come pensi che si possa riformulare? --Nemo 19:49, 29 ott 2006 (CET)

A dire la verità io non la metterei neanche. Non mi è ben chiaro cosa significhi vice incaricato degli aspetti giuridici del lavoro alla Camera, e che rilevanza abbia in questo contesto.. --Jaqen il Telepate 10:11, 30 ott 2006 (CET)

1. Non capisco perché "conoscere Violante" sia importante particolarmente nella biografia politica di D'Alema.
2. perché il direttore dell'Unità per conoscere deve aspettare di essere eletto alla Camera.
3. se è così importante e "veramente" D'Alema ha conosciuto Violante alla Camera, come mai non è scritto subito dopo l'elezione nel 1987 alla Camera?

Mi sembra, se non ci sono altre ragioni che non riesco a capire, una annotazione inutile.

-- Carlo Morino (ditelo pure a zi' Carlo) Anno 2759 a.U.c. (CMT)

È solo una nota sol lavoro di D'Alema alla Camera. Mi sembra interessante sapere che si avvaleva dell'aiuto di Violante per i dettagli giuridici dell'attività legislativa. Fasanella poi dice che sostanzialmente gli faceva pubblicità fra i magistrati: il che riflette il cambiamento del ruolo del Pci, che con tangentopoli diventò da partito anti-statale sommo difensore della democrazia, della legalità ecc. --Nemo 19:35, 30 ott 2006 (CET)

A me sinceramente non sembra per niente interessante.. e penso che in questa voce avrebbe bisogno di un po' meno Fasanella..--Jaqen il Telepate 11:29, 1 nov 2006 (CET)

A questo punto, vista l'assenza di repliche, elimino la frase "incriminata". --Jaqen il Telepate 00:51, 7 nov 2006 (CET)

Non era certo fondamentale. È vero che bisognerebbe riequilibrare tutto il materiale inserito sulla base del libro di Fasanella. Anche per questo ho deciso di fermarmi qui. Intanto spero che la maggior quantità di materiale spinga a nuove aggiunte (in genere è cosí: si legge qualcosa che si ritiene incompleto, e si corregge o integra). --Nemo 00:21, 9 nov 2006 (CET)

[modifica] Anti - statale?

come sarebbe a dire che il "Pci, .. diventò da partito anti-statale sommo difensore della democrazia, della legalità"

Anti-statale? Solo nel '90 diventa difensore della democrazie e della legalità?

Mi deve essere sfuggito qualche cosa.

Carlo Morino (ditelo pure a zi' Carlo) Anno 2759 a.U.c. (CMT)

Intendo dire che l'approdo al Pds e quindi al governo è la conclusione di un ciclo, che ha significato l'abbandono definitivo del rifiuto di partecipare al governo dello "stato borghese", che ha caratterizzato da sempre l'ideologia del Pci ed è ancora proprio di alcune correnti di sinistra. --Nemo 21:01, 31 ott 2006 (CET)

A me sembrava che Togliatti a Salerno avesse detto un'altra cosa.

Carlo Morino

Mettici un bel citazione necessaria, allora. --Nemo 01:08, 1 nov 2006 (CET)

Citazioni sulle discussioni? Comunque Svolta di Salerno.

Carlo Morino (ditelo pure a zi' Carlo) Anno 2759 a.U.c. (CMT)

Ah, pensavo che contestassi parti della voce. Però la svolta di Salerno si riferisce a un momento di emergenza: mi risulta che il Pci non abbia abbandonato (nella teoria) l'ideologia rivoluzionaria per un bel po'. --Nemo 20:38, 1 nov 2006 (CET)

[modifica] Modifiche di Jaqen

Ottimo, ci vuole un po' di pluralismo negli interventi su questa voce. Ho però alcuni dubbi:

1. Sono opportune certe scorporazioni? Non mi pare che la voce sul padre abbia senso di per sé, e non mi sembra che desse fastidio; mi sembra anche importante dire che fu succeduto da Veltroni alla guida de l'Unità.
2. Sono state rimosse tutte le informazioni temperate da un "pare" e simili: noto intanto che se le avessi spacciate per verità certe non sarebbero state considerate "evasive"; dopodiché, mi sembra che si debba considerare se il contenuto informativo sia positivo o meno. In pratica, sono state rimosse tutte le interpretazioni dei fatti. A me sembrerebbe piú utile bilanciarle con altre interpretazioni, piuttosto che rimuoverle. Ad esempio, mi sembra bene sottolineare che il trasferimento in Puglia fu una degradazione, né si può ignorare che veniva considerato il cocco di Berlinguer.

Insomma, se trovassi un modo di riformulare tu quelle frasi per evitare la perdita informativa, tanto meglio; altrimenti dovrò riprovarci io. --Nemo 22:32, 17 nov 2006 (CET)

• 1a. Giuseppe D'Alema è stato deputato e quindi è enciclopedico. Scorporare inoltre mi sembra utile per alleggerire la pagina sul figlio.
• 1b. In effetti quella frase su Veltroni si può lasciare..
• 2. Credo che le informazioni temperate da un "pare" e simili siano da considerare evasive secondo queste linee guida e quindi sia meglio eliminarle. Se le avessi spacciate per verità certe forse nessuno si sarebbe accorto che non lo erano, e sarebbero rimaste, ma questo non avrebbe certo aiutato wikipedia. Io inserirei interpretazioni solo se provenienti da fonti "autorevoli" (e temo che Fasanella non lo sia), come consigiato dalla pagina sull'evasività . In alternativa lascerei soltanto i fatti, lasciando al lettore il difficile compito di interpretarla autonomamente (oppure di leggersi il citato libro di Fasanella). --Jaqen il Telepate 12:47, 18 nov 2006 (CET)

Io credo che le informazioni evasive fossero utili, d'altro canto, l'intento delle linee guida è quello di evitare insulti e calunnie.. Penso che dovremmo metterci d'accordo su quali fonti accettare, e cosa invece vada considerato un mero pettegolezzo politico. Penso che il fatto della Puglia e il fatto del funerale con Berlinguer siano importanti. Per un generico utente come me, sarebbe difficile capire che è stato mandato in Puglia quasi per punizione, senza che ci sia scritto. Sul patto tra Occhetto e D'Alema, lo metterei se fosse possibile documentarlo in maniera semi-certa. --Dardo Rosso|Scrivimi 13:52, 18 nov 2006 (CET)

Non so quale sia l'intento di quelle linee guida, ma cerco di rispettarle. Dici che ti sarebbe stato facile capire certe cose se non fossero state scritte, il problema è che quelle cose non sono certe! --Jaqen il Telepate 20:43, 18 nov 2006 (CET)

Quanto al padre, non metto in discussione la sua rilevanza; solo, mi pare ovvio che sia interessante soprattutto in riferimento al figlio. Comunque anche cosí va bene, non è un gran danno in nessun caso.
Sull'evasività: leggendo quella pagina, mi sembra chiaro che lo scopo è evitare che si inseriscano affermazioni parziali o addirittura personali facendo "scaricabarile" su persone non bene identificate. Ora, si potrebbe anche dire che poiché si dice ogni volta che è Fasanella l'autore di quelle considerazioni non c'è evasività: è vero che non è autorevole (in linea di massima), ma questo il lettore lo dovrebbe capire da sé, non dovremmo essere noi a decidere per lui, premasticandogli tutto. Per questo in genere sono contrario alle rimozioni.
Comunque, si può fare una considerazione diversa: e cioè che se le affermazioni non sono di parte non c'è motivo di cancellarle, viste le premesse. Perciò, ha senso l'eliminazione delle parti sull'alleanza segreta e sulle iene (che sono impossibili da verificare e potenzialmente strumentali), ma non di quelle sul segnale e sulla punizione, a mio parere. E nemmeno della nota sul giornale: visto che si riportano due versioni che si bilanciano a vicenda, non c'è parzialità. Che dite? Nemo 23:36, 18 nov 2006 (CET)

E' diverso dire che Fasanella è l'autore di una certa considerazione e che Fasanella è la fonte di una certa considerazione. Nel primo caso bisognerebbe dire "Secondo Fasanella". Nel secondo caso, che è quello di questa voce, citarlo come fonte, cosa che già viene fatta. Ma secondo me il problema è un altro. Quello che credo non vada bene è scrivere "secondo i maliziosi", "si dice che", "avrebbero stretto", ecc., indipendentemente dal fatto che la fonte di tali considerazioni è Fasanella, perchè non si dice chi ne è l'autore! Invece va bene secondo me riportare cose dette dalla madre, da Togliatti, ecc., ovviamente a patto che tali affermazioni siano riportare da una fonte attendibile, come può essere ad esempio Fasanella. Il problema dell'evasività e del NPOV sono certamente legati, ma un affermazione non deve necessariamente essere non neutrale per essere evasiva: ad esempio un fatto non provato, come questi due che secondo te non ha senso eliminare:

	«Sembra che Napolitano e Chiaromonte imputassero questa svolta a sinistra a D'Alema, che fu mandato in Puglia senza un incarico, quasi per punizione.»

	«, per dare un forte segnale di rinnovamento e, pare, per prepararlo alla successione in un congresso di due anni dopo.»

Personalmente credo che è imparziale un'affermazione oggettiva. Due affermazioni non neutrali possono bilanciarsi a vicenda ma non saranno comunque oggettive.--Jaqen il Telepate 17:33, 19 nov 2006 (CET)

Ma l'importante è che il lettore possa farsi un'idea personale e completa. Comunque quelle due frasi si possono cosí riformulare per rendere piú aderenti a quello che dice Fasanella:

	«Allora si ebbe l'impressione che Napolitano e Chiaromonte imputassero questa svolta a sinistra a D'Alema, che fu mandato in Puglia senza un incarico, quasi per punizione.»

	«, per dare un forte segnale di rinnovamento e, si interpretò, per prepararlo alla successione in un congresso di due anni dopo.»

Cioè, Fasanella riferisce quello che si pensava allora (il libro è costruito per interviste, in buona parte). Ora, tu mi dirai che è sempre evsaivo perché non citiamo per nome e cognome tutti quelli che la pensavano a questo modo. Però attraverso questa formulazione si prende ulteriormente le distanze dall'interpretazione dei fatti e si riferisce un fatto o presunto tale di cui è responsabile Fasanella.
Ma soprattutto, l'importanza del citare gli autori delle considerazioni sta nella possibilità di verificarle, di valutarle: cioè, se qualcuno mi dice che la maggioranza degli scienziati ritiene che l'effetto serra non esista, non ho motivo per non credergli e credere a chi mi dice che la maggioranza ritiene il contrario: ma se il secondo mi cita il tale e tal altro personaggio importante, la tale e tal altra deòliberazione della tale assemblea scientifica e simili, e ancor piú se invece di essere messo di fronte a opinioni mi si portano i fatti, i dati, gli elementi dai quali tali persone sono giunte a questa conclusione, cosicché io posso giudicare secondo la mia intelligenza (nel qual caso un nome di garanzia diventa superfluo ai fini dell'evasività): in questo caso, dicevo, posso valutare quello che mi si dice, farmi un'idea consapevole.
Ora, nella voce ci sono degli elementi per valutare queste affermazioni (i rapporti fra Berlinguer e D'Alema nel primo caso, la linea politica di Berlinguer e la stranezza del viaggio in Russia nel secondo), perciò non c'è evasività. Mi si può dire che il risultato è parziale, perché sono sicuramente possibili altre interpretazioni: ne sono convinto, e per questo voglio che resti questa versione; chi la leggerà avendone una migliore (secondo lui) sarà spinto a inserirla. Intanto, non c'è motivo per rigettare questa. --Nemo 22:27, 19 nov 2006 (CET)

In effetti continua a sembrarmi evasivo. Nel libro di Fasanella non ci sono persone intervistate che dicono le cose che vorresti reinserire? --Jaqen il Telepate 23:53, 19 nov 2006 (CET)

No, non le attribuisce esplicitamente a nessuno... Può sembrarti evasivo, ma chiediti piuttosto se non sono complessivamente un arricchimento per la voce, delle opinioni interessanti per il lettore, degli spunti per un ulteriore ampliamento della voce. Nemo 23:15, 20 nov 2006 (CET)

Non vorrei fare affermazioni perentorie, ma quelle affermazioni sono evasive, non è che mi sembrano.. e secondo me danneggerebberò la voce. --Jaqen il Telepate 00:06, 21 nov 2006 (CET)

Be', Jaqen, a questo punto non so che dirti. Dardorosso concorda con me, per cui volendo ridurre tutto alla brutalità dei numeri dovrei rimetterle (solo due su cinque, e modificate, però). Che facciamo? --Nemo 00:52, 21 nov 2006 (CET)

Provo a chiedere un intervento esterno al bar.. --Jaqen il Telepate 01:00, 21 nov 2006 (CET)

Non mi sembra una buona cosa intasare il bar per ogni diverbio... Nemo 23:25, 21 nov 2006 (CET) P.s.: anche se un semplice collegamento non dà molto fasidio, e forse questa storia dell'evasività richiede un approfondimento.

Speravo che qualcun'altro sarebbe intervenuto, ma è passata una settimana è non è successo: non so.. --Jaqen il Telepate 22:43, 29 nov 2006 (CET)

Se permetti reinserisco quelle frasi di cui sopra. Mi dispiace dire questa cosa brutale, ma siamo «due contro uno»... ;-) Nemo 02:00, 30 nov 2006 (CET) P.s.: per la verità avevamo detto anche che dopo aver inserito una biografia consistente si sarebbe potuto reinserire l'intero paragrafo "relazioni pubbliche": che si fa? Non l'ho riletto, ma non credo che sia tutto da buttare. Nemo 02:00, 30 nov 2006 (CET)

Per quanto riguarda le ultime frasi non posso dirti di no, ma sul paragrafo "releazioni pubbliche" mi pare che ti sbagli: io, Ligabo, Ylebru e Gac eravamo a favore di eliminarla in toto e basta.. --Jaqen il Telepate 09:07, 30 nov 2006 (CET)

Ah, allora avevo frainteso sulla condivisione della mia frase «se riteniamo quelle affermazioni irrilevanti, dimostriamolo allungando il resto della voce e spiegando cosa ha effttivamente fatto, invece di cancellarle». Intanto rimetto queste frasette. Nemo 21:58, 30 nov 2006 (CET)