Discussione:Lingue parlate in Italia

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Come riportato in http://www.aliblu.it/italia/puglia/dialetto.asp Non esiste un dialetto PUGLIESE... esiste un dialetto Salentino e uno dell'alta Puglia.

Indice 1 Rischiamo il POV 2 Tullio De Mauro 3 Alto Adige 4 Definizione politica di lingua 5 Immagine sui dialetti

[modifica] Rischiamo il POV

Attenzione, non trasformiamo l'Italia come una Babele di lingue. Le posizioni sono due e vanno seganalate entrambe. Ethnologue è e resta una fonte discutibile. -- Ilario (0-0) - ^msg 10:38, nov 5, 2005 (CET).

L'Italia è una Babele di lingue (unica in Europa). Non lo dice solo l'Ethnologue ma la stragrande maggioranza dei linguisti. Ma forse Ilario non lo sa... Enzino 09:59, nov 6, 2005 (CET)

Ok. Ma non devi dire che Ethnologue è fonte esatta (confronta qui en:Ethnologue e qui en:SIL_International) mentre la comunità europea sbaglia perché è manovrata politicamente. Le posizioni sono due, vanno segnalate normalmente. Affermare che la Comunità Europea fa giochetti politici mi sembra un'affermazione "forte". -- Ilario (0-0) - ^msg 11:11, nov 6, 2005 (CET)

Chi ha detto che Ethnologue è una fonte esatta. Ho perso abbastanza tempo per cercare (invano) di cercare qualche rettifica (giusta) su lingue ignote dai più (come il gilbertino). Le posizioni dell'Unione europea sulle lingue sono molto, ma davvero molto, politically correct... Corrispondono dunque alla regola WP di NPOV. Enzino

Termini come "maggioranza", "minoranza", "molti", "la maggior parte" e "alcuni" andrebbero sostituite da una lista di fonti documentate, per evitare di svilire il valore scientifico di questo articolo. Con questo spirito ho rivisto parte dell'articolo. Alain

[modifica] Tullio De Mauro

Sono d'accordo con Tullio De Mauro, ma la mia considerazione della differenza tra lingua e dialetto si basa su due concetti:

• la presenza di diversi registri
• la presenza di elementi grammaticali e di vocaboli differenzianti

Non escludo che gli idiomi italiani abbiano avuto una nascita e un progredire del tutto autonomo che ha portato a diverse letterature e a vere e proprie lingue. Ma una lingua può anche diventare dialetto perché perde coscienza di sé. Così il veneto, il siciliano, il lombardo parlati nei secoli scorsi non sono gli stessi che si parlano oggi: si sono fortemente italianizzati e fusi tra di loro.

Quindi:

• hanno perso registri
• hanno perso elementi differenzianti

per questo mi sembra esagerato parlare di un'Italia fatta di tante lingue, ma vedo bene un'Italia che sta vedendo in sé un fenomeno aggregatore che ha portato alla nascita di una "lingua franca" o koiné.

Me ne accorgo perché io, di origini anche napoletane, vedo diverso il dialetto che parlano i miei amici napoletani dal dialetto parlato in una commedia come la "Gatta Cenerentola" dove i termini sono fortemente tipizzati e a volte incomprensibile agli stessi napoletani. -- Ilario (0-0) - ^msg 11:51, nov 6, 2005 (CET)

Gatta Cenerentola è di Giambattista Basile, facente parte della sua opera Lo cunto de li cunti - scritto ca. 400 anni fa. A dire il vero: lo scritto è ben comprensibile per chi conosce il napoletano e chi legge le varie opere in lingua - se vuoi: ho una copia in pdf (è fuori copyright) - che però non posso caricare su wikisource in quato mi chiedono la risorsa: be' non la conosco - ho solo il testo. Del resto per piacere da uno sguardo all'Atlante linguistico italiano-svizzero - almeno non faresti original resarch, perché non siamo noi a poter determinare quale linuga sia lingua e quale no, bensì wikipedia può solo riportare quello che è riconosciuto generalmente. Che una lingua si trasformi nel tempo è normale - per quello non perde il requisito di lingua - basta guardare l'italiano con tutte le belle parole inglesi che vengono mischiate in una frase - quando di parla di week-end, di finanza, di marketing (equiti ecc.) - o l'italiano di oggi è ancora la versione dantesca? E: siete sicuri di poter leggere Dante "così" senza che vi venga spiegato a scuola? hmmmm .... --Sabine 20:04, 22 ott 2006 (CEST)

[modifica] Alto Adige

Alto Adige va tradotto in ladino con Suedtirol. Persino i ladini di fassa usano tale dizione. Per la precisione Region Autonoma Trentin - Sudtirol vedi il sito http://www.istladin.net/web/index.asp?id=24. Quindi correggo l'affermazione.

[modifica] Definizione politica di lingua

Si fa una distinzione, in questa discussione, di lingua e dialetto su base linguistica o dialettologica, citando De Mauro ed altri: non ci si scordi però che esiste anche (e sopratutto) un criterio politico che distingue una lingua da un dialetto! la prima è un idioma riconosciuto e con caratteri di (parziale o totale) ufficialità, la seconda è un idioma senza riconoscimento politico (o quantomeno con un riconoscimento minimo, limitato alla tutela culturale).

Vi consiglierei (con molta modestia) di non scornarvi sul criterio linguistico, sia perchè non è un criterio scientifico (checchè questo termine venga usato spesso a sproposito in materia) sia perchè esistono notevoli differenze tra le varie definizioni, con criterio linguistico, proposte dalla linguistica e dai linguistici stessi! sareste in eterno litigio! La definizione politica è la più naturale (e forse, secondo me, in un primo momento significativa) e meno contestabile! Criterio che naturalmente non implica necessariamente alcuna parentela prossima tra dialetti di una stessa nazione, nè che questi siano in qualche modo "figli" o "padri" della lingua nazionale, o che siano con essa intercomprensibili.

Inoltre il tanto noto problema "delle koinè", che molti ascrivono ai criteri linguistici, è un problema in senso stretto del criterio politico! Naturale poi che in generale esistono ragioni fortissime affinchè i poteri politici individuino e alimentino delle koinè che abbiano una centralità anche linguistica e culturale, ma noi WIKIPEDIANI non siamo chiamati a pronunciarci su questo genere di questioni, bensì esclusivamente a registrare la realtà dei fatti e a esporla nel modo allo stesso tempo più semplice ed immediato possibile, e più neutrale possibile. Luciano

[modifica] Immagine sui dialetti

Non so da dove provenga quell'immagine sulla diffusione dei dialetti in Italia, ma mi pare molto campata per aria. Innanzitutto è scritto "abbruzzese" invece di "abruzzese", e poi c'è una divisione "marchigiano settentrionale-marchigiano meridionale" che è sbagliata: il marchigiano settentrionale sostanzialmente non esiste, la provincia di Pesaro parla romagnolo, mentre la provincia di Ancona parla metà umbro e metà marchigiano meridionale, così come tutta la provincia di Macerata. Insomma, è un'immagine arbitraria e per di più sbagliata. Spinoza

Tecnicamente, l'immagine proviene dall'archivio multimediale di Commons ed è stata realizzata dall'utente F l a n k e r; nel merito, ha il difetto di non fare riferimento ad alcuna fonte che ne giustifichi la struttura. La questione è già stata sollevata da SabineCretella sulla relativa pagina di discussione. Se aggiungi la tua opinione anche lì si potrà senz'altro arrivare a una posizione condivisa in merito, oppure alla eliminazione dell'immagine. Intanto tolgo l'immagine dalla nostra voce. --Lp ↤ 13:12, 12 ott 2006 (CEST)

Salve a tutti, sono l'autore dell'immagine. Mesi fa ho notato che per molte altre "nazioni", tipo ad esempio la Francia, vi erano le mappe degli idiomi (mi dicono che dialetto è poco corretto). Così ho voluto farne una anch'io per l'Italia, dato che non vi erano esempi accurati in letteratura che avessi sotto mano, mi sono basato su quello che ho trovato in rete e sulla mia esperienza personale. Appena ho caricato l'immagine ho scritto SUBITO al bar del progetto:Lingue che l'immagine era un abbozzo, provvisoria e che chiunque, dico chiunque, abbia trovato un'imprecisione poteva scrivermi ed io avrei IMMEDIATAMENTE provveduto ad emendare l'errore. Perché nessuno mi ha scritto? Ad ogni modo provvedo a rinominare abbruzzese in abruzzese e per le Marche vedrò di sistemare come posso. In futoro contattate sempre il diretto interessato! Ciao, F l a n k e r 11:40, 18 ott 2006 (CEST)
PS: non è nulla di arbitrario, in rete avevo trovato quella divisione e non essendo un marchigiano, mi era sembrata corretta...

Ho trovato questa pagina riguardante i dialetti siciliani: eccola (quella in fondo). Che ne pensate? E' attendibile? --F l a n k e r 12:51, 18 ott 2006 (CEST)

Pronto, pronto? Comunque io avevo messo l'immagine alla voce lingua italiana (dove è tutt'ora), non in altre, sia ben chiaro. --F l a n k e r 10:41, 20 ott 2006 (CEST)

Vista la presenza di tedesco, sloveno e altre lingue propriamente dette, io suggerirei di rinominare la mappa in qualcosa del tipo "italian_languages_and _dialects.jpg" così non si fa torto a nessuno e nessuno può lagnarsi... :-) --Piero Montesacro 11:38, 20 ott 2006 (CEST)

A me piacerebbe, come anche tu hai suggerito ieri, idiomi, in inglese verrebbe Italian_idioms.jpg. Che ne dite tutti? --F l a n k e r 12:06, 20 ott 2006 (CEST)

Mmh, io parlavo di idiomi nel contesto di una discussione svolta tra noi in italiano. Idiom in inglese ha sì anche lo stesso significato che gli attribuiamo noi, ma anche un altro significato piuttosto diffuso (tanto che forse andrebbe inserito nel Glossario_dei_falsi_amici_della_lingua_inglese) ossia quello di frase idiomatica. Verificare ad esempio il Merriam-Webster online per credere:

1 a : the language peculiar to a people or to a district, community, or class : DIALECT b : the syntactical, grammatical, or structural form peculiar to a language

2 : an expression in the usage of a language that is peculiar to itself either grammatically (as no, it wasn't me) or in having a meaning that cannot be derived from the conjoined meanings of its elements (as Monday week for "the Monday a week after next Monday")

In altre parole, l'uso di idiom nella forma inglese potrebbe portare a nuove contestazioni o equivoci. --Piero Montesacro 12:50, 20 ott 2006 (CEST)

Trovo anch'io che Italian languages and dialects come ha proposto Piero sia la più corretta. --Dch ^discutiamone 12:54, 20 ott 2006 (CEST)

OK per me. --F l a n k e r 13:28, 20 ott 2006 (CEST)

Visto che l'immagine è stato caricato su commons vi invito a proseguire la discussione lì. La semplice modifica del nome del disegno non porta ad alcun risultato - su commons ci sono anche le basi sull quali è stato creato questo grafico e a dire il vero: lo trovo molto interessante. link a commons - Grazie! --Sabine 20:16, 22 ott 2006 (CEST)

Chi ha partecipato a questa discussione,e che evidentemente ha contribuito con maggior pervicacia di altri, coloro che invece difendono l'italianità, a modificare la voce in senso antiitaliano, dovrebbe solo vergognarsi. --Rick Hunter 13:45, 7 nov 2006 (CET)

Err... perdonami, ma non ho afferrato il senso della tua affermazione. Chi dovrebbe vergognarsi e perché? Ciao, F l a n k e r 20:02, 23 nov 2006 (CET)