Discussione:Laicismo

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

	...da fare in Laicismo:	ricarica modifica
	Cercare sul sito UAAR (o su altri, magari meno di parte) la laicità negli altri stati europei Inserirne la sintesi nei sotto-paragrafi appositi mettendo gli stati in ordine alfabetico chiarire che cosa è la "laicità"

sul dizionario de mauro non si fa distinzione tra laicismo e laicità. Quindi l'uso spregivo del termine laicismo rispetto a laicità è improprio.--Mauro 00:43, Lug 11, 2005 (CEST)

Ma il dizionario De Mauro e' di parte! Infatti si chiama come te... :-) :-) :-) --Junior 19:22, 1 mar 2006 (CET)

Indice 1 Frase sulla laicità in Italia 2 laicismo 3 cisl 4 CISL 5 cisl 6 laicismo contestazione copyright 7 laicismo, non ateismo... 8 Estensione con testo da en.wikipedia 9 Piccola opinione 9.1 Mea culpa... 9.2 Oggi però "laicismo" si usa solo in senso negativo 10 collegamento esterno 11 laicismo, religione e dialettica 12 Richiesta estensione della voce 13 Due spiegazioni 14 Gianni 15 Una piccola sfida... 16 Rollback manuale 17 Laicismo e laicità (Segnalazione NPOV) 18 Laicismo e laicità: l'ambito pubblico 19 maggioranze ? 20 coscienza != fede 21 I punti della situazione 21.1 "idee conosciute e popolari e consenso generale" 21.2 "cancellare la visione "laicista" delle cose" 21.3 "confusione tra cristianesimo e cattolicesimo" 21.4 "regole democratiche" 21.5 "dizionario" 21.6 significato principale/unico di laico 21.7 secondo chi sostiene tale distinzione 21.8 tolgo frase scritta da me 21.9 "sinonimi perfetti" 22 Laicità-laicismo 23 Sullo Zingarelli 23.1 Dal Dizionario De Mauro ed. Paravia 24 Proposte di modifiche 25 Modifiche estese e NNPOV che ignorano le discussioni 26 Un dubbio 27 Proposte di modifica 28 Un paragone chiarificatore (forse...) 29 Laicità 30 NPOV 31 Perché è NVOP???

[modifica] Frase sulla laicità in Italia

La frase introdotta da 151.30.77.195:

Tuttavia, si sente sempre più pressante da parte di una vasta fetta della popolazione l'approvazione di una serie di leggi che stipulino la netta separazione della Chiesa Cattolica dallo Stato, in base al principio di non discriminazione di altri culti religiosi e di tutti coloro che non si riconoscono in alcuna fede religiosa.

Potrebbe essere reintrodotta aggiustandola un pò, ad esempio citando alcune associazioni, movimenti, partiti o sondaggi da cui si evince questo fatto.--Mauro 17:07, 14 nov 2005 (CET)

[modifica] laicismo

Mi pareva un po' misera la spiegazione della diversità italiana solo con l'AC e l'Agesci.

Giustissimo, ma da quando in qua la CISL ha collegamenti diretti con la Chiesa? Forse ti sbagliavi con le ACLI. --Fiaschi 20:59, 18 nov 2005 (CET)

[modifica] cisl

Contatti diretti no. ma la cisl (e aggiungerei anche la coldiretti) è di fatto (se non per statuto) il sindacato di riferimento dei cattolici. Si possono negare contatti tra la cgil e i comunisti-ds ? Comunque eliminando la cisl bisogna eliminare anche sindacalismo e lasciare solo associazionismo

Ma è una falsità storica affermare che la CISL sia in qualche modo cattolica, certo molti dei suoi aderenti lo saranno anche, ma l'unico parasindacato cattolico esistente in Italia sono le ACLI (pur se in crisi da decenni). La CISL è nata semplicemente come sindacato occidentalista a fianco della CGIL che guardava con favore all'URSS, con molti contrasti verso il Vaticano e le ACLI.

È celebre la frase di Giulio Pastore del 1948, fondatore della CISL, «Mi sembra pleonastico il dichiarare esplicitamente in errore quanti considerano la Cisl la continuatrice del movimento sindacale bianco» . La cosa fu messa in chiaro nel 1948, figuriamoci se esistano dubbi ora.

Tra l'altro che senso avrebbero di esistere le ACLI se la CISL fosse di stampo cattolico o legata alla Chiesa come affermi? Fiaschi 12:46, 21 nov 2005 (CET)

[modifica] CISL

Dal Dizionario storico politico italiano della sansoni: "in seguito allo sciopero generale successo all'attentato a togliatti, la corrente democratico-cristiana si staccò dalla cgil. Il consiglio delle ACLI...approvò l'istituzione di una nuova organizzazione sindacale" (grassetti miei)

figliolo mio, non so cosa sintetizzi il volume di cui parli, ma la CISL nasce dall'unione della "Libera CGIL" (ex corrente di stampo cristiano della CGIL) e della "FIL" (nata a sua volta dall'unione di due correnti della CGIL, rispettivamente social-democratica e repubblicana).

"L’intento della Cisl è quello di costruire un’organizzazione realmente autonoma dal suo retroterra politico e confessionale. A questo scopo viene costituito nel 1951 il Centro studi di Firenze, che durante gli anni Cinquanta organizza corsi per la formazione dei nuovi dirigenti sul modello del sindacalismo americano degli anni Trenta e Quaranta." dal sito della CISL

Poi scusami, non fa parte delle ACLI, non ha alcun collegamento con la Chiesa, con il vaticano o con qualsiasi altra istituzione religiosa, anche tu pensassi abbia origini cattoliche (non posso di certo farti pensare quello che voglio), mi spieghi cosa c'entra accanto a CL ed altri movimenti cattolici? Il partito della Margherita, per esempio getta le sue basi nella Democrazia Cristiana e cova al suo interno una fortissima componente cattolica, ma appartenere ad esso, come alla CISL non significa di certo essere cattolici, come lo sarebbe per le ACLI, CL o l'Opus Dei. C'è differenza ed è importante. --Fiaschi 20:36, 23 nov 2005 (CET)

[modifica] cisl

babbino mio, "c'è differenza ed è importante", siamo d'accordo. ma il "retroterra politico e confessionale" della cisl quanto ha influito sulle scelte e sul costume italiano in fatto di laicità? questo mi pare il punto. a me pare che una grande e potente organizzazione sindacale che abbia un retroterra cattolico possa contribuire ad attenuare la laicizzazione della società, e quindi sia lecito e giusto citarla in un articolo enciclopedico sul "laicismo". ma forse sbaglio..

Scrivo per informare che non esiste violazione di copyright per la parte inserita con collegamento a www.led.splinder.com poichè io stesso sono il redattore delle pagine del blog e io stesso sono il redattore della modifica alla pagina laicismo. Vi ringrazio e mi scuso per l'incomprensione

Francesco Temporin Movimento Libera Espressione Democratica www.led.splinder.com movimento_led@libero.it

[modifica] laicismo contestazione copyright

Scrivo per informare che non esiste violazione di copyright per la parte inserita con collegamento a www.led.splinder.com poichè io stesso sono il redattore delle pagine del blog e io stesso sono il redattore della modifica alla pagina laicismo. Vi ringrazio e mi scuso per l'incomprensione

Francesco Temporin Movimento Libera Espressione Democratica www.led.splinder.com movimento_led@libero.it

[modifica] laicismo, non ateismo...

non voglio scatenare polemiche, ma agli occhi di un laico non laicista questo articolo è un tantinello POV, lascio ad altri l'onere di scrivere e segnalo qualche (per me) inesattezza, non sono un esperto di questo campo, quindi non umiliatemi troppo se sbaglio, ma mi sento in dovere di mettere un avvisino POV:

• Il laicismo non implica, di per sé, alcuna ostilità nei riguardi delle religioni, falso, il laicismo richiede che le religioni non professino pubblicamente i propri ideali ma rimangano associazioni private, se questa non è ostilità...
• È essenzialmente l'idea che il governo e i movimenti politici debbano essere mantenuti separati dalle organizzazioni religiose: questa è una delle definizioni di di "laicità" se per "organizzazione religiosa" si intende clero, imam, rabbini
• Ciò, sia per proteggere il governo dalle organizzazioni religiose che spingono i propri interessi sul pubblico, sia per proteggere l'organizzazione religiosa dalle polemiche politiche: anche questa fa parte della laicità, si veda ad esempio la costituzione degli Stati Uniti (tutte le religioni sono uguali di fronte alla legge ecc ecc...)
• Naturalmente, il laicismo ammette che anche le organizzazioni religiose possano esprimere posizioni politiche o sociali motivate dal sentimento religioso, ma non ammette, d'altro canto, che esse abbiano il sopravvento sugli interessi civili.: ecco, questo è vero laicismo, è ammessa l'organizzazione religiosa come mera libertà di espressione ma si vieta ad essa qualunque effetto sulla sfera pubblica; sarei però curioso di sapere che cosa sono questi "interessi civili", come se questi siano per forza di cose digiunti da qualsiasi religione esistente
• Laicismo come opposizione ad un volere teologico che tutto vuole tranne la serenità del singolo, se non entro le sue brame. un volere teologico di ingerenza in questioni civili che riguardano il singolo, che si devono sottrarre a "logiche" dogmatiche di tipo clericale.: questo è POV a caratteri cubitali, in particolare il riferimento a "volere teologico che tutto vuole tranne la serenità del singolo, se non entro le sue brame" che fa sembrare qualsiasi organizzazione religiosa (o una in particolare?) come una piovra mafiosa assetata di sangue; intendiamoci, questa è una corretta descrizione di "Laicismo" dal punto di vista di un laicista...
• Laicismo, concreto e realizzato, significa operare nel sociale ed in ogni campo della propria vita seguendo ideali e principi senza pretesa di veridicità assoluta e naturale, onnicomprensiva: questo si chiama "relativismo", se non sbaglio
• Credendo nel benessere sociale e nell’altruismo, definito appunto laico, non collegato all’istituzione chiesa o struttura religiosa che si presenta invece come dispensatrice di soluzioni in tutti i campi dell’agire umano seguendo gli interessi di lobby, credendo che tutto appartenga alla fede, non vista come credenza di massa ad un qualcosa di ignoto superiore ed ordinatore del caos ma bensì come gerarchia potente e con un potenziale di distruzione e di comando che non ha pari nella storia.... questo è ULTRAPOV, non dico che convenga cambiarlo, ma almeno far capire che è un punto di vista del laicista verso la chiesa...
• Con il laicismo si lascerebbe al singolo l’opportunità di auto-determinarsi secondo coscienza in quei campi che gli sono propri, con la conseguenza certa di una maggior fluidità nello scambio interculturale e nello scambio di informazioni che permettono di arrivare ad una maggior apertura mentale, rispetto a schemi prefissati come quelli di una morale religiosa. Riuscendo a dare allo stato una vera vena laica si andrebbe contro all’edulcorazione di significati chiave per la convivenza, che verrebbero invece a riempirsi di partecipazione e vita, opponendosi all’accettazione passiva per quieto vivere di cui si fanno portatori i ministri di culto.: questo è più POV dei precedenti

Insomma, se mi permettete, a dimostrare che l'articolo è POV bastano i soli "link esterni" che richiamano solo all'Unione degli Atei ed Agnostici razionalisti; se l'articolo segnalasse che "questa è la definizione di laicismo per un ateo" andrebbe anche bene

Altra domandona, perché si unisce "Laicità" a "Laicismo"? non sono la stessa cosa... "Laicismo" è opposto a "Clericalismo" ed entrambi sono ai due estremi della "Laicità", da una breve ricerca su google mi sembra che gran parte degli atei unisce i due termini mentre i religiosi li separano, un discrimine POVa è [1] mentre per POVb ho pescato da [2]: "la laicità è il rifiuto di ingerenze fattuali da parte di qualunque religione nelle faccende dello stato. Il laicismo è il dogmatico rifiuto di tutti i dettami delle religioni, in ossequio ad una (falsa) base laica delle leggi e del vivere civile." --Riccardov 18:21, 30 gen 2006 (CET)

Non ho il tempo di valutare attentamente le tue questioni sull'articolo, ad una vista veloce sembrerebbe però che alcune di esse siano secondarie ad una ipotetica diversa definizione tra laicità e laicismo. In realtà per la lingua italiana non è così o almeno non è così per Nicola Zingarelli e per De Mauro. Ma ti prometto che tornerò a valutare. --Fiaschi 15:05, 31 gen 2006 (CET)

In linea generale la distinzione tra laicità e laicismo sembra essere fatta solo dai non atei, comunque è una questione secondaria rispetto al livore antireligioso che trasuda dalla definizione, può andar bene per l'uaar ma certo non per una enciclopedia--Riccardov 09:37, 1 feb 2006 (CET)

[modifica] Estensione con testo da en.wikipedia

Ho tolto l'avviso NPOV (che avevo messo io :) ) ed esteso il testo attingendo dalla versione inglese di wikipedia, ho anche etichettato gli "ideali laicisti" ed inserito due righe di spiegazione sul binomio Laicità/Laicismo, beh, integrate pure cari laicisti :) --Riccardov 14:47, 2 feb 2006 (CET)

---

devo fare una ricerca sul laicismo, da portare in classe. ma questo articolo è talmente di parte che sembra addirittura un manifesto ideologico. essendo un'apologia anzichè una voce da enciclopedia, ovviamente non merita nè di essere stampato nè di essere solo letto. a mio avviso va eliminato. stendiamo un velo pietoso sulla non divisione tra laicità e laicismo, sulla mancata citazione della discriminazione religiosa che tale ideologia sta portando, sulla mancata citazione del classismo a favore degli atei, sull'avversione ai cristiani. è un articolo totalmente fuori dalla realtà che si limita ai complimenti di un laicista verso la sua ideologia. in una parola: banale.

Ho provato a scrivere un'articolo meno pov, ma il concetto di laicismo nel mondo anglosassone non esiste (In God We Trust) mentre esiste in Francia, la Laicité; la pagina francese di fr.wikipedia è anche essa abbastanza POV; ho trovato un testo che illustra il "laicismo" agli occhi di un cristiano ma non ho ancora trovato il tempo di scrivere... l'ho linkato come [3]

[modifica] Piccola opinione

Scusate, ma credo che ci sia un gran fraintendimento alla base della voce e del modo in cui sta venendo condotta la discussione relativa.

Laicità e laicismo sono due termini differenti. È ovvio che nei dizionarî più recenti il termine laicismo non compaia, in quanto se non sbaglio tale termine è stato coniato e usato di recente (credo non più di un anno fa) quasi unicamente da determinate personalità del mondo politico, intellettuale, giornalistico, ecc. (la più in vista credo sia Marcello Pera). Secondo chi ha introdotto questo termine esiste una differenza tra la laicità, che vuole uno Stato imparziale nei confronti delle diverse religioni, e il laicismo, che vuole uno stato aggressivo nei confronti delle diverse religioni.

Questa distinzione tra i due termini mi pare non abbia avuto presa al di fuori di ambienti che in Italia appartengono o sono vicini alla religione cattolica. La suddivisione è inoltre sconosciuta al di fuori dell'Italia.

Penso che si dovrebbe quindi procedere in questo modo per chiarire: - Scorporare le due voci, laicismo e laicità. - Sotto laicità spiegare cos'è la laicità: cioè l'idea (o ideale, se si vuole, o teoria... insomma, chiamatelo come volete) di uno Stato separato dalle religioni. Di dove viene l'idea di laicità ecc. per questo ci si può rifare alla voce inglese, o delle altre wiki. - Sotto laicismo spiegare che, di recente, è stato coniato questo termine, spiegare che chi lo usa lo vede come una forma degenerata di laicità, che il termine non è tuttavia condiviso da tutti, ecc.

--Yupa 18:33, 8 feb 2006 (CET)

Condivido.--Mauro 21:02, 8 feb 2006 (CET)

Quando ci sarà una sufficiente quantità di gente favorevole alla mia proposta, vorrei occuparmi direttamente io dello "sdoppiamento" delle due voci, e poi, se sarà ritenuto ancora necessario, si andrà avanti insieme a sistemarle. --Yupa 21:39, 8 feb 2006 (CET)

Piccolo upgrade, il testo sul laicismo che ho inserito nei link esterni indica la data 1960, per cui almeno all'interno degli ambienti ecclesiastici la distinzione laicità/laicismo è abbastanza vecchia, quacuno ha un vocaolario etimologico? Inoltre guardando le traduzioni del termine "laicismo" appaiono sia parole che sembrano derivate da laicità che da laicismo, qualche poliglotta potrebbe analizzare in quali nazioni esistono i due termini come entità separate? sospetto la polonia, ma il polacco è al di là delle mie forze --Riccardov 14:21, 10 feb 2006 (CET)

Tutto ciò non fa comunque che confermare che le due voci vanno separate. Ovviamente, in caso di scissione, entro ognuna ci sarà un link all'altra. Se entro un tot di giorni non ci saranno stati pareri contrarî, allora procederò con la scissione.

--Yupa 20:43, 10 feb 2006 (CET)

Per quanto mi riguarda sono assolutamente contrario. Seprarare Laicità e Laicismo è come voler separare liberale da liberalismo. Non è perchè qualcuno usa il termine "laicista" a sproposito in termini negativi si può cadere nel suo gioco. I due termini vanno assolutamente bene insieme.

Alex.J.C. 17/2/06

L'esempio che porti non è pertinente. Qui stiamo parlando di due sostantivi (laicismo e laicità), mentre tu riporti un sostantivo e l'aggettivo derivato (liberalismo e liberale). Un'analogia molto più adeguata, sarebbe quella tra liberismo e liberalità, due termini simili, dalla comune origine, che si rivolgono in alcuni casi a oggetti diversi ma in altri a oggetti che si sovrappongono o secondo alcuni addirittura si identificano (le libertà individuali). Non tutti i liberisti sono liberali e viceversa; per alcuni liberali il liberismo è un mostro da combattere, ecc.; per altri invece non è possibile essere liberali senza essere liberisti e così via...

È un fatto, secondo me, che laicismo (cui corrisponde l'aggettivo "laicista") e laicità (cui corrisponde "laico") siano due termini differenti, anche quando identificano la stessa cosa, perché comunque lo fanno da due punti di vista differenti (come avviene a volte con resistenza e terrorismo, riferiti in senso positivo o negativo all'uso della violenza armata contro un nemico militarmente superiore).

Inoltre, anche separando le due voci ("laicità" e "laicismo"), sarebbero comunque presenti i collegamenti reciproci, non avverrebbe nessuna mutilazione e cancellazione delle informazioni.

Tra l'altro, finora, anche senza votazione ufficiale, direi che ci siano state tre voci a favore della divisione e una contraria. Quindi, non appena avrò trovato un briciolo di tempo, procederò con la divisione (e ne approfitterò per integrare le voci con materiale preso dalla wiki inglese).

--Yupa 16:46, 20 feb 2006 (CET)

Non entro nel merito, dico solo che il numero di voci a favore o contro in questo momento non conta, giacchè wikipedia non è una democrazia. Conta invece la validità delle idee che ciascuno espone.--Mauro 17:39, 20 feb 2006 (CET)

Scusami Yupa ma il tuo discorso non sta in piedi. Se consulti il dizionario de mauro o quello di sapere.it èuoi ben vedere che il mio esempio è più che pertinente, dato che liberalismo è il modo di agire di CHI è liberale, allo stesso modo il Laicismo è il modo di agire di chi è laico. Se poi senti il grande bisogno di effettuare questa distinzione dettata da tue convinzioni personali (che personalmente non condivido)... che ti devo dire fallo pure... Alex.J.C. 25/2/06

Alex, come ti sarai accorto la lingua italiana è ambigua e il termine "Laico" ha decine di significati diversi --Riccardov 09:31, 23 feb 2006 (CET)

[modifica] Mea culpa...

Ok, ho verificato su dizionarî & enciclopedie, quelli che ho in casa e quelli in rete. Ho sbagliato, credo abbia ragione Alex.J.C.. Stando ai dizionarî, effettivamente, si può dire che: laicismo è termine che indica l'idea della distinzione tra Stato e chiese e la concretizzazione storica di tale idea; laicità è semplicemente il sostantivo che deriva dall'aggettivo "laico". Di norma non indicano due cose diverse. Stop. Poi, in tempi recenti, c'è chi propone una distinzione tra "laicità" (vista come rispettosa delle religioni) e "laicismo" (visto come irrispettoso). Distinzione minoritaria, ma che va riportata, come già avviene.

Onde per cui, dopo aver riflettuto, modifico la mia idea: non sono più a favore dello scorporo delle due voci! ^^'

--Yupa 11:15, 23 feb 2006 (CET)

) All Right, per me era importante, vedi il mio link Alex.J.C.

[modifica] Oggi però "laicismo" si usa solo in senso negativo

Credo invece che il dubbio di Yupa fosse ben fondato, solo che non può essere risolto soltanto col dizionario o con l'enciclopedia (che anch'io ho consultato), proprio perche' il significato delle parole col tempo cambia... Si pensi alla parola "laico": qual'e' il significato principale oggi? E qual'era due o tre secoli fa? E prima ancora? Provate a cercare su Google quante pagine esistono in Italia con la parola "Laicità" e quante con "Laicismo"!  :-O Quante di quest'ultime usano il termine in modo positivo? Quali politici oggi lo usano in tal senso? Non parlano, anche i piu' radicali, di laicita' invece che di laicismo? Vorrei essere smentito, se necessario, ma non credo proprio sia possibile... --Junior 15:37, 7 mar 2006 (CET)

Come ti ho detto, il mio dubbio me lo sono chiarito, proprio discutendo qua. Certo, forse attualmente il significato comune di "lacismo" e "laicità" si stanno spostando rispetto al significato "tradizionale". Ma possiamo noi dirlo con certezza? Possiamo farlo sulla base delle nostre misere opinioni che ci facciamo ascoltando la TV o facendo le ricerchine su Google o ascoltando i discorsi sugli autobus? Credo proprio di no, anche perché Wikipedia, come benissimamente saprai, è una fonte secondaria e non primaria. Possiamo solo limitarci a riferire le informazioni prese da fonte autorevoli, e i dizionarî mi sembra che in tal senso lo siano. Certo, le parole cambiano, e il giorno in cui i dizionarî registreranno questa mutazione dei termini "laicità" e "lacismo", allora penso proprio che potremo e dovremo segnalarla. Per ora, comunque, se hai letto bene la voce, è già segnalato che lo slittamento semantico è in atto. E dunque, cos'altro aggiungere? --Yupa 20:46, 10 mar 2006 (CET)

Cos'altro? Sostituire (quasi) tutte le parole "laicismo" della pagina wiki con "laicità". Giusto per non far ridere i polli... (cielo sto ridendo! sono un polloooooooo!!!!!!) --Junior 21:23, 10 mar 2006 (CET)

[modifica] collegamento esterno

Posso inserire il link della mia associazione Civiltà Laica nei collegamenti esterni? Alex.J.C.

---

l'articolo è penosamente di parte. si potrebbe inserire in un approfondimento l'idea cattolica che non è di parte quanto tenta di giustificare una posizione. si parla anche di problema di vuoti legislativi, incompatibilità fra i credi e la posizione storica di socrate.

sarà meglio di quanto c'è scritto adesso:"il vero laico è quello che.."; le affermazioni di parte nell'articolo non si contano più. tanto vale cancellarlo del tutto.

---

[modifica] laicismo, religione e dialettica

Da cristiano non cattolico, penso invece che questo articolo abbia un discreto equilibrio, anche se non provo alcuno stupore (il mio essere minoranza in uno stato a forte presenza cattolica mi ha temprato quanto basta) alle grida (al limite della lesa maestà) di alcuni fratelli wikipediani.

Forse andrebbe "atomizzata", legata cioè ad altre voci: il problema di chi pensa sia giusta una qualche forma di azione della chiesa (di qualsiasi chiesa) nello stato si scontra frontalmente con due pilastri del pensiero occidentale (che ne sono quasi la definizione): relativismo e dialettica. Credere in qualcosa, avere cioè un fondo dogmatico in qualche angolo della propria testa (niente di male: alcune religioni ne hanno di più, altre di meno) non si contrappone affatto con un pensiero relativista e dialettico (checché ne dicano alcuni tra i più "semplici" tra i personaggi politici et religiosi attualmente in primo piano). Lo dimostra la grande quantita' di uomini e donne di scienza che sono credenti ma fortemente "laicisti" (cioe' assertori del principio di separazione tra stato e chiesa).

Non solo, quasi tutta la scienza occidentale (e la cultura occidentale, di cui sono personalmente estremamente orgoglioso) si basa proprio su questi due principi (remember Galileo? che del nostro pensiero e' uno dei padri fondatori).

Ma, ancora una volta, non solo: confondere etica con morale (forse a volte anche in malafede), e cercare di imporre dei propri principi morali come etici (v. per es il divorzio) crea danni e tensioni sociali gravi e pericolose, e' quindi giusto affermare che il laicismo non e' in alcun modo contro la religiosita' (e non e' un caso che alcune tra le religioni più conscie della necessità di questa separazione rifiutano l'insegnamento della religione nelle scuole statali anche nelle regioni dove sono maggioranza ... v. per es i valdesi nelle valli omonime) --gsg 23:28, 22 feb 2006 (CET) 22.2.2006

La maggioranza cristiana non cattolica negli stati uniti la pensa diversamente dalla minoranza non cattolica italiana...--Riccardov 09:29, 23 feb 2006 (CET)

e cioe' ? Come la pensa la minoranza cattolica negli USA e come la pensa la minoranza non cattolica in Italia ? (ho vissuto due anni in USA e sono minoranza in Italy... ho quindi anche io idee ben precise al riguardo.... ma vorrei sentire le tue, visto che la tua affermazione mi pare poco documentata)

Sono forse stato un po' prolisso sopra (in una 'pedia cio' non e' un male, credo), ma sei sicuro di aver letto tutto quanto ho scritto sopra ? Se mi sono espresso male fammi sapere che cerco di riscrivere meglio. Inoltre: commentando anche quanto tu (riccardov) hai aggiunto sotto, non credo sia assolutamente necessario scindere in due voci, e la polarizzazione (evidente) nel mio primo commento in qs discussione, si riferisce al fatto che le critiche a qs voce arrivano tutte da una sola parte ... che mi pare essere proprio quella stessa parte che, buttando a mare 500 anni di storia dell'occidente (e affermando di fare l'esatto contrario) vuole in qualche modo uccidere ogni visione "relativista" e dialettica", affermando alla propria morale un valore assoluto, e quindi etico.--gsg 09:45, 23 feb 2006 (CET)

Stai spostando la discussione verso un litigio... cominciamo dai dati di fatto: ci sono state varie proteste riguardo alla POVvità di questa pagina, non solo mie, almeno 5-6 persone, da ciò ne deriva che l'articolo non è sentito come neutrale ma parziale; il fatto che per te la mia (e di altri) posizione non sembri corretta è ammissibile, ma non puoi sostenere che la tua è l'unica posizione vera perché se la verità assoluta non esiste tu non puoi pretendere che questo articolo celi una parte di verità che non approvi--Riccardov 10:58, 23 feb 2006 (CET)

non sto affatto spostando verso il litigio... sottolineo solo che le critiche derivano dalla stessa parte, e che tendono ancora una volta a spingere il discorso verso posizioni -anti-relativiste- e, proprio per qs motivo non affermo affatto di avere ragione, ma solo che, per il fatto di non affermarlo non significa che io abbia torto. Dalla tua risposta mi pare evidente che mi sono espresso male: mi ripeto quindi (sperando di essere piu' chiaro):

• quale sarebbe la posizione dei cattolici USA vs quella delle minoranze "chez nous"?

non dei cattolici, dei "non cattolici", te l'ho scritto nella tua pagina visto che non riguarda questa voce... era solo un commento fatto e messo lì--Riccardov 12:28, 23 feb 2006 (CET)

• non pensi che sia ragionevole collegare questa voce ai principi di relativismo e dialettica ?

studio ingegneria e non filosofia, quindi ti dico "scrivilo nella voce e lascia che altri eventualmente protestino"--Riccardov 12:28, 23 feb 2006 (CET)

• non pensi che i due concetti sopra espressi siano i fondamenti della cultura scientifica occidentale come noi la conosciamo e che questo ci debba senz'altro essere nella voce laicismo ?

qui usciamo veramente dal seminato, stiamo parlando di laicismo qua, non criticando Ratzinger, e poi per discutere mi servirebbe la definizione di "cultura scientifica" e di "scienza" --Riccardov 12:28, 23 feb 2006 (CET)

Ho riassunto solo tre punti, ma se rileggi sopra (mi scuso ancora se non sono stato abbastanza chiaro) troverai altri spunti di riflessione (per es. sul dualismo e separazione netta tra morale ed etica).

ho capito la tua posizione, quello che voglio spiegarti è che non la condivido e non sono solo a non condividerla, quindi non sono pazzo e la mia voce ha una dignità --Riccardov 12:28, 23 feb 2006 (CET)

Poi, non dire che sto andando verso il litigio.... a me pare che **tu** voglia ad ogni costo alzare i toni con chi non e' d'accordo con te.... a proposito di fatti: 5/6 per sone non sono una statistica, e, saro' di parte (o forse e' solo una deformazione professionale), la dialettica vale molto piu' del voto. --gsg 11:10, 23 feb 2006 (CET)

riconosco che questa è una discussione civile e non un litigio--Riccardov 12:28, 23 feb 2006 (CET)

[modifica] Richiesta estensione della voce

Visto che da queste discussioni appare innegabile che la parola "laicità" è intesa in modo diverso da persone diverse propongo a chi desidera scindere le due voci laicità/laicismo di limitarsi ad estendere l'articolo inserendo l'altro punto di vista direttamente in questa voce, non siamo qui per stabilire se l'estromissione della religione dalla vita pubblica sia un bene o un male (abbiamo tutti già deciso in proposito... per parte mia adoro la costituzione degli stati uniti d'america) ma per chiarire il significato dei termini; se un tema è controverso limitiamoci a riportarne le diverse visioni e finiamola qui --Riccardov 09:29, 23 feb 2006 (CET)

[modifica] Due spiegazioni

Ho rimaneggiato un po' la voce, corretto tra il resto alcune cose ortografiche (Stato e Chiesa, come istituzioni, vanno sempre maiuscole!). Ho tolto la sezione "ideali laicisti" per un motivo ben preciso: il laicismo ha come obiettivo quello di formare uno Stato imparziale rispetto ai valori: lo Stato laico deve farsi garante imparziale perché tutti i cittadini possano conseguire in libertà i proprî valori; il concetto di laicismo, dunque, esclude a priorî che lo Stato o i principî che lo reggano possano affermare in senso positivo determinati ideali o valori: lo Stato non è laico perché crede (ad es.) che la determinazione individuale sia un valore che tutti debbano seguire (definizione in positivo di libertà), ma è laico perché si astiene dal definire pubblicamente che ci siano valori assoluti che tutti i cittadini debbano seguire (definizione in negativo di libertà). Per questo è un controsenso parlare di "ideali laicisti", e ficcarci dentro l'altruismo o cose simili.

Riguardo alla discussione più sopra su "dialettica" e "relativismo": mi sembrano due termini troppo vaghi e della storia troppo tormentata (specie il primo), e soprattutto vedo a fatica (specie il primo /2) cos'abbiano a che fare con la laicità. Poi, che determinati concetti siano "fondanti per la storia occidentali"... be', qui si esce sin troppo dal regno dei fatti per entrare in quello delle opinioni, almeno secondo me.

--Yupa 11:43, 23 feb 2006 (CET)

A me dialettica non pare troppo vago... non parliamo poi di relativismo: hai pero' ragione per quanto riguarda l'affermazione "fondanti per la storia occidentale", avrei dovuto scrivere "fondanti per la storia della scienza occidentale" (e qs ultima affermazione, e' un po' meno "opinione" della precedente... per deformazione professionale tendo a considerare le due quasi sinonimi). poi, Laicismo c'entra eccome con dialettica e relativismo: senza l'affermazione dei secondi avrebbe molto meno senso definire il primo. Mi spiego meglio: negando la necessita' di considerare in senso relativo qualsiasi affermazione basata su assiomi (o su dogmi se preferisci il caso teologico) e negando che solo grazie alla "dialettica" (cioe' al confronto attivo tra opinioni diverse, e non allo scontro di eserciti, per es.) si elaborino le "teorie" (scientifiche per gli assiomi e sociali per i "dogmi"), non c'e' alcun motivo per non accettare la prima teocrazia (o anche "qualsiasicosa"-crazia) che passa per la strada.

Dubito seriamente, quindi, che sia possibile definire "laicita'" (nel senso attuale del termine, per il senso Cattolico c'e' una apposita voce.... anche se c'e' scritto "cristiana".... vabbe'...) senza parlare anche di accettazione di tutte le "fedi" come "relativamente" importanti e la dialettica come essenziale distinzione tra teorie basate su dogmi e teorie basate su sistemi assiomatici.

--gsg 11:56, 23 feb 2006 (CET)

Non per essere polemici, ma guarda che "dialettica" significa effettivamente molte cose diverse. Alcuni esempî:

• In Platone è una tecnica di pensiero per giungere alla Verità, che in questo caso viene concepita come assoluta e indiscutibile.
• In Hegel la dialettica è una legge fondamentale logica e storica che guida il processo del reale.
• In Marx la dialettica è lo scontro effettivo e concreto delle classi sociali (nobiltà vs. borghesia; borghesia vs. proletariato).

Mi sembra che tu per "dialettica" intendi "dialogo pacifico tra idee", ma questo è soltanto il significato corrente e comune del termine.

Che poi la scienza moderna europea sia nata sulla base del relativismo, è discutibile anche questo, a meno che non si proiettino fino al '600 concetti che sono invece entrati in uso molto più di recente. Ti ricordo che nel '600 i fisici non affermavano tanto di proporre ipotesi provvisorie sui fenomeni (che è quello che fa la scienza attualmente), ma di rivelare la verità matematica e assoluta del mondo fisico ("leggere il gran libro del mondo, scritto da Dio in termini matematici"); e ti ricordo anche quanto fu forte l'influsso delle filosofie platonica e neoplatonica sulla scienza almeno fino al tardo '700 (vedi ad es. Newton), filosofie tendenti verso un forte dogmatismo.

Personalmente, se proprio si vuole rintracciare un'origine del laicismo, sarebbe da pensare più all'ambito storico, e alle guerre di religione che hanno insanguinato l'Europa nei secoli XVI e XVII: è in seguito a queste, e alla spaccatura del continente in diverse confessioni cristiane, che nasce l'idea di uno Stato imparziale rispetto alle diverse religioni. La scienza, secondo me, in questo momento, aveva ancora un'influenza minoritaria, essendo ancora vista come un "sapere forte".

E comunque non credo sia il caso di espandersi troppo con queste discussioni, visto che mi pare ci sia stia allontando dalla questione, che dovrebbe essere: come eventualmente migliorare questa voce. Discutere qui di cos'è la dialettica, per quanto interessante, non ci porta molto lontano. Anche perché:

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

PS: tra l'altro, sarebbe più corretto parlare di "scienze empiriche" e non genericamente di "scienza": anche quest'ultimo termine ha indicato, nei secoli, cose molto diverse.

--Yupa 12:13, 23 feb 2006 (CET)

• 1. che WNF sono d'accordo.... ma se questo deve essere una autorizzazione a non discutere e a definire quindi le voci come piu' ci piace (in modo NNPOV, per capirci) allora affermo che WNF MDEIAC (Ma Dovrebbe Esserlo In Alcuni Casi).

• 2. Sara' che faccio scienza per mestiere... mi permetto quindi di assicurarti che la distinzione tra scienza empirica e scienza non empirica sta solo o squasi nella testa di chi scienza non ne fa. Dare una definizione di dialettica basandosi sui testi sacri (ho studiato anche io Kant illo tempore) e' poi una operazione che non aggiunge nulla di nuovo per nessuno.... In altre parole: se non ci si adatta ad uasre anche definizioni operative dei termini che usiamo (tra i quali dialettica... che non e' "discussione bonaria", ma discussione "tous court") restiamo ingessati allo scibile dei "padri fondatori" e perpetuiamo la vecchia e inutile ideologia degli "ipse dixit".

• 3. La voce ora mi sembra abbastanza decente.

--gsg 12:04, 28 feb 2006 (CET)

Rispondo punto per punto

• 1. Il fatto è che a me sembrava la discussione si stesse allontanando dagli argomenti utili per migliorare la voce.
• 2. Anche le scienze matematiche sono scienze empiriche?... Ti ricordo che il termine "scienza" non si è sempre riferito alle scienze empiriche (fisica, chimica, biologia, ecc.). Almeno sino all'età moderna per "scienza" si intendeva "sapere incontrovertibile", e il sapere incontrovertibile per eccellenza era la metafisica, quanto di meno empirico esistesse. Per Platone e per quasi tutti quelli che vennero in seguito sino all'età moderna la scienza (episteme) era il puro sapere dell'intelletto, svincolato dalla conoscenza sensibile, ritenuta inferiore. So bene che attualmente per "scienza" ormai ci si riferisce unicamente alle scienze empiriche ma, ripeto, in un'enciclopedia, specie quando si usano termini tecnici, credo sia il caso di mantenere il massimo rigore e la massima considerazione della storia dei termini stessi (specie se la storia in questione è lunga, comlessa e contraddittoria). Per "dialettica", da' un'occhiata qui: un significato simile a quello che affermi tu è al secondo posto; ma è solo simile: non si dice che "dialettica" significa "discussione". Ripeto: d'accordo per la "definizioni operative", ma usare in una voce enciclopedica termini in senso approssimativo su cui ci intendiamo noi due nella discussione non mi sembra un buon modo di procedere.
• 3. Per fortuna! ^^

--Yupa 20:30, 28 feb 2006 (CET)

... per il resto (p.ti 1 e 3) ok (anche se non posso negare che "laicismo" rispetto a "pensiero laico" mi ricorda "estetista" rispetto ad "estetica...mi lascia slightly perplesso (e, per formazione personale, il concetto di "laico" in quanto, semplicemente, "non prete" ancora di piu')

• mi rendo conto che ci deve essere stato un fraintendimento... se penso a "scienza", la penso in senso galileiano/einsteiniano (e l'empirismo mi serve solo per dimostrare delle teorie, non per "farle") se dico che le due cose si identificano e' proprio per indicare il contrario di quanto innavvertitamente e sbagliando ti ho fatto capire.

Attualmente la percezione di scienza come "solo scienza empirica" e' in realta' una percezione abbastanza fallace, ma comprensibile: tutti pensano ad acceleratori di particelle che costano miliardi ed alla ricerca biologica che costa migliaia di esperimenti... gli esperimenti ci stanno molto meglio sui giornali rispetto al gesso e lavagne di chi fa ricerca di base (e il "cosidetto" pragmatismo americano non aiuta di certo). Nel primo caso i (costosissimi) esperimenti servono a dimostrare teorie e previsioni dei fisici teorici (v la cosmologia, con Hawkins e c. ... per es.), nel secondo, per la natura "soft" e per la storia della biologia, la nascita di una "biologia teorica" e' solo fatto recente (v. per es. Changeaux). Ma lo stesso vale per numerose scienza "applicate" se non anche per molti campi sempre piu' assestati della tecnica: la stessa elettronica, nata in modo profondamente empirico, e grazie alla quale siamo qui a scriverci, non puo' rinunciare, attualmente, ad una sistematizzazione rigorosa ed assiomatica (per es. per poter progettare simulatori circuitali.... ma qui sto giocando in casa, lo ammetto).

In sostanza, la dialettica di cui parlo puo' essere adirittura di natura "schizofrenica" (il marchio latente di molti buoni scienziati) e significare critica di se stessi; critica, se necessario, anche degli assiomi che si adottano, critica del metodo, quindi.... distante anni luce da qualsiasi concezione metafisica che si affidi ad un qualsiasi dogma (parola che, anche se "assomiglia" ad assioma, non permette certo lo sviluppo di alcuna forma di scienza.... e, a mio parere, di politica civile.)

--gsg 21:15, 28 feb 2006 (CET)

[modifica] Gianni

Complimenti ai redattori/guardiani della voce! Ho potuto capire,tentando di modificarla,quanto sia affidabile(poco o niente) la consultazione di questa enciclopedia.Ci sono cose culturalmente più serie a cui dedicarsi,vi saluto, la mia partecipazione finisce qui! G. 28 feb 2006

Grazie per l'atteggiamento costruttivo, arrivederci --piero tasso 21:45, 28 feb 2006 (CET)

[modifica] Una piccola sfida...

Si dice sempre "lo stato è laico!" e anch'io sono d'accordo... Comunque sapreste trovarmi nella Costituzione le parole "laico", "laicita'" o "laicismo"? Grazie, se qualcuno ci riesce gli do un bacio. --Junior 19:39, 1 mar 2006 (CET)

cosa vuoi dimostrare (sono curioso e non capisco)?

Se è per questo la Costituzione non dice neppure che l'antropofagia è vietata, ma gli art. 3,7 e 8 mi pare inizino a dire qualcosa di sensato... soprattuttoquando dicono che la revisione dei patti lateranensi (grazie Vaticano per essere in Italia... lo dico con sarcasmo ovviamente) si può fare senza revisione della costituzione (come in parte è già successo)....--gsg 19:51, 1 mar 2006 (CET)

...previa intesa fra le due parti (Stato e Chiesa Cattolica). Poi, beh, l'antropofagia direi che e' implicitamente vietata nell'articolo due. Pero' oggi nessuno balza in piedi sbraitando "l'antropofagia e' proibita!", proprio perche' siamo tutti d'accordo su questo (almeno spero: mi sa che qualcuno l'altro giorno si voleva mangiare il Card. Ruini). Invece oggi si sbraita un'altra cosa: "lo stato e' laico!", peraltro senza saperne il significato.

Tornando a noi: anche se non ci sono queste parole nella Costituzione, dovra' pur esserci un qualche articolo in essa che fonda questo sacrosanto diritto laico (notare il gioco di parole), o no? E quali sono? Dov'e' scritto che un cittadino italiano perde i propri diritti di esprimersi se, accidentalmente, e' un Cattolico? Aspetto i numerini degli articoli in questione... :-) Con affetto, --Junior 15:21, 7 mar 2006 (CET)

Credo che tu abbia una visione pericolosamente distorta di laicità. --Fiaschi 20:29, 7 mar 2006 (CET)

Il laicismo è un concetto negativo (assenza di interferenze reciproche tra Stato e Chiesa) e negativa non sunt probanda, dicono i giuristi: cioè, non devono essere gli altri a dimostrare che la Costituzione toglie dei diritti ai cattolici (?), ma casomai tu a dimostrare che concede loro dei privilegi. Se la Costituzione afferma che tutti i cittadini sono uguali davanti alla legge e che non ci sono corsie preferenziali per gli appartenenti a una religione, di conseguenza è laica. Andrea.gf - (parlami) 20:51, 7 mar 2006 (CET)

Per Fiaschi: e' una tua opinione, peraltro non molto chiara. Per Andrea.gf: e chi ha mai parlato di privilegi? Infine per entrambi: rispondete alle mie domande, per favore, questo non e' un blog! Aspetto i numerini. Non vi fara' mica fatica leggere un po' di costituzione, vero? Con affetto, --Junior 16:23, 8 mar 2006 (CET)

Proprio perché questo non è un forum o un blog, auspicherei che questa tua piccola sfida termini presto con un fine che abbia a che fare con la voce. Grazie --Fiaschi 16:30, 8 mar 2006 (CET)

Vabbene, visto che i numerini della risposta non arrivano, spero che nessuno possa piu' criticare Ruini quando parla in pubblico... Ad ogni modo, per essere piu' costruttivo, vi propongo di rispondere al paragrafo 9.2 di questa discussione che ho scritto da un po' ma non ha ancora risposta (potete rispondere lassu' cosi' resta contiguo alla domanda). Grazie e scusate se sono stato un po' prolisso. --Junior 20:02, 10 mar 2006 (CET)

"spero che nessuno possa piu' criticare Ruini quando parla in pubblico...": stai forse sostenendo che Ruini ha diritto di parlare e nessuno ha diritto di replicare? Perché io o chi altri, liberi cittadini italiani, non possiamo liberamente mandare a quel paese Ruini? Visto che tiri in ballo la Costituzione: "Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione." (art.21) Ma soprattutto: che cosa c'entrano le esternazioni di Ruini con la discussione in atto e con questa voce?... --Yupa 20:52, 10 mar 2006 (CET)

No, giammai. Semmai viceversa. Osservo che la critica a Ruini e' quasi sempre questa:"lo stato e' laico, percio' la Chiesa non puo' interferire." Non sono certo io a violare l'articolo 21. Per la tua seconda domanda: l'argomento c'entra per chiedersi come e' fondato lo stato laico in Italia ed in che senso e' laico e non (come dicono tutti) laicista (termine oggi sempre negativo fuorche' in questa pagina wiki). Spero di essere stato chiaro, o no? --Junior 21:20, 10 mar 2006 (CET)

Non che il discorso c'entri qualcosa con la voce e mi scuso di proseguire qualcosa di fortemente off topic, però vorrei chiarire che tutti, compresa la CEI, dovrebbero avere il diritto di esternare il proprio punto di vista. Ciò che uno stato veramente laico non ammetterebbe sono i favoritismi che la Chiesa riceve dallo Stato Italiano (Esenzione dall'ICI, Otto per mille, Insegnamento della religione cattolica) e soprattutto che lo Stato leda i diritti dei liberi cittadini per assumere posizioni favorite alla Chiesa. In parole povere, è lecito che Ruini dica, anche a Reti unificate, che i fedeli debbano sposarsi, che l'omosessualità sia un peccato e che per la CEI i PACS non siano ammissibili, non sarebbe lecito, almeno in uno Stato laico, che due persone che si amino, debbano rinunciare a semplici diritti come quello di assistere il proprio compagno/a su un letto di ospedale, perché per la Chiesa questo è un peccato. --Fiaschi 17:20, 17 mar 2006 (CET)

Sono contento che siamo d'accordo su Ruini. Per il resto (Esenzione dall'ICI, Otto per mille, Insegnamento della religione cattolica) vorrei far notare che questi diritti sono garantiti anche a tutti gli altri culti che hanno stipulato un'intesa con lo Stato Italiano. Per quello che dici nell'ultima frase, forse sarebbe meglio discuterne nelle pagine relative, se ti pare il caso. Con affetto, --Junior 17:38, 17 mar 2006 (CET)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Ma che fai? Apri discussioni off topic e poi ti scrivi da solo che wikipedia non è un forum? :D --Fiaschi 20:01, 17 mar 2006 (CET)

vorrei far anche notare che, per quanto riguarda l'insegnamento della religione nelle scuole, a parte la chiesa cattolica ed **una parte** della chiesa mussulmana, tutte le altre confessioni rifiutano questo diritto ed affermano che l'insegnamento della religione debba essere **esterno** alla scuola statale (laici o laicisti.... mah ?!) --gsg 20:20, 17 mar 2006 (CET)

(Per Fiaschi) Beh, se era gia' off-topic all'inizio (e a giudicare dal numero di risposte forse no), adesso e' davvero off-off-topic! Si parla infatti di cose che ormai non c'entrano piu' neanche con la mia domanda iniziale! Lascia almeno che provi a chiudere quanto ho iniziato... "Dobbiamo avere il coraggio di essere incoerenti almeno con i propri errori" (Anonimo) Ripeto l'invito a parlare di cose specifiche nelle pagine di discussione delle rispettive voci. Saluti, --Junior 15:30, 20 mar 2006 (CET)

[modifica] Rollback manuale

Ho eseguito un rollback manuale. L'utente Fiaschi aveva portato (senza alcuna discussione in proposito) nell'incipit la questione della supposta differenza "laicità-laicismo", al quale è già dedicato un apposito paragrafo, e aveva inopinatamente eliminato la parte dedicata all'origine del termine: "Il corrispende aggettivo, laico, inizialmente indicava i fedeli cristiani non appartenenti al clero. Il significato corrente, invece, è stato assunto con l'Illuminismo e la Rivoluzione Francese." --Yupa 10:08, 17 mar 2006 (CET)

Sulla prima parte sono piuttosto d'accordo, vorrei ricordare che sono io ad aver iniziato la battaglia del laicismo = pensiero di chi difende la laicità, solo che trovando la pagina laicità, da me, mesi fa creata a redirect verso laicismo, modificata ignobilmente, ho cercato di sistemare le cose, differenziando le due pagine. C'è da dire comunque che anche Bertinotti (non che sia un linguista, ma tanto per dire) ieri sera in un dibattito ha distinto i due termini affermando che la battaglia per i PACS fosse laica, ma non laicista. Inoltre è da ricordare che il laicismo è comunque il pensiero di chi difende la laicità, non è dunque un suo sinonimo.

Sulla definizione di laico non sono invece d'accordo, sarei per un miglioramento della corrispondente voce (attualmente ridotta a manuale ecumenico) e per un semplice rimando da questa pagina. Odio fermamente le informazioni doppione, l'utilità dei wikilink è proprio quella di eliminarle. --Fiaschi 13:31, 17 mar 2006 (CET)

Sono d'accordo con Fiaschi (non sto scherzando) almeno per quel che riguarda la modifica alla definizione iniziale. Non lo sono per la cencellazione dell'origine del termine, comunque. Sono anche contento che si inizi a notare che tutti i politici italiani distinguono fra laicita' e laicismo, che poi questo sia sbagliato non so, ma di sicuro e' un fatto e "contro i fatti non ci sono argomenti" (citato da un tizio: se indovinate da chi, vi do un bacio (che volete: ho voglia di dare baci)) --Junior 16:24, 17 mar 2006 (CET)

[modifica] Laicismo e laicità (Segnalazione NPOV)

A mio avviso la versione di questa sezione dell'utente Junior, era POV, in particolare esprimeva un punto di vista clericale. Per questo l'ho modificata, cercando di renderla più neutrale. Gradirei discutere in merito, grazie. --Twilight 15:52, 20 mar 2006 (CET)

Junior, per favore che cosa c'entra il laicismo con l'ateismo come religione di stato?? Chi sarebbero i commentatori che sostengono una simile stupidaggine? Secondo questo punto di vista, in Francia l'ateismo è "religione" di stato? E quanto ai dizionari, perchè ti ostini a mettere "alcuni"? mi sai citare un dizionario che supporti questa distinzione tra i due termini? --Twilight 16:05, 20 mar 2006 (CET)

Perche' dici "clericale"? Non segui la politica in Italia? Quanti e quali politici italiani si dicono "laicisti"? (vedi discussioni precedenti) Per i dizionari, scrivere i "maggiori" mi sembra chiaramente non neutrale! Fra l'altro il mio dizionario Zingarelli (sara' una vecchia edizione? Boh!) distingue i due termini e non li mette affatto come sinonimi. Per "ateismo come religione di stato" si intende una legislazione che e' contraria ad ogni valore etico che possa provenire da qualsivoglia fede e dunque difende il POV dell'ateismo. L'esempio della Francia per certi aspetti calza proprio a pennello. --Junior 16:27, 20 mar 2006 (CET)

Nessun politico si dice laicista! I politici cattolici e clericali accusano gli altri di esserlo! i politici a cui ti riferisci si definiscono laici, o al massimo anticlericali (Pannella e Bonino). Quanto all'ateismo di stato, quello c'era nell'URSS, dove era vietato appartenere a una religione!! Ti risulta che in Francia le religioni siano vietate? non diciamo assurdità! la Francia è il paese laico per eccellenza, questo termine è nato proprio là --Twilight 16:39, 20 mar 2006 (CET)

Ateismo di Stato significa che lo Stato si fa parte attiva per impedire ai cittadini di aderire, professare o coltivare qualunque tipo di religione. Con l'Ateismo di Stato le religioni sono proibite da parte dell'autorità statale: è il caso dell'U.R.S.S., non certo della Francia. Scrivi: "Per "ateismo come religione di stato" si intende una legislazione che e' contraria ad ogni valore etico che possa provenire da qualsivoglia fede e dunque difende il POV dell'ateismo. L'esempio della Francia per certi aspetti calza proprio a pennello.". No, la differenza è sottile ma significativa: lo Stato laico non è contrario ai valori etici religiosi in quanto religiosi, ma in quanto espressione unicamente di una parte dei suoi cittadini, quella religiosa. Lo stato ateo difende e promuove attivamente il POV dell'ateismo, lo stato laico cerca di prescindere (che non significa ignorare), nel definire le proprie leggi, dai POV religiosi dei cittadini e delle varie associazioni dei cittadini e anche dei POV atei e agnostici. Lo Stato ateo, se sei cristiano o buddhista o islamico ti perseguita. Lo stato laico non ti chiede conto, nel rapportarsi a te cittadino, se hai una fede o quale questa sia. Non ci vuole molto a capire la differenza. --Yupa 17:16, 20 mar 2006 (CET)

Non trovando chi l'aveva detto, ho preferito rimuovere il termine "ateismo come religione di stato" anche perche', come mi fate notare, e' probabilmente esagerata. Ad ogni modo la recente legge francese sull'ostentazione di simboli religiosi temo si presti, a seconda dei vari modi di interpretarla, ad essere d'intralcio alla pacifica convivenza fra fedeli di varie religioni, comunque questo e' un mio parere. Sono contento comunque che finalmente ci sia chi, comeTwilight, abbia il coraggio di darmi ragione su questa frase: "Nessun politico si dice laicista!" riconoscendo che, nell'accezione comune, questa e' una parola negativa. Proprio come dire "clericale" ad un cattolico, che e' considerato un termine altrettanto negativo. Vi ringrazio comunque perche' avete risposto con completezza alle mie perplessita'. --Junior 14:03, 21 mar 2006 (CET)

[modifica] Laicismo e laicità: l'ambito pubblico

Ho reinserito, cercando di chiarire il passaggio, la questione del "riconoscimento pubblico" della religione nell'ambito della distinzione laicismo-laicità. Dal punto di vista di chi afferma la distinzione tra laicismo e laicità, uno Stato laico deve riconoscere una effettiva presenza religiosa anche in ambiti pubblici: vedi ad esempio tutte le polemiche sulla presenza di simboli cattolici nelle scuole, presenza vista non in conflitto con la laicità dello stato da chi afferma l'esistenza del binomio laicismo-laicità. --Yupa 21:28, 21 mar 2006 (CET)

+1. Dato che hai definito molto bene il contesto di questa cosa, ossia una tradizione non solo religiosa ma anche culturale, come affermato da una recente sentenza della Cassazione. :-) Saluti affettuosi, --Junior 04:09, 23 mar 2006 (CET)

Ho riformulato il paragrafo per renderlo ulteriormente equilibrato, riportando le ragioni sia di chi afferma la distinzione dei due termini sia di chi afferma debbano restare distinti (la versione precedente era troppo inclinata verso il primo polo). Resti fermo, a scanso di equivoci, che personalmente non sono assolutamente d'accordo né con chi divide i due termini né con quella sentenza della Cassazione. Ma, wikipedianamente, credo sia il caso di dare il giusto spazio con la giusta contestualizzazione anche a queste opinioni. --Yupa 10:29, 23 mar 2006 (CET)

Scusami, ma visto che l'avevo appena riscritto con tanto amore, vorrei che tu mantenessi almeno la struttura che gli ho dato... Per i vari termini comunque ci possiamo trovare d'accordo su cosa rendere piu' npov. Cerca di fare piccole modiche, ok? --Junior 15:46, 23 mar 2006 (CET)

Mi dispiace, ma (come puoi capire anche da qui) non sei tu il padrone di questa voce, né di sue parti. Come già mi aveva detto a suo tempo un amministratore: "lo scopo dell'enciclopedia non è la tua gratificazione personale". Le modifiche su cui non si è d'accordo si discutono nei contenuti. Mi sembra insensato che un utente dica all'altro, senza motivazioni se non di natura "affettive": "Cerca di fare piccole modiche, ok?"

A me sembrava molto più chiara la struttura che avevo dato:

• Si spiega che c'è chi distingue i due termini.
• Si spiega in cosa consista la distinzione.
• Si spiega chi distingue i due termini e perché e chi rifiuta la distinzione e perché.

Attualmente, nella tua versione, l'ultimo punto è spezzato tra il primo e il secondo e la chiusura del paragrafo, cosa che provoca ridondanze e, secondo me, un po' di confusione. Se invece a te sembra meglio la tua struttura, spiegami perché, ma con motivazioni concrete e non vaghe. In caso contrario mi sento perfettamente legittimato a rimodificarla nella versione che ho proposto, dotata di una struttura molto più chiara. --Yupa 18:02, 23 mar 2006 (CET)

Proprio come ti aveva detto l'amministratore, te lo ripeto io. Che senso ha riscrivere una cosa d'accapo se l'ho appena riscritta io? Nel dettaglio: in questo modo si introduce meglio il perche' oggi si sottolinea tale differenza. --Junior 18:21, 24 mar 2006 (CET)

Perché riscriverla (tra l'altro non l'avevo riscritta, ma ristrutturata): te l'avevo già detto, quindi lo ripeto. Così com'è adesso, il paragrafo è confuso, contraddittorio e leggermente nNPOV.

• È confuso, perché prima parla di chi divide i due termini, poi spiega in cosa consisterebbe la divisione, e infine di nuovo riprende la questione di chi divida o non divida i due termini. Credo sarebbe meglio più schematico, come ho proposto io sopra: spiegare che esiste chi distingue i due termini; spiegare in cosa consista la distinzione; riportare la diverse opinioni sulla distinzione.
• Si contraddice in almeno tre passaggi: prima si afferma che "al giorno d'oggi nessuno ama più definirsi "laicista"" e poi che "alcuni politici e commentatori italiani [...] introducono invece una distizione tra laicismo e laicità"; e infine che c'è chi rifiuta come "strumentale questa distinzione tra i due termini".
• È leggermente nNPOV perché prende posizione (anche se poi, come ho già fatto notare, si contraddice...) in modo troppo netto a proposito sulla diffusione della distinzione tra i due termini: "al giorno d'oggi nessuno ama più definirsi "laicista"". Riguardo alla diffusione della distinzione tra i due termini ci sono state, in questa pagina di discussione, delle opinioni divergenti. In questo caso penso la cosa migliore sia che la voce in questione mantenga un atteggiamento di prudenza senza lanciarsi in affermazioni troppo nette. Da questo punto di vista la mia riformulazione mi sembrava più equilibrata: "Questa distinzione tra laicità e laicismo è stata introdotta e sostenuta con fermezza da personalità e politici di origine cattolica o comunque vicini al pensiero cattolico. Se da una parte c'è invece chi rifiuta la distinzione dei due termini come strumentale, si deve segnalare che l'accezione negativa del termine "laicismo" è stata in parte accettata anche al di fuori dei gruppi che inizialmente la proponevano".

Comunque, visto che c'è una discussione in atto, rimetto l'avviso di nNPOV. Immagino che almeno su questo non avrai da obiettare. Spero inoltre che non lo toglierai dopo appena due giorni, come hai fatto l'ultima volta, affermando che la discussione al proposito "languisce". Per poter affermare che una discussione langue credo si debba aspettare almeno una o due settimane...

PS: non si scrive "d'accapo", ma "daccapo": è fusione di "da" e "capo", con raddoppio consonantico.

--Yupa 20:42, 24 mar 2006 (CET)

Ho solo cinque minuti prima di dove uscire di nuovo: cerco di essere breve... Provo a cambiare qualche parola, così mi dici se migliora oppure no. Ad ogni modo: per la confusione forse si potrebbe anticipare il pezzettino "monco" del rifiuto di tale distinzione (a proposito chi e' che la rifiuta?) aggiungendolo sotto al paragrafo "oggi nessuno ama definirsi" (che cambierei con "sono molto pochi" cosi' e' piu' neutrale). Per la contraddizione: secondo me fra le prime due (almeno) non c'e', perche' secondo me si aprla di due cose diverse (inoltre mi sembra che entrambi i fatti siano veri, percio' (se e' il caso) e' la realta' stessa a contraddirsi e noi semplicemente lo riportiamo). Vediamo un po' come viene, se proprio non c'e' verso troveremo altre formule, ok? PS: grazie per il "daccordo"! --Junior 19:44, 25 mar 2006 (CET)

Come già avevo cercato di farti capire a suo tempo, secondo me la questione ha un lato formale che non possiamo tralasciare. Noi non possiamo sbilanciarci nell'affermare quanti (se pochi o molti o nessuno o tutti) accettino o meno la distinzione dei due termini. Questo perché: quali "prove" mi puoi portare tu per affermare che quasi nessuno rifiuta la distinzione? E quali "prove" potrei portare io di rimando? Potremmo solo basarci su quel che noi sentiamo in giro casualmente, da TV o simili. Non sono, secondo me, basi solide per fare affermazioni valide adatte a una voce da enciclopedia (e non a un semplice forum). Per questo, volenti e nolenti, non possiamo che accontentarci prima di tutto di quel che affermano i dizionarî (che rimangono le fonti autorevoli primarie), in secondo luogo riportare che esiste una polemica riguardo la distinzione tra i due termini, ma senza azzardarci a inventarci statistiche sull'uso o il non uso. Ma soprattutto, anche se noi fossimo in grado di affermare senza ombra di dubbio che la distinzione tra i due termini è ormai universale, non credo potremmo comunque riportarla: se leggi qui, difatti, puoi capire che wikipedia non è una fonte primaria. Per questo, secondo me, è meglio mantenere la massima cautela senza sbilanciarci sulla diffusione o meno della distinzione tra i termini.

Ho quindi cercato di rendere più neutrale la voce, sulla base delle considerazione che ti ho appena esposto, senza che si sbilanci troppo nel fare stime sulla diffusione.

Comunque, se ti interessa conoscere qualcuno che non distingue i due termini e si rifà al "laicismo" così come lo definiscono i dizionarî, è uscito proprio in questo mese il libro Laici in ginocchio, di Carlo Viano (professore universitario): un libro che sicuramente, se lo vorrai leggere, apprezzerai molto! ;-P

--Yupa 21:31, 25 mar 2006 (CET)

PS: per quanto mi riguardo, per com'è ora, si può anche togliere dal paragrafo l'avviso di nNPOV. --Yupa 21:14, 26 mar 2006 (CEST)

Mi sembra che qualcuno stia provando a nascondersi dietro un dito... Cito letteralmente:

Per le teorie:

1. Dichiarate i concetti validi.
2. Dichiarate le idee conosciute e popolari e identificate il "consenso" generale, e
3. Idee individuali (ovvero, cose inventate) dovrebbero essere votate per la cancellazione [perché "non superano la prova di confermabilità" (non perché sono false)] o rimosse dalla voce.

Quindi per il punto due e' necessario inserire il primo paragrafo che hai tolto: sono fatti che non puoi contestare in alcun modo. Una vecchia canzone diceva: "la verità ti fa mele lo so" --Junior 23:37, 26 mar 2006 (CEST)

Tuttavia al giorno d'oggi nessuno vuole essere definito "laicista" non e' vero... io per esempio non ho alcun timore ad autodefinirmi laicista quindi, essendo nessuno + 1 != nessuno, metterei, al piu', "molti"... (lo metto ?) --gsg 23:53, 26 mar 2006 (CEST)

aggiungo che questa distinzione tra laici e laicisti mi sembra esclusivamente funzionale ad affermare che essere "laici" puo' anche significare essere "cattivi" e "illiberali" (e cio' e' falso). Il fatto che ci siano state molte persone che (fulminate, o forse meglio sarebbe dire "accecate" sulla via di Damasco) si siano affrettate a porre le differenze (last but not least Bertinotti) fa pensare che, forse, il voto dei cattolici tiri piu' di una quadriglia di buoi.... (ma ho sempre pensato che i politici avessero una scarsa percezione del mondo reale in questi ultimi anni...). Saluti Laicisti, --gsg 23:58, 26 mar 2006 (CEST)

poi... non e' vero che il "laicismo estremista" (giusto per capirci), neghi valore etico all'etica "proveniente dalle religioni". Il divieto di uccidere e' un valore etico sia per i "laicisti estremi" che per i "religiosisti" (salvo forse un po' di integralisti di religioni varie), quella frase e' scritta con la tipica tecnica del "falso sillogismo", dove cioe' si parte dal particolare per arrivare al generale e non viceversa... --gsg 00:03, 27 mar 2006 (CEST)

Per la frase citata, senza offendere, ma tu non sei una personalita' pubblica. Se ti pare piu' corretto, diciamo "nessun politico" cosi' tagliamo la testa la toro. Per il tuo secondo paragrafo, questa distinzione viene affermata IMHO e' un fatto. Ti ricordo inoltre che Wikipedia ti invita a credere sempre nella "buona fede" del prossimo. Per il "falso sillogismo", beh non sono poi così fine. Puoi comunque aggiungere al testo: "salvo le cose ovvie, ad es. il comandamento <<non uccidere>>" se ti pare il caso. Buonanotte! --Junior 00:25, 27 mar 2006 (CEST)

Non offendi per nulla (solo che "nessuno" est diverso da "nessun politico", ma su questo ritorno sotto), e, anche se ho presentato un esempio estremo (non uccidere), cio' che voglio dire e' che il "laicismo estremo" (ancora una volta solo per capirci meglio), semplicemente "prescinde" dall'etica religiosa, ma cio' non significa che le sue scelte non siano comunque scelte etiche. Anche "non uccidere" per un etica laica non e' un comandamento, ma una giusta e ovvia conseguenza del vivere in una societa' (se sia piu' "forte" una "ovvia conseguenza" o un "comandamento", questo, poi, non lo so...)

poi, "Nessun politico", non ne sarei cosi' sicuro, non ho idea di cosa ne pensino i piu' laicisti tra i politici (per es quelli della "rosa nel pugno"). Se vogliamo essere corretti, visto che non c'e' modo di andare ad interrogare ogni singolo politico, forse sarebbe meglio dire "alcuni" o se preferisci "molti" (ovviamente girando la frase: "molti politici preferiscono evitare... etc etc" ). --gsg 00:38, 27 mar 2006 (CEST)

I politici parlano in televisione. Sai, quella grossa scatola con gli omini dentro... --Junior 00:48, 27 mar 2006 (CEST)

hai sentitto **tutti** i politici dire "non chiamatemi laicista" ? (la grossa scatola la considero abbastanza rinscemente da evitarla quanto piu' possibile)... preferisco internet, che almeno sceglo cosa voglio vedere--gsg 00:54, 27 mar 2006 (CEST)

mi basta che ne trovi uno che si definisce laicista, grazie! :-) --Junior 02:13, 27 mar 2006 (CEST)

e no... non e' cosi' che funziona ! devi essere tu a dimostrare una tesi estrema, altrimenti si prende la versione piu' moderata e possibilista. Vedo inoltre che ti sei permesso di cancellare alcune parti che avevo scritto e che servivano a chiarire meglio cosa significa laicismo (contrapposto a cio che **tu** pensi significa laicismo). Ovviamkente ripristino quanto hai cancellato inopinatamente. --gsg 15:39, 27 mar 2006 (CEST)

[modifica] maggioranze ?

x junior

Questo atteggiamento è ritenuto da alcuni ideologico e non corretto, dato che le leggi si definiscono con maggioranze parlamentari scelte con libere elezioni dal popolo (ricordiamo che "laico" significa "che appartiene al popolo"), d'altra parte, chi ritiene giusto uno stato laico, preferisce definire democrazia il governo della maggioranza (sancita da libere elezioni) nel pieno rispetto delle minoranze.

mi sfugge il significato di una parte della frase sopra... vuoi forse dire con "dato che le leggi si definiscono con maggioranze parlamentari scelte con libere elezioni dal popolo" intendi che, secondo i religiosisti, (giusto per capirci) la maggioranza dovrebbe governare senza curarsi delle minoranze... perche' se non e' cio' che intendi stiamo dicendo le stesse cose...--gsg 01:22, 27 mar 2006 (CEST)

[modifica] coscienza != fede

coscienza e' diverso da fede... anche chi non ha fede ha coscienza, (e anche persone prive di coscienza possono aver fede, purtroppo)--gsg 02:06, 27 mar 2006 (CEST)

[modifica] I punti della situazione

Primo punto: invito gli utenti gsg e in particolare Junior a fermarsi un attimo, riflettere, e valutare se non sia il caso di discutere qui, in questa pagina, qualunque cambiamento prima di fare quello che è successo questo notte, che assomiglia sin troppo a una edit war. Se ognuno continua a cambiare come gli gira prima che si sia giunti, qui, a una qualche conclusione/accordo/compromesso, non andiamo da nessuna parte. Altrimenti, nulla impedirebbe a un amministratore di intervenire e bloccare (giustamente) la pagina sinché gli animi non si siano calmati. Dunque vi chiedo di astenervi dal fare ulteriori modifiche: prima ne discutiamo qui.

Secondo punto: rispondo a Junior. Anzi, lo cito: "Mi sembra che qualcuno stia provando a nascondersi dietro un dito...

Cito letteralmente:

Per le teorie:

Dichiarate i concetti validi.

Dichiarate le idee conosciute e popolari e identificate il "consenso" generale, e

Idee individuali (ovvero, cose inventate) dovrebbero essere votate per la cancellazione [perché "non superano la prova di confermabilità" (non perché sono false)] o rimosse dalla voce.

Quindi per il punto due e' necessario inserire il primo paragrafo che hai tolto: sono fatti che non puoi contestare in alcun modo. Una vecchia canzone diceva: "la verità ti fa mele lo so""

Certo, sono fatti che non posso contestare; ma sono fatti che nemmeno tu puoi provare. Ti rendi conto che stai proponendo (non so se surrettiziamente o meno) dei fatti non falsificabili? Tu stai proponendo di inserire fatti che "non superano la prova di verificabilità". Sarebbe come se io ti dicessi: "Voglio inserire un paragrafo che dice che gli abitanti del pianeta Epsilon Eridani IV sono tutti laici convinti, e nessuno può impedirmelo, perché nessuno può dimostrare che non è vero"!

Che tutti accettino la distinzione tra laicismo e laicità non è né dimostrabile né non dimostrabile. Io non sto sostenendo che la tua opinione sia falsa, ma solo che non è sufficientemente verificabile, e dunque al riguardo è meglio mantenere un atteggiamento di prudenza, specie se vogliamo fare una voce da enciclopedia e non una lista da forum.

Un giorno, poi, mi dovrai spiegare cosa c'entra la verità con le mele... o forse erano le pere?

--Yupa 18:29, 27 mar 2006 (CEST)

inutile dire che sono d'accordo, ed e' per questo che cercavo di dare la voce un minimo di parvenza NPOV, modificando di volta in volta le affermazioni di junior... cosa che ho ancora una volta appena fatto. Non capisco con quale diritto si permetta di cancellare la visione "laicista" delle cose, se non per cercare di affermare ad ogni costo che una visione laicista e' priva di etica (cosa che io penso sia vera per alcune religioni). Lo invito poi a smetterla definitivamente la confusione tra cristianesimo e cattolicesimo. --gsg 20:25, 27 mar 2006 (CEST)

in Italia la maggior parte dei Cristiani non cattolici hanno una politica che verrebbe definita laicista, e non hanno nulla in contrario al matrimonio in senso generalizzato (cio' non significa che loro etica sia **a favore** di matrimoni per es omosessuali, solo che si limitano ad imporre questa scelta solo ai propri aderenti) --gsg 20:37, 27 mar 2006 (CEST)

la voce e' in costruzione, ma per il momento considera di fatto solo la visione cattolica, quando sara' completa si potra' modificare questo riferimento, per ora rischia di generare confusione. --gsg 20:39, 27 mar 2006 (CEST)

le due riformulazioni non mi trovano affatto d'accordo, la seconda per i motivi che ti dice sopra Yupa, la prima perche' quella che ho scritto e' la visione dei laicisti, la tua riformulazione sembra dire che i sostenitori della laicita' siano persone che accettano tutto da tutti, e non le regole democratiche (cioe' maggioranza nel rispetto delle minoranze) --gsg 20:43, 27 mar 2006 (CEST)

riguardo alla modifica "inutile aggiungerlo...", una ripetizione non fa male, in questo caso, e visto che e' solo una ripetizione, non e' sbagliata. Serve solo a ricordare che la frase si riferisce ad un punto di vista parziale e non universale.

sul De Mauro, mi va invece bene (anche se un dizionario come il De Mauro rappresenta una pluralita' di persone, e, per quanto riguarda l'uso della lingua, mi sembra molto piu' affidabile della titalita' dei nostri politici...), ho modificato la frase, ma ricordando il De Mauro. Visto che ci sono opinioni differenti mi pare giusto che chi legge abbia una forma di "disambigua" fin da subito.... poi ognuno si fa l'opinione che preferisce. --gsg 20:46, 27 mar 2006 (CEST)

Ho invitato per la seconda volta l'utente Junior a discutere prima di modificare ulteriormente la pagina. Se Junior ignorerà l'invito e continuerà a modificare senza prima discutere, penso sarà meglio chiedere a un amministratore di bloccare la pagina. --Yupa 21:32, 27 mar 2006 (CEST)

Accetto la tua mediazione, aggiungerei una modalità: evitare di rispondere alle discussioni un minuto dopo. Questo infatti significa che si sta facendo un blog: diamoci almeno cinque minuti per riflettere e spiegagarsi bene. Seconda cosa: parliamo di una cosa alla volta su paragrafi di discussione separati. --Junior 14:08, 28 mar 2006 (CEST)

io ti rispondo rapidamente perche' lavoro, (e le risposte sono pause mentre il PC macina operazioni floating point....) e sono abbastanza veloce... sia a scrivere che a pensare cosa scrivere... --gsg 15:03, 28 mar 2006 (CEST)

[modifica] "idee conosciute e popolari e consenso generale"

versione di Junior: << Tuttavia al giorno d'oggi nessun politico italiano vuole essere definito "laicista" perché, almeno secondo l'opinione pubblica, il termine ha assunto ormai un significato negativo. >>

versione di Gian: << Tuttavia al giorno d'oggi c'è chi preferisce non essere definito "laicista" perché, in alcuni ambiti, il termine ha assunto un significato negativo. >>

frase nel paragrafo successivo: << In effetti alcuni politici e commentatori italiani, spesso di origine cattolica o comunque simpatizzanti, ma non solo, affermano che esiste una distizione tra laicismo e laicità. >>

Riguardo a questo, hai fatto bene Yupa a spiegarti meglio. Capisco che non mi avevi capito. Tu dici: "Che tutti accettino la distinzione tra laicismo e laicità non è né dimostrabile né non dimostrabile." Guarda bene che non l'ho mai detto (o quantomeno non intendevo dirlo), infatti ho scritto "alcuni affermano che c'e' questa distinzione". Il disaccordo con Gian era riguardo ad un'altra cosa, che infine ho cercato di definire inequivocabilmente così "nessun politico italiano vuole essere definito laicista". E' questo che considero un fatto. Credo di seguire attivamente la politica per poterlo affermare con rlativa certezza: finche' non vengo smentito dai fatti (e non vedo l'ora), questa frase deve restare proprio perche' identifica il "punto due" che avevo citato, ossia: "idee conosciute e popolari e consenso generale". Se ci sono aggiornamenti la cambiamo, ok? --Junior 14:08, 28 mar 2006 (CEST)

Mi sembra che un po' alla volta cominciamo a capirci... :-) Dunque, per quanto riguarda le "opinioni generali" della gente sulla distinzione, direi che siamo d'accordo nel mettere che "alcuni fanno questa distinzione" e che c'è chi l'ha accolta e chi invece la respinge come strumentale. Bene. Il problema sono i politici. Ti assicuro che anch'io, come credo molti dei presenti su questa voce, seguo la politica con un interesse non da poco. Il problema è che, secondo me, la tua frase è fuorviante e rischia di essere fraintesa. "Nessun politico italiano vuole essere definito laicista": il problema è che noi non possiamo conoscere l'opinione di tutti i politici (che ovviamente non sono solamente né quelli che siedono al governo o in parlamento, né tantomeno quelli che compaiono in tv: i politici sono anche tutti gli individui che partecipano attivamente ai diversi partiti... e via così). Dalla frase come la poni tu sembra che si sia fatta un'indagine di opinione presso tutti i politici e tutti (ma proprio tutti!) abbiano risposto che si deve distinguere laicità e laicismo. Ma la nostra condizione è un'altra: la nostra è una condizione in cui, quotidianamente, sentiamo alcuni politici, e di questi alcuni distinguono i due termini. Ma ciò non significa che tutti gli altri siano d'accordo. Sarebbe come se mi sentissi autorizzato a dire che tutti i cattolici distinguono i due termini solo perché ho sentito Junior, che è cattolico, che lo fa. Invece tutto quello che io potrei dire è che ci sono cattolici che fanno questa distinzione (e Junior è uno di questi): stop. Sugli altri non posso dire nulla. Noi sappiamo solo che ci sono dei politici che hanno accettato la distinzione, ma non possiamo dire che anche gli altri politici la accettino. Per questo secondo me è meglio rendere la frase più "prudente" e dire che, anche al di fuori di quei politici (solitamente di area cattolica) che hanno proposto la distinzione, questa è stata accettata; ma sarebbe un passo troppo in là dichiarare perentoriamente che tutti l'hanno accettata (o che nessuno la rifiuta: che è la stessa cosa). --Yupa 14:58, 28 mar 2006 (CEST)

(stavo per conflitt-editarti) se tu dici "nessuno" stai implicitamente affermando che cio' che tu affermi e' accettato da "tutti i politici" cosa che (oltre ad essere quasi certamente falsa) presuppone da parte tua l'affermazione proprio di uno dei principi che tu stesso hai definito come non dimostrabile. Anche io seguo la politica e affermo il contrario di te... ma non pretendo di scrivere che "uno o due politici" non vogliono farsi definire "laicisti"... ti ho spiegato bene la differenza ? --gsg 15:01, 28 mar 2006 (CEST)

Forse sono io che sto sulla luna... Ma se il partito piu' laicista (senza giudizio da parte mia) come la Rosa nel Pugno non c'e' uno che dice pubblicamente di essere laicista, avro' ragione o no? Mi prendete in giro? E poi non continuiamo a confondere le due frasi, che sono periodi diversi. Spero che almeno Yupa questo l'abbia capito. Smettiamola di dire "quasi certamente falsa" senza dire cio' che appare e cio' che e' ben manifesto. Dobbiamo aggiungere un "sembra"? Vi basta? --Junior 15:25, 28 mar 2006 (CEST)

Vorrei aggiungere, stavolta con un po' piu' di calma, che pretendere l'intervista di tutti gli interessati (senza prima sottolineare l'opinione comune o comunque l'apparenza delle cose), vorrebbe dire cancellare tutta wikipedia. Se mi sbaglio, preparatevi allo stesso tipo di critica (dato che la ritenete fondata), in ogni pagina in cui credete di voler inserire l'opinione comune su qualsiasi cosa. Questo per reciprocita', mica per altro. --Junior 15:54, 28 mar 2006 (CEST)

appunto, e quindi non si mette, mi sembra tanto semplice: non lo sai per certo: non lo metti... facile (e senza stare sulla luna) --gsg 18:44, 28 mar 2006 (CEST)

Ma quando uno ti dimostra che hai palesemente torto, tu gli rispondi sempre: "e quindi ho ragione io"? Ma che razza di discussione è? --Junior 21:47, 28 mar 2006 (CEST)

Ho visto che ti sei un pochino contraddetto nel metodo che ritieni giusto... Infatti nelle tue ultime modifiche a Evoluzione hai arrischiato di mettere un "quasi tutti gli scienziati", mentre qui mi neghi "nessun politico" e "opinione pubblica". Decidi dunque quale criterio scegliere: Tertium non datur! --Junior 17:09, 29 mar 2006 (CEST)

" in realta', in quello specifico caso, avrei dovuto mettere **tutti** gli scienziati. Una cosa e' la scienza, un'altra le opinioni e le questioni che riguardano la convivenza civile (sulle quali ognuno ha il diritto di dire la sua). Non esistono infatti pubblicazioni scientifiche su riviste specializzate che parlino di "disegno intelligente" (v. l'articolo in bibliografia, per questo). Le due cose sono decisamente differenti. --gsg 17:14, 29 mar 2006 (CEST)

Ti sbagli. Cosi' come dite voi "non tutti i politici parlano in televisione", nello stesso modo "non tutti gli scienziati scrivono su riviste specializzate". Cosi' come dite "se metti nessuno sembra che tu abbia intervistato tutti i politici", cosi' io dico "se metti quasi tutti sembra che hai intervistato e compreso nel dettaglio e letto quasi tutti gli scienziati" (il che comporterebbe un lavoro molto piu' grosso e multilingue del mio essere aggiornato di politica in italia). E' proprio la stessa cosa. L'unica differenza ossia il "quasi" (che peraltro sarebbe gia' pareggiato dalla diversa mole di informazioni necessarie a valutare le due cose) l'ho annullata mettendo un "sembra". --Junior 04:44, 1 apr 2006 (CEST)

"non tutti gli scienziati scrivono su riviste specializzate".... e' falso, non esistono scienziati che **non** pubblicano. Se non lo fanno non sono scienziati (o gente che riesce a fare carriera in universita' solo grazie ad appoggi politici di qualche tipo...) --gsg 12:22, 1 apr 2006 (CEST)

[modifica] "cancellare la visione "laicista" delle cose"

Sul cancellare (come sai dalla voce censura) sono d'accordo con te: quale che sia il POV cancellato, la voce stessa si impoverisce. Ti invito comunque a fare attenzione ad una cosa: il contesto. Se ti riferivi a modifiche (o cancellazioni) nell paragrafo "laicismo e laicita'", dovresti tenere di conto che i paragrafini puntati all'interno (laicità e laicismo) descrivono il punto di vista di chi sostiene questa distinzione. Capito cosa intendo per "contesto"? Nel paragrafino sul laicismo si racconta come "e' visto" il laicismo dai sostenitori della sola laicita' (ossia cattolici e simpatizzanti). Se invece ti riferivi ad altri paragrafi, mi scuso e mi dispiace. --Junior 14:08, 28 mar 2006 (CEST)

Su questo sono pienamente d'accordo. Dove si riferisce un punto di vista parziale, ed è chiaramente dichiarato che si tratta di un POV, si deve mantenere la "fedeltà" a quel POV. --Yupa 14:30, 28 mar 2006 (CEST)

non sono abbastanza sc(i)emo per non capire la parola contesto... (mo' me la vado a vedere sul De Mauro, cosi' sono sicuro), e infatti ti ho spiegato che la sottolineatura seviva proprio a far capire meglio di quale contesto si tratta. Visto che anche per te e uguale, anzi giusto, non capisco perche' la cosa ti dia problemi... --gsg 14:57, 28 mar 2006 (CEST)

Perfetto, almeno su questo siamo d'accordo. Ho corretto la cosa sulla pagina in base a questo. --Junior 15:57, 28 mar 2006 (CEST)

Ma dove siamo d'accordo !!!??? non e' che se uno fa un paragrafo nnpov allora deve restare nnpov in eterno, l'idea e' che si lavori a de-nnpov-izzarlo. --gsg 18:48, 28 mar 2006 (CEST)

Insomma, non capisco dov'e' che ti avevo cancellato e non dovevo. Potresti essere piu' preciso? --Junior 19:51, 29 mar 2006 (CEST)

A proposito, secondo quello che diciamo io e Yupa, posso ridurre il paragrafo nnpov di un bel pezzo. Infatti nella descrizione indentata secondo il POV di chi fa questa distinzione, posso definire laicità e laicismo come mi pare (salvo limiti di decenza). Giusto Yupa? --Junior 21:19, 29 mar 2006 (CEST)

[modifica] "confusione tra cristianesimo e cattolicesimo"

Mi sembrava che "cristianesimo" fosse piu' generale (potremmo anche mettere religione) senza pregiudizio di nessuna chiesa riformata o ortodossa. E poi anche tu dici che gli altri cristiani "non sono a favore" ad esempio dei pacs. Ricorda inoltre il fatto del "contesto" di cui ti parlavo prima. Ad ogni modo su questo mi sento abbastanza aperto. Tu Yupa che ne pensi? --Junior 14:08, 28 mar 2006 (CEST)

Non mi sono spiegato: altre religioni non cattoliche sono favorevoli ai pacs, poi altre ancora sono contrarie, ma nessuna di queste pensa che **una legge dello stato** debba vietare i pacs per chi non e' della propria religione.... --gsg 14:55, 28 mar 2006 (CEST)

Sulla confusione tra le diverse confessioni cristiane, lascio fare a voi... Comunque, teniamo conto che la discussione tra laicità e laicismo, se non sbaglio, è tutta interna all'Italia, dove investe soprattutto le relazioni tra la religione maggioritaria (quella Cristiana Cattolica) e lo Stato. È ovvio che non stiamo parlando di Islam o di Buddhismo. --Yupa 15:00, 28 mar 2006 (CEST)

Infatti è opportuno distinguere tra la Chiesa Cattolica e, ad esempio, quella Valdese, che sulla laicità ha posizioni piuttosto diverse, pur essendo anch'essa una chiesa cristiana. Andrea.gf - (parlami) 22:11, 29 mar 2006 (CEST)

[modifica] "regole democratiche"

frase ancora prima: << Il laicismo non implica comunque, di per sé, alcuna ostilità nei riguardi delle religioni oltre alla loro estromissione dall'ambito pubblico. Ammette l'esistenza sul territorio dello Stato di istituzioni religiose, e la possibilità che queste possano esprimere posizioni morali, politiche o sociali, ma ciò fintantoché queste non vengano imposte, in forza di legge, anche a chi non le condivide. >>

frase precedente: << Questo atteggiamento è ritenuto da alcuni ideologico e non corretto, dato che le leggi si definiscono con maggioranze parlamentari scelte con libere elezioni dal popolo (ricordiamo che "laico" significa "che appartiene al popolo"). >>

versione di Junior: << Bisogna comunque notare che, specialmente negli stati autoritari, questo potrebbe porre il problema del rispetto delle minoranze. >>

versione di Gian: <<, d'altra parte, chi ritiene giusto uno stato laico, preferisce definire democrazia il governo della maggioranza (sancita da libere elezioni) nel pieno rispetto delle minoranze. >>

Nella mia ultima versione cosa c'e' che non va, di preciso? Eppure mi sembrava la piu' neutrale di tutte. Semplicemente si afferma la critica principale a questa cosa: ossia il rispetto delle maggioranze parlamentari. Citando in modo npov (come credo di aver fatto) anche il fatto dei diritti delle minoranze. Yupa? --Junior 14:08, 28 mar 2006 (CEST)

Al riguardo, mi preme ricordare solo che la "democrazia" è un concetto molto complesso. Al di là del fatto che ha avuto sin troppe definizioni e vicende nel corso della storia (persino il totalitarismo sovietico si autodefiniva "democrazia popolare"...), quel che è certo è che la democrazia non è riducibile' unicamente all'idea di "vince la maggioranza". La democrazia è fatta innanzi tutto dalla partecipazione di tutti i cittadini alla vita politica; in secondo luogo, e questa è la caratteristica delle democrazie moderne, dalla divisione dei poteri. Il fatto che si sia scelto, come forma di partecipazione, un parlamento e che le scelte politiche le decreti la maggioranza del parlamento, deriva dai due principî su esposti, ma non è necessariamente fondante per la democrazia: Wikipedia, ad esempio, è una democrazia dove non esiste una rappresentanza (non c'è un parlamento), e dove il criterio della maggioranza non ha valore definitivo (a parte dei casi particolari). Quel che dev'essere chiaro è che la democrazia non significa che tutto ciò che decide la maggioranza ha forza di legge. Potremmo ancora dire che siamo in democrazia, se domani il parlamento a maggioranza (o anche all'unanimità) decidesse di sterminare una qualunque minoranza etnica presente in Italia? Allo stesso modo: potremmo parlare di democrazia se il parlamento decidesse di concedere privilegi a una determinata confessione religiosa a scapito di altre o di chi non appartiene ad alcuna religione? Tutto questo per dire che secondo me si deve fare attenzione a usare il termine "democrazia". --Yupa 14:41, 28 mar 2006 (CEST)

E dunque? Quale versione mettiamo? Quale delle due ti sembra piu' npov? Sii sincero... --Junior 15:17, 28 mar 2006 (CEST) PS: cerca di essere un po' meno lungo negli interventi, tanto se sono cose chiare bastano poche parole. --Junior 16:30, 28 mar 2006 (CEST)

troppo lungo... boh (!?)

a me pare che quanto dice Yupa sopra sia estremamente chiaro --gsg 18:46, 28 mar 2006 (CEST)

Detto in breve: credo non sia il caso di tirare in ballo parole eccessivamente "impegnative" come democrazia. Per la lunghezza: sono prolisso per natura, non so cosa farci. E per esperienza so che è meglio esser lunghi se si vuole chiarezza. Se ti interessa, alcuni tuoi interventi spesso non li capisco perché troppo brevi (con troppi impliciti). --Yupa 21:30, 28 mar 2006 (CEST)

Ognuno ha le sue croci... Per il resto, ripeto la domanda. E dunque? Quale versione mettiamo? Quale delle due ti sembra piu' npov? Sii sincero... --Junior 21:44, 28 mar 2006 (CEST)

Innanzi tutto: la sincerità degli utenti qui la dobbiamo dare tutti per scontata. Altrimenti si scade nel presupporre l'altrui malafede, contrariamente al Aiuto:Wikilove. Poi: dal caos della cronologia non riesco a recuperare nell'immediato le due versioni. Puoi/potere riportarle qua? --Yupa 14:44, 29 mar 2006 (CEST)

Detto con gran sincerità: secondo me si potrebbe tranquillamente eliminare sia la fase precedente che le due versioni, mi sanno sin troppo da "discussione da forum", e tutte e tre hanno degli impliciti molti NNPOV. Credo ci si debba limitare ad affermare cos'è il laicismo e la laicità per chi distingue i due termini, senza lanciarsi in dissertazioni su come funzionino le maggioranze e le democrazie. Inoltre nella frase precedente c'è un uso clamorosamente nominalistico del termine "laico". --Yupa 15:03, 29 mar 2006 (CEST)

penso anche io che sia da eliminare l'intera frase (la mia parte l'avevo aggiunta sia per controbilanciare, sia nella speranza di sottolineare la possibilita' di piu' visioni etiche distinte (cosa che peraltro darei per scontata)) --gsg 17:17, 29 mar 2006 (CEST)

Che vuol dire uso "nominalistico"? --Junior 19:49, 29 mar 2006 (CEST)

In realtà (puo' far sorridere) anche io avevo aggiunto la frase precedente per bilanciare quella prima (o meglio tutto il paragrafo Laicismo e religione). Per questo e' necessario mantenerla: in un paragrafo deve esserci spazio per una posizione critica (es. maggioranza), ma se Gian ci aggiunge la replica (es. diritti minoranze) diventa davvero un forum. Per capirsi meglio, ho aggiunto qui sopra la frase ancora prima. Inoltre il rispetto della maggioranza è tipico della laicità: anche i cattolici le rispettano, anche se possono non essere eticamente d'accordo. --Junior 21:43, 29 mar 2006 (CEST)

non stiamo parlando di rispetto della maggioranza... la maggioranza non ha bisogno di rispetto... sono le minoranze che necessitano di rispetto. Ripeto, **l'intera** frase e' ragionevolmente eliminabile.... --gsg 21:48, 29 mar 2006 (CEST)

[modifica] "dizionario"

Mi sembra pov citarlo all'inizio (come un disambigua tu dici) e provo a spiegarti perche'. Se io ci avessi messo "lo zingarelli non li considera sinonimi" tu l'avresti accettato? Non ti sarebbe sembrato pov? Per questo ripropongo la mia ultima versione. Tu Yupa che ne pensi? PS: ma sarebbe violare il copyright trascivere le definizioni del dizionario qui in discussione? Sono curioso del "De Mauro". Inoltre chiedo che si aggiunga nel paragrafo "laicismo e laicita'" che lo Zingarelli non li considera sinonimi. --Junior 14:08, 28 mar 2006 (CEST)

se lo zingarelli **non** li considera sinonimi mi sembra opportuno metterlo, non vedo il problema... --gsg 14:52, 28 mar 2006 (CEST)

Il problema era (anche) la citazione del De Mauro in cima all'articolo. --Junior 15:18, 28 mar 2006 (CEST)

[modifica] significato principale/unico di laico

Qui ti invito a cercare laico su qualsiasi dizionario. Vedrai bene che "non religioso" e' solo uno dei significati e che "non clero" rimane comunque come significato, non solo per i cattolici. Percio' ripropongo la versione di Riccardov. E che sia ripristinata subito dato che siamo in due su questa versione! --Junior 14:27, 28 mar 2006 (CEST)

Wikipedia non va avanti a colpi di maggioranza! --Yupa 14:46, 28 mar 2006 (CEST)

poi non sei maggioranza ma al piu' pari... intanto il senso di "non clero" vale solo per i cattolici (tanto per cambiare) e, se proprio vuoi la maggioranza, scrivi laico su google e vedi cosa ti esce... --gsg 14:53, 28 mar 2006 (CEST)

visto che esiste la voce laico creata da me pochi giorni fa propongo

Il corrispende aggettivo laico è utilizzano nel significato di "non religioso", significato che è stato assunto con l'Illuminismo e la Rivoluzione Francese

così si elimina il giudizio di merito ps: "laico=non" clero vale anche per gli anglicani e gli ortodossi, non solo per i cattolici --Riccardov 14:57, 28 mar 2006 (CEST)

A me sembra che la versione attuale ("Il corrispende aggettivo, laico, inizialmente indicava i fedeli cristiani non appartenenti al clero. Il significato corrente ("non religioso"), invece, è stato assunto con l'Illuminismo e la Rivoluzione Francese, pur essendoci ancora chi usa la parola laico nel significato originale.") sia neutrale e comprenda tutti i diversi significati. Non capisco l'oggetto del contendere... --Yupa 15:05, 28 mar 2006 (CEST)

beh... da una informazione inutile ("inizialmente indicava i fedeli cristiani non appartenenti al clero") e ritiene che "Il significato corrente sia «non religioso»" e "pur essendoci ancora chi usa la parola laico nel significato originale"; insomma, questa definizione da un giudizio sulla frequenza di uso del termine "laico" intendendo che e cosa, contrariamente ai vocabolari che riportano tutti i significati senza dare questo giudizio. --Riccardov 15:10, 28 mar 2006 (CEST)

Mi associo. Se, come dice Gian, i significati sono "al piu' pari" allora perche' far capire che sono "pochi" o "nicchia" chi usa il termine nel significato originale. Insomma sembra che non si usi piu' laico = non clero. Invece non e' cosi'. E come la discussione di "nessun politico" solo che qui rigirate la regola che vi darebbe ragione sopra in modo da avere sempre ragione: ho forse intervistato tutti gli italiani per farmi dire che laico=non-clero e' un'espressione ormai desueta ed usata da pochi folli? --Junior 15:15, 28 mar 2006 (CEST)

concordo con Yupa... cosi' e' completa, l'altra proposta non spiega abbastanza chiaramente chi siano i religiosi.... (e le differenze ci sono eccome) in piu' e' chiaro che ancora "alcuni" usano laico nel vecchio modo, ma sono, appunto, alcuni --gsg 15:17, 28 mar 2006 (CEST)

allora mettiamo così: nel dibattito politico in Italia l'aggettivo laico è usato nel significato di non appartenente al cattolicesimo --Riccardov 15:20, 28 mar 2006 (CEST)

Visto che qui si cita (molto) il "De Mauro", perche' non ci leggiamo tutti assieme il significato che da a "laico"? Avremmo forse delle belle sorprese. http://www.demauroparavia.it/61809 --Junior 16:05, 28 mar 2006 (CEST)

junior ! .... mi sono "letto il tuo link"... ma non mi sembra ci siano sorprese... anzi ! Il significato "tradizionale" e' al terzo posto... a meno che tu non pensi che "chi non appartiene al clero" debba necessariamente essere un "**cattolico** che non appartiene al clero" (In compenso e' interessante il rif. numero 6) --gsg 21:21, 28 mar 2006 (CEST)

Ho riflettuto: concordo con Riccardov. Invece di "significato corrente" si potrebbe mettere "significato successivo, di carattere politico". Che ne dite di questa riformulazione?

• vecchia: "Il corrispende aggettivo, laico, inizialmente indicava i fedeli cristiani non appartenenti al clero. Il significato corrente ("non religioso"), invece, è stato assunto con l'Illuminismo e la Rivoluzione Francese, pur essendoci ancora chi usa la parola laico nel significato originale."
• nuova: "Il corrispende aggettivo, laico, inizialmente indicava i fedeli cristiani non appartenenti al clero. Il successivo significato di carattere politico ("non religioso"), invece, è stato assunto con l'Illuminismo e la Rivoluzione Francese. Attualmente il termine "laico" viene usato in entrambi i significati." (in grassetto le modifiche)

Aspetto opinioni!

--Yupa 21:37, 28 mar 2006 (CEST)

Sono d'accordo. La mia risposta nello stesso istante in cui editavi tu era questa: --Junior 21:41, 28 mar 2006 (CEST) E' abbastanza evidente (per chi legge) che i primi tre risultati mi danno ragione, dato che il tuo e' solo al quarto e quinto posto. Hai visto Yupa? --Junior 21:41, 28 mar 2006 (CEST)

Se non ci sono altre opinioni contrarie, direi che il passo sull'aggettivo "laico" possa dunque già essere corretto secondo la proposta che ho fatto sopra. Credo inoltre non ci si da aggiungere altro: il resto lo si può trovare nella voce apposita laico. --Yupa 14:39, 29 mar 2006 (CEST)

ok a Yupa --Riccardov 10:07, 1 apr 2006 (CEST)

[modifica] secondo chi sostiene tale distinzione

frase di Junior: << e in tal modo, secondo chi sostiene tale distinzione, a reprimerle (vedi anticlericalismo). >>

frase di Gian: << e in tal modo, secondo alcuni tra coloro che sostengono tale distinzione, a reprimerle (vedi anticlericalismo). >>

Mi spieghi come mai avevi cambiato questa frase in modo cosi' strano? L'avevi guardata la parola contesto sul de mauro? --Junior 21:55, 28 mar 2006 (CEST)

Se e' per quello che scrivi nel motivo di modifica, dovresti documentarlo, altrimenti la frase ritorna come prima. Inoltre e' fraseologicamente orribile... --Junior 21:47, 29 mar 2006 (CEST)

mi sembra ovvio... non e' vero che per **tutti** coloro che distinguono tra laicita' e laicismo quest'ultimo equivale ad anticlericalismo. Se la frase non ti piace (l'ho scritta cosi' per modificare il meno possibile la tua) la rsicrivo integralmente... --gsg 21:54, 29 mar 2006 (CEST)

Le graffe le avevo spostate in base a quanto scritto in Discussione:Laicismo#.22cancellare_la_visione_.22laicista.22_delle_cose.22... --Junior 22:29, 29 mar 2006 (CEST)

ma quella ti pare una discussione giunta ad un risultato condiviso ? --gsg 22:31, 29 mar 2006 (CEST)

Clicca sul paragrafo che ti indicavo sopra: vedi che Yupa mi da ragione: in quel punto dove ho tolto le graffe bisogna scrivere secondo il pov di chi fa tale distinzione. Controlla pure. --Junior 17:49, 30 mar 2006 (CEST)

• 1 secondo te la frase "...ed è chiaramente dichiarato che si tratta di un POV,..." significa che le graffe le devi lasciare o le devi togliere ?
• 2 ma anche ammettendo la tua buona fede (e quindi fingendo per un istante che Yupa ti avesse detto OK...) non vedo proprio perche' il mio punto di vista debba essere "cancellato"... anche perche', non sto dicendo di togliere il paragrafo, ma, o di renderlo meno NNPOV, o di lasciare l'indicazione... --gsg 19:02, 30 mar 2006 (CEST)

Non hai capito. In quella sezione (che non ha caso e' indentata) si descrive la visione del mondo di quelli che ritengono giusta questa distinzione. Non si vuole dire "quella e' la verita'", ma piuttosto "quelli dicono cosi'". Mi sono spiegato? --Junior 22:38, 31 mar 2006 (CEST) Senza contare che dovresti documentare che non tutti i "distinguenti" equiparano laicismo=anticlericalismo. Mentre cerchi documenti ritorna com'era. --Junior 22:38, 31 mar 2006 (CEST)

mi rendo conto che per te, a quanto pare, e' molto difficile capire quando sei tu a dover dimostrare qualcosa rispetto a quando sono gli altri.... Se tu affermi qualcosa, qualsiasi cosa, la devi ... ripeto **devi** affermare in modo possibilista. A meno che tu non abbia PROVE precise che dimostrano che le cose avvengono sempre e comunque in un dato modo. Mi sono spiegato bene... ? --gsg 02:07, 1 apr 2006 (CEST)

Appunto. Tu dici "l'ho cambiato perche' non tutti quelli che dividono laicita' e laicismo sostengono che i due termini sono sinonimi". Bene. Dimmi su quali basi fai quest'affermazione. --Junior 03:00, 1 apr 2006 (CEST)

ci provo:

• tutti o nessuno ---> posizione assoluta (la devi dimostrare, devi esserne sicuro e tutti devono essere d'accordo con te)
• alcuni, molti etc etc ----> posizione possibilista, tiene conto del fatto che non c'e' --alcuna sicurezza-- che si sia nel caso "tutti o nessuno" come sopra. qui non devi dimostrare nulla, solo usare ragionamenti ragionevoli, e conforntarti con gli altri.

si chiama "logica"

--gsg 13:03, 1 apr 2006 (CEST)

[modifica] tolgo frase scritta da me

L'avevo scritta per bilanciare quell'"oggi nessuno si definisce" che non piaceva affatto. Visto che non c'e' piu' il "nessuno", la tolgo. Cosi' leviamo un motivo di contesa. Come dire: rollback su me. Ma a volte e' necessario. --Junior 21:58, 28 mar 2006 (CEST)

[modifica] "sinonimi perfetti"

Basta col togliere roba senza un rigo di giustificazione e basta, soprattutto, a salvarla come "modifica minore" (m) quando non e' affatto cosi. --Junior 22:16, 28 mar 2006 (CEST)

la frase:

"Bisogna inoltre ricordare che i "sinonimi perfetti" sono comunque molto rari."

la trovo un po' buffa... sei sicuro che serva a qualcosa ??

--gsg 22:23, 28 mar 2006 (CEST)

Perche' no? --82.55.85.137 23:17, 28 mar 2006 (CEST)

sono d'accordo, lavviso nnpov per il momento va (tristemente) lasciato, ma, ripeto... non ti sembra una affermazione un po' buffa e inutile (sia nello stile che nel contenuto) ... Io scrivo (e leggo) per mestiere, ma non mi sognerei mai di fare affermazioni cosi' "totali" sulla/e lingua/e che uso per scirivere ... non ti sembra una affermazione eccessiva ? --gsg 23:29, 28 mar 2006 (CEST)

Anche a me la notazione sembra pleonastica. È ovvio che in italiano, come in tutte le lingue, non esistono sinonimi perfettamente intercambiabili. Ed è altrettanto ovvio che questa è una voce sul Laicismo, non di linguistica. --Yupa 14:36, 29 mar 2006 (CEST)

Vabbe' la tolgo... --Junior 19:46, 29 mar 2006 (CEST)

[modifica] Laicità-laicismo

• Volevo sottoporre alla vs considerazione una riflessione. Al di là di come la si pensi su laicità e laicismo (personalmente ritengo che siano sinonimi, "laicismo" mi sembra ultimamente utilizzato nelle diatribe mediatiche come variante "dispregiativa", nel senso di una specie di anticlericalismo... "bigotto"(!)), la voce così è incoerente:

1. o laicità e laicismo vengono considerati sinonimi e quindi le differenti posizioni su "laicismo vs laicità" vengono ricondotte ai diversi modi di vedere il laicismo (o la laicità, che dir si voglia)
2. oppure laicità e laicismo vengono considerate cose diverse e quindi non ha senso il redirect di laicità a laicismo.--CP ^Z 17:37, 28 mar 2006 (CEST)

La cosa e' molto dibattuta. Vedi tutto il paragrafo 21 della discussione... --Junior 17:43, 28 mar 2006 (CEST)

---

... mah !!!???!!! (dibattuta... a me pare ovvio dove vuole arrivare Junior... non c'entra niente, ma vi ricordate il concetto di "bugia a fin di bene" gesuita ?)--gsg 20:53, 28 mar 2006 (CEST)

Ancora con offese personali? Modera il tono, grazie. --Junior 21:35, 28 mar 2006 (CEST)

Pur essendo agli antipodi con molte idee di Junior, gli devo dare ragione. Qui non ci devono importare gli eventuali motivi per cui si propongono le modifiche: discutiamo solo i fatti, possibilmente. --Yupa 21:39, 28 mar 2006 (CEST)

Secondo me l'articolo è neutro quindi ho cancellato l'articolo iniziale perchè pregiudizievole. basta con gli integralismi cattolici. Non solo nello stato ma anche sul web. leggete qualche rivista di Citati.

temo non sia ancora molto NPOV (anche se forse per motivi opposti a quanto altri affermano). Il problema di fondo sta nella tendenza di alcuni a negare qualsiasi diritto di cittadinanza a un'etica che non sia uniformata alla loro. Sono assertori di un'etica unica (d'altra parte e' necessario accettare un minimo di "relativismo" per poter accettare etiche diverse dalla propria). Se vedi per es. alla voce che un tempo chiamavasi aborto ma che ora si chiama interruzione volontaria di gravidanza e guardi in cronologia, noterai che, per es. c'e' chi sostiene che "i sostenitori della attuale legge" si muovano "solo per questioni pratiche **ma non** etiche", neppure rendendosi conto (sono convinto siano in buona fede) di quanto siano offensivi con frasi di questo tipo. --gsg 23:40, 28 mar 2006 (CEST)

[modifica] Sullo Zingarelli

Non me la sento di intervenire di nuovo nel merito, perchè personalmente non gradisco il collaborare con Junior, però vi riporto le definizioni dei due termini presenti sullo Zingarelli, così ognuno potrà farsi un idea.

Laicismo: Atteggiamento ideologico di chi sostiene la piena indipendenza del pensiero e dell'azione politica dei cittadini dall'autorità ecclesiastica.

Laicista: A aggettivo: Proprio dei laici | Stato Laicista, che non riconosce e tutela alcuna religione, mantenendosi in una posizione areligiosa. B sostantivo: Sostenitore del laicismo.

Laico: A aggettivo: 1 Chi non fa parte del clero, che non ha ricevuto gli ordini sacerdotali. 2 Chi si ispira al laicismo | Stato laico, indipendente dall'autorità ecclesiastica | Partito laico, non fondato su un ideologia di ispirazione religiosa. 3 Che non appartiene alla categoria professionale degli uomini di legge | Giudice laico. 4 Profano, che non è versato, specializzato, professionalmente interessato in un arte, disciplina. 5 Ignorante. B sostantivo: 1 Chi non fa parte del clero. 2 Frate converso che non ha ricevuto gli ordini.

A me sembra che lo Zingarelli riporti sia l'accezione che vuole i due termini come sinonimi (Laicista è definito anche "proprio dei laici", mentre laico è definito anche "che si ispira al laicismo") sia quella che invece li distingue. Comunque c'è da notare che non vi è traccia del significato dispregiativo che "laicismo" ha assunto di recente, nè della sua asserita oppressività: si parla solo di "piena indipendenza dall'autorità ecclesiastica". --Twilight 04:47, 1 apr 2006 (CEST)

Enciclopedia Generale De Agostini, Laicismo:

dottrina o atteggiamento politico-culturale che mira a ridurre l'influenza della religione nella vita pubblica (scuola confessionale, censura, proprietà ecclesiastica), promuovendo la separazione della Chiesa dallo Stato. Le origini del laicismo si possono far risalire al Defensor pacis di Marsilio da Padova e all'epoca delle ultime lotte tra papato e Impero., vogliamo fare una collezione di dizionari? chi offre di più? --Riccardov 09:46, 1 apr 2006 (CEST)

[modifica] Dal Dizionario De Mauro ed. Paravia

laicìsta agg., s.m. e f. 1 agg., laicistico: tesi, posizione, pensiero l. 2 agg., s.m. e f., che, chi è aperto sostenitore del laicismo: ideologo l., stampa l., l’opposizione dei laicisti; anche spreg.

làico agg., s.m. 1 agg., s.m., che, chi non appartiene al clero; che, chi non ha alcun grado nella gerarchia della Chiesa cattolica 2 agg., che non dipende dal clero; che è formato da persone appartenenti allo stato laicale: associazione, confraternita laica 3 s.m., religioso non ordinato sacerdote, che all’interno di una comunità monastica svolge spec. attività manuali e profane; anche agg.: frate, fratello l. 4 agg., improntato, ispirato ai principi e agli ideali del laicismo: pensiero l., istituzioni laiche, istruzione laica | agg., s.m., che, chi condivide gli ideali del laicismo; che, chi auspica l’autonomia da qualsiasi forma di ingerenza ecclesiastica: intellettuali laici, dibattito tra laici e clericali 5 agg., estens., di gruppo, movimento e sim., che dichiara programmaticamente la propria autonomia rispetto a qualsiasi dogmatismo ideologico: partiti laici, nello schieramento politico italiano, ciascuno dei partiti che si definiscono programmaticamente autonomi sia dal dogmatismo cattolico sia da quello marxista; polo l., quello formato da tali partiti | agg., s.m., che, chi rifiuta di uniformarsi rigidamente e in modo acritico a un’ideologia: pensatore l., un membro l. del partito 6 agg., s.m. TS dir., che, chi, pur non appartenendo all’ordine giudiziario, viene occasionalmente chiamato a svolgere funzioni di giudice 7 agg., s.m. OB che, chi è privo di cultura, illetterato, rozzo

laicità s.f.inv. l’essere laico; l’essere ispirato al laicismo: sostenere la l. della scuola pubblica, dello stato

--Piero Montesacro 11:19, 1 apr 2006 (CEST)

[modifica] Proposte di modifiche

• Nasce storicamente come critica liberale all'eccessivo potere (ereditato dai secoli precedenti) che la Chiesa avrebbe esercitato sui neonati stati moderni.

per essere precisi mi sembra che gli stati moderni siano laici per definizione, cioè l'affermazione del concetto di laicità ha dato origine agli stati moderni. Suggerirei quindi di cambiare la frase con:

Nasce storicamente come critica liberale al potere decisionale diretto esercitato dalla Chiesa nell'organizzazione della società. L'affermazione del concetto di laicità dello Stato, cioè la divisione tra potere temporale e potere statale e la supremazia nei rispettivi campi, ha dato origine al sistema di organizzazione del potere definita "Stato Moderno".

Tuttavia il termine "laicismo" ha assunto, per alcuni, un significato negativo. Ovvero taluni lo considerano emblema di un relativismo etico assoluto, cioè della rinuncia a definire un'unica etica condivisa. Altri, invece, in particolare i sostenitori del pensiero debole, ritengono che escludere la manifestazione pubblica di pensieri e atteggiamenti religiosi sia il fondamento per la convivenza pacifica di tutte le persone.

• La Chiesa Cattolica giudica completamente inaccettabile questo atteggiamento tipico del laicismo di "permettere a tutti di esercitare privatamente la propria fede". Esso viene fatto passare per tolleranza, mentre i realtà sarebbe piuttosto ipocrisia. Nel Vangelo infatti Gesù dice: "Chi mi riconoscerà davanti agli uomini, anch'io lo riconoscero' davanti al padre mio". Una dimensione meramente personale e quindi "asociale" (ossia non rivolta alla ricerca della giustizia nella società) della fede risulta una inutile censura al vero seguace di Cristo, che desidera portare nella società la libertà e la giustizia che ha ricevuto nella luce della fede.

Abbastanza confuso, ed in parte scorretto, propongo:

"Le Chiese cristiane giudicano limitativa la possibilità di "permettere a tutti di esercitare solo privatamente la propria fede", poiché ritengono comporti "tolleranza" invece di "rispetto" tra le religioni stesse e le istituzioni laiche. In più ritengono costituisca una immotivata repressione della dimensione sociale della loro fede, nel Vangelo infatti Gesù dice: "Chi mi riconoscerà davanti agli uomini, anch'io lo riconoscerò davanti al padre mio". Inoltre la Chiesa Cattolica giudica ancor più negativamente tale visione in quanto fonda la propria fede sul rapporto tra la "comunità" e Dio, mentre le Chiese Protestanti prediligono un rapporto diretto.

• Bisogna comunque notare che, specialmente negli stati autoritari, questo potrebbe porre il problema del rispetto delle minoranze. (vedi ad esempio il problema della sharia per come è intesa in alcuni stati islamici).

E negli stati comunisti pone il problema del rispetto di chi ha una fede religiosa. Non ha senso, è una considerazione legata al rapporto tra forma di stato e di governo e la laicità e non al concetto stesso.

• Poiche' molti di quelli che sostengono questa distinzione fra laicità e laicismo sono cattolici, per approfondire questo tema si confronti la voce Idea cristiana di laicità e rapporto con le altre fedi.

Questa frase mi lascia perplesso, poiché è logicamente implicito che siano i cristiani ad individuare la differenza tra i due concetti (es. gli atei distruggerebbero la chiesa tout-court, quindi non fanno sottili distnizione), così come è ovvio che siano i favorevoli alla laicità illuminista che abbiano inventato il concetto, ma questo articolo non si chiama "idee laiche di laicità".

• I sostenitori del laicismo considerano alcune di queste norme lesive dell'uguaglianza fra i cittadini a prescindere dalla loro aderenza a una determinata o a nessuna confessione religiosa, come stabilito nella Costituzione.

Da integrare: I suoi oppositori invece sottolineano che legiferare in base a principi che hanno origine religiosa, ma che sono sostenuti dalla maggioranza dei cittadini, sono cioé difese tramite il metodo laico, sia corretto, e sia, anzi, ingiusto impedire l'affermazione di tali principi. A sostegno di questa tesi viene osservato che il Consiglio di Stato ha riconosciuto che alcuni valori fondanti della Repubblica Italiana derivano dalla religione cattolica, di conseguenza sostenerli è un atto laico.

Nota: La sentenza del Consiglio di Stato è un po' più complessa, ma in sostanza dice questo.--Mente 10:22, 1 apr 2006 (CEST)

Ciao! Concordo con la tua seconda proposta (sostituire cioe' "La Chiesa Cattolica giudica completamente inaccettabile questo atteggiamento..." con il tuo paragrafo). Inoltre sono d'accordo per l'ultima tua proposta di integrare "I sostenitori del laicismo considerano..." in base ai concetti che tu esprimi. Sulle altre proposte preferisco le versioni precedenti. Grazie per il tuo contributo! PS: prova tu a fare quest'ultima integrazione, ok? :-) --Junior 16:22, 6 apr 2006 (CEST)

Siccome si parla di sentenze, mi sembrerebbe opportuno citare la sentenza nr 203 della Corte Costituzionale del 12/04/1989 [4], nella quale la laicità viene definita "principio supremo dello Stato". Non mi sembra una cosa da poco !

E inoltre Junior scoprirà infine dove nella Costituzione si parli di laicità... ;-)

Il passaggio principale:

• "4. I valori richiamati concorrono, con altri (artt. 7, 8 e 20 della Costituzione), a strutturare il principio supremo della laicità dello Stato, che è uno dei profili della forma di Stato delineata nella Carta costituzionale della Repubblica.

Il principio di laicità, quale emerge dagli artt. 2, 3, 7, 8, 19 e 20 della Costituzione, implica non indifferenza dello Stato dinanzi alle religioni ma garanzia dello Stato per la salvaguardia della libertà di religione, in regime di pluralismo confessionale e culturale."

Corydon 15:56, 2 apr 2006 (CEST)

"non indifferenza ma garanzia". Vedi quanto tale sentanza e' distante da come alcuni oggi intendono la laicita' dello stato? E' per questo che avevo posto la questione: per far capire che quegli articoli della Costituzione che conoscevo anche prima (vedi libertà religiosa), fondano una laicità aperta alle religioni e non intollerante verso di esse (vedi la "censura sociale" che vorrebbe per esse il laicismo). Grazie per aver trovato la sentenza! :-) --Junior 16:02, 6 apr 2006 (CEST)

Quella di un "laicismo" che vuole imporre una "censura sociale" alle religioni, è una leggenda tutta cattolica. La "non indifferenza" è cosa ben diversa dalla sottomissione alla religione ! Principio, quello della sottomissione alla religione, che i cattolici nascondono sotto l'etichetta di "sana laicità".

Insomma: sarebbe ora di ammettere come stanno le cose. Nella costituzione si parla di "laicità dello Stato", il che significa che il Laicismo quale dottrina filosofico-politica è un principio supremo dello Stato.

Ora, i cattolici di una volta avevano le palle di mettersi apertamente contro a tutta la modernità. Ora non osano più nemmeno ammettere che sono contrarî alla laicità... per cui si sono inventati una "laicità buona" (il che significa che non si possono votare leggi che vadano contro alla "legge naturale"), ed un "laicismo cattivo" (il che significa che invece a maggioranza parlamentare si possono adottare leggi che permettano, ad esempio, l'aborto).

Mi sembra che empiricamente sia più che dimostrato (dal fatto che in Italia di possa divorziare ed abortire, ad esempio), che lo Stato italiano NON ritiene "principio fondante" la "sana laicità" come la si intende in Vaticano, ma piuttosto la "laicità" che si fonda sul laicismo.

Concludendo: perché non inserire la difinizione di "laicità" data dal Magistero della Chiesa cattolica ? Sarebbe più chiaro il perché di queste zuffe attorno al concetto di laicismo...

Corydon 19:31, 6 apr 2006 (CEST)

caro Corydon... non so se hai notato: e' bastato che Junior avesse la "percezione" che tu fossi dalla sua parte per modificare in modo esteso e nnpov la voce... io tra un po' la riporto in condizioni "ragionevoli"... ma se vuoi provare a farlo tu preferisco, cosi junior la smette di dire che (solo io) gli impedisco di scrivere qs voce a sua immagine e somiglianza....--gsg 20:39, 6 apr 2006 (CEST)

A parte il fatto che non mi sembra utile comportarsi da deus ex machina arroganti (con gentilezza), vorrei ricordare che la laicità è quel principio del tardo medioevo che si definisce con la divisione tra potere temporale e potere statale e la supremazia nei rispettivi campi (in italia D'Azeglio disse "libera Chiesa in libero Stato". Quindi questo principio non è supremo dello Stato Italiano, è per definizione di ogni "Stato Moderno" . Questo implica semplicemente un metodo che non si fonda su verità assolute ma mutevoli, ciò non vuol dire che la Chiesa debba essere fuori dalla società e dalle leggi, ma solo che deve agire nel mondo politico attraverso persone (e non come organizzazione) e con i metodi stabiliti dallo Stato.

Uno "Stato Moderno" potrebbe benissimo avere una religione di stato ed una legislazione fortemente ispirata ad essa, purché l'affermazione di questi principi risalga dai cittadini verso lo Stato e non dalla Chiesa sopra lo Stato, e non calpesti altri diritti. Ateismo di Stato, laicismo (nel senso dei radicali, per intenderci), etc. sono altre cose, che possono anche affermarsi, ma non c'entrano con la laicità attualmente sancita dalle leggi. Inoltre:

Art. 139 - "La forma repubblicana non può essere oggetto di revisione costituzionale".

Cioé anche lo Stato ha dei principi irrazionali ed arbitrari (cioè stabiliti in base a convinzioni diffuse, ma non difendibili logicamente), che possono, anzi devono, impedire che un certo tipo di leggi venga adottato, anche se queste fossero approvate secondo l'iter legale, perché si ritengono distruttive dell'ordinamento prescelto ed incoerenti con esso. --Mente 21:36, 6 apr 2006 (CEST)

Caro gsg, sono nuovissimo qui su Wikipedia e per ora non oso metter mano alle voci.... Ma mi sembrava di portare un elemento nuovo e utile. Corydon 01:36, 7 apr 2006 (CEST)

Caro Mente, qualche annotazione:

1) Ma la famosa frase non era di Cavour ? ;-)

2) Ma "tardo medioevo" e "D'Azeglio" che c'azzeccano ?? ;-)

3) Nessuno ha mai detto che sia "principio supremo" SOLO dello Stato Italiano !! Semplicemente, la "laicità" è così definita dalla Corte Costituzionale... e mi sembra degno di nota.

4) Il "metodo che non si fonda su verità assolute ma mutevoli" lo puoi chiamare "relativismo"... Non confonderlo con la "laicità" ! ;-)

5) Che lo Stato di basi su principî "irrazionali e arbitrarî" (io direi solo "arbirarî"...) è cosa pacifica. Anche qui confondi grossolanamente la (vostra?) battaglia contro il relativismo con quella contro il laicismo...

6) Infine, un po' di etimologia. (Fonte: Dizionario Etimologico Zanichelli).

a) Tertulliano è il primo ad usare il termine "laicus" per indicare ciò che è proprio del popolo, secondo il significato greco del termine.

b) Per tutto il medioevo "laico" resta grossomodo il contrario di "chierico"

c) Nel tardo '500 il "laicismo" è in Inghilterra una dottrina che riconosce ai "laici" il diritto di governare la Chiesa, di ordinare preti, di eleggere vescovi. (Fonte: Trésor de la langue française)

d) "Laicità", nel senso della condizione del laico, è attestao dal 1869 (Dizionario Tommaseo-Bellini)

e) "Laicismo" compare nel 1863 con Carducci, in opposizione a "chieresia". Ed ha sempre avuto il significato di "atteggiamento ideologico di chi sostiene l'indipendenza del pensiero e dell'azione politica dei cittadini dall'autorità ecclesiastica"

Caro Mente, spero che forse ora tu abbia le idee almeno un poco più chiare... Corydon 01:36, 7 apr 2006 (CEST)

per Corydon:

1) No, sembra che in Italia il primo a pronunciarla sia stato D'Azeglio, anche se in Cavour si dice che l'autore della'aforisma è Montalembert.

2) Lo stato italiano liberale, come ogni stato, si costruisce sui principi precedenti, tra i quali alcuni ereditati dal Medioevo.

5) Io sono una persona non un gruppo, quindi è sbagliato usare il "vostra" per le mie obiezioni. Inoltre è anche scorretto insinuare che io sia cattolico solo perché tu sei laicista, io semplicemente faccio delle osservazioni.

A parte questa un principio è irrazionale per definizione perché non puoi fornire alcun ragionamento a supporto della sua validità, altrimenti non sarebbe un principio. Al limite si può discutere sull' "arbitrari".

6e) Legggi ciò che scrivi: "atteggiamento ideologico", quindi non razionale, cioè esattamente il significato che gli danno i cattolici.

In ogni caso, se parliamo di Stato, non è importante ciò che dicono gli "intellettuali" (e neanche la nostra Corte Costituzionale), ma le teorie generali, che, per l'appunto, si rifanno a questa definizione di "laicità". Poi si può vedere come viene applicato nei singoli casi.

Comunque la Corte Costituzionale afferma precisamente il principio della "laicità" come metodo, non a caso la Corte Costituzionale si occupa di leggi (come ricordato in questa sentenza del Consiglio di Stato)[5]) che sono appunto regole e non di aspetti singolari.

Il "relativismo" è l'istanziazione pratica della "laicità", cioè si discute sulle decisioni, fermo restando i principi (cioè i diritti) che la Costituzione arbitrariamente stabilisce.--Mente 10:28, 7 apr 2006 (CEST)

Sbagli ancora, e di grosso. "Atteggiamento ideologico" viene sempre dallo Zingarelli... ma non scandalizza certo i laicisti !! Certo che il laicismo è un'ideologia... come qualsiasi "insieme di idee, solitamente organizzato in un sistema più o meno coerente" (Wikipedia). Non è quindi "il significato che gli danno i cattolici" ;-)

Mi ripeto: tutto il discorso su quali siano i principî che uno Stato arbitrariamente mette a suo fondamento, è interesssante solo in un punto: e cioè che lo Stato italiano (come la stragrande maggioranza degli Stati "occidentali") ha tra i suoi principî -arbitrarî certo, ve lo concediamo senza sussulti- quello della laicità (intesa come laicismo).

Anche perché, se per assurdo la "laicità" dello Stato fosse quella "vaticanamente" sive "sanamente" intesa, ciò significherebbe (secondo la definizione cattolicissima della pagina di cui discutiamo) che in un tale Stato, ad esempio, "si ritiene che alcuni valori del cristianesimo siano propri della natura umana, come ad esempio il matrimonio monogamico fra persone di sesso diverso". Il che significa che Francia, Canada, Belgio e Olanda non sono paesi laici ma laicisti ?? E poi, "alcuni valori"... ma quali ? PACS = laico, matrimonio gay = laicista ? Aborto = laico, pillola abortiva = laicista ? Così che puoi salvare l'idea che l'Italia sia laica metre l'Olanda sia nazista... oopps scusa volevo dire laicista ?

Tale tesi è evidentemente indifendibile, e per almeno 3 ragioni:

1) Chi definisce quali sono questi "alcuni valori" ? Forse la Chiesa ? Quindi uno Stato monarchico assolutista teocratico si mette a stabilire chi è laico e chi non lo è ?

2) In Italia molti valori fondamentali dei cattolici (vedi aborto, i famosi "piccoli omicidî") non sono assolutamente rispettati. Quindi chiaramente la laicità italiana si basa sul laicismo.

3) Sempre dalla parte cattolica della voce: "I laicisti vorrebbero prescindere, nelle loro scelte etiche, dai valori che hanno origine dalla religione." E questo è esattamente quello che capita in Italia: si vota "sulla vita", sull'aborto,, sul divorzio, si voterà sui PACS.... Prescindendo dai valori dei cattolici. Non fosse così, l'Italia sarebbe una teocrazia.

Se ne deduce logicamente che tale distinzione laico(o sanamente laico)/laicista è una rozza contraffazione di stampo cattolico, volta ad attaccare l'idea stessa della separazione delle leggi civili dalle leggi religiose. Contraffazione che va rigettata.

Ma ok, questa discussione non ha portato elementi utili a modificare la voce, mea culpa. Corydon 14:00, 7 apr 2006 (CEST)

Anzi, per rimediare: ecco una frase che sarebbe da correggere, sotto "laicismo e religione": "La Chiesa (pur non sempre condividendole) accetta di buon grado le leggi che lo stato sceglie per tutti i cittadini". Balle. La Chiesa afferma a chiare lettere che se una legge si oppone alla "legge naturale", non ha valore di legge. O abbiamo già dimenticato di come il cardinal Trujillo e la Conferenza Episcopale Spagnola indicarono, ai magistrati di fede cattolica, come fosse loro chiaro dovere il NON applicare concretamente la legge sui matrimonî gay ??? Mah.... Corydon 14:00, 7 apr 2006 (CEST)

Ehi, relax.

Scherzavo sull' "atteggiamento ideologico" era per farti capire che esistono profonde differenze tra la versione "intellettuale" e quella comune dei termini, e ideologia ne è appunto un esempio.

A parte il fatto che mi chiedo perché continui a darmi del "voi", ribadisco che la laicità (versione tardo medioevo) è il fondamento di qualsiasi "Stato Moderno", il laicismo, o laicità versione assolutistica, è principio solo di alcuni stati, e l'Italia non è tra questi.

Non vorrei traumatizzarti, ma guarda che alcuni principi, anche, cristiani sono considerati propri della natura umana da quasi tutti gli "stati occidentali", ad esempio i "diritti inviolabili" di ogni persona (cioè la sacralità della vita umana).

1) i cittadini, attraverso i loro rappresentanti, decidono i valori fondanti dello Stato.

2) l'aborto non è un "valore", è una pratica regolata da una legge. Comunque nessuno nega (nemmeno i radicali, tanto per citare un partito noto) che ogni persona abbia dei diritti naturali, i favorevoli all'aborto semplicemente sostengono che gli embrioni non sono persone.

3) il problema è un altro: queste proposte sono contrarie ai principi difesi dello Stato e approvati dai cittadini ? Dal punto di vista dello Stato non è importante se questi principi siano stati originariamente religiosi, tutti devono rispettarli. Esistono solo rarissime eccezioni per "obiezione di coscienza", ma riguardano casi particolari su cui la discussione è sempre accesa (ad es. l'aborto).

Non è un comizio, non si lotta per l'affermazione e la difesa della (nostra personale) verità, non siamo noi a decidere cosa deve essere scritto, noi dobbiamo semplicemente riportare ciò che gli altri pensano. Inoltre non mi pare che questa distinzione comporti particolari conseguenze politiche, serve soltanto ad indicare rapidamente due accezioni differenti di un determinato concetto o atteggiamento. Le parole servono a questo, ti consiglio di leggere "1984" di "Orwell" per metabolizzare questo concetto.

Se e quando la concezione di "laicità" attualmente intesa come "laicismo" si affermerà e diventerà egemone, allora i due termini coincideranno.

Aggiungo che in effetti ridurre il "laicismo" alla "laicità" è limitativo come ridurre la democrazia alla meccanica elettorale, è qualcosa di più, è inquadrato in un progetto organico di frantumazione dei vecchi legami sociali e della politica, per formare un nuovo tipo di società e un differente tipo di potere. Che si sia favorevoli o contrari non si può negarlo. --Mente 16:31, 7 apr 2006 (CEST)

Ok caro Mente, rilassiamoci. Dò il buon esempio ed evito di rispondere punto per punto alle varie cose sbagliate che affermi (completamente fuori argomento).

Resta però aperto il problema centrale che ho sollevato nel mio ultimo intervento, e che ha rilevanza per il contenuto della voce. E cioè: se laicista è uno Stato che nelle "scelte etiche" prescinde "dai valori che hanno origine dalla religione".... Allora indicami uno Stato che NON sia laicista ! In base a quella definizione -correta, peraltro-, NON laicisti sono soltanto gli Stati teocratici (Vaticano, Stati applicanti la Sharia).

(Ti ricordo en passant, perché mi sembra che fai una grossa confusione, che se uno Stato "prescinde" dai valori di una determinata religione... ciò non implica affatto che se un valore appartiene ad una determinata religione allora lo Stato non può adottarlo !!! Nessuno ha mai voluto sostenere che è "importante" se un valore ha valenza religiosa ! Semplicemente, i laicisti non vogliono che TUTTI i valori di una determinata religione -storicamente, il cattolicesimo- siano automaticamente adottati dallo Stato. Cosa che i cattolici vorrebbero...)

Riassumendo: se la definizione di "laicismo" è quella riportata dal paragrafo "cattolico" su "Laicismo e Laicità", allora automaticamente se ne deduce che l'Italia è laica nel senso originale del termine (e cioè, nel senso che aderisce al laicismo). O no ? E se no, perché ? Mah... Corydon 00:10, 8 apr 2006 (CEST) 00:02, 8 apr 2006 (CEST)

Avevo scritto le mie risposte alle tue domande, ma mi sono accorto che non sapevo più cosa pensavo, i pensieri si sono confusi e dispersi in rivoli di intricati e sfocati nulla. Questi discorsi fumosi semplicemente non hanno senso, ancoriamoci al testo.

Esprimi un parere sulle mie proposte di modifica e/o suggeriscine tu alcune. --Mente 16:12, 8 apr 2006 (CEST)

P.S. Se vuoi rispondere alle "cose sbagliate" che scrivo, usa la mia pagina di discussione, io sono sempre interessato a qualsiasi opinione

Secondo me dovremmo definire la laicità italiana (chiamiamola "Laicità dello Stato") in base alla Costituzione e alla sentenza della Corte Costituzionale che avete citato sopra (si potrebbero citare nell'articolo così diventa tutto piu' chiaro, almeno per l'Italia). Questa forma di Laicità dello Stato permette, come e' successo, che siano approvate leggi come quella sull'aborto (che contrasta con la dottrina cattolica) e quella sulla fivet (anch'essa contrasta con la dottrina (nel modo considerato "artificiale" della procreazione), ma recepisce la dignità dell'embrione). Questo e' gia' un "adattamento laico" delle cose trattate. In base alla democrazia il Parlamento trova un accordo che sia abbastanza condiviso (la maggioranza). Questa e' laicita'. Relativismo etico (così come disse Zapatero) sarebbe dire: "se la maggioranza la approva allora una legge è eticamente corretta". Notare che, in tal caso, si fa dipendere l'etica dalla (mutevole) maggioranza (in tale ipotesi il Nazismo, al tempo in cui era approvato dalla maggioranza, sarebbe da considerarsi etico!!!). La laicita' invece dice solo che tale legge è "legale": cioe' valida e applicabile come legge. E' la differenza fra un giudizio etico ed uno legale.

Per altri frasi che avevate inserito sopra:

Quella di un "laicismo" che vuole imporre una "censura sociale" alle religioni, è una leggenda tutta cattolica.

Beh, non credo. Comunque è scritto nella voce stessa quando di parla di << estromissione dall'ambito pubblico >> delle religioni.

perché non inserire la definizione di "laicità" data dal Magistero della Chiesa cattolica ?

Ben volentieri! Se trovate del buon materiale, meglio ancora. Alcune fonti le ho aggiunte nei "Collegamenti Esterni". In fondo, quando si parla della distinzione Laicità/Laicismo, si dice che viene dai cattolici o comunque simpatizzanti.

Atteggiamento ideologico" viene sempre dallo Zingarelli...

Appunto. Secondo me si dorebbe scrivere nel primo rigo della voce che "il laicismo è un'ideologia". Ad ogni modo mi risulta che, al contrario (magari è per questo che alcuni li distinguono), la "laicità dello stato" è un principio (che viene preso come criterio assoluto dal laicismo).

La Chiesa afferma a chiare lettere che se una legge si oppone alla "legge naturale", non ha valore di legge

Sì, ma questo vale in ambito "interno" alla confessione religiosa, ossia solo per i fedeli (San Pietro diceva a chi voleva che non testimoniasse la fede in Gesù: "bisogna obbedire a Dio piuttosto che agli uomini!"). Però la Chiesa non dice, ad esempio, la 194 non ha valore legale per i cittadini in generale.

e) "Laicismo" compare nel 1863 con Carducci, in opposizione a "chieresia". Ed ha sempre avuto il significato di "atteggiamento ideologico di chi sostiene l'indipendenza del pensiero e dell'azione politica dei cittadini dall'autorità ecclesiastica"

Questa si potrebbe, forse, citare da qualche parte. Mi sembra una frase chiara e "pulita" (ossia anche neutrale in se stessa). --Junior 04:20, 8 apr 2006 (CEST)

Caro Junior, mi permetto di correggerti su un punto della dottrina cattolcia [tipico: l'anticlericale che spiega al credente i precetti della sua fede... ;-)]. Affermi che il "non ha valore di legge" è rivolto ai soli fedeli: e qui sbagli. Nell'ottica cattolica infatti la Verità è UNA, e vale sia per chi crede che per chi NON crede. Se esiste una legge NATURALE, essa è valita per TUTTA l'umanità (sennò sarebbe solo una legge CATTOLICA no ?). E i cattolici dicono esplicitamente (se vuoi ti cito i passi, da San Tommaso a GP2, ma li conoscerai), che le leggi civili NON POSSONO entrare in conflitto con la legge naturale. (E che, qualora accadesse, tali leggi non avrebbero valore di legge). Ecco: questa è l'idea di laicità che opponete ad un presunto nefasto laicismo. Una laicità che permette allo Stato di legiferare senza intromissioni della Chiesa, ma solo e soltanto se le leggi che esso adotta NON contraddicono la "legge NATURALE" che, guardacaso, è interpretata correttamente soltanto dalla Chiesa cattolica in quanto UNICA depositaria della VERITÀ.

Dimmi se mi sbaglio... ;-)

Ps: queste osservazioni andrebbero, con le fonti, nella voce Idea cristiana di laicità e rapporto con le altre fedi. (Voce che, detto tra parentesi, è un vero obbrobrio...) Corydon 16:51, 8 apr 2006 (CEST)

Ragazzo buffo! Vuoi pensare con la testa degli altri e poi ti meravigli se le cose non tornano? Tu dici "nell'ottica cattolica la verità è una" e lo confermo. Se per te esiste piu' di una verita', allora preparati a riconoscere che ho ragione io (in una di esse c'e' infatti la mia modesta opinione). Se non ti torna qualcosa, scrivi pure nella mia pagina di discussione, ok? :-) --Junior 22:43, 14 apr 2006 (CEST)

PS: ragazzi, come dice Gian, mettete i nuovi interventi di ciacun paragrafo in fondo, senno' non ci si capisce piu' nulla... Grazie e buona Pasqua! --Junior 22:43, 14 apr 2006 (CEST)

[modifica] Modifiche estese e NNPOV che ignorano le discussioni

Malgrado ci siano discussioni anche interessanti e feconde sull'argomento (v. per es i paragrafi appena sopra) qs notte e' stato eseguita una modifica estesa e pesante della voce che, di fatto, la riportava alla versione di qlcuni giorni fa. E' stata ovviamente riportata allo stato "semi-stabile" che aveva raggiunto in precedenza. --gsg 11:46, 1 apr 2006 (CEST)

Le discussioni di cui tu parli sono successive alla modifica in questione e alcune si basano proprio sulla versione da te rollbackata. La prossima volta leggile prime di fare rollback, grazie! :-) --Junior 15:58, 6 apr 2006 (CEST)

Le discussioni sono **ora** posteriori al rollback... prima non lo erano. Inoltre, noto che a te basta che una persona ti dica "sono d'accordo con te" per agire come se tutti lo fossimo. Tra l'altro non mi poare che il parere di coloro con i quali tu hai discusso sia poi cosi' tanto allineato a quanto tu dici. Ma non e' tutto:

• Grazie alle tue modifiche la voce e' ora assolutamente e totalmente di parte, (oltre ad essere scritta decisamente male, sia per quanto riguarda lo stile che per quanto riguarda la forma). Mi rendo conto che la tua volonta' e' quella di affermare che **solo la tua visione del mondo** e' "quella giusta", e che non hai alcuna intenzione di, non dico tanto, ma almeno "provare" a rispettare qualsiasi visione realmente pluralista di cio' che e' "laicita'" (l'affermazione sui matrimoni, per es. e' rigorosamente allineata a quanto dice la chiesa cattolica (e forse anche gli ortodossi), ma non certo a quanto dicono i protestanti e, soprattutto, a quanto dicono coloro che religiosi non sono.... e questo e' solo un esempio) --gsg 18:33, 6 apr 2006 (CEST)

Falso e tendenzioso... Non riesco a credere che tu non sappia leggere la cronologia per accorgerti che le discussioni sono successive alla mia ultima versione della pagina... Dunque non resterebbe che la cattiveria e la falsita' per il gusto di farlo... Preferisci dunque che ti creda ignorante o cattivo?

Per il tendenzioso: sei semplicemente patetico... Mi rendo conto che la tua volonta' e' quella di affermare che **solo la tua visione del mondo** e' "quella giusta. Ma che ti sei fumato? Se hai problemi (ed e' evidente che ci sono) scrivimi in discussione invece di farneticare su pagine destinate al miglioramento della voce. --Junior 00:58, 8 apr 2006 (CEST)

• 1 hai appena affermato esattamente cio che ho affermato io: la cronologia e': discussioni, modifica NNPOV, rollback, ulteriori discussioni (inserite sopra)....
• 2 se continui a inserire i tuoi commenti in mezzo al testo altrui (come stai facendo (e come sono ora costretto anche io a fare)) si rischia di perdere la sequenza delle cose (come temo tu abbia fatto sopra...) --gsg 01:25, 8 apr 2006 (CEST)

*Junior, complimenti per la correttezza, di cui, vedo, hai trovato modo di vantarti anche con Twice "Alla fine ho posto un avviso al bar e la discussione, arricchita di nuovi utenti, si è un po' sbloccata"... si è un pò sbloccata nel senso che hai deciso unilateralmente di cambiare la voce, a tuo piacimento (e taccio con laica pietà sull'imbarazzante figura che hai fatto al bar). Non ho nè "acqua" nè "sapone" da perdere con te, ma voglio avanzarti un ultimo, conciliante, invito alla collaborazione: riporta tu stesso la voce alla versione del rollback di gsg e partiamo da lì per cercare di modificarla insieme. Ti dico chiaramente che se non lo fai tu, lo farò io, ed un istante dopo proporrò il blocco della voce. E sappi che se resterà bloccata sulla tua ultima penosa versione, sarà la giusta vetrina per l'insipienza dei tuoi modi. Cordialità--CP ^Z 23:04, 6 apr 2006 (CEST)

Come ho fatto notare agli amici di questa discussione - che mi hanno contattato nella mia pagina di discussione, e poiché sono qui citato - tengo a precisare che della questione laicismo so ben poco e che l'unico consiglio che mi sono sentito di dare alla prima comunicazione avuta da Junior (circa una latitanza nella discussione sul laicismo, appunto) è stato quello che provasse a parlarne al Wikipedia:Bar.

Vedo però che sulla pagina si sta sviluppando un'aspra edit war che, come tale, andrebbe gestita. Il suggerimento è il solito: cercare di arrivare, attraverso una pacata discussione, ad un punto di vista il maggiormente neutro e condiviso. Altrimenti la pagina rischia davvero di essere bloccata. Che si cerchi ciascuno di portare il proprio contributo di informazioni magari guardando l'argomento sotto prospettive diverse, ma sempre documentando il proprio dire (citare le fonti ed evasività) :-) --Twice25 16:40, 7 apr 2006 (CEST)

• La questione sulla pagina di discussione di Twice si è finalmente conclusa. Il finale? L'ennesima poca figura di Junior. Scusate l'intervento offtopic (la smetto, promesso), ma i roghi delle streghe erano pubblici e pubblico deve essere lo s*******mento dei neoinquisitori. Alla prossima. Gsg, occhio, i valdesi sono cibo prelibato. Exigit sinceras devotionis affectus. --CP ^Z 23:14, 7 apr 2006 (CEST)

.... "a noi ci bruciavano fino all'altro ieri".... (ergo, dormo preoccupato) a proposito, consiglio a tutti la lettura dell'ottimo "manuale dell'inquisitore" di Nicolaus Eymerich (nientemeno) con intro (manco a dirlo) di Valerio Evangelisti), giusto per capire l'"urgründ"....

a parte gli scherzi: questa e' la seconda volta che Junior cerca di ottenere cio' che vuole in modo subdolo (tipicamente spandendo guano su chi non sta dalla sua parte).... ma sono contrario ai ban (e, anche per deformazione professionale) ci vuole molto prima di farmi perdere la pazienza... --gsg 23:22, 7 apr 2006 (CEST)

ORORE!!! (con una r sola) E così sarei io a spandere guano sugli altri? Guarda, furfantello, che sei tu che non sai cosa vuol dire rispetto verso gli intelocutori: ne hai fatto una questione personale con me. Intendo dire che e' un onore: non merito tali attenzioni... :-) Inoltre sei tu che fai continui rollback e non cerchi mai una minima forma di mediazione... :-( --Junior 03:09, 8 apr 2006 (CEST)

Per Gian: su questo hai ragione (vedi che in fondo ti voglio bene?), meglio inserire le cose in ordine... Lo copio qui sotto in corsivo dunque:

(risposta al secondo intervento di Gian in questo paragrafo).

Falso e tendenzioso... Non riesco a credere che tu non sappia leggere la cronologia per accorgerti che le discussioni sono successive alla mia ultima versione della pagina... Dunque non resterebbe che la cattiveria e la falsita' per il gusto di farlo... Preferisci dunque che ti creda ignorante o cattivo?

Per il tendenzioso: sei semplicemente patetico... Tu scrivi: << Mi rendo conto che la tua volonta' e' quella di affermare che **solo la tua visione del mondo** e' "quella giusta >>. Ma che ti sei fumato? Se hai problemi (ed e' evidente che ci sono) scrivimi nella mia pagina personale invece di farneticare su pagine destinate al miglioramento della voce. --Junior 00:58, 8 apr 2006 (CEST)

[modifica] Un dubbio

se il De Mauro lo usa come sinonimo e il Dir dice ch'è: un'atteggiamento culturale e intellettuale di piena indipendenza dalla Chiesa, a me personalemnte sta voce più che da enciclopedia sembra da dizionario, e se su wiki le voci da dizionario non ci dovrebbero stare. finora in discussione sono state portate avanti come fonti per la maggior parte dizionari. alcune voci di dizionaro sono anche enciclopediche come laico, perchè hanno una loro storia, ossia prima laico eran quelli che non erano preti poi il termine ha assunto significati diversi ecc... laicismo al massimo ha una storia di pochi anni, insufficiente per stare su un'enciclopedia ma potrebbe stare benissimo su un dizionario (in fondo lo Zingarelli fa proprio questo registra i termini usciti da poco e l'ha sempre fatto se non mi sbaglio è stato il primo a fare entrare velina nel senso di donna semi nuda che balle su un tavolo), oppure si potrebbe accorporarlo sulla voce laico spiegando che in questo ultimi anni al termine laico si è affiancato il termine laicista sostanzialmente un sinonimo di laico, ma utilizzato in senso dispregiativo per etichettare i laici tout court. di solito i termini dispreguiativi come impressionisti entrano nel linguaggio comune perchè accettati, gli impressionisti accettarono l'epiteto senza problemi, ma per ora non vedo orde di laicisti che accettano fieramente l'epiteto. come si dice sopra e anche nell'articolo se nessun politico si definisce così e in giro non si vedono orde di laicisti, cioè chi li denigra li vede, che senso ha farci una voce. quindi per me sarebbe da prendere tutta la voce e metterla in cancellazione e vedere come va --Enne 20:07, 7 apr 2006 (CEST)

Cara/o Enne, ti conviene spiegare cio' che intendi in modo (piu') chiaro (non perche' tu non lo sia stata, a mio parere sei stata chiarissima) ma perche', una rapida lettura della discussione sopra, dovrebbe darti una approssimativa idea dello psicodramma in cui ti sei (innavertitamente ?) inserita/o) ... (intendiamoci, magari non ho capito nulla io.... :) ) --gsg 23:26, 7 apr 2006 (CEST)

Dear Enne, sono secoli che cerco di far capire a Gian e ad altri che non si vedono affatto "orde di laicisti" orgogliose di essere così definiti: e questo è un fatto! Vedi che razza di argomenti mi sono stati risposti qua: Discussione:Laicismo#.22idee_conosciute_e_popolari_e_consenso_generale.22. Grazie per l'intervento, --Junior 03:03, 8 apr 2006 (CEST)

se non esitono orde di laicisti si può benissimo cancellare sta voce, non vedo l'utilità di tenerla è solo un termine usato in senso dispregiativo da alcune persone rivolto a persone che non l'accettano (anche perchè sta cosa è un'invenzione dei teocon nostrani non è niente di eccezzionale), comunque il termine non è da enciclopedia visto che non ha uno straccio di storia è solo da dizionario e siccome siamo un'enciclopedia qua non ci dovrebbe stare, fra l'altro il cappello per me è completamente sbagliato: è il concetto di separazione tra stato e chiesa, ovvero l'assenza di interferenze religiose nelle politiche di governo io seguirei il Dir ma ripeto sono questioni da dizionario che a noi non dovrebbero interessare, casomai si può fare una striscetta in fondo alla voce laico specificando bene che un gruppo di teocon di qua s'è invento sto termine e per un breve periodo ha avuto successo adesso come adesso si utilizza solo qua, in qualche sito di fondamentalisti cattolici e forse a 8 e mezzo --Enne 09:19, 8 apr 2006 (CEST)

attenzione enne ! secondo Junior, se cancelli laicisti, allora i laici sono solo quelli "buoni" secondo lui (cioe' quelli che dicono per es che i PACS sono il male etc etc...) .... beware of the junior.... --gsg 13:44, 8 apr 2006 (CEST)

Caro Enne, i tuoi interventi sono allucinanti... "Sta cosa" non è un'invenzione di Ruini ! "Laicismo" è termine entrato nella lingua italiana nell'800, e da allora ha sempre avuto lo stesso seignificato. Molte personalità della storia politica e culturale italiana si sono battute per il laicismo. Certo, negli ultimissimi anni i cattolici sono quasi riusciti ad imporre questa fallace distinzione laicismo/laicità, in modo così subdolo (alla faccia di Mente che sostiene che questa distinzione non abbia influenza sulla politica...) che effettivamente oggi molti politici -ignoranti- tengono a precisare di essere per la laicità ma non per il laicismo....

Daresti prova di maggior intelligenza, se intervenissi in questioni per le quali hai almeno un MINIMO di conoscenze !!! Corydon 16:24, 8 apr 2006 (CEST)

si e adesso la chiudimo. ricordo solo che questo non è un forum ecc... e quindi niente il problema è ch'è la stessa differenza che passa tra islamico e islamista si vuole dare una connotazione negativa a una cosa che non è negativa, laicismo è solo una definizioni da dizionario che con l'enciclopedia non c'entra niente, i laici si sono battuti per la laicità e basta. i morti per il laicismo non li vedo neanche nell'800, se una definizion e da dizionarrio diventa una voce: il laicismo? l'ideologia laicista? quasta voce non serve assolutamente a niente si vuole solo creare una distinzione tra laico (buono) laicista (cattivo). Mazzini o Garibaldi che combattevono per l'ideologia laicista non l'ho mai sentiti, doopo tutto è possibile... comunque basta sta diventando ingestibile sto posto, ti informo anche il primo scemo che passa può dire la sua che poi la ramanzina detto da te che sei un'utente creato solo per chiacchierare... --Enne 17:38, 8 apr 2006 (CEST)

cara Enne e Corydon, il problema e' che (ancora oggi) c'e' chi usa laico nel senso "inventato" dalla chiesa (e che indica secondo loro i cattolici che non sono preti, v. per es le suore laiche etc etc...) anche io penso che sia una tra le tante appropriazioni indebite di spazio linguistico .... Io penso che i morti per il laicismo e la laicita' siano la stessa cosa, e trovo la storia del "laicismo" una delle solite prese per il *ul* di chi vuole imporre la propria "weltanshaung" (l'affermazione di Mente, che tale distinzione non ha influenza sulla politica, e' oltremodo ridicola... e' stata inventata per motivi politici, e lui stesso ci tiene a mantenerla per gli stessi motivi.).

Ma, secondo me, il problema da cu nasce tutto (la madre di tutti i problemi), e' quello sopra accennato da Corydon:

E' possibile scrivere in modo NNPOV voci che trattano argomenti che riguardano l'etica da persone che **non** accettano il relativismo etico ? (e, se proprio devo essere onesto, estenderei il problema a tutte le voci e a chi rifiuta ogni tipo di relativismo) ?? --gsg 17:57, 8 apr 2006 (CEST)

Illustre gsg, potrei iniziare ad irritarmi se non la smette di applicare la sua intrinseca limitatezza di pensiero alla mia persona. Il suo astio insensato acceca la sua capacità di giudizio ed è oltremodo fastidioso.
Ridicolo è che lei voglia imporre una sua personale verità assolutizzandola, per difendere il principio del relativismo.
Ribadisco che questo non è luogo per comizi e battaglie ideologiche, non è colpa mia se molte persone usano il termine "laicismo" in un accezione che a lei non piace, loro lo fanno, noi dobbiamo riportarlo, che piaccia o meno. Molti oggi confondono "libertà" con "diritto", questo mi da' fastidio, ma non mi metto a inveire irrazionalmente contro chi non è d'accordo con me (almeno non qui). Le nostre opinioni non contano, si tratta della realtà dei fatti.
Ed il fatto in questione non è che esiste una distinzione di termini, ma di significati, ciò che viene inteso da alcuni come "laicismo" potrebbe anche chiamarsi "hfjsadskl", non è il termine ad avere significato politico (anche perché è un significante) ma ciò che rappresenta, non è importante se il concetto viene sintetizzato in una parola o viene richiamato sotto forma di perifrasi. Ad esempio per alcuni queste espressioni: centro-x, centrox, centro x, hanno un significato differente, indicano un diverso grado e tipo di coesione all'interno di una coalizione che ha ad un estremo partiti di centro, chi ha elucubrato questa distinzione ha scelto di scrivere "centro-x" invece, per esempio, di "centro e x", per motivi semplicemente casuali. Per alcune persone esistono delle mistiche intenzioni nascoste dietro questa scelta, ma non è così, perché non esiste alcun legame di senso possibile tra una concetto appena inventato e delle parole già esistenti, essendo due cose logicamente differenti. Inoltre il fatto che questo o quel dizionario riportino un certo significato è del tutto ininfluente, perché noi parliamo di concetti, non di parole, e le persone giocano continuamente con le parole, per esprimere nuovi concetti. --Mente 21:49, 8 apr 2006 (CEST)

(illustre ?.... boh ?) gli -ismi, qui ti do ragione, sono da sempre usati in modo dispregiativo, come la differenza tra chi si occupa di estetica e chi svolge la nobile professione della estetista. La discussione di questa stessa pagina pare mettere chiaramente in rilievo (parlo di quanto mi pare dicano Junior e Riccardov, nel caso piu' specifico) che l'origine di questa distinzione nasce proprio dalla volonta' di alcuni di soddisfare le (forti) pretese, nella nostra nazione, della "Istituzione Chiesa Cattolica" nei confronti del potere temporale (nel caso specifico le leggi che siamo **tutti** tenuti a rispettare)... a questo punto mi chiedo:

• chi e' laico: (lasciando perdere l'antico significato) ?
• chi e', invece, laicista ?

Dalla voce, cosi' come e' scritta parrebbe evincersi che laici siano quelli "buoni" (quelli che affermano da un lato l'indipendenza di stato e chiesa, ma, nella pratica, accettano sempre e comunque cio' che la chiesa cattolica dice), i laicisti sono invece "cattivi": si permettono di affermare che la legge deve prescindere dalle scelte religiose del singolo ed essere basate su un'etica il piu' possibile basata sulla convergenza delle diverse visioni eiche di tutti... (v. quanto dico sopra relativamente al relativismo etico)

Il problema e' che qs distinzione e' falsa e capziosa:

• Falsa perche', come in tutti i casi similari, non esiste il bianco o il nero, ma infiniti toni di grigio. Ma non solo: la distinzione e' stata creata proprio da coloro che volevano affermare quanto piu' o meno si evince da questa voce ora: laicisti cattivi, laici buoni (con in piu' il bonus della confusione con il vecchio significato)...
• Capziosa perche' contiene un giudizio di qualita' che non ha senso esista in assoluto, ma, ancora meno, su una voce di enciclopedia.

Resta il problema, ed e' un problema da discutere, non un comizio... del relativismo etico, la cui negazione, e' sempre piu' (secondo il mio parere) sintomo di inadeguatezza a scrivere alcunche' abbia a che fare con l'etica (e LBNL dare del lei, su WikiP, e' IMHO (e' la prima volta che uso questa sigla) abbastanza patetico) --gsg 23:18, 8 apr 2006 (CEST)

• Discutere del falsa non ha senso perché il fatto che esistano infiniti toni di grigio non vuol dire che non esistano il bianco ed il nero, anzi a dir la verità, per fare un esempio banale, nei computer esistono solo il rosso, il verde ed il blu (RGB), e gli altri colori sono formati "mescolando" (in senso informatico, ovvio) questo. In realtà le categorizzazioni servono proprio a questo, stabilire dei principi e delle regole ideali in base alle quali si inquadrano quelli reali.
• Parlare del capziosa implica un giudizio di qualità che le persone autorevoli si possono permettere, mentre noi no (e ti cito Berlusconi e Prodi), quindi è semplicemente fuori questione.

L'articolo a me sembra (decisamente poco organico, ma questo è un altro discorso) abbastanza corretto, anche se non completo; sono i "laicisti" che usano toni duri, un po' come i liberali radicali del '700-'800, sono portati ad una libertà distruttiva.

Permettimi di farti notare l'incoerenza di sostenere il relativismo etico e di negare la possibilità ad altri di non essere d'accordo. É esattamente ciò di cui accusi la Chiesa. Mi spiace dirti che questo problema è stato dimostrato irrisolvibile dalla logica, nel senso che ogni ragionamento richiede almeno un principio indimostrabile e da cui non si può prescindere, quindi puoi sostenere il relativismo etico soltanto in modo assolutistico, il che, ovviamente, non ha senso. Certo puoi dire, ed è esattamente ciò che fa lo Stato, che il relativismo vale da un certo punto in avanti, ovvero dato per certo che la vita di un uomo è un valore assoluto e personale del resto si può discutere.

La ragione stessa è fondata sull'irrazionale, perché si basa su principi che è strutturalmente impossibilitata a dimostrare, essendo questi a lei antecedenti e necessari, al limite puoi cercare di costruire dei sistemi internamente coerenti, cioé che non possono negare od affermare considerazioni in contrasto con i propri principi. --Mente 11:32, 9 apr 2006 (CEST)

P.S. usare il "lei" serve a far ricordare alle persone il fatto che siamo in un contesto pubblico, e questo richiede degli atteggiamenti diversi da quelli che avevi tenuto prima di quest'ultimo intervento. Tra l'altro il termine "patetico" è un perfetto esempio del cambiamento di significato di una parola, infatti il senso dispregiativo in cui tu lo usi non è quello originale, se accetti questo cambiamento per "patetico" perché non per "laicismo" ?

Cara Enne, grazie per il "primo scemo che passa"... Ma in questo caso la figuraccia l'hai proprio fatta tu. Certo, io qui sono nuovo e non padroneggio ancora abbastanza le tecniche di redazione di un articolo, per cui per il momento mi limito a partecipare alla discussione. Ma partecipo, conoscendo almeno un pochino la questione "laicismo/laicità".

Ora, veniamo pure alla tua allucinante proposta: cancellare l'intera voce, poiché "il termine non è da enciclopedia visto che non ha uno straccio di storia", e poiché "un gruppo di teocon di qua s'è invento sto termine e per un breve periodo ha avuto successo".

Bene, mi ripeto. Con queste affermazioni hai dimostrato solo di non sapere NULLA della questione, e di essere intervenuta -tu sì- giusto per farci perdere tempo.

Vuoi alcune prove ? Ti accontento subito:

• Nel 1925 Pio XI condanna espressamente il "laicismo" nell'enciclica Quas primas. 1

Forse che anche Papa Ratti sia stato membro di 'sto gruppo di teocon di qua ??? Mah... ;-)

• Nel Dizionario sintetico di pastorale edito nel 1999 dalla Libreria Editrice Vaticana, compare logicamente la voce "laicismo" -e non "laicità"-. Vi si spiega l'origine della distionizione laicismo/laicità. I passaggi-chiave: "Il papato condensò questi princìpi senza distinguere tra laicismo come filosofia sociale, e laicità come metodo di organizzazione statale." [Oh, anche il Vaticano ammette le balle che racconta ;-)] "A partire dal 1945, una dichiarazione dell'episcopato francese invitava i cattolici ad ammettere l'esistenza di una concezione di laicità dello Stato conciliabile con la dottrina della Chiesa. Si riconosceva, dunque, la distinzione tra laicità, come situazione giuridica dello Stato, e laicismo, come sistema di pensiero e filosofia sociale." 2
• Difensori storici del "laicismo" furono i politici e gli intellettuali -principalmente azionisti e poi radicali- che ruotavanoa attorno al Mondo (1949-1966) 3 4 di Mario Pannunzio: Ernesto Rossi, Carlo Antoni, Vittorio De Caprariis, Nicolò Carandini, Luigi Salvatorelli, Ugo La Malfa, Arturo Carlo Jemolo, Giovanni Spadolini, Aldo Garosci, Vittorio Gorresio, ecc., oltre a Croce, Salvemini, Einaudi.
  • Una bella definizione dello spirito del Mondo: <<Il laicismo di cui si fece portatore il settimanale non si ridusse a un semplice atteggiamento critico nei confronti della Chiesa di Pio XII. Esso fu un atteggiamento culturale di fondo. Non un anticlericalismo autoritario ma una scelta per alcuni punti fondamentali: nessuna idea era dogmaticamente indiscutibile, e nessun valore assoluto, e le attività umane, per il settimanale, non si dovevano collocare in un rigido sistema gerarchico, per cui ad esempio, era illecito subordinare la politica alle religioni, caratteristica invece preminente delle ideologie a matrice confessionale.>> 5
  • Vedi ad esempio l'articolo La voce del laicismo di Vittorio de Caprariis sul numero del 1. maggio 1956.("il laicismo non è solo una certa soluzione del problema StatoChiesa, ma è una dottrina dello stato e della politica, è una dottrina moderna della libertà")
  • Vedi pure l'articolo Il principio del laicismo di Guido Calogero. (Il laicismo non è solo la difesa dello stato dall’invadenza della chiesa, ma è più propriamente la difesa della libertà dell’individuo tanto dall’autoritarismo dei cattivi stati, quanto dall’autoritarismo della cattive chiese ...il laicismo possiede quella compiuta universalità che può davvero assicurare la coesistenza degli uomini in una casa comune")
  • I rappresentanti più noti, tra questi difensori del laicismo, sono probabilmente i già citati Gaetano Salvemini ("Se avrò un solo momento di vita nell'Italia liberata dai Goti, quell'ultimo momento di vita voglio dedicarlo, come individuo libero, alla lotta contro la fede cattolica; se avrò educato un solo italiano a vedere nella chiesa cattolica la pervertitrice sistematica della dignità umana, non avrò vissuto invano" [Ok, questo è anticlericalismo spinto ;-)]) ed Ernesto Rossi («Io appartengo alla sparutissima schiera di coloro che credono ancora sia dovere di ogni uomo civile prendere la difesa dello Stato laico contro le ingerenze della Chiesa in Parlamento, nella scuola, nella pubblica amministrazione, e ritengono che quest'obiettivo sia, nel nostro paese, più importante di qualsiasi altro - politico, giuridico o economico - in quanto il suo conseguimento costituirebbe la premessa indispensabile per qualsiasi seria riforma di struttura: io sono, cioè, sulle posizioni di quello che la maggior parte degli esponenti della nostra sinistra democratica oggi definisce "vieto anticlericalismo" e "pregiudizio piccolo-borghese"» 8.12.1964)
• Infine, la voce "Laicismo" compare, tra l'altro, nel Dizionario enciclopedico italiano della Treccanti, nel Dizionario di Filosofia di Nicola Abbagnano, e nel Dizionario di Politica di Bobbio-Matteucci-Pasquino 6

Ecco: magari studiati un po' l'argomento, e poi, quando non rischierai più di fare la figura del "primo scemo che passa", torna pure a discuterne... ;-) Corydon 03:10, 9 apr 2006 (CEST)

mo ti spiego com'è la faccenda poi la chiudiamo perchè mi annoio dopo troppe chiacchiere ogni voce che vedo se ho una certezza la prendo e la modifico senza problemi, se ho un dubbio lo metto in discussione, ora se leggi bene il titolo del mio intervento si chiama dubbio non certezza, cose che fanno tutti... tutti hanno dei dubbi o vorrai dire che non si può?, e se un signore mi dice cito:Daresti prova di maggior intelligenza, se intervenissi in questioni per le quali hai almeno un MINIMO di conoscenze per lo meno mi aspetto le sue scuse, che non vedo, ripeto anche il primo scemo che passa (e non parlavo di te, ma proprio del primo scemo che passa, o meglio quello che non ha un MINIMO di conoscenza, può dire la sua senza doversi ritrovare con un signore che se la prende un pò troppo... poi una cosa quello che hai fatto è un attacco personale, ti spiego in wiki non parlare mai con una persona e dirghi sei un ignorante, o i tuoi interventi fanno perdere tempo ecc... che oltre a non interessare a nessuno, neanche a una mezza persona, appesantisce solo la pagina, spero di esserti almeno stato utile a capire il mezzo. ora veniamo a cose serie i dizionari dei preti per forza riporta la dicitura laicismo sono dei preti, per quelli che hai citato dove si defiiiscono laicisti scusa ma non vedo la parolina io sono laicista dopo mi posso pure sbagliare su sta cosa cerca di capire è un dubbio, ma dove sta salvemini che dice io sono laicista? il probelema è ch'è da dizionario non da enciclopedia, fammi capire il laico sarebbe la persona il laicismo la sua ideologia? (tipo comunista comunismo) e il laicista? o è il laicista il laico e la sua ideologia è il laicismo, non maestro illuminami... --Enne 20:44, 9 apr 2006 (CEST)

Ah ah ah semplicemente ridicolo... Non ti rispondo più, per 3 motivi:

• Leggerti è spossante... Mai sentito parlare di SINTASSI ?? Forse oltre a studiarti la problematica del dibattito laicismo/laicità, faresti bene a ripassare un po' pure l'ITALIANO.
• Mi chiedi nuovamente le definizioni. Le trovi abbondanti in questa discussione, oltre che in ogni dizionario on line. Vedi di arrangiarti un po'...
• Non sei arrivato con un dubbio. Hai affermato (e continui a farlo) che la voce è da dizionario e non da enciclopedia, perché non ha storia. Ti ho risposto con una serie di dati che dimostrano in modo inoppugnabile come le cose non stiano così: il "laicismo" ha una sua storia, eccome. Finché non saprai controbattere... ciao ! Corydon 15:45, 10 apr 2006 (CEST)

Mente ! è evidente che esistono anche il bianco ed il nero, ma in qs caso esistono anche tutti i toni di grigio (anzi, rgb visto che ti piacciono, da 0x000000 a 0xffffff). Affermare che, essendo convinto del relativismo etico, non posso permettermi di affermare che "non devono esistere" poersone che non lo accettano è invece una affermazione priva di senso:

1 non ho mai detto di non accettare che esista chi è contro il relativismo etico, dico solo che i loro interventi dovrebbero essere ben riconoscibili (per capirci: se credo nella libertà di parola, do la paola a tutti, anche a coloro che sono contrari alla libertà di parola... solo che non do certo a loro il diritto di scegliere proprio sull'argomento "libertà di parola" (altrimenti, una rapida simulazione al calcolatore, visto che ti piace l'erregibì, ti mostrerebbe rapide come finiremmo inevitabilmente in una qualche forma di integralismo religioso o totlaitarismo o le due cose insieme)

2 Ora come ora in Italia c'e' gente che vuole vendere il fatto che l'etica sia di proprietà cattolicacome un dato di fatto. Ciò è falso (anche da un punto di vista storico, tra l'altro), per questo motivo hanno sentito la necessità di produrre un termine che insultasse un pochino coloro che invece credono che la propria religione (come la mia, ma a differenza da quella cattolica) non debba in alcun modo imporre per legge i propri precetti a tutti (ma solo come comandamenti religiosi, per coloro che credono in quella specifica religione) .... dimmi tu, in una scala di 256 gradazioni di grigio... chi sono più integralisti i primi o i secondi ? --gsg 20:58, 9 apr 2006 (CEST)

dimenticavo: La ragione stessa è fondata sull'irrazionale, perché si basa su principi che è strutturalmente impossibilitata a dimostrare, essendo questi a lei antecedenti e necessari, al limite puoi cercare di costruire dei sistemi internamente coerenti, cioé che non possono negare od affermare considerazioni in contrasto con i propri principi. ... i teoremi di Goedel parlano di sistemi formali, non di "ragione"... non mi pare sia lo stesso (leggiti i Pricipia Mathematica di Bertrand Russel prima di mettere le mani sulla logica....) --gsg 21:00, 9 apr 2006 (CEST)

laico / laicità
laicista / laicismo

laico: definizione classica tutti quelli che non son preti ecc... io, bush, boselli e casini
laicità: un valore, na cosa tanto carina, buona in sè e per sè, na specie di idea iperurania...

laicista: un individuo che dall'800 (ma anche prima) si batte per la divisione dei poteri tra stato e chiesa, noti laicisti salvemini, e poi non lo so
laicismo: ideologia del laicista

ora tutte ste 4 definizioni, per il dibattito che se ne sta facendo la prima coppia è buona, neutra niente da dire, la seconda è cattiva, biechi individui pronti ad immolarsi per la separazione tra stato e chiesa, il problema ripeto che queste sono accezzioni e problemi da dizionario. secondo me non merita una voce, molto discutibile, che crea infinite polemiche, non so quanto sia utile, per me un'enciclopedia deve dare l'informazione di che cos'è un laico, come la dà di che cos'è un prete e dopo sulla laicità deve spiegare che cos'è e tutto ciò che ha comportato nel suo evolversi storico dal medioevo all'800 a ieri, lì benissimo si può parlare di che diavolo è sto laicismo, ch'è un aspetto della laicità, sennò messa così sembra un cosa diversa dalla laicità, quando la laicità nella sua evoluzione storica ha avuto vari aspetti, per me sempre positivi, ma messi così sembrano un'infinità di sfumature, quando basterebbe cancellarla e fare un inversione di redirect e sviluppare la voce nella sua evoluzione storica, che per me non parte assolutamente dal laicismo, ma parte dalla laicità, che dopo quattro smandrappati si imputantano sul laicismo, quanso invece è il valore della laicità, sono definizioni da dizionario. --Enne 18:31, 10 apr 2006 (CEST)

ps per smandrappati intendo salvemini, garibaldi e quegli altri di cui non mi ricordo --Enne 18:37, 10 apr 2006 (CEST)

Dimostri ancora di non aver capito assolutamente nulla. O meglio: le spari grosse senza dare un minimo di fondamento alle tue affermazioni. Mi ero ripromesso di star buono, ma tento ancora una volta:

Laicismo è la dottrina politica, Laicità è l'essere laico, dove laico significa "improntato, ispirato ai principi e agli ideali del laicismo". Mi sembra una cosa semplice semplice no ? Questo è quello che si legge in quasi ogni dizionario o enciclopedia finora citati.

Ma tu sostieni che il laicismo è un aspetto della laicità. Peccato che non dici su cosa ti basi per affermare tale assurdità !!

Dicendo che "laicismo" e "laicità" sono due cose diverse, non intendo certo affermare, come fanno i cattolici dal 1945 circa, che uno è cosa buona e giusta mentre l'altro è cosa diabolica !! Intendo solo chiarire il fatto che un termine indica la DOTTRINA e l'altro lo STATO in cui si trova qualcosa che si ispira ai principî di tale dottrina... E chiarita tale differenza, riulta chiarissimo che l'opposizione laicismo/laicità è un imbroglio lessicale.

Quando i presidenti di Camera e Senato (e quasi tutti i politici italiani) affermano "laicità sì, laicismo no", dicono una cosa assurda dal punto di vista concettuale. Ma motivatissima dal punto di vista del nuovo significato che è stato attribuito dai cattolici a tali termini.

Quindi, sia i significati "originali" di laicismo e laicità, sia i significati "nuovi" che questi termini -purtroppo... - stanno assumendo in Italia, sono temi che certamente devono comparire in un'enciclopedia.

Corydon 00:55, 11 apr 2006 (CEST)

ho capito ma chi usa questo termine? l'ho sentito ieri detto da paolo romani al tg4... il problema sta qua, come ho detto nel primo intervento sto termine viene usato solo da chi li vuole dinigrare. ti dirò nel dizionario c'è anche laicale, laicato, laicismo, laicizzare, laicità, per me il valore della laicità può benissimo essere sviluppato nel suo flusso storico, tipo medioevo tutti quelli che non erano preti ecc..., poi rivoluzione francese, stato laico, ideologia laicista, mazzini quello che ti pare, ma vedere che laicità fa il redirect a laicismo per me è sbagliato, per questo va cancellata: la laicità non è il laicismo, come il laicismo non è la laicità... mi appoggio su ogni dizionario e anche su quello che dici tu... dopo pera e casini possono dire quello che voglio, che poi non solo lo stato è laico... comunque continuo giù --Enne 14:12, 11 apr 2006 (CEST)

[modifica] Proposte di modifica

La discussione inizia a farsi lunga e complicata da seguire (per la lunghezza ed l'eterno ritorno a cose già dette e ridette). Perchè non iniziamo a fare delle proposte concrete?--CP ^Z 11:50, 9 apr 2006 (CEST)

Giusto. La mia proposta è drastica ed è la seguente: "eliminare" la voce, che così com'è crea solo discussioni e non dà chiarezza a chi la legge, e crearne 3 nuove: "Laicismo"; "Laicità"; "Interpretazione cattolica di laicismo e laicità".

• Laicismo. In questa voce si potrebbe:
  • Dare la definizione di laicismo (dottrina che promuove la separazione Stato-Chiesa). Accennare ai significati minori ("laicismo" quale movimento all'interno della Chiesa; ...). Fare una comparazione con i termini usati nelle altre principali lingue (laizismus, secularism, laicité, laicismo,...)
  • Spiegare la differenza tra laicismo (dottrina, ideologia,.. che promuove la laicità dello Stato) e laicità (caratteristica di ciò che è laico, cioè di ciò che realizza i postulati del laicismo)
  • Fare un excursus storico: "laicismo" ante litteram (vedi il Dante del De monarchia); elenco dei movimenti che hanno combattuto per la separazione stato-chiesa (illuminismo, massoneria, risorgimento italiano, '800 francese, legge sulla laicité del 1905, radicali,...). Rimandare per più dettagli ad una voce "Storia dei rapporti Stato-Chiesa" (che ancora non esite).
  • Accennare al dibattito italiano attuale, ma rimandare alla terza voce.
• Laicità. In questa voce:
  • Dare la definizione sia di laicità che di laicismo, sottolineando come siano termini che indicano concetti diversi, e che dunque non si possono mettere uno contro l'altro.
  • Dettaglio di cosa implica la laicità: neutralità dello Stato, ecc. Varie citazioni di definizione del termine (attingendo soprattutto al grande lavoro di riflessione che è appena stato compiuto in Francia)
  • Breve exursus storico, ma rimandando soprattutto alla voce ""Storia dei rapporti Stato-Chiesa"
  • La "laicità" Paese per Paese
  • La "laicità" in Italia (per approfondimenti sul deficit di laictà, rimandare all'ottima pagina (dal titolo fuorviante) Rapporto Stato-Chiesa
• Interpretazione cattolica di laicismo e laicità

Da sostituire alla pagina Idea cristiana di laicità e rapporto con le altre fedi, inutilizzabie già a partire dal titolo...

• • Nascita in ambito cattolico di una distinzione laicismo/laicità (cfr il Dizionario di pastorale citato sopra)
  • Significato che i cattolici ora danno a laicità e laicismo (con citazioni da encicliche e interventi papali o di alti prelati.
  • Influsso sul dibattito politico italiano attuale (atei devoti, affermazioni di Pera e Casini,... Conseguenza che ora pure molti non-cattolici si distanziano dal "laicismo", e che forse in un prossimo futuro "laicismo" significherà per tutti ciò che la Chiesa vuole che significhi.
  • Reazione dei laicisti. Motivazioni per cui tale dicotomia è un imbroglio lessicale con fini puramente politici. Spiegazione dell'inconciliabilità tra "sana" laicità e laicità tout court.

Cosa ne pensate ? Secondo me frammentare la voce porterebbe molta più chiarezza. Corydon 20:21, 9 apr 2006 (CEST)

si potrebbe fare tutto con una sola voce, lo stato laico è lo stato che fa le leggi che piacciono a me, lo stato clericale/laicista è lo stato che fa le leggi contro di me
seriamente, se si distingue laicismo e laicità quella che chiami "interpretazione cattolica" va messa nelle voci stesse e non in una voce a parte, altrimenti scorporo l'interpretazione rosapugnante della laicità, l'interpretazione rosapugnante del laicismo, poi vado alla voce otto per mille e scorporo l'interpretazione rosapugnante dell'otto per mille, poi proseguo con le altre voci simili
e il concetto di "deficit di laicità" fa semplicemente ridere... --Riccardo(?) 08:03, 11 apr 2006 (CEST)

Purtroppo per te, quella che definisci "interpretazione rosapugnante" è semplicemente l'interpretazione di praticamente tutti i dizionarî e le enciclopedie attualmente disponibili.

Certo, si può discutere se scorporare o meno l'"interpretazione cattolica" (che oggettivamente esiste, come ammesso nel Dizionario di pastorale già citato). Ti faccio notare che questo è già stato fatto, con il titolo (sbagliato) di Idea cristiana di laicità e rapporto con le altre fedi. Quindi se vuoi inizia pure a creare tutte le voci rosapugnanti che ti pare... ;-)

Infine, che in Italia (come in praticamente ogni altro Paese), la laicità dello Stato non sia completa... mi pare cosa indiscutibile. (O forse che i musulmani o i raeliani o i buddisti godono di tutti i privilegî concessi ai cattolici ??) A te fa ridere, a me fa piangere. Punti di vista, che vanno discussi in altra sede (Rapporto Stato-Chiesa). Potrai seriamente contestare il concetto di "deficit di laicità" quando potrai dimostrare che l'Italia, da Pease laico, è NEUTRALE rispetto ad OGNI religione. Auguri !! ;-)) Corydon 17:00, 11 apr 2006 (CEST)

[modifica] Un paragone chiarificatore (forse...)

Credo che questo paragone possa contribuire alla comprensione del rapporto tra i termini laicismo/laicità:

• laicista: chi sostiene il laicismo
• relativista: seguace del relativismo

• laicismo: dottrina della laicità dello Stato (= corrente di pensiero che rivendica l’autonomia dello stato da sistemi dogmatici, in particolare dal dogmatismo cattolico)
• relativismo: dottrina della relatività della conoscenza

• laicità: l'essere laico
• relatività: l'essere relativo

• laico: 1) (estens.) che dichiara programmaticamente la propria autonomia rispetto a qualsiasi dogmatismo ideologico. In part., dal dogmatismo cattolico.

2) improntato, ispirato ai principi e agli ideali del laicismo

• relativo: che non ha valore o significato in sè ma rispetto a q.c. con cui ha un rapporto

Utente:Corydon|Corydon]] 04:15, 11 apr 2006 (CEST)

Quando uso una parola, disse Humpty Dumpty in modo abbastanza sdegnoso, significa esattamente quello che voglio io, né più né meno. Il problema è, disse Alice, se puoi fare significare alle parole così tante cose. Il problema è, disse Humpty Dumpty, chi è che comanda, tutto qua.

(da Alice attraverso lo specchio di L. CARROLL) Corydon 04:28, 11 apr 2006 (CEST)

Anche in spagnolo: Diccionario de Español en línea de la Universidad de Oviedo / Diccionario El Mundo

• Laicidad: Cualidad de la sociedad, el Estado o las instituciones que actúan y funcionan de manera independiente de la influencia de la religión y de la Iglesia.
• Laicismo: Doctrina que defiende la independencia del hombre, de la sociedad y del Estado de toda influencia eclesiástica o religiosa. Corydon 05:54, 11 apr 2006 (CEST)

O come spiegò in modo eccellente Giulio Ercolessi (già segretario nazionale dei Radicali, direttore della rivista Gli Stati Uniti d'Europa della Fondazione Critica liberale) introducendo un dibattito organizzato nel 2004 dalla CGIL e dalla Fondazione Critica Liberale, sotto l’Alto Patronato del Presidente della Repubblica:

Io a questo punto contesterei anche quella invalsa distinzione che fanno un po’ tutti a dire il vero nel nostro paese, tra laico e laicista. Mi sembra che sia grammaticalmente scorretto. Se laico è lo Stato neutrale rispetto alle confessioni religiose e alle opinioni ideologiche che non mettono in causa la tolleranza (almeno quelle che non mettono in causa la tolleranza reciproca), se quindi laica è la condizione delle istituzioni neutrali e rispettose della pari dignità dei cittadini e delle opinioni, come si fa a definire laico chi vuole che lo Stato sia laico? Come chiamare coloro i quali desiderano che lo Stato sia, divenga o rimanga laico? A mio avviso è molto più precisa la formulazione che dice che il laicismo e i laicisti sono coloro che desiderano che lo Stato sia laico, indipendentemente dal fatto che essi siano credenti, non credenti, aderenti a questa o a quella confessione religiosa.

Faccio questa proposta ben sapendo che l’uso prevalente e invalso è diverso ma siccome, come abbiamo detto, in Italia spesso, quando si dice: “Siamo laici” si dice: “Va beh, siamo tutti laici perché non siamo tutti sacerdoti”, allora forse sarebbe meglio mettere i puntini sulle i e dire: “Noi, in quanto desideriamo e vogliamo che lo Stato sia laico, cioè neutrale, ci definiamo come laicisti”. Quindi, in questa definizione, la stessa parola laicista non avrebbe nessunissimo significato attinente al giudizio di merito nei confronti dell’essere o del non essere credenti, dell’aderire o non aderire a questa o a quella visione religiosa o secolare che si voglia nutrire dal punto di vista personale: essere laici e laicisti, in questa formulazione che vi ho proposto, avrebbe un significato esclusivamente politico, esclusivamente riferito al modo di organizzare la società. In questo senso noi di “Critica liberale” e penso molti qui presenti, accettando questa definizione, ci definiamo orgogliosamente laicisti perché vogliamo che lo Stato sia laico.

Ecco: direi che abbiamo trovato un nutrito gruppo di intellettuali italiani che si dichiarano fieramente laicisti. ;-) Corydon 05:54, 11 apr 2006 (CEST)

comunque quindi esistono i laicisti, i laici, il laicicismo e la laicità, peccato che i laicisti sono un gruppetto, e quindi il dubbio rimane... comunque visto che bene o male così abbiamo raggiunto un mezzo accordo: sarebbe il caso di crearle ste 4 voci laico laicità laicisti e laicismo dopo ognun pensi quello che vuole... --Enne 14:12, 11 apr 2006 (CEST)

ps se ti serve una mano con i redirect dimmelo comunque la bozza che avevi fastto su non è male, meglio che inizi a modificare sennò troppe chiacchiere --Enne 14:16, 11 apr 2006 (CEST)

Caro (o "cara" ?) Enne, riprendendo anche quanto dici più sopra: mi sembre che sia da specificare bene ancora una cosa. Quando si dice "i laici", si intendono certo varie cose. Ma dire "laico" = "sostenitore della laicità dello stato" è un'assurdità grammaticale. Quindi, nella parte neutrale della voce, laico sarà soltanto uguale a: "non prete" / "improntato (istituzione, partito,... NON persona) al laicismo" / ev. "non cattolico" (accezione in uso nel linguaggio politico italiano). Quindi esistono solo i "laicisti" (anche se pochi oggi assumono il termine), se si intende coloro che, aderendo ai principî del laicismo, sostengono la laicità dello Stato.

Certo, questo non significa che si debba nascondere lo stato attuale della polemica: sarà necessario far notare come per i cattolici "laicista" è chi osteggia la religione (e non riconosce come universali e naturali i valori etici del cattolicesimo), mentre "sanamente laico" è chi rispetta la libertà di religione (e ammette che se una cosa è illecita sencondo la morale cattolica, non potrà mai essere legale -vedi pacs, aborto,...-).

Secondo me questa seconda interpretazione ha un'importanza tale da meritare una voce a sè. Anche per evitare di far confusione con l'accezione NEUTRA (e non "rosapugnante").

Per quanto riguarda le nuove voci: aspettiamo che si formi un consenso generale, no ? Non so bene come si "decida" di solito in questi casi. Penso che l'obiettivo sia quello di evitare "edit wars"... Corydon 16:27, 11 apr 2006 (CEST)

Io credo che i tempi siano maturi perché laicità venga scorporata da questa voce e si cominci seriamente a trattare questa voce come "Laicismo: Dottrinca che sostiene la laicità dello stato" e laicità come qualità di ciò che è laico. Questo braccio di ferro tra chi sostiene che laicità e laicismo siano la stessa cosa e chi sostiene che addirittura significhino cose diverse è andata troppo oltre, siamo un'enciclopedia e la laicità è la qualità, il laicismo è la dottrina è lampante, come è lampante che definire il laicismo come la versione illiberale della laicità è scorretto, ridicolo e comico. --Fiaschi 17:21, 11 apr 2006 (CEST)

• bene. per rimuovere il redirect di laicità a laicismo occorre rivolgersi ad un admin?--CP ^Z 18:25, 11 apr 2006 (CEST)

dunque, faccio una proposta di mediazione:

• abbandoniamo per un po' la voce laicismo
• creiamo una nuova voce laicità in cui inseriamo
  • la laicità dal punto di vista liberale (Cavour, ecc)
    • al cui interno la laicità dal punto di vista dell'UAAR, ovvero 10 punti laicità per l'eutanasia libera, 20 punti per l'aborto libero, 30 per l'assenza di concordati, 40 per la proibizione di simboli religiosi nel suolo pubblico, 50 punti laicità per la costituzione civile del clero, eccetera eccetera
  • la laicità dal punto di vista religioso:
    • cattolicesimo: separazione tra gerarchia ecclesiastica e re/parlamento
    • protestantesimo luterano: stato separato dalla religione, obbedire allo stato
    • islam: nessuna separazione, sharia fonte del diritto
    • ecc ecc
• mettiamo un template NNPOV all'inizio della voce per sicurezza
• evitiamo per qualche settimana di interferire direttamente nella sezione altrui, tanto la voce è già NNPOV

se siete d'accordo iniziate la voce --Riccardo(?) 19:56, 11 apr 2006 (CEST)

allora con tutto questo abbiamo deciso che laicità va da sola, quindi adesso proporrei di spostare parte della discussione nella voce laicità e per i contenuti francamente non lo so, sono molto d'accordo di dire: "non prete" / "improntato (istituzione, partito,... NON persona) al laicismo" / ev. "non cattolico" (accezione in uso nel linguaggio politico italiano). comunque è solo uno stub, ripeto, tutto da modificare è solo per metterci due cosette e intando averci la voce, per tutto il resto ci si mette d'accordo, mo faccio una prova metto lo stub e copio parte della discussione --Enne 20:35, 11 apr 2006 (CEST)

asp, "non cattolico" lo lascerei nell'aggettivo laico

dimenticavo, è laicità il proibile le violenze gratuite contro gli animali, le corride, le lotte tra cani, l'allevamento in gabbie strette ecc ecc ecc? --Riccardo(?) 20:47, 11 apr 2006 (CEST)

conflittato ps per coridon per il consenso se siamo in 3 o 4 va molto bene credo, certe discussioni funzionano anche con meno utenti anzi tante volte ce ne stanno solo due, poi wiki funziona col sistema del contollo incrociato, se scrivo una cazzata su una voce qualcuno me la corrregge, certo sulle voci stiamo moltissimo attenti, quindi prima di metterci mano ognuno ci pensa dieci volte, però bisogna farle, sennò non si va mai avanti, da qualche parte è scritto sii audace, se hai un dubbio dillo, se hai una certezza falla, tanto prima o poi qualcuno ti correggerà o metterà un avviso di npov o dirà in discussione non son d'accordo... non succede niente di irreparabile --Enne 20:51, 11 apr 2006 (CEST)

per riccardov non lo so, vedi tu prendi e fai quello che ritieni giusto

Per Riccardo in merito alla sua proposta:

Assolutamente NON d'accordo ! Come la proponi tu... sarebbe riportare esattamente le polemiche e i problemi di questa voce, alla nuova voce "laicità" !

• Nella tua proposta, metteresti una "visone liberale" (da te inventata) sullo stesso livello dell'interpretazione religiosa. Ora, una voce di enciclopedia deve prima di tutto dare il punto di vista neutrale. Ma in questo caso chi arriva deve scegliere tra la "versione liberale" e la "versione religiosa"... No !! Esiste già una versione neutrale e accettata da tutti i dizionari ed enciclopedie. Riportiamo quelle. Quali definizioni PRINCIPALI E NEUTRALI. E, una volta chiariti i concetti, iniziamo con la parte propriamente enciclopedica. Ad esempio, quali Paesi sono laici e da quanto tempo, ecc.
• Poi, aggiungiamo pure la versioni religiosa. E, per sottolineare che si tratta di versioni nettamente distinte, metterei la versione cattolica in una voce a sé. Anche perché di materiale da citare, sulla lotta della Chiesa cattolica contro il laicismo, ce n'è a palate...

È provato che esisteva prima un univoco concetto di laicismo (dottrina) e laicità (modo d'essere), e che poi la Chiesa cattolica ha attribuito un significcato nuovo ai due termini (in modo da poterne attaccare uno).

• Perché ripetere due volte la "versione cattolica", in "laicismo" e in "laicità" ? Spiegando in "laicità" cosa i cattolici intendano con questo termine, implica necesseriamente che si spieghi pure perché hanno fatto questa scelta. E dunque si dovrebbe parlare pure di che significato attribuiscono a "laicismo". Idem nella voce "laicismo". Un vero casino ! Favoriamo dunque una trattazione organica, e raggruppiamo tutto nella voce Interpretazione cattolica di laicismo e laicità.
• Inoltre, non esiste una "laicità dal punto di vista dell'UAAR". Semplicemente, esistono gruppi che denunciano i casi nei quali non si rispetta la laicità dello Stato. L'UAAR non dà della "laicità" una definizione sua, diversa da quella dei dizionarî !! Certo, l'UAAR (e moltissimi altri laicisti) ritengono che certe pratiche non siano accettabili in uno Stato laico. E questo parere a volte si scontra con certe decisioni giuridiche -vedi crocifissi-. Ma questo non significa assolutamente che l'UAAR abbia attribuito un nuovo significato al termine "laicità", come ha fatto la Chiesa !! Inoltre, la lista degli attentati alla laicità "dal punto di vista UAAR" coinciderebbe grossomodo con quanto già espresso in Rapporto Stato-Chiesa

Per tutti questi motivi, propongo di rigettare la tua proposta. Corydon 21:49, 11 apr 2006 (CEST)

• Riccardov, stai proponendo la suddivisione del territorio in due parti, ciascuna delle quali verrebbe gestita dalle due fazioni contrapposte. A parte il fatto che ne verrebbe fuori una voce inguardabile, disorganica, illogica e sconnessa, la tua proposta evidenzia il fatto che, nonostante la lunghezza della discussione, noi "laici" non siamo stati bravi a rendere chiaro un concetto fondamentale: essere laico non è essere contro il cattolicesimo o il buddismo, nè essere a favore del confucianesimo, nè essere contro tutte le religioni. essere laico significa sostenere la parità di diritti, doveri, dignità di esisitenza e libertà di espressione di tutte le religioni e di tutti i modi interpretrare e dare senso alla vita e alle cose, ma garantendo che le libere credenze, opinioni e posizioni etiche di alcuni NON diventino legge o dovere morale per tutti (peccato=reato) o ostacolino la libertà e l'essere "pari" di altri. Non ha quindi senso la spartizione che proponi, perchè implicitamente accredita una contrapposizione che per definizione non può esistere. Personalmente, da laico, non ho nulla "da spartire" o "contro" il cattolicesimo, ma mi opporrò con fermezza a chi (tra i cattolici, i musulmani, i valdesi, gli arancioni, gli atei) volesse, appunto, rendere leggi universali i propri principi. Se è questo il relativismo etico che qualcuno chiama (con disprezzo) "laicismo", bene, ma in nessuna voce di wikip è accettabile che si proponga, in qualsiasi forma, l'equazione laicità (o laicismo) = anticlericalismo o= anticattolicesimo o= ateismo o=immoralità. Per lo stesso motivo per cui non sarebbe accettabile l'equazione cattolicesimo=politeismo: è semplicemente una cosa falsa. Se qualcuno intende il laicismo come sinonimo di qualcuna di queste parole lo dica subito in modo da chiarirci una volta per tutte. Per questi stessi motivi non è accettabile nessun template "bioetica" da appiccicare a voci tipo embrione, eutanasia, evoluzione, etc. e nessuna voce di questo tipo che comprenda paragrafi come "visione cattolica di..." o "visione atea di ..." o "posizione valdese su..." possono essere NPOV a meno che in altri paragrafi non siano parimenti espressi TUTTI gli altri punti di vista.--CP ^Z 00:21, 12 apr 2006 (CEST)

• CP, il quando il qualcuno parla di relativismo etico si rivolge ai cattolici ("relativizzare" la rivelazione non va...), non al resto del mondo, non sentirti quindi chiamato in causa (si, lo so, è colpa della stampa che riporta le parole del papa pescando frasi a effetto)
  quello che io volevo far capire è che è impossibile per uno stato non imporre valori etici, e ho portato ad esempio la legislazione sui maltrattamenti agli animali, ma avrei potuto mettere la legislazione sull'omissione di soccorso (io ti vedo cadere per strada, hai un infarto, dico "che me ne frega" e ti lascio morire, secondo la mia etica, e invece lo stato mi impone di soccorrerti) o tante altre
  Sembra che in questa voce si voglia far passare l'idea che lo stato può imporre tutti i valori etici che vuole _tranne_ quelli provenienti dalla religione (cattolica, ovviamente...), con il risultato di imporre valori provenienti da filosofi presi a caso o comunque da altre fonti altrettanto indimostrabili in modo assoluto.
  Riguardo alla mia definizione di laicismo posso darti un esempio NPOV, la legislazione francese (compresa la legge sul velo).
  Non capisco la tua prevenzione verso il template, che ha di male? può essere brutto o inutile, intendeva solo accostare le voci su aborto/eutanasia/ecc (trattandosi di argomenti squisitamente non scientifici) alle voci di biologia/medicina
  Evitare la lista di punti di vista differenti spesso è impossibile, ad esempio vedi la voce trinità, che sfido chiunque a dimostrare empiricamente; in questi casi si devono riportare le opinioni differenti e contestualizzarle ai gruppi che le sostengono; la divisione in punti di vista è una pratica comune nelle voci di religione, dove si deve sempre dividere quantomeno tra chiesa cattolica e protestantesimo; non è possibile dichiarare NNPOV una voce solo perché non riporta tutti i punti di vista, perché i punti di vista sono in teoria pari al numero di persone esistenti che conoscono il concetto
  Comunque non preoccuparti, ho deciso di lasciare laicismo e laicità al loro destino, tornerò per npovvizzare il lavoro già fatto
  Permettiti una diagnosi amichevole, sei troppo abituato alla scienza empirica, fuori da questa esistono solo punti di vista, e anche la scienza empirica è relativa e soggetta a contestazioni ed opinioni (ad esempio la storia della teoria atomica) --Riccardo(?) 01:24, 12 apr 2006 (CEST)

• Caro CP ^Z, permettimi di dirti che esageri con l'autocritica ;-)). Se, dopo tanto discutere, questo Riccardo ha ancora il coraggio di venire ad affermare che "sembra che in questa voce si voglia far passare l'idea che lo stato può imporre tutti i valori etici che vuole _tranne_ quelli provenienti dalla religione (cattolica, ovviamente...)"... Beh, allora la colpa non è certo dei "laici" che si sono spiegati male. Direi che la colpa è di chi non sa leggere.

E non sa nemmeno argomentare. Che venisse, questo Riccardo, a spiegarci da quale delle definizioni di laicità/laicismo riportate (che non sono "le nostre", ma quelle riportate nei dizionarî), si deduce quanto da lui affermato. Facile spararle grosse e poi andarsene... Facile giocare al povero cattolico perseguitato nella sua fede...

E si può solo ridere, all'idea che una persona che non sa nemmeno leggere e capire quanto finora affermato si proponga di venire poi a npovvizzare il lavoro già fatto... Prepariamoci a ore di spiegazioni, magari gli facciamo il disegnino...Corydon 04:35, 12 apr 2006 (CEST)

Ps 1 per Riccardo: un ultimo disperato tentativo, prima di passare ai disegnini. "corrente di pensiero che rivendica l’autonomia dello stato da sistemi dogmatici, in particolare dal dogmatismo cattolico" NON significa che, qualora un valore appartenga al cattolicesimo, allora lo Stato non possa varare una legge che si ispiri a tale valore !! Significa solo che lo Stato non è obbligato a rendere illegale tutto ciò che i cattolici considerano immorale. O per avvicinarci un po' ai disegnini, e par evitare altre crisi vittimistiche: quella definizione (che non è dell'UAAR, ma della Garzanti) NON significa, ad esempio, che l'omicidio non può essere punito, in quanto è già un peccato secondo il quinto comandamento. Significa solo, ad esempio, che l'omosessualità NON deve per forza essere considerata illegale SOLAMENTE PERCHÉ i cattolici la considerano immorale. O, ancora più semlice: l'omicidio è illegale, ma NON in virtù del fatto che è anche considerato immorale dalla Chiesa cattolica !! Uff, speriamo che la cosa sia infine chiara. O siamo ancora noi "laici" che ci spieghiamo male ?? ;-)

Ps 2 sempre per il Nostro. Solo per amor di Verità: quando affermi "quando il qualcuno parla di relativismo etico si rivolge ai cattolici ("relativizzare" la rivelazione non va...), non al resto del mondo, non sentirti quindi chiamato in causa dimostri di non aver capito nulla nemmeno del cattolicesimo. Come già con Junior, ancora una volta l'anticlericale deve venire a spiegare cos^è il cattolicsimo. Per farla breve: per il Papa esiste una VERITÀ ASSOLUTA, che appunto in quanto tale non è valida SOLO per i cattolici, ma per tutti !! (sarebbe automaticamente "relativa", sennò...). Parlare quindi di una condanna del relativismo rivolta ai soli cattolici... è un controsenso. SI condanna il relativismo, poiché si crede in una verità assoluta. In una legge divina. In una legge naturale. E dunque si crede che tutti debbano ubbidire a questa legge naturale. E quindi si afferma che lo Stato NON PUÒ avere leggi che siano in contrasto con le "leggi naturali". E quindi si attacca la laicità dello Stato. Ma, siccome tale attacco lo si poteva fare nell'800 ma oggi suona poco carino, ci si para il culo dicendo che in realtà non si attacca la "sana laicità" ma il perfido laicismo anticattolico. Ufff... e forse anche qui ci risparmieremo i disegnini. Corydon 04:55, 12 apr 2006 (CEST)

• Riccardov, quanto dici sui veri destinatari (i cattolici) delle parole del papa, mi stupisce tanto quanto mi fa piacere: pensa che io avevo capito che si riferissero ai laicisti, meglio così, un ostacolo in meno alla nostra discussione. Ti do ragione sul fatto che uno stato di fatto proponga valori etici, ma occhio al sottile distinguo, il fatto che uccidere sia reato non è un'eccezione alla "regola" che citavo prima (peccato non può essere reato) per il semplice fatto che uccidere è anche peccato. In questo caso c'è un universale consenso sul fatto che uccidere deliberatamente un uomo debba essere considerato reato. Questo non significa che uno stato non possa sbagliare in un senso o nell'altro (estremi opposti: religione di stato e divieto di culto, non conosco bene il caso francese). Ultima cosa sulla tua diagnosi. La prendo come amichevole, ma, ancora una volta, devo dirti che è frutto di un equivoco (io sono moooolto più buono di Corydon): non sostengo il primato della scienza sull'etica, ci mancherebbe, sostengo invece che è sbagliato il pretendere di conferire scientificità e universalità ad una propria posizione, ad esempio embrione=uomo o embrione=cosa, semplicemente perchè alcuni scienziati di una parte o dell'altra sostengono l'una o l'altra cosa: il dibattito rientra, come dicevo sopra, nella libertà di pensiero di tutti, scienziati e non. Rivendico invece il primato di un taglio scientifico piuttosto che confessionale su alcune voci di enciclopedia, dove per taglio scientifico non intendo, dunque, la visione di alcuni scienziati, ma le definizioni e le teorie ad oggi valide e condivise nel mondo scientifico: mi spiego meglio, il fenomeno del concepimento è in biologia unanimemente riconosciuto avvenire secondo certe modalità, diverso è invece, anche tra gli scienziati, il modo di intendere cosa sia da un punto di vista etico, l'embrione. Taglio scientifico significa prediligere la spiegazione della modalità, piuttosto che le posizioni, di scienziati o non scienziati, su questioni etiche. Tutto qui. --CP ^Z 10:35, 12 apr 2006 (CEST)

Dunque, riassumo:

• CP: non intendevo accusarti di postporre l'etica, solo segnalare come in molti casi la scrittura di più punti di vista in modo indipendente sia migliore che il cercare la "posizione prevalente", magari andandola a cercare nei dizionari (quando si possono portare altri dizionari diversi e contrastanti...). c'è un universale consenso sul fatto che uccidere deliberatamente un uomo debba essere considerato reato è falso, il consenso è solo maggioritario, vallo a chiedere a Bernardo Provenzano. E lo stesso vale per tutti i reati dello stato, che in quanto leggi positive sono imposizioni della maggioranza sulla minoranza. A parte questo ritengo che la migliore strategia per produrre voci invece di discussioni sia lasciar lavorare voi per un po' senza interferenze
• Corydon: non ti atteggiare a dottore della chiesa per favore, la condanna del relativismo etico è interna ai cattolici, e tutti (cattolici compresi) possono fare come vogliono (salvo poi pentirsene a tempo debito, ovviamente), se a sentire le parole del papa ti senti offeso e chiamato in causa mi dispiace (anzi: peggio per te), ma dimostri di non aver capito nulla del mondo, non solo del cattolicesimo. E riguardo alla "laicità" come la intendi te sappi che le leggi sono decise dai cittadini e questi non devono per forza dimostrare il "perché" le votano. Che lo stato non debba rendere illegale tutto quello che per i cattolici è peccato è una teoria risalente almeno a Tommaso d'Aquino, lo dimostra il fatto che i bordelli sono sempre esistiti, tanto per fare un esempio. L'omosessualità non è un reato, mentre lo era in URSS (e per motivi sicuramente non religiosi)

l'anticlericale deve spiegare che cosa è il cattolicesimo AH AH AH, è come chiedere al verme che cosa è la gallina --Riccardo(?) 11:29, 12 apr 2006 (CEST) Utente:Riccardov/Collare

...se si considera che invece il cattolico (magari pure integralista) pretende di spiegare .... tutto.... forse preferisco che un'ateo mi spieghi la religione... --gsg 01:17, 13 apr 2006 (CEST)

Complimeti Riccardo, in 10 righe hai dimostrato quanto sei ignorante. Una bestialità dopo l'altra. Sorvolando sul fatto che non porti uno straccio di prova a sostegno delle idiozie che dici, da buon anticlericale -che evidentemente, a differenza di te, la Summa e le encicliche le ha lette- vengo ancora una volta a insegnarti la tua religione. Non che tutto ciò sia utile alla discussione intorno al laicismo. Giusto per non permettere che dei cretini vengano a spacciare il cattolicesimo per qualcosa che non è. Dunque, seguendo il tuo ordine:

• 1a)"la condanna del relativismo etico è interna ai cattolici, e tutti (cattolici compresi) possono fare come vogliono". Ok, torniamo ai disegnini, evidentemente ne hai bisogno.
  • NO, i cattolici non possono fare come vogliono !

"Opporre al magistero della chiesa un magistero supremo della coscienza è ammettere il principio del libero esame, incompatibile con l'economia della rivelazione e della sua trasmissione nella chiesa, (...)" (Donum Veritatis, Congregazione per la dottrina della fede, 24.5.1990) ; "I fedeli, consapevoli della propria responsabilità, sono tenuti ad osservare con cristiana obbedienza ciò che i sacri Pastori, in quanto rappresentano Cristo, dichiarano come maestri della fede o dispongono come capi della Chiesa." (Canone 212) ; "Se le leggi dello Stato apertamente dissuonino dal diritto divino, se impongano offese alla Chiesa o contrarino i doveri religiosi o manomettano l’autorità di Gesù Cristo nel suo Vicario, allora è dovere il resistere e colpa l’ubbidire.." (Enc. Sapientiae Christianae, Leone XIII) ; "la coscienza cristiana ben formata non permette a nessuno di favorire con il proprio voto l'attuazione di un programma politico o di una singola legge in cui i contenuti fondamentali della fede e della morale siano sovvertiti dalla presentazione di proposte alternative o contrarie a tali contenuti", "L'insegnamento sociale della Chiesa non è un'intromissione nel governo dei singoli Paesi. Pone certamente un dovere morale di coerenza per i fedeli laici" (CONGREGAZIONE PER LA DOTTRINA DELLA FEDE, Nota Dottrinale circa alcune questioni riguardanti l'impegno e il comportamento dei cattolici nella vita politica, 24.11.2002) ; "Si tenga presente che, di fronte alle molteplici situazioni in cui sono in gioco esigenze morali fondamentali e irrinunciabili (quali la sacralità della vita, l'indissolubilità del matrimonio, la promozione della famiglia fondata sul matrimonio monogamico tra persone di sesso diverso), la testimonianza cristiana deve essere ritenuta un dovere inderogabile che può giungere fino al sacrificio della vita, al martirio, in nome della carità e della dignità umana. (Pontificio Consiglio della Giustizia e della Pace, COMPENDIO DELLA DOTTRINA SOCIALE DELLA CHIESA, nr 570) ; "Se tutti i fedeli sono tenuti ad opporsi al riconoscimento legale delle unioni omosessuali, i politici cattolici lo sono in particolare" (CONSIDERAZIONI CIRCA I PROGETTI DI RICONOSCIMENTO LEGALE DELLE UNIONI TRA PERSONE OMOSESSUALI, CFD, 03.06.2003) ; " la coscienza cristiana ben formata non permette a nessuno di favorire con il proprio voto l’attuazione di un programma politico o di una singola legge in cui i contenuti fondamentali della fede e della morale siano sovvertiti dalla presentazione di proposte alternative o contrarie a tali contenuti" (NOTA DOTTRINALE circa alcune questioni riguardanti l'impegno e il comportamento dei cattolici nella vita politica" (16.01.2003))

• 1b)"la condanna del relativismo etico è interna ai cattolici, e tutti (cattolici compresi) possono fare come vogliono".
  • NO, la condanna del relativismo, e cioè l'affermazione dell'esistenza di UNA Verità alla quale TUTTI (anche i non cattolici) devono sottomettersi, è un punto centrale del cattolicesimo !

Prima di tutto per un semplice motivo logico che ti ho già segnalato: se il Papa volessere indirizzarsi soltanto ai cattolici (condannando la relatività), sarebbe lui stesso a sua volta RELATIVISTA !! Ma siccome hai bisogno dei disegnini, eccoteli:

"La dottrina della Chiesa e in particolare la sua fermezza nel difendere la validità universale e permanente dei precetti che proibiscono gli atti intrinsecamente cattivi..." (Enciclica Veritatis Splendor, 06.08.1993) ; "Certo, l'uomo scopre la verità sempre in modo limitato, e può dirsi un pellegrino della verità. Ma ciò è ben diverso dal relativismo e dallo scetticismo. L'esperienza attesta infatti che la nostra mente, pur offuscata o indebolita da molteplici condizionamenti, è in grado di cogliere la verità delle cose, almeno quando si tratta di quei valori fondamentali che rendono possibile l'esistenza dei singoli e della società. Essi si impongono alla coscienza di ciascuno e sono un patrimonio comune dell'umanità." (Giovanni Paolo II, Allocuzioni in occasione della recita dell'Angelus, 19 giugno 1994) ; "la ragione sta dalla parte di quei cittadini che ritengono del tutto falsa la tesi relativista secondo la quale non esiste una norma morale, radicata nella natura stessa dell’essere umano, al cui giudizio si deve sottoporre ogni concezione dell’uomo, del bene comune e dello Stato" (...) "Per la dottrina morale cattolica la laicità intesa come autonomia della sfera civile e politica da quella religiosa ed ecclesiastica - ma non da quella morale - è un valore acquisito e riconosciuto dalla Chiesa" (NOTA DOTTRINALE circa alcune questioni riguardanti l'impegno e il comportamento dei cattolici nella vita politica, 16.01.2003) ; "la legge civile non può entrare in contraddizione con la retta ragione senza perdere la forza di obbligare la coscienza. Ogni legge posta dagli uomini in tanto ha ragione di legge in quanto è conforme alla legge morale naturale" (CONSIDERAZIONI CIRCA I PROGETTI DI RICONOSCIMENTO LEGALE DELLE UNIONI TRA PERSONE OMOSESSUALI, CFD, 03.06.2003) ; "...si arriva anche e più radicalmente a negare la stessa etica naturale. Questa negazione, che prospetta una condizione di anarchia morale la cui conseguenza ovvia è la sopraffazione del più forte sul debole, non può essere accolta da alcuna forma di legittimo pluralismo, perché mina le basi stesse della convivenza umana.", "La dottrina morale cattolica, tuttavia, esclude nettamente la prospettiva di una laicità intesa come autonomia dalla legge morale: «La "laicità", infatti, indica in primo luogo l'atteggiamento di chi rispetta le verità che scaturiscono dalla conoscenza naturale sull'uomo che vive in società, anche se tali verità siano nello stesso tempo insegnate da una religione specifica, poiché la verità è una». Cercare sinceramente la verità, promuovere e difendere con mezzi leciti le verità morali riguardanti la vita sociale - la giustizia, la libertà, il rispetto della vita e degli altri diritti della persona - è diritto e dovere di tutti i membri di una comunità sociale e politica." (Pontificio Consiglio della Giustizia e della Pace, COMPENDIO DELLA DOTTRINA SOCIALE DELLA CHIESA, nr 571-572) ; "In realtà, la democrazia non può essere mitizzata fino a farne un surrogato della moralità o un toccasana dell'immoralità. Fondamentalmente, essa è un «ordinamento» e, come tale, uno strumento e non un fine. Il suo carattere «morale» non è automatico, ma dipende dalla conformità alla legge morale a cui, come ogni altro comportamento umano, deve sottostare (...) Alla base di questi valori non possono esservi provvisorie e mutevoli «maggioranze» di opinione, ma solo il riconoscimento di una legge morale obiettiva che, in quanto «legge naturale» iscritta nel cuore dell'uomo, è punto di riferimento normativo della stessa legge civile (...) valori, pertanto, che nessun individuo, nessuna maggioranza e nessuno Stato potranno mai creare, modificare o distruggere, ma dovranno solo riconoscere, rispettare e promuovere (...) In continuità con tutta la tradizione della Chiesa è anche la dottrina sulla necessaria conformità della legge civile con la legge morale. (...) Ripeto ancora una volta che una norma che viola il diritto naturale alla vita di un innocente è ingiusta e, come tale, non può avere valore di legge. (Giovanni Paolo II, Enciclica Evangelium vitae, 25.3.1995) ; "Tali iniziative legali presentano tutte le caratteristiche di non conformità alla legge naturale che le rendono incompatibili con la dignità di legge. Come dice Sant'Agostino "Non videtur esse lex, quae iusta non fuerit". Occorre riconoscere un fondamento ultimo all'ordinamento giuridico. (Pontificio Consiglio per la Famiglia, FAMIGLIA, MATRIMONIO E "UNIONI DI FATTO, 26.07.2000)

• 2)"E riguardo alla "laicità" come la intendi te sappi che le leggi sono decise dai cittadini e questi non devono per forza dimostrare il "perché" le votano" Eh eh eh è l'ennesima volta che mi metti in bocca cose mai dette, senza citazioni. Tipica tattica da coniglio. Ora, ti ripeto l'invito: illuminaci, e spiegaci quale sarebbe questa "MIA" definizione di laicità, e in cosa si distanzî da quella che si trova in ogni dizionario... Attendiamo impazienti.

• 3)"Che lo stato non debba rendere illegale tutto quello che per i cattolici è peccato è una teoria risalente almeno a Tommaso d'Aquino" Hai solo apparentemente ragione: i cattolici sostengono infatti solo che SE un atto è peccato, ALLORA nessuna legge potrà rendre legale tale atto. (aborto, PACS, ...) Il che equivale però, nei fatti, a voler rendere illegale tutto ciò che è peccato. Vai a ripassarti il tuo caro Doctor Angelicus !! Anzi, ti risparmio la fatica:
  • S. Tommaso d'Aquino, Summa Theologiae, I-II, q. 95, a. 2

S. Augustin déclare: "Il ne semble pas qu'elle soit une loi, celle qui ne serait pas juste." C'est pourquoi une loi n'a de valeur que dans la mesure où elle comporte de la justice. Or, dans les affaires humaines, une chose est dite juste du fait qu'elle est droite, conformément à la règle de la raison. Mais la règle première de la raison est la loi de nature, comme il ressort des articles précédents. Aussi toute loi portée par les hommes n'a raison de loi que dans la mesure où elle dérive de la loi de nature. Si elle dévie en quelque point de la loi naturelle, ce n'est plus alors une loi, mais une corruption de la loi.

• • Se preferisci, il vostro carissimo "Santosubito" te lo cita pure in italiano: <<È questo il limpido insegnamento di san Tommaso d'Aquino, che tra l'altro scrive: «La legge umana in tanto è tale in quanto è conforme alla retta ragione e quindi deriva dalla legge eterna. Quando invece una legge è in contrasto con la ragione, la si denomina legge iniqua; in tal caso però cessa di essere legge e diviene piuttosto un atto di violenza». [Summa Theologiae, I-II, q. 93, a. 3, ad 2um.] E ancora: «Ogni legge posta dagli uomini in tanto ha ragione di legge in quanto deriva dalla legge naturale. Se invece in qualche cosa è in contrasto con la legge naturale, allora non sarà legge bensì corruzione della legge».[Ibid., I-II, q. 95, a. 2. L'Aquinate cita S. Agostino: "Non videtur esse lex, quae iusta non fuerit", De libero arbitrio, I, 5, 11: PL 32, 1227].>> (Giovanni Paolo II, Enciclica Evangelium vitae, 25.3.1995)

Concludendo: no, non mi atteggio a Dottore della Chiesa. Diciamo che ho a cuore la salvezza della tua anima, e spero che prima di crepare capirai cosa è il cattolicesimo. Corydon 04:45, 13 apr 2006 (CEST)

PS1: Grazie per l' "anello". Come diceva Courteline,

"Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est un plaisir de fin gourmet." ;-)

PS2: C'è chi, a corto di argomenti, si mette a fare certi regali. Altri, invece, hanno letto i documenti del Magistero cattolico, e portano limpide prove della tua imbecillità e disonestà intellettuale. Amen

PS3: Caro CP ^Z, mi dispiace toglierti il piacere che ti aveva arrecato l'affermazione di Riccardo. Come potrai dedurre da tutte le citazioni riportate sopra, quella di Riccardo era un'opinone personale che fa rivoltare nella tomba il Polacco. ;-)

Se tu rifiuti il cattolicesimo non devi sottometterti a niente, come io che non sono islamico mangio carne di maiale senza prendermela con il mio vicino che adora allah. L'annuncio del Vangelo va fatto a tutti, poi ciascuno decide come gli pare. Se la gente che suggerisce come comportarsi ti va poco a genio non posso farci nulla, di maestri di vita ce ne sono molti al mondo, dovrai comunque tollerarli tutti, segue qui visto che siamo entrati in forum mode e Utente:Riccardov/Sfera --Riccardo(?) 09:52, 13 apr 2006 (CEST)

• Riccà, ci mancherebbe pure che te la prendessi col musulmano perchè TU mangi il maiale, e andiamo... ma restando in tema gastronomico, l'unica cosa che sono in grado di aggiungere è che hai (ancora una volta) legittimato Corydon nel considerarsi un raffinatissimo "palato". ;-) --CP ^Z 00:52, 14 apr 2006 (CEST)

[modifica] Laicità

come da discussione questi sono i link per la voce laicità e qui per la discussione [6], buon lavoro a tutti (parafrasando galliani) --Enne 20:38, 11 apr 2006 (CEST)

Probabilmente sono IO che non non ho capito NULLA di Wikipedia. Cioè... arrivo io e propongo la divisione laicismo/laicità,e una possibile divisione interna. Chiedo che se ne discuta.

Alle 19:56 Riccardo fa la sua proposta.

Possibile che alle 20:38 Enne crei la pagina così, senza un minimo di discussione almeno tra quelli che finora si sono interessati alla voce ???

Mi sembra il modo migliore per cominciare un'edit war.

Ma sarò io che non ho capito nulla... Mah. Corydon 21:56, 11 apr 2006 (CEST)

ti ho risposto qua, poi ripeto tra creare una voce (stub) per scorporare le due discussione, che come noti stannno diventando ingestibili, e fare (scrivere) una voce c'è una bella differeza --Enne 13:06, 12 apr 2006 (CEST)

Vorrei spezzare una lancia a favore di Riccardov quando propone paragrafi separati nella stessa voce: e' il modo consueto di trattare le voci con diversi punti di vista in proposito. Vedi ad esempio Wikipedia in Inglese. Se ciascuno "lavora al suo orticello" con fonti documentate ed espresse in modo NPOV la voce puo' crescere e svilupparsi, altrimenti non ne verremo mai a capo. Mi permetto di ricordare che una enciclopedia deve trattare dei fatti, non darne necessariamente una interpretazione univoca (specie quando questa non esiste). Fuor di metafora: non si puo' far passare le tesi del peggior laicismo anticlericale come quelle "canoniche" della laicita' dello stato. (PS: ho visto delle offese personali qua sopra: questo non deve risuccedere! (potete offendere me ed altri cattolici soltanto SOTTO questo intervento)). A parte gli scherzi e i "rimbrotti", buon lavoro! --Junior 02:07, 15 apr 2006 (CEST)

Ribadisco per l'ennesima volta: SE e QUANDO dimostrerai che la "mia" definizione di laicismo è quella del "peggior anticlericale" e non corrisponde a quanto riportato come accezione principale in tutti i dizionarî finora menzionati... ALLORA se ne potrà parlare. Fino a quel momento, esiste la definizione ufficiale di laicismo, ed esiste la definizione DI PARTE dei cattolici. Punto. Fino a prova contraria, non ancora pervenuta. Corydon 07:50, 15 apr 2006 (CEST)

Scusami, mi accorgo adesso che, intervenendo da poco in questa discussione potresti non conoscere le cose gia' discusse... Al paragrafo Discussione:Laicismo#.22cancellare_la_visione_.22laicista.22_delle_cose.22 avevo trovato un accordo, almeno con Utente:Yupa riguardo al fatto che dove si descive tale distinzione (ossia fra laicita' e laicismo) bisogna descrivere i fatti in base a quel pov: in pratica si descrive un punto di vista (senza giudicarlo nel merito). --Junior 22:34, 18 apr 2006 (CEST)

[modifica] NPOV

1. Lezione 1: usare i template indicando le motivazioni dell'NPOV per risolverli, così hanno poco senso, resteranno a vita.
2. Lezione 2: l'NPOV va giudicato su come viene trattato un argomento non sull'argomento in se stesso.

-- Ilario^_^ - ^msg 12:52, 26 mag 2006 (CEST)

caro Ilario, sono arrivato oggi per caso su questa voce e ho visto gli avvisi di NPOV, poi sono venuto qui a cercare una chiara motivazione di detti avvisi e sono partito dal fondo, dove ho letto il tuo appello in proposito. Vedo che a tuttoggi i template non sono stati integrati come da te richiesto e.... c'è proprio il rischio che, come tu dici, in assenza di spiegazione, rimangano lì a vita (intanto dal tuo intervento ad oggi sono già passati due mesi!). Ciò detto, andrò adesso a leggermi la voe. Ciao. Microsoikos 13:02, 26 lug 2006 (CEST)

[modifica] Perché è NVOP???

Ho pèrovato a leggere la discussione, ma mi pare che si stiano raggiungendo dei livelli di bizantinismo inimmaginabili. Non mi è chiaro eprchè la voce sarebbe NVOP, e visto che la cosa nemmeno è motivata (contrariamente alle indicazioni di wikipedia), taglio il nodo gordiano e levo la segnalazione di NVOP (almeno così, chi vorrà rimetterla, dovrà almeno motivarla). Mi riservo il diritto di segnalare la voce a wiki per richiederne il blocco, visto che, se ho capito bene la questione, qui si sta effettuando un continuo roll back. ho anche inserito alcune correzioni che ritengo del tutto neutrali (in particolare la frase inziale, che credo migliore di quella precedente: Il Laicismo (considerato da alcuni sinonimo di laicità) è la dottrina socio-politica che teorizza e propugna la totale separazione tra stato e chiesa, ovvero l'assenza di interferenze religiose dirette nell'ambito legislativo, esecutivo e giudiziario di uno stato. Prego prendere in consderazione le seguenti parole, secondo me importanti per dare il giusto inquadramento alla questione:

• il laicismo è una dottrina socio-politica. IN questo laicità è uno "stato di fatto", una "situazione", il laicismo invece dovrebbe essere la teorizzazione, la creazione di una "dottrina" propugnante la totale laicità di uno stato.
• il laicismo propugna l'assenza di interferenze religiose dirette nell'ambito legislativo, esecutivo e giudiziario di uno stato.
  Il problema è l'influenza diretta, secodno le toerie della filosofia del diritto, essendo le leggi lo specchio della società, se in una società tutti sono ferventi cattolici, anche le leggi rispecchieranno questa fede condivisa. Eppure, anche in questo caso, lo stato non può non essere considerato come laico, in senso stretto.
  Diverso il caso in cui la costituzione, o il regnante assoluto di uno stato considera nulle, a prescindere, le eventuali leggi che non seguano le prescrizioni religiose.
  Ancora diverso il caso in cui una confessione religiosa esprime esplicitamente le rpoprie opinioni in campo legislativo, o esecutivo e cerca di imporre, con un atteggiamento lobbystico, il proprio punto di vista ai legislatori.
  

In altre parole, è inevitabile che la confessione religiosa dei legislatori si rifletta nella creazioni delle leggi, anche nel più laico degli stati, mentre diverso è il caso in cui vi è un'intervento diretto da parte di un movimento religioso. Il laicismo teorizzerebbe l'eliminazione del secondo comportamento, mentre il primo è al di fuori del suo ambito di interesse. Lemke 01:21, 23 ago 2006 (CEST)

Sono d'accordo. Lo stesso TAG è presente altresì in due sezioni della stessa voce, e anche lì senza motivazione. Microsoikos 01:26, 23 ago 2006 (CEST)