Wikipedia:Bar/Progetto Babelfish

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[modifica] Progetto Babelfish

Ciao gente,
prima mi sono divertito a creare questa simpatica pagina. Ho voluto fare una piccola standardizzazione del Babelfish. Tantissimi utenti hanno un proprio Babelfish, e ci troviamo praticamente di tutto! Questa sorta di evoluzione del Babelfish che voglio proporre con la mia realizzazione è la categorizzazione degli utenti in base a dei template BF standard. Ad esempio nella mia pagina ho inserito un Babelfish su di me, tramite dei template e non del testo libero. Questi template mi includono automaticamente in delle categorie apposite. Risultato? Con poche righe di testo si entrerà a far parte della categoria degli utenti Linux, si potranno rapidamente conoscere altri utenti single ecc.
L'idea non è incompatibile con l'attuale Babelfish manuale: semplicemente usa dei template standardizzati. Punto. Quindi divertitevi sbizzarritevi e se volete create tanti altri template standard. --ΕΨΗΕΛΩΝ 17:54, 26 giu 2006 (CEST)

Mmm non so se è una buona idea, anche se è indubbiamente simpatica. Si combatte con l'esondazione di template e aggiungerne oltretutto per scopi non enciclopedici (sacrosanti per carità ma fuori luogo) mi sembra poco proficuo. Ma magari è un'idea mia. --Kal - El 18:07, 26 giu 2006 (CEST)

Non credo che Wikimedia ci imponga una quota di spazio su disco. Anzi credo che la community sia un aspetto importante di un sito collaborativo. Neanche il Bar è enciclopedico, ma non per questo viene rimosso. Ovvio che almeno nel Bar gli argomenti di discussione sono selettivi. Le pagine utente, invece, sono delle perfette Home Page per i wikipediani, al pari di quelle che MSN Spaces, per fare un esempio, ti offre.--ΕΨΗΕΛΩΝ 18:39, 26 giu 2006 (CEST)

Non mi riferivo certo a quote su disco :-) Fatti una lettura poi mi dici se non alludevo ad altro ;-) E non offenderti :D Kal - El 18:55, 26 giu 2006 (CEST)

Una buona idea sarebbe creare template sui Babelfish dell'oroscopo e oroscopo cinese che ora come ora per metterli bisogna vomitare l'anima. Mi riferisco a queste: Wikipedia:Babelfish/Oroscopo e Wikipedia:Babelfish/Oroscopo_cinese. Insomma, tipo un {{BF-Acquario}}, {{BF-Toro}}, etc.. Eddie619 [And that’s the bottomline ‘cause Stone Cold said so] [It’sTrue!]

Fatto! Guarda qui--ΕΨΗΕΛΩΝ 23:28, 26 giu 2006 (CEST)

Scusate, ho messo nowiki ai template altirmenti il bar veniva categorizzato.. ricordatevi di non usare template nel bar --Sigfrido 22:07, 26 giu 2006 (CEST)

Uhm. Non condivido troppo la cosa. I babel sono stati pensati per aiutare le comunicazioni: sapere con che lingua puoi parlare ad una persona oppure cercare una persona che conosce una certa lingua. I "babelfish" sono delle aggiunte fatte da alcuni utenti per parlare di sé; sono divertenti ma senza utilità pratica. Ora, servirebbe per questi una strutturazione in template e relativa categorizzazione, tenendo conto che ce ne possono essere un numero indefinito?

Oltre a questo, le pagine utente non sono home page (non ho mai avuto la sfortuna di avere a che fare con msn spaces, ma dovrei aver presente il genere). - Laurentius^(rispondimi) 19:28, 26 giu 2006 (CEST)

Suvvia, avete visto en:Category:User templates? Quei template sono simpatici e migliorano l'atmosfera lavorativa della comunità, oltre a facilitare la ricerca di persone. Eviterei semmai di creare una categoria extra per ogni template. Quanto alle pagine msn spaces, quoto Laurentius. --ft1 19:44, 26 giu 2006 (CEST)

I babel hanno certamente una utilità tale che un utente straniero sappia in che lingua esprimersi con un utente italiano. Tuttavia non mi sembra di aver mai visto utenti stranieri partecipare a discussioni su it.wiki... Anzi! Il babelfish, la versione creativa di babel, è ormai un must per i wikipediani accaniti. Fatti un giretto e guarda quanta gente si è inserita il babelfish di Firefox o delle proprie faccende sentimentali :) Ciò dimostra che su wiki c'è bisogno di alleggerire. Nel namespace principale restino serietà ed enciclopedismo, ma nel namespace Utente, viste le stesse pagine di alcuni amministratori, c'è spazio per toni scherzosi, off topic: insomma, community pura.

OK le pagine utente non sono home page, ma gli utenti come le usano poi di fatto?--ΕΨΗΕΛΩΝ 20:15, 26 giu 2006 (CEST)

Finché i babel template non categorizzano dati sensibili l'idea mi pare carina, ma più utili imho sarebbero quelli proposti da Draco, ed eventualmente anche i template per i partecipanti ad i vari progetti. --Riccardo 20:06, 26 giu 2006 (CEST) anche se l'esistenza di template per Forza, Destrezza, Costrituzione ecc ecc sarebbe simpatica, potremmo rislvere le dispute con combattimenti simulati :)

Dati sensibili? Ti riferisci allo stato di single o impegnato. Beh, è l'utente che fornisce tali dati volontariamente! Nessuno lo obbliga a scegliere un template!--ΕΨΗΕΛΩΝ 20:15, 26 giu 2006 (CEST)

[modifica] Obiezioni

Sono fortemente contrario a questo progetto, e non ritengo che si si parlato per nulla in modo abbondante e ragionato degli aspetti comunitari e delle possibili conseguenze.
Sinora l'esistenza delle userbox in namespace Template ha creato attriti, frizioni, e scazzi di dimensioni enormi su altri progetti, primo tra tutti en.wiki, fino ad arrivare lo scorso gennaio a un episodio di desysopping di massa e allo smantellamento delle stesse. Non vedo alcuna necessità di ripetere questa ed altre pessime esperienze qui da noi, che finora le abbiamo evitate.
Abbiamo una struttura di "Wikipediani per xxx" che finora è andata benissimo per chi voleva ritrovarcisi, e la sua leggerezza - e volontarietà, senza incasellamenti categorici automatici - è stata utilissima per non fomentare e far esplodere situazioni che sono state anche molto tese, nei mesi scorsi. Ho il fondato timore che se avessimo classificato con categorie e orpelli vari i contenuti di tutte le pagine utente, sotto elezioni la situazione sarebbe sfuggita di mano in modo incontrollabile.
A differenza dei template linguistici, che identificano la capacità di comunicare con gli altri contributori, e sono infatti comuni a tutti gli altri progetti, non vi è alcuna utilità enciclopedica in questo caso. Qualcuno pensa davvero che sia utile a Wikipedia - L'enciclopedia libera rendere permanenti le categorie "Coglioni" o "Indegni" fiorite in questo periodo e ora sopite? Per favore, lasciamo il namespace Template al servizio della Enciclopedia, non di (una parte di) chi vi contribuisce.--Lp ↤ 23:48, 26 giu 2006 (CEST)

Tranquillo, finchè il sistema non viene inserito ufficialmente nella pagina di Babelfish è sempre possibile un maxi-rollback :)

Gli errori sono fatti per imparare da essi. Non so cosa è successo su en.wiki, ma en:Category:User templates è ancora lì ed è piena di simpaticissime idee. Se vuoi farmi una cronaca di ciò che è accaduto lì aprimi una sottopagina di questa pagina e linkamela, così me la vedo per benino...

Allora... Leggerezza e volontarietà resteranno comunque. L'utente può in maniera autonoma decidere di se inserire solo di essere del Toro o inserire anche un link alla sua pagina nella categoria degli utenti nati sotto il segno del Toro. Nessuno lo obbliga. Coloro che hanno creato dei babelfish personali non risentiranno di nulla, perchè non usano template ma testo libero, e nessuno gli cambierà auotmaticamente questa cosa. Io ho scelto di inserirmi tra gli utenti Linux e Windows perchè uso entrambi i SO. Potrei dire anche per chi voto, ma se lo faccio sono conscio del fatto che qualcuno (magari anonimo) potrebbe vandalizzare la mia pagina. La differenza tra uno che inserisce lo stemma del proprio partito col template e uno che lo fa col testo libero? Il primo è listato in una pagina, mentre il secondo lo devi acchiappare per caso

Lo stesso Babelbox è usato spesso e volentieri per elencare le lingue che non si conoscono. Se guardate la mia pagina notate che non so parlare napoletano. A parte battute ironiche di vario tipo, vi rendete conto di che significa avere in un Babelbox una voce sulla lingua napoletana? Senza offesa per i concittadini, ma non credo che su it.wiki un utente scriva in napoletano ad un altro. É un modo, analogo a quello che propongo, per fare community. Altrimenti dovremmo abolire lo stesso Babelfish in sè, se dobbiamo tenerci enciclopedici.

• Col Babelfish attuale: gli utenti si divertono a parlare di sè
• Col Babelfish a template: gli utenti si divertono a trovare rapidamente coloro che usano lo stesso browser o a cui piacciono gli stessi cibi

Nulla di più semplice, a mio avviso... E poi, come ho già detto, un utente si inserisce volontariamente nella categoria dei coglioni: nessuno ce lo ficca. Forse però sarebbe non-sbagliato escludere espressamente la politica dal Babelfish (anche quello senza template). Ma su questo possiamo lavorarci...--ΕΨΗΕΛΩΝ 00:13, 27 giu 2006 (CEST)

Ecco i link che chiedevi: en:Wikipedia:Administrators'_noticeboard/Archive29 e en:Wikipedia_talk:Userfying_userboxes. Per piacere, non spezzettare i post altrui, altrimenti la discussione diventa impossibile. Grazie!

Frieda (dillo a Ubi) 00:35, 27 giu 2006 (CEST)

Grazie a Frieda per i link, è esattamente l'episodio a cui mi riferivo. Posso invitare a rifletterci un po' sopra? Il problema sta proprio nella commistione tra l'aspetto enciclopedico e quello comunitario (vedi Aiuto:Pagina utente per una conferma sul fatto che non sono un elemento principale di Wikipedia) e la Wiki inglese non è detto che sia "migliore" di noi in questo senso, per tacere del fatto che ha dei numeri molto maggiori e un sistema delle categorie molto diverso dal nostro, anche per le voci.

Insisto su questo fatto:

• Col Babelfish attuale: si stimola una creatività giocosa e la goliardia, e su questo siamo assolutamente d'accordo.
• Col Babelfish a template: gli utenti si riconoscono facimente nell'intrupparsi sotto etichette e caselline predefinite

In questo modo si costruiscono appunto dei profili facilmente attaccabili, che tendono a creare divisioni e contrapposizioni nel progetto e a rendere appunto più facili attacchi personali, redazioni di liste nere, calcoli statistici e accuse di faziosità. Ho già visto diverse obiezioni sui "dati sensibili", e ricordo che questo problema si presenterà sia con quelli riconosciuti tali dalla legge sia con più banali contrapposizioni calcistiche, ecc. - e per esperienza (vedi i link sopra) prevedo che si dovrà ogni volta combattere contro richiami veementi alla neutralità e alla libertà del sito, che andranno a distogliere energie preziose dalla realizzazione dell'Enciclopedia.

--Lp ↤ 01:01, 27 giu 2006 (CEST)

Ho letto la pagina e grazie a Frieda da parte mia per il link, tuttavia segnalo

	«Similmente si può inserire il Babelfishbox per far sapere agli altri i propri interessi. È anche possibile iscriversi in particolari liste di wikipediani, create per aumentare il senso di comunità fra utenti accomunati dagli stessi interessi.»

che è ciò che voglio maggiormente sottolineare. Certo ora sta da valutare il modo con cui gli utenti possono aumentare il senso di comunità. La tua risposta credo sia la più utile, perchè focalizza la differenza dei due modi di fare Babelfish. Infatti se volessimo discutere sulla enciclopedicità e la serietà delle pagine utente, come già accennato, dovremmo IMHO abolire il Babelfish in toto. I Babelfish e le pagine utente, concordo, non sono un elemento principale di Wikipedia. Ai fini dell'enciclopedia può essere utile al massimo la Discussione Utente, e lo stesso namespace Utente andrebbe abolito secondo questa logica stretta.

Mi spiace voler sembrare ottuso, ma sono profondamente convinto di una cosa, semplicissima:

• Se c'è il Babelfish, allora può esistere la sua versione a template

Il templating del Babelfish non è una differenza di sostanza ma solo di forma. L'utente niubbo diventa subito facilitato a crearsi un Babelfish in due minuti. Le prime volte che ho usato Wikipedia sono quasi uscito pazzo per la sua complessità. Poi ho imparato e ora so usare gli strumenti di formattazione che MediaWiki mi offre.

La questione sollevata dal caso en.wiki (box di pedofili dichiarati) è certamente da affrontare. Per me, tanto un template Babelfish quanto un box Babelfish a testo libero che sfoggia una svastica e una scritta del tipo Hail Hitler vanno entrambi cancellati. Ne parlavo con Frieda in Skype prima che saltasse la connessione: se il box Babelfish, in generale, offende la morale degli utenti che visitano wiki, o è causa di vandalismi/insulti e blablabla, allora va rimosso.

Questo è il motivo per cui ho ipotizzato, ripeto, il bando della politica dai Babelfish. E se fosse necessario andrebbero bandite le squadre di calcio (ripeto: anche dal Babelfish a testo libero). E vorrei ricordare che la proposta di Draco è la più geniale. Non diventa un modo per etichettarsi ma per fare autoironia sulle proprie incapacità. Chi non vuole entrare in categoria usa la vecchia modalità.

Proprio il fatto che la mia è solo una aggiunta e non una modifica al vecchio sistema dovrebbe rendere la proposta in sè accettabile. Non ignoro i problemi inerenti la policy e credo che a questo punto mi tocchi smettere di intervenire in discussione e aspettare che altri (spero tanti) wikipediani si facciano avanti.

Lo ripeto per l'ultima volta: la natura facoltativa e additiva di questa modalità Babelfish IMHO fa cadere la maggior parte delle obiezioni.

--ΕΨΗΕΛΩΝ 01:54, 27 giu 2006 (CEST)

Allora, un paio di cose. Sapere che qualcuno parla napoletano non è così inutile, perché sebbene difficilmente ci possa capitare un utente che parla solo napoletano, esiste una wikipedia in napoletano, e può essere utile sapere chi è in grado di leggerla e scriverla. Oltretutto, in queste cose c'è la necessità di tracciare un limite fra i template esistenti e non... naturalmente un limite può avere dei difetti, ma il napoletano è dentro, e altro no (poi naturalmente sono cose che si possono cambiare).
Riguardo ai babelfish. Mi pare non abbiano nessuna utilità pratica. L'unica utilità è possono essere divertenti. Non è una cosa da disprezzare, naturalmente, ma per questo non servono i template, che in compenso darebbero tutti i problemi esposti. - Laurentius^(rispondimi) 11:38, 27 giu 2006 (CEST)

[modifica] Invece (d'altronde, dunque, imperciocchè)

Pensavo: non entrando nell'annosa questione babelfish, una autocertificazione delle competenze non linguistiche non sarebbe auspicabile? Io, per dire, sarei

• linux-2
• informatica-3
• java-4
• religione-1
• medicina-0
• matematica-2.

(circa). Le motivazioni sarebbero le stesse dei boxettini linguistici (trovare qualcuno che sa qualcosa di...) Draco Roboter 19:04, 26 giu 2006 (CEST)

Ottimo. Perchè non cominci a realizzarli? Magari iniziamo con Linux e vediamo come viene. Io ho messo il template di chi usa Linux. Magari fai in modo che le categorie Utenti Linux-X siano sottocategorie della categoria Utenti Linux. --ΕΨΗΕΛΩΝ 20:15, 26 giu 2006 (CEST)

Già deciso che si fa? Cosa mi è sfuggito? o_O Kal - El 20:30, 26 giu 2006 (CEST)

Ma avete mai sentito parlare di geek code? Cat 21:41, 26 giu 2006 (CEST)

GP/O d-(+)@ s: a->? C++(+++) U* P+ L+>++ !E---- W+++ N !o? 
K? w--- O? M++ V? PS+++ PE-- Y+ PGP- t 5? X- R tv-- b++++ 
DI+(++)@ D+(++) G++(+++) e+++$>++++$$ h--->---- r+++ y+++@

:Ehm... sei alquanto offtopic... HAHAHAHA! Ritiro quello che ho detto e mi ricorderò di mettermi Geek-0! Bella questa!--ΕΨΗΕΛΩΝ 23:23, 26 giu 2006 (CEST)

Sono d'accordo: secondo me è un ottima idea standardizzare i babelfish delle competenze. --Windowsuninstall 00:03, 27 giu 2006 (CEST)

This user is a barista.

Non son sicuro di inserire il mio commento al posto giusto, comunque...

Sulla proposta di Djechelon, direi ... ni. Perché: in sè è simpatica, però talune osservazioni avanzate da quelli del partito contro mi sembrano - almeno grossomodo - ugualmente condivisibili.

Di certo, babelfish ce ne sono molti in giro nelle pagine utente: offrire l'opportunità di razionalizzarne l'uso (mettendoli in comunicazione fra loro attraverso template e categorie) potrebbe non essere un'idea del tutto peregrina. Un'ultima osservazione: ma perché - vedi en:category:User templates - da en:wiki abbiamo sempre da imparare e restare (almeno io lo resto) a bocca aperta: riescono sempre ad essere ordinati e a far apparire le cose plausibili; non credo noi vi si riesca altrettanto ... Comunità è solo una [bella] parola di otto lettere e poi ... lo si sa ... ci sono tante cose più utili da fare (ad esempio scrivere o espandere voci) e chi sta su IRC è profondamente malvagio e chi si dedica ai babelfish è un perditempo che collabora poco all'enciclopedia, e poi chissà se fra di noi vi è qualche user:Barista ... :) --Twice25 00:43, 27 giu 2006 (CEST)

[modifica] Linee guida

Voglio evitare per ora di inserire altri template. Con riferimento all'altro topic sulla navigazione nei template, mi vorrei permettere di proporre delle linee guida per il sistema template e le categorie.

• Ogni template si trova nella categoria Template Babelfish o in una sua sottocategoria (es. Template Babelfish/Calcio
• La categoria Template Babelfish... da definire
• Come già detto, ogni template assegna una categoria Utenti XX. Tale categoria va messa in una categoria Utenti Babelfish e/o in una sua sottocategoria, compatibilmente con la scelta del template. da aggiornare categorie esistenti
• Suggerisco, per la pagina delle categorie Utenti XX, es. Utenti Azureus di inserire il template pari pari cambiandone il testo.
• Pensavo di permettere, tramite l'uso dei parametri, di cambiare la scritta del template. Ciò comporterebbe l'aggiornamento di tutti i template finora creati. In pratica invece che vedere semplicemente Questo utente tifa per la Juventus potremmo magari vedere Questo utente è un accanitissimo tifoso della gloriosa Juventus e non la abbandona nonostante lo scandalo nel calcio. Questa funzionalità tornerebbe molto utile quando un utente concatena i Babelfish in una frase... Ad esempio un utente che mette
  • (Windows) Questo utente usa Windows...
  • (Linux) ...ma ogni tanto fa il boot da Linux...
  • (Mac) ...pentendosi di non aver comprato un Mac

Mi permetto di dire che ormai l'idea è più che avviata (abbiamo abbondantemente parlato dell'aspetto community di it.wiki), maScrivo le linee guida solo per memorandum e per una migliore analisi, e ritengo che esse, prima di una formale pubblicazione nella pagina del Babelfish ufficiale, dovrebbero essere vagliate dai wikipediani, magari per permettere a chi ne sa più di me di definire meglio le specifiche e creare un prototipo di creazione. Fermo ovviamente restando che ogni utente, per idee eccessivamente originali, è libero di usare il classico testo libero.--ΕΨΗΕΛΩΝ 23:26, 26 giu 2006 (CEST)

A me sembra che la discussione sia alquanto poco sviluppata (lasciando stare i pochi pareri favorevoli). Mi sembra anche che ci sia una certa pervicacia e un certo disinteresse verso le posizioni avverse, che hanno lo stesso valore di quelle favorevoli. Chi vuole personalizzare userà qualche riga di codice in più e pazienza, secondo me. Inoltre, leggo che sei un informatico esperto: mi hanno spiegato che un template non allegerisce affatto, anzi rallenta il caricamento delle pagine. Potrei sbagliarmi, ma sarebbe un altro argomento a sfavore, oltre alla scarsa utilità comunitaria e enciclopedica. Le categorie poi le trovo più che superflue, inutili. Kal - El 00:02, 27 giu 2006 (CEST)

Ammetto che lo zelo è tanto, ma, credimi, non ho la presunzione di pensare oggi ho cambiato Wikipedia. Ammetto che i miei toni (soprattutto sparare ora le linee guida: l'ho fatto più per memorandum che per altro) sono un po' fuori luogo, e ho quindi apportato delle doverose modifiche.

Veniamo agli aspetti tecnici: non so di preciso come è strutturato MediaWiki, ma sarebbe da stupidi generare una pagina al volo ad ogni caricamento. Le pagine dovrebbero essere cachate. Poichè qua e là ho letto di qualcosa che suona come invalidare una pagina, a maggior ragione la cache c'è. Diciamo che sul template parsing sono abbastanza ferrato. Un template di fatto appesantisce il salvataggio della pagina. Ad ogni chiamata a {{tmpl}} il sistema deve fare una ricorsione:

• Trova nel database il WikiCode di tmpl
• Elabora il WikiCode in HTML

• Trova i template a cui si appoggia
• E così via

Il software, a seconda anche di come è scritto, non subisce grossi appesantimenti quando ci sono N template in una pagina, ma piuttosto si complica quando ci sono N livelli di template, ossia template che chiamano template ecc. Le categorie, di fatto, vengono intaccate durante il salvataggio, ma qui bisogna fare bene attenzione al fatto che, nonostante i rapporti gerarchici delle categorie, le modifiche toccano solo quelle interessate e non tutto l'albero. Questo è simile al meccanismo degli hard link che di fatto non causano un carico prestazionale maggiore alla macchina. Discorso a parte per l'aspetto comunitario. Ammetto di essere straconvinto delle mie ragioni, e ammetto di nuovo il mio eccessivo zelo. Non voglio ripetermi sulla questione community perchè ne ho già parlato, ma ti parlo solo delle categorie. Secondo me (quindi IMHO) l'utilità è relativa, e se anche un manipolo di 10 utenti le ritieni utili, esse sono da considerarsi tali, in funzione del fatto che non sono spiattellate in nessuna pagina in vista. Non riesco a spiegarmi bene, ma forse dicendo che con questo sistema di categorizzazione si verrebbe a creare un labirinto di categorie e template parallelo all'enciclopedia (cioè che non si interseca con le voci enciclopediche) potrei risultare leggermente più chiaro.--ΕΨΗΕΛΩΝ 00:34, 27 giu 2006 (CEST)

[modifica] Abbiamo fretta?

Tenuto conto che il primo post è di stasera alle 17:54, mi piacerebbe sapere dov'è che se ne è abbondamente parlato. Perché io ricordo abbondanti discussioni in passato e abbondanti esempi assolutamente sfavorevoli (vedi post di Lp poco sopra).
Ripetutamente si è detto che i template servono a coadiuvare la stesura dell'enciclopedia e non ad abbellire le pagine utente.. tenuto conto che esistono babelfish di ogni tipo e che la stragrande maggioranza è assolutamente POV, pensi di discriminare in qualche modo i babelfish che hanno diritto al template o lo diventeranno tutti?
E in ogni caso quale sarebbe l'utilità di questi babelfish? Su Wikipedia ci si guadagna la propria reputazione e ci vengono riconosciute le nostre competenze sulla base di quello che scriviamo, non di quello che diciamo di sapere. I punti di riferimento per le diverse aree tematiche sono già i vari progetti/portali. Non è sufficiente?

Frieda (dillo a Ubi) 00:22, 27 giu 2006 (CEST)

Ci siamo conflittati gli edit. Avevo appena corretto quelle mie affermazioni e me ne scuso--ΕΨΗΕΛΩΝ 00:34, 27 giu 2006 (CEST)

Ora passo alla risposta a te. Nella precedente mi sono scusato per le affermazioni sull'aver parlato abbondantemente e ho corretto. Il punto che tu sollevi è giustissimo, perchè ne va della mission di Wikipedia. E forse una proposta come questa potrebbe risultare prematura quando Wikipedia si pone espressamente l'obiettivo di essere una enciclopedia NPOV punto e basta. Tuttavia l'idea del Babelfish con i template nasce ed è sostenuta da alcuni presupposti:

1. Le pagine utente sono tutto fuorchè enciclopediche. Fa piacere vedere come gli utenti abbelliscano i loro spazi sfoggiando la loro creatività, perchè questo è l'aspetto community di Wikipedia. E il 99% delle pagine nel namespace Utente sono POV e nessuno ha da contestarle.

1. Tu stessa nella tua pagina utente hai una simpaticissima foto che parodizza un celebre dipinto (sono negato in Arte... hehe)

1. Il Babelfish (non il Babel delle lingue eh!) è uno strumento utilizzatissimo da tanti utenti per, come detto su, abbellire il proprio spazio
2. Su en.wiki sono attualmente in uso Babelfish templatizzati (vedi link a User template di cui sopra) Ammetto che l'ho scoperto solo per la segnalazione di prima

Per quanto riguarda la discriminazione, di base avrei lasciato libertà totale: categorie sugli utenti di nome Marco, utenti Milanesi, utenti a cui piace la pastasciutta... Ma anche categorie di utenti a cui non piace la pastasciutta (il punto di forza del Babelfish, ho notato, è anche questo: vatti a fare un giretto su qualche pagina utente...). Al massimo ho ipotizzato il bando della politica per sicuri problemi di vandalismo. Ma non mi sono espresso definitivamente in merito: al contrario preferisco parlarne.

Le aree tematiche fanno parte dell'enciclopedia sobria e aulica (non è un'insulto al progetto!). Lì ci sono le regole di neutralità, i manuali di stile, ecc. Nelle pagine utente, nel limite del rispetto reciproco e delle leggi, è concesso tutto, perchè lì c'è il lato community. Se tu guardi all'utilità dei Babelfish sotto l'aspetto enciclopedico non ci trovi nulla, perchè a nulla servono per l'enciclopedia. Dunque mi viene legittimo pensare che io possa aver fatto un errore di valutazione nel presumere che su wiki si dia molto spazio alla community. E a quel punto il mio lavoro andrebbe rollbackato assieme alla mia pagina utente dove ho simpaticamente scopiazzato il template dei lavori in corso.

Wikipedia non è un forum nè un blog. Vero. Ma può esserci, nascosto nei meandri di Wikipedia, un posto in cui gli utenti danno un'immagine di sè a suon di iconcine da 48 pixel e box colorati? Magari diventiamo addirittura famosi per quel posto nascosto. Ho già detto più di una volta che i template del Babelfish, già per il loro prefisso BF, non si scontrano con alcun template o funzionalità enciclopedici. Ho dato troppo per scontato, e me ne riscuso, che sotto questo tipo di profilo etico, l'idea fosse più che accetta. Ma forse c'è da discutere proprio su questo: in che modo wiki si deve aprire al fenomeno-community?--ΕΨΗΕΛΩΝ 00:54, 27 giu 2006 (CEST)

Non per rompere le uova nel paniere, ma non posso che concordare pienamente con le perplessità di Kal-El, la preoccupazione di Lp (alla quali mi sento molto sensibile) e la sintesi di Frieda: non ritengo legittimo avallare la subdola proporzione "pagina utente:wikipedia=home page:hosting gratuito": Wikipedia non è un fornitore di spazio web personale. Alla stessa maniera il fatto che il 99% delle pagine utente sia POV non è un punto a loro favore: proprio sul contenuto delle pagine utente si sono viste diatribe, faide e cancellazioni sommarie...
Chiedi in che modo wiki si deve aprire al fenomeno community? Il lato comunità dell'enciclopedia è favorito e cementato dalle discussioni utente, dalla partecipazione ai progetti, discussioni di voci, qui al bar, in sede di votazioni, e... non stracciatevi le vesti, dalla caratura dei propri contributi, che in quanto controllati da utenti passivi (i navigatori) e attivi (revisori, patrollatori, insomma altri utenti come noi) danno un identikit perfetto dell'utente. Parrà indiscreto, ma si scopre molto di più dai contributi utente -in continua evoluzione- che dalle pagine utente (di norma assai più statiche e, in alcuni casi lasciate volutamente vuote!): dalla comunanza di interessi o dalla voglia di sgrossare la propria ignoranza nasce il dialogo che inevitabilmente è sotto gli occhi di tutti, crea circolazione di idee e in breve aggrega utenti... un po' come sta succedendo con questa lunga e fruttuosa discussione. --εΔω 01:30, 27 giu 2006 (CEST)

Propongo di separare due questioni ben diverse aperte qui, e cioè etichette delle competenze/etichette generiche. Sulle prime mi sembra che non si possa che essere d'accordo: una classificazione dei Wikipediani per competenze specifiche può essere molto utile, probabilmente piú della classificazione per lingue conosciute, perché spesso capita di dover giudicare voci su argomenti molto specifici, e spesso perdipiú gli utenti piú specializzati sono quelli che frequentano meno pagine come quella delle cancellazioni, perciò sarebbe comodo poterli reperire facilmente.
Per quanto riguarda tutte le etichette generiche, non sono certo pregiudizialmente contrario all'inserimento di elementi divertenti nel progetto, ma effettivamente mi sfuggono questi benefici sulla "comunità" wikipediana che questi dovrebbero comportare... I timori di Lp vanno tenuti in alta considerazione, ma non è detto che tanto catastrofismo sia giustificato. Mi sembra altrettanto plausibile che i tanto vituperati incasellamenti siano invece positivi per il dialogo, nel senso che quando capita di discutere di modifiche ad alto tasso di politicizzazione può essere piú dannoso un sospettoso tutti contro tutti in cui nessuno sa dove va a parare l'altro piuttosto che un dialogo costruttivo che parta dalla constatazione della forma mentis e della "parte" di ciascuno (perché la neutralità delle voci non può passare per l'annichilamento della personalità dei singoli partecipanti al progetto).
Questo giusto per aggiungere uno spunto alla discussione; ritengo che certe categorie "goliardiche" (come Indegni, coglioni ecc.) non possano essere certo istituzionalizzate con dei template, ma stabilire dei limiti diventa molto difficile e il tutto di complicatissima gestione, perciò (sempre per chiarire le parti ;-) ) sono tendenzialmente contrario... Nemo 01:49, 27 giu 2006 (CEST)

Hehe avevo detto che avrei dovuto stare zitto ma qui vorrei fare un momento un commento, a te che hai centrato l'idea di fondo (mischiare l'utile al dilettevole). Ti dico solo che i limiti ce li viene a dare il buon senso, amico fidato di tante notti d'estate :)--ΕΨΗΕΛΩΝ 02:04, 27 giu 2006 (CEST)

Purtroppo il buon senso è un criterio troppo fumoso, e comunque non tutti ne sono dotati. Perciò c'è sempre il rischio che ci siano dei problemi, e la mancanza di un criterio oggettivo farebbe sfociare ogni questione in una logorante discussione interminabile, perché d'altronde non si possono lasciare i template allo stato brado. Quando si tratta invece di autogestirsi, di gestire la propria pagina utente, allora ognuno fa quello che vuole, usando come crede il proprio buon senso. Nemo 02:30, 27 giu 2006 (CEST)

P.s.: ovvio che mi riferisco alle etichette (latamente) politiche, perché tutte le altre non provocano problemi di nessun tipo (specie sul fontre dell'"intruppamento" paventato) se non al piú il rischio di appesantimento dei serventi, che però mi sembra minimo, perciò anche su questi non sono favorevole nel senso che non li trovo utili, ma non mi opporrei perché non mi sembrano nemmeno dannosi (e anzi forse qualcuno lo sfrutterei anche ;-) ).

quoto Orbilius e aggiungo: incasinare le categorie creando doppioni di quelle che abbiamo già (le categorie dei Wikipediani) mi sembra illogico. I babel che categorizzano gli utenti esistono e sono quelli linguistici. Domanda: cosa ce ne frega se un utente usa linux, è religioso, gioca a calcio o mangia formiche? Sono informazioni che posso avere qualche importanza per lo sviluppo di wiki? Preferirei appesantire il server mantenendo su wiki un po' di voci da aiutare invece che creare template e categorie inutili. Non trasformiamo questo progetto in un forum/chat/blog... esiste già Myspace :) --Nick1915 - all you want 03:12, 27 giu 2006 (CEST)

Per me il problema principale è che non esiste la possibilità di distinguere tra template enciclopedici e template ludici, ne tra categorie enciclopediche e categorie ludiche. Se creo una categoria ludica tipo "utenti daltonici", questa si andrà a mischiare con le altre categorie. Quindi niente template né categorie per i Babelfish. Inoltre essendo i babelfish aperti alla creatività degli utenti, non vedo perché li si debba standardizzare con dei template, uno potrebbe voler utilizzare frasi diverse per esprimere lo stesso concetto. --Snowdog (dimmi) 11:44, 27 giu 2006 (CEST)

avevo preparato una frasona ma mi rendo conto che mi basta quotare Orbilius, Nick, Snowdog e forse qualche altro... :-) --piero tasso 12:38, 27 giu 2006 (CEST)

Mischiando perversamente argomenti disparati e molto dibattuti, mi verrebbe da dire: "spazio per 30.000 comuni francesi da due righe c'è, ma spazio per segnalare le proprie competenze ed interessi in maniera organizzata no?". Secondo me se si limitano le categorie/template alle competenze la cosa potrebbe risultare utilissima. Come per le lingue mi sembra alquanto utile poter vedere se una modifica o un articolo è stato fatto da qualcuno che si dichiara esperto o meno e poter individuare altri esperti per chiedere un parere o segnalare un dubbio. Ora con la registrazione su varie pagine progetto e wikipediani per interesse le informazioni sono sparse e non rinvenibili dalle singole pagine utente. Se si organizzasse un sistema di categorie e template si avrebbe automaticamente una maggiore e più fruibile organizzazione delle competenze. Se si può fare per le lingue, si dovrebbe poter fare anche per altre discipline, matematica, fisica, filosofia, biologia, etc. Cat 12:51, 27 giu 2006 (CEST)

I babel delle lingue servono per la collaborazione internazionale tra le varie wikipedie, le competenze invece cosa darebbero di diverso dall'iscrizione/collaborazione ai progetti?

Frieda (dillo a Ubi) 13:59, 27 giu 2006 (CEST)

Partendo da un contributo, come risali al fatto che chi l'ha fatto è registrato su una pagina progetto? La categorizzazione automatica migliora la situazione attuale permettendo di vedere direttamente dalla pagina utente a quali progetti l'utente collabora. Un'indicazione delle sue competenze aiuterebbe a valutare le sue modifiche. Ovviamente, come con le lingue, bisogna presumere la buona fede. I babel delle competenze possono facilitare la collaborazione all'interno di wikipedia e tra i singoli progetti. Poi anche in senso più lato, se un utente onestamente riporta template che indicano un certo POV ("sono megatifoso di suaqdra X!", anche questo permetterebbe di valutarne i contributi. Cat 14:18, 27 giu 2006 (CEST)

Eh? Scusa, ma l'autocertificazione non ha mai aiutato a valutare le modifiche, chiedi ai patrollatori.. Invece i progetti aiutano a controllare le voci: una segnalazione su una voce dubbia fatta al bar del progetto corrispondente trova diverse persone che possono controllarla.

Frieda (dillo a Ubi) 14:26, 27 giu 2006 (CEST)

Ehm, stavo parlando proprio del caso in cui sono proprio io che devo verificare una voce. Spero proprio che i aptrollatori facciano qualcosa di più che no semplicemente da scaricabarile sui diversi bar ... Quindi dovendo valutare l'operato di un utente, cosa mi guardo? Mi guardo la sua pagina utente, le discussioni, i contributi. Sapendo che l'utente si autocertifica come più o meno esperto su un argomento con un template mi aiuterebbe a valutare il suo operato a colpo d'occhio. Visto che gli userbox non sono né più né meno attendibili delle informazioni comunque presenti nella pagina utente, semplificano comunque il processo. Anche se magari alcuni sono dell'opinione che tali template+categorie sulle competenze non aggiungono molto, non mi riesce di capire che danno facciano e che siano effettivamente molto diversi dai Babel per le lingue. Boh, vedremo l'esito del non-sondaggio sotto. Cat 14:39, 27 giu 2006 (CEST)

Il non sondaggio (non essendo un sondaggio) non avrà un esito, non ci sarà un vincitore o un perdente. Serve solo a organizzare i vari punti di vista in modo che questi siano espliciti e comprensibili. Al momento potrei riassumere la discussione dicendo che i template generici fanno litigare mentre quelli tematici sono inutili perchè ci sono i progetti. Personalmente non sono sicuro che la seconda affermazione sia vera, e non capisco tutta questa paura che a me sembra, almeno in parte, irrazionale. Draco Roboter 14:55, 27 giu 2006 (CEST)

[modifica] Faccio un mezzo passo indietro

La notte, ragazzi, porta consigli. Ho riflettuto molto sull'idea e credo di aver fatto un passo un pochino troppo lungo rispetto alla gamba. Mi sono riletto ben benino le policy, e credo che la proposta di standardizzare il Babelfish sia per lo più prematura. Per quanto possa essere convinto che in wiki vada incentivato l'aspetto community per non apparire come quei dotti musoni che fanno le cose con la faccia seria, credo che non bisogni sottovalutare il fatto che l'uso dei template ha comunque un'aria di ufficialità. L'unica tesi ora a sostegno dei template Babelfish è la seguente:

• Tramite l'albero delle categorie, i template Babelfish, come in en.wiki, si troverebbero raggruppati in un ramo completamente indipendente dall'enciclopedia. Come in un file system, creiamo una maxi directory che per i contenuti è simile ai newsgroup alt, e lì ci ficchiamo la community di cui sopra.

Solo per la cronaca vi faccio notare che:

1. nelle pagine del Babelfish c'è la guida a crearsi i Babelbox oroscopo... (in una pagina ufficiale cioè)
2. La Categoria:Wikipediani contiene classificazioni (come l'età) che tutto sono fuorchè enciclopediche

Non intendo insistere ulteriormente su questo tipo di Babelfish. Tuttavia, ispirandomi ai criteri di standardizzazione sopra riportati, splitto la discussione in una proposta (corredata da sondaggio) che vorrei fosse presa in seria considerazione visto quanto emerso.
Propongo di creare un progetto Babelfish sulle competenze degli utenti, in maniera analoga a quello per le lingue. Potrei assumermi l'onere di

1. Definire
2. Creare
3. Gestire

una categoria di template Babelfish che raggruppi gli utenti in base a livelli di competenza sui vari temi (es. Linux-0, Giurisprudenza-M, ecc.), in maniera parallela alle lingue. Qualcosa c'è già... Dalla Categoria:Utenti troviamo per esempio gli utenti che sono laureati. Può considerarsi a mio avviso un punto di partenza. Il template, lo ripeto, anche se usato al di fuori delle voci enciclopediche, è comodo perchè risparmia la fatica di scriversi il codice da soli ed evita che si verifichino typo nelle categorizzazioni (dando vita a categorie-doppione ecc). Adesso mi accingo a scrivere la pagina Wikipedia:Bar/Progetto Babelfish/Competenze definendo per bene il progetto Babelfish Competenze (il nome me lo sono inventato ora...), perchè sono convinto che riscuoterà grande approvazione dalla community. Ricordo comunque a tutti che le categorie ad albero, essendo simili ad un file system UNIX, se ben raggruppate in directory, non danno fastidio a nessuno, neanche al MediaWiki che ha un database ben progettato (ultra-indicizzato). Approfitto per l'ultima rassicurazione. Una ricerca indicizzata delle categorie, in base alla teoria degli algoritmi di ricerca, ha complessità log₂n, cioè cresce in modo sempre più lento al crescere delle categorie, in modo che al tendere delle categorie all'infinito la crescita del tempo di ricerca (non il tempo stesso) è praticamente nulla.--ΕΨΗΕΛΩΝ 15:55, 27 giu 2006 (CEST)

Personalmente te l'appoggio (sperando che qualcuno poi non spinga), ma prendi l'adesione - a quello che, più che un mezzo passo indietro, sembra un passo intero in avanti ... - per quello che vale (sono un utente non-laureato ...).

La tua idea, effettivamente, mi pare essere, più che prematura, prematurata (vedi anche supercazzola). L'importante sarà badare che il progetto non finisca nella pagina dei Progetti insoliti ... ;-) --Twice25 17:43, 27 giu 2006 (CEST)

Djechelon scusa ma ho il sospetto che tu non conosca ancora bene la comunità wikipediana.. non è né un lato carente né una congrega di musoni (con i dovuti corsivi ;-)) Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 13:57, 28 giu 2006 (CEST)