Wikipedia:Bar/Discussioni/Utilita delle categorie "Personalità legate a..."

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Riporto discussione tra me e TierrayLibertad da Discussioni_utente:Francesco_Gabrielli#Categoria:Italiani_per_provincia: --Francesco Gabrielli 12:43, 20 ott 2006 (CEST)

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Categoria:Italiani per provincia

A me pare che una categoria del genere (e le annesse sottocategorie) siano assolutamente perniciose. Poi che significa "legate alla provincia..."? Io sono nato in un posto, e vissuto in altri 3 (finora) se fossi enciclopedico dovrei avere tutte queste categorie? E ho fatto l'esempio personale perché sono un emerti sconosciuto ma di molti personaggi su wiki si potrebbero trovare tranquillamente almeno 7 o 8 province cui è stato legato. Non credi che sarebbe opportuno ripensarci? --TierrayLibertad 12:13, 20 ott 2006 (CEST)

Capisco la tua obiezione. Tutto è nato da questa discussione.

Sinceramente la tua obiezione non mi convince fino in fondo perchè la si dovrebbe fare (anzi a maggior ragione) a livello non di provincia ma di città per la Categoria:Italiani per città (che tra l'altro è duplicata nella Categoria:Personalità legate a città italiane) e tutte le sottocategorie correlate.

"Persona legata ad una provincia" significa che, ha operato in una provincia particolare (ma non è collegabile ad una città particolare), cosicome legato ad una città significa che ha lavorato in una città particolare. Ad esempio Giovanni Battista Pergolesi nato a Jesi ma ricordato soprattutto per aver svolto la sua attività a Napoli.

Cmq se si decide che tale tipo di categorizzazione non va bene xkè la definizione "legato a" non è utile x ma va bene, ma allora si dovranno cancellare anche tutte le categorie analoghe per le città.

Se vuoi possiamo spostare la discussione al bar.

Ciao, --Francesco Gabrielli 12:25, 20 ott 2006 (CEST)

Capisco le tue obiezioni ed infatti io mi sono sempre opposto anche alle personalità legate alle città. Sono classificazioni spesso opinabili che non fanno altro che accrescere il numero di categorie senza per questo fornire un'informazione utile (in fondo a che serve una categoria - o una lista - con centinaia di nomi legati alla città di Roma?

Comunque, trasferire la discussione al bar mi pare una buona cosa. Potresti provveder tu (visto che ora ho un po' di cose da fare)? Ciao --TierrayLibertad 12:36, 20 ott 2006 (CEST)

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Un'enciclopedia dovrebbe riportare fatti oggettivi e non opinioni soggettive, a meno che le stesse siano largamente condivise. Dire che Xxx è nato in una città eè un fatto certo ed enciclopedico. Dire che Yyy è legato alla tale città è molto spesso un'opinione non da tutti condivisa, non dimostrabile su basi oggettive e inficiata da un diffuso campanilismo. Troppo vago il termine legato; cosa vuol dire? che ha dormito una notte in città? che ci ha lavorato per un anno? che ci andava in vacanza? Salvo casi molto limitati di personaggi che hanno effettivamente stretto un legame particolare con una città di elezione, sono informazioni che rientrerebbero nel paragrafo curiosità. Questo vale per città; a maggior ragione per provincia. Gac 12:58, 20 ott 2006 (CEST)

Ok, Gac la tua opinione mi vede d'accordo, (l'ho evidenziato con il grassetto nel mes di sopra), se non si trova una definizione più stringente (e difficilmente si troverà) io sono per l'eliminazione di tutte questa categorie. Ciao, --Francesco Gabrielli 13:08, 20 ott 2006 (CEST)

D'accordo con voi. Categorie di questo tipo sono troppo aleatorie, aumentano molto il lavoro e non danno nessun contributo. Le categorie dovrebbero essere poche, asettiche e indiscutibili. Tutte le altre informazioni possono essere spiegate con il dovuto spazio all'interno delle voci. Ylebru dimmela 13:13, 20 ott 2006 (CEST)

Mi scuso, ma vado controcorrente ;) - E' tacita usanza su wiki che "legato" voglia dire nato. Ho visto ad esempio le personalità "legate a Genova" come quelle "Legate a Reggio Calabria". Una sua utilità dunque questa categoria l'ha.. il punto a mio avviso è un altro: posso mettere chi è nato a Rivoli in "personalità legate a Torino"? La città indica solo ed esclusivamente la città o (come ritengo io) tutta la provincia? --Luigi Vampa ^{DON'T ABUSE} 19:59, 20 ott 2006 (CEST)

Tanto "usanza" non mi pare visto che nessuno degli intervenuti se ne è accorto. Comunque se spulci un po' ti accorgi che non è affatto come dici tu (questo signore sarebbe nato a Como?) --TierrayLibertad 20:36, 20 ott 2006 (CEST)

Un eccezzione che però non può chiarire quella che (come detto prima) è, secondo me, un'usanza ;) - Conosco le categorie Categoria:Personalità legate a Genova e Categoria:Personalità legate a Reggio Calabria e mi sembrano ben sviluppate. Esistono però anche altri amici che hanno sviluppato queste categorie nei progetti regionali o cittadini. Penso bisognerebbe sentire anche il loro parere e la loro esperienza loro prima di votare. Che ne dite di coinvolgerli? --Luigi Vampa ^{DON'T ABUSE} 21:35, 20 ott 2006 (CEST)

Siamo al bar apposta. Comunque, cerca bene che di eccezioni ne troverai parecchie altre --TierrayLibertad 21:48, 20 ott 2006 (CEST)

• +1 su Gac e Ylebru - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 13:46, 20 ott 2006 (CEST)
• +1 x cancellare (in quante categorie si dovrebbe mettere Garibaldi?) --Snowdog (Arbeit macht Administratoren!) 14:33, 20 ott 2006 (CEST)
• +1 cancellare --Paginazero - Ø 14:35, 20 ott 2006 (CEST)
• +1 per la cancellazione --Gvf 14:50, 20 ott 2006 (CEST)
• +1 olè. --F. Cosoleto 15:08, 20 ott 2006 (CEST) ma senza considerare un paragrafo "curiosità", che sarebbe un'altra zona franca. --F. Cosoleto 15:19, 20 ott 2006 (CEST)
• +1 cancellare giorces mail 15:12, 20 ott 2006 (CEST)
• +1 ΗΣLIΦS⁸⁹ 15:51, 20 ott 2006 (CEST)
• +1 (ma anche +1000000, se volete). -- Pace64 16:33, 20 ott 2006 (CEST)
• +1 ditemi quando si comincia che aiuto a svuotare e cancellare :-D Kal - El 18:42, 20 ott 2006 (CEST)
• +1 Facciamo un festival? >:-D -- Sannita - Il radicale (a piede) libero 18:52, 20 ott 2006 (CEST)
• -1 alla totale cancellazione di categorie che raggruppino personaggi legati ad una città. Le categorie servono proprio per fare ricerche e se si eliminano la ricerca diventa molto più difficile. Sono d'accordo invece sul combattere gli abusi tipo quello segnalato da TyL (George Clooney legato a Como perché ha comprato un paio di ville). Un personaggio è legato ad una città o perchè ci è nato o perchè vi ha passato una parte rilevante della sua vita (quanto rilevante dovrebbe essere il buon senso a stabilirlo). --Lucio Di Madaura (disputationes) 21:51, 20 ott 2006 (CEST)
  • Ps: ho segnalato questa discussione a tutti i progetti cittadini e regionali. Aspettiamo di sentire anche i loro pareri prima di svuotare e cancellare in massa. --Lucio Di Madaura (disputationes) 22:55, 20 ott 2006 (CEST)

Lucio permettimi due obiezioni. Anzi una (ché in casi come questo del buon senso non è neppure il caso di parlare visti i campanilismi che albergano su wiki). Ma questa è un'enciclopedia non una rubrica della settimana enigmistica --TierrayLibertad 22:03, 20 ott 2006 (CEST) P.S. Il fatto che tu stia avvisando tutti i progetti che si occupano di città e regioni non fa altro che togliere credibilià al buon senso che dovrebbe animare i wikipediani nell'inserire alcuni personaggi nelle categorie --TierrayLibertad 22:14, 20 ott 2006 (CEST)

Cioè? Avvertire i diretti interessati per far loro esprimere un parere sarebbe mancanza di buon senso? Questa è bella. --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:34, 21 ott 2006 (CEST)

Non ho detto questo. Piuttosto i diretti interessati siamo tutti perché chi lavora ad un progetto su una cttà non ha nessuna prerogativa ulteriore rispetto a chi non ci lavora. A me francamente è sembrata - ma sicuramente mi sbaglio - una sorta di chiamata alle armi di potenziali oppositori. Forse un avviso nella pagina di discussione del pogetto qualità avrebbe reso il tuo impegno di comunicazione più credibile --TierrayLibertad 01:46, 21 ott 2006 (CEST)

• -1 tenere. Nella voce su un piccolo comune è normale inserire le personalità che vi sono nate, e in alcuni casi anche morte o che vi hanno soggiornato. Per un piccolo comune sono informazioni importanti, alcuni comuni hanno cambiato nome apposta (Corteno Golgi, Bosisio Parini, Riese Pio X etc.) Per una grande città questa lista diventerebbe lunghissima, oltretutto non vedo niente di male ad avere categorie dedicate ai siciliani o ai valdostani. Cruccone (msg) 23:00, 20 ott 2006 (CEST)
• 0 Personalmente le categorie non mi danno fastidio, magari una spulciatina e un po' di arte della censura per eliminare le "poche o tante" personalità senza nessun vero nesso logico con la città (meglio ancora con la provincia ci andrebbe). Però se si cancella delle obiezioni voglio farle anche io 1. Molte pagine di città (ad esempio San_Severo#Sanseveresi_illustri, Empoli#Empolesi_illustri o Sulmona#Cittadini__illustri) hanno la sezione cittadini illustri, e se va bene per il paese di 10.000 anime che nella sua storia ha avuto la fortuna/sfortuna di dare i natali a quei 4 o 5 personaggi enciclopedici, bhè nessun problema, un trafiletto che non dà più di tanto fastidio. Cosa succede se analogo comportamento lo si usasse per le città capoluogo? E ancora peggio per le metropolitane? Per Roma avremmo una lista che parte da Romolo e finisce ai giorni nostri, che magari supera in dimensione (un po' esagerata l'affermazione paragonata alla voce "Roma") la voce stessa. 2. Esistono pagine, tipo Pugliesi, Personalità legate a Belluno, Siciliani o . Non sarebbe un discorso simile alle categorie? Personalmente ripeto le categorie non fanno male a nessuno. La soluzione migliore forse sarebbe la creazione di pagine come al punto due, dove ci sia un elenco di queste personalità, evitando così l'affollamento nella sottostante sezione delle categorie di mille collegamenti. La pagina mi può dare meno fastidio per questo motivo, che magari è più evidente con i calciatori. Un calciatore "globe trotter" può aver giocato magari in 10/12 squadre e trovarsi nella sezione delle categorie il link alle categorie relative a queste. Una bella paginetta con tutti i giocatori di tutti i tempi, magari con corredo di notizie, tipo presenza e gol nella squadra potrebbe essere più interessante della categoria. Stessa cosa, se le pagine dei personaggi si corredano di informazioni, diventa tutto più interessante. --Vvirgola 23:06, 20 ott 2006 (CEST)

anzi... aggiungo anche che con la pagina magari non si trova nelle categorie che un personaggio è legato alla città X e subito dopo anche alla provincia X... niente ripetizione, nelle voci, possono esserci... e a mio avviso sarebbe una voce più interessante della lista dei personaggi che hanno avuto una laurea ad honorem in un'università. --Vvirgola 23:12, 20 ott 2006 (CEST)

• (conflittato)+1 I rischi creati da queste categorie sono immensi. A fronte di ciò, che vantaggio abbiamo? facilitare la ricerca? No, perché semmai basta una lista nella voce del comune (anche questa a rischio); meglio ancora sarebbe evitare certe liste e spiegare perché è importante citare un certo personaggio: se non c'è nulla da dire, si toglie. Quanto alle categorie piú abbondanti, come questa, mi chiedo a che cosa servano. Non è una domanda retorica. --Nemo 23:10, 20 ott 2006 (CEST)

-1 alla soppressione della categoria; possibilista su cancellazione delle liste relative, riportando i link rossi nella pagina di discussione della categoria. Certo ci vorrebbe maggiore realismo nel categorizzare le personalità, come effettivamente collegabili ad una data località. --Twice25 23:39, 20 ott 2006 (CEST)

• +1 anche se ne ho creata una (in cui ho inserito anche gente non nata in città), cito Tyl e Nemo. Inoltre secondo me la categoria andrebbe messa in cancellazione e tutti i voti fin qui dati trasferiti lì. Comunque la pagina Siciliani o Pugliesi non è esattamente la stessa cosa di una categoria di personalità legate a..: entrambe includono solo le personalità nate lì (sarebbe un paragrafo Personalità illustri ampliato) --Roberto 23:44, 20 ott 2006 (CEST)

• +1 alla soppressione--Moroboshi 06:07, 21 ott 2006 (CEST)

• -1 da tenere: con una regolamentazione "ben precisa" sono categorie assolutamente utili, ricordate che bisogna sempre mettersi dalla parte di chi cerca e magari non ha molta dimestichezza con il mezzo, non solo da quella di chi scrive su wiki =) ciao ;-) Salli 08:21, 21 ott 2006 (CEST)

• +1 per cancellarle tutte --Resigua 08:55, 21 ott 2006 (CEST)

• -1 assolutamente da tenere!--Illy^[78]「Wikificami...」 10:27, 21 ott 2006 (CEST)

• -1 da tenere a patto che si stabiliscano alcune regolette per definire chi può essere legato e chi non può essere legato a una particolare città. Per esempio, nati a..., morti a..., vissuto a... per almeno xx anni, cariche pubbliche importanti, ecc. Ma non persone famose che hanno comprato una casa (solo per citare l'esempio di George Clooney e Como) --OliverZena 10:30, 21 ott 2006 (CEST)

• -1 Assolutamente contrario alla cancellazione totale (mentre sono favorevole a stabilire dei criteri di appartenenza). Luigi Vampa ^{DON'T ABUSE} 10:37, 21 ott 2006 (CEST) 10:36, 21 ott 2006 (CEST)

• -1 ma assolutamente nn da cancellare.. semmai mettere qualche regola nero su bianco, ma non da cancellare tuto il lavoro che e` stato fatto finora... Sulla wikipedia italia nn abbiamo le categorie "nativi di...", e spesso la categoria "personaggio legato a" sostituisce altre carenze.. per esempio non esistono (o sono pochissimo sviluppate) le categorie per i personaggi storici generici... per es uno come Corso Donati come lo potevo categorizzare? A volte facendo pagine su personalita` del passato ho usato politici italiani o scrittori, anche se magari la attivita letteraria era soltanto secondaria... La vera categoria da cancellare e` Categoria:Biografie, che e` veramente senza senso alcuno.. c`e` gia` persone e le relative sottocategorie per gli esseri umani, e` chiaro che una trattazione enciclopedica di un individuo umano contenga almeno un biografia, io quando facio pagine nuove nn la metto mai, poi c`e` sempre qualche spippolatore pedante che me la mette dopo, cmq nn mi da noia.--Sailko 14:07, 21 ott 2006 (CEST)
• -1 --Bouncey2k 22:09, 26 ott 2006 (CEST)
• -1 (confessando di non aver letto tutto) Пётр ^talk 06:05, 2 nov 2006 (CET)
• -1 da tenere, ma andrebbe sostituita la parola "personalità" con "personaggi". Ediedi 14:48, 15 nov 2006 (CET)

[modifica] Una richiesta

Io non intendo questa come una votazione sul cancellare o meno delle categorie e/o delle liste. Poi, viste le peculiarità del caso, sarebbe semmai più opportuno ricorrere ad un sondaggio che ad una cancellazione. Visto che quindi non è una richiesta di votare +1 o -1 sarebbe opportuno evitare di votare senza motivare o motivando in modo apodittico.

Portate ragioni a sostegno del vostro parere. Soprattutto vorrei chiedere a chi ritiene che bisogna tenenerle, quale sia il vaore enciclopedico di dette categorie o liste. Intendo il valore enciclopedico non la mera "curiosità". A me è successo di cercare in rete titoli di film che si svolgessero in luoghi di transito (stazioni, aeroporti, metropolitane, ecc.) ma non per questo mi sogno di considerare enciclopedica una tale classificazione --TierrayLibertad 10:38, 21 ott 2006 (CEST)

TyL, a mio parere le categorie in generale e queste in particolare, non sono valutabili tanto in termini di enciclopedicità, quanto di utilità per accompagnare l'eventuale lettore nella navigazione per tema. Se si vede la questione sotto questo aspetto, capirai che la discussione deve orientarsi evidentemente su un piano differente. --Twice25 10:46, 21 ott 2006 (CEST)

Caro Tullio, questa cosa mi era chiara. Quello che volevo dire io - ed ho fatto di proposito un esempio - è che anche nell'aiuto alla navigazione bisogna che il citerio abbia un senso che non sia di mera curiosità. Fare una categoria di film che si svolgono in luoghi di transito è, ad esempio una mera curiosità (che non è detto che non possa essere utile in qualche caso). Ad esempio, ha un qualche senso che non sia quello della mera curiosità una categoria in cui si trovano insieme Paolo Limiti e Ludovico il Moro? Io francamente non ce lo vedo --TierrayLibertad 11:40, 21 ott 2006 (CEST)

Credo di avere capito il tuo ragionamento anche se - è opinabile, evidentemente - trovare una categoria:film partecipanti al Sundance Festival, per dirne una - potrebbe non essere così scandaloso come taluni potrebbero pensare. Ugualmente opinabile - e infatti stiamo opinando - è l'esistenza di una categoria personaggi legati a. Stiamo confrontando i punti di vista. Vediamo cosa ne sorte. :) --Twice25 13:28, 21 ott 2006 (CEST)

Io nn ci vedo niente di male a categorie trasversali come "film legati a luoghi di transito".. sulla wiki inglese ce ne sn anche di peggiori...--Sailko 14:07, 21 ott 2006 (CEST)

Se sulla wiki inglese fanno cappellate non è un buon motivo per imitarli --TierrayLibertad 14:08, 21 ott 2006 (CEST)

Non mi sembra sia scritto da nessuna parte che categorie originali o trasversali siano vietate o per lo meno sconsigliate... Nel caso di Pergolesi bastava che avessero fatto la categoria personalita` legate a Jesi invece di avere la sfortunata idea di fare la categoria personalita` legate alla provincia di Ancona e ora nn saremmo qui a parlare delle solite menate tra chi ama disfare e che preferisce fare e lasciar fare, nei limiti delle regole scritte--Sailko 14:43, 21 ott 2006 (CEST)

Forse non è neppure il caso di replicare ad una persona che basa il suo ragionamento su cose del tipo "se non se ne accorgevano non ci facevano perdere tempo". Il fatto che la maggioranza delle persone intervenute in questa discussione sia contrario per te è evidentemente non solo irrilevante ma slo fonte di fastidio. Complimenti --TierrayLibertad 14:52, 21 ott 2006 (CEST) P.S. A certe logche berlusconiane, rispondo che tra il lasciar fare male e il disfare il fatto male, io preferisco il disfare --TierrayLibertad 14:52, 21 ott 2006 (CEST)

Qui non si tratta di discutere della trasversalità o originalità di una tipologia di categorie, come ho chiaramente scritto nel titolo della discussione si parla della utilità.

Queste categorie sono ambigue, il concetto di legato a... è di per se ambiguo e non è stato definito da nessuna parte quali voci possano essere inserite o quali voci non ci possano andare, lasciando così una assoluta discrezionalità di inserzione.

Questa non è una buona cosa per Wikipedia, perchè è un'enciclopedia e dovremmo tendere all'oggettività.

In ultimo: sono io quello che ha avuto l'"idea di fare la categoria personalita` legate alla provincia di Ancona" ma la ritengo una idea fortunata perchè ha permesso un momento di dibatto e discussione alla fine del quale, quale sia la decisione, Wikipedia sarà migliorata e lo saremmo anche tutti noi che saremo fermati a riflettere 5 minuti su questo aspetto di Wikipedia.

Ogni momento di confronto lo considero come momento di crescita personale e collettiva, altro che solite menate!

--Francesco Gabrielli 15:45, 21 ott 2006 (CEST)

Scusate, credo che bisognerebbe aprirsi ancor piu al dialogo, non rimanendo "ad ogni costo" delle proprie idee.. vediamo cosa fanno le altre wiki ad esempio (almeno quelle a noi vicine culturalmente) sulle cat legate al territorio: en ce le ha (es. [1]]), fr nessuna mi sembra nessuna cat legata al teritorio (es. [2] e [3]), la es le ha (es. [4] e la cat [5] messa in provincia di Barcellona), in de la cosa mi sembra piu comlessa anche se esistono divisioni per regioni (qui [6]) infine in pt non esiste categorizzazione di questo tipo (es. [7] e [8]) .. le somme tiratele voi ;) --Luigi Vampa ^{DON'T ABUSE} 19:42, 21 ott 2006 (CEST)

Quesito, ma Giuseppe Bonaparte cosa centra con le personalità legate a Taranto? Non vi è nato, non vi è morto, è stato re di Napoli (due anni) e di Spagna. Taranto era sotto il dominio parteneopeo... ma forse sono io che ignoro qualcosa e potrei anche sbagliarmi. --Vvirgola 19:54, 21 ott 2006 (CEST)

dovresti chiederlo a Maximix l'utente che ha effettuato questa modifica [9] .. --Luigi Vampa ^{DON'T ABUSE} 20:00, 21 ott 2006 (CEST)

Personalmente concordo con Tyl, anche se non del tutto, nel senso che piú che di enciclopedicità parlerei – ancora una volta – di rilevanza. Cioè: le categorie servono per facilitare ai lettori la ricerca nell'enciclopedia. A mio parere non è compito nostro decidere per quale motivo il lettore debba consultare una certa voce, perciò non c'è motivo di escludere categorie su delle curiosità; però le curiosità sono infinite, e allora è evidente che non si possono categorizzare tutte quante, bensí si creeranno delle categorie solo laddove si possa prevedere che saranno utilizzate. Sull'altro piatto della bilancia, però, non si può dimenticare le difficoltà che categorie come questa del "legato a" ci provocano: bisogna chidersi se ne vale la pena.
Quindi, invece di votare inconsultamente, parliamo: a cosa servono effettivamente queste categorie? Capita davvero spesso di fare una ricerca genericamente sulle personalità legate a una certa città? Perché ad esempio anche leggendo il messaggio di Sailko qua sopra sembrerebbe quasi che siano categorie create giusto per categorizzare in un qualche modo delle voce difficilmente categorizzabili... --Nemo 00:23, 22 ott 2006 (CEST)

• Beh, potrebbero servire per ricerche scolastiche (Wikipedia è usata anche dai ragazzi di scuola). Intanto avrei un paio di propostine:

1. scorciare il nome di questo tipo di categorie, es. da "personalità legate a Milano" a "Milanesi";
2. stabilire chi si deve infilare in queste categorie (i nativi, e poi...?)

--Lucio Di Madaura (disputationes) 01:22, 22 ott 2006 (CEST)

Lucio, la nostra scuola ha moltissimi difetti ma spero non arrivi a far fare ai sui studenti le liste di persone legate alla città X. Il criterio della nascita ha il gran pregio di essere un dato certo ma non serve perché ci saranno un sacco di persone famose che sono nate in un certo posto e poi non hanno avuto nulla a che fare con quella città. Se dovessimo adottare il criterio della nascita, la lista che ne verrebbe fuori on avrebbe nessuna rilevanza (il termine usato da Nemo è preferibile a quello che ho usato io). Sarebbe una semplice curiosità non diversa da una lista di scrittori che bevono coca-cola (Paolo Limiti è nato a Milano, Ludovico il Moro no). In percentuale quanti italiani nascono a Milano? Se le nascite sono proporzionali alla popolazione, allora a Milano nascono oltre il 2% degli italiani e quindi verosimilmente oltre il 2% degli italiani famosi. Li inseriamo tutti in una lista o categoria di milanesi o di personalità legate a Milano?

Le personalità che hanno avuto a che fare con una qualunque città (anche di provincia) sono moltissime. Quelle che hanno lasciato delle tracce tangibili - storiche, architettoniche, economiche, ecc. - sono molte meno. Questi ultimi sono quelli veramente rilevanti e se ne dovrebbe parlare nella voce della città, nel corpo della voce non in una lista inserita in fondo alla voce stessa. Per riprendere l'esempio di prima, una voce su Milano che non citasse Ludovico il Moro sarebbe una voce sicuramente incompleta; la stessa voce che citasse Paolo Limiti sarebbe sicuramente da rivedere (non fosse altro che per cancellare il riferimento a Paolo Limiti). Concludendo, invece di fare liste o categorie, scrivere delle buone voci sulle città soddisfa da sola alla rilevanza di cui parla Nemo --TierrayLibertad 10:07, 22 ott 2006 (CEST)

Mi sono guadagnato anche l`appellativo di "Berlusconiano", la cosa e` troppo gustosa per nn metterla nela sezione "dicono di me" nella pagina utente, scusate la digressione e grazie 10000000000000!! ;)) --Sailko 05:17, 22 ott 2006 (CEST)

Non ti montare la testa. Ho semplicemente detto che hai scritto una cosa che risponde a logiche berlusconiane. Comunque, se la cosa ti diverte, sappi che anche lui è abituato ad intendere le cose dette da altri nel modo che gli fa più comodo :-P --TierrayLibertad 10:07, 22 ott 2006 (CEST)

• Mi sono riletto tutte le risposte e IMHO sono sempre fermamente convinto che ciò che manca sono delle piccole e semplici regolette per stabilire chi è "lagato a" e cho non lo è. In questa maniera si saprebbe subito chi rientra nella categoria e chi no. (ovviamente sto parlando dando per scontato che queste liste vengano tenute, considerate di una qualche utilità per ricerce, ecc). Per come la vedo io, quindi, questre voci andrebbero tenute, ma riviste e corrette, eliminando le persone che effettivamente non centrano nulla o quasi. Provo a fare una bozza dei criteri per rientrare o no nelle suddette categorie:
  Criteri delle categorie "Personalità legate a"

1. La persona innanzitutto deve essere una personalità, ovvero riconosciuta famosa dalla comunità e quindi "enciclopedica"
2. La persona vi è nata (entro i confini comunali)
3. La persona vi è morta e/o vi è sepolta (entro i confini comunali)
4. La persona vi ha vissuto per almeno 2 anni (entro i confini comunali)
5. La persona vi ha ricoperto una qualche carica pubblica o religiosa (sindaco, vescovo, ecc)
6. La persona ha fatto o compiuto qualcosa di importante tale da avere riscontri importantissimi sulla storia della località in questione, siano essi positivi o negativi (accordi politici, trattati storici, atti di terrorismo, ecc)
   Nota: no messo 2 anni simbolicamente, ma la cifra è tutta opinabile, così come lo è la lista che è solo una bozza --OliverZena 10:22, 22 ott 2006 (CEST)

Toglierei la 4, o aumenterei alemno a una decina di anni, e la 2 direi che esserci morti in un posto nn significa esserci "legato"... non so quanto Dante possa essere definito "personalita` legata a Ravenna" per esempio.. quindi fosse per me toglierei anche la due e aggiungerei che per creare una categoria di personalita` legate a una citta`, la citta` in questione abbia almeno un tot di abitanti, altrimenti le personalita` andrebbero segnalate solo nella pagina dedicata al luogo in questione IMHBO (In My Humble, Berlusconian Opinion) --Sailko 10:41, 23 ott 2006 (CEST)

Beh, ci sono personalità che sono nate in un luogo ma hanno legato prettamente il loro nome ad altre località rispetto a quella natale (Goffredo Mameli e Francesco Baccini, per citare due personalità agli antipodi, cmq legate, per nascita, alla città di Genova). Non per questo non possono non dirsi legate alla città in cui sono venute alla luce. Capisco che a molti questo genere di categorizzazioni possa non risultare convincente, ed è giusto mettere qualche paletto. Il prospetto suggerito da Oliver mi pare appetibile (soprattutto sensato). Sono d'accordo con Sailko qui sopra, a proposito del punto 4 (anche se schematizzare è sempre difficile: su base dieci anni, con undici di residenza uno è legato a ..., ma con nove non lo è ... ?!?!). Già le categorie in quanto etichette sono abbastanza ignoranti (schematiche e quadrate come la mia testa ...), ma se ci mettiamo del nostro ... :)) --Twice25 15:11, 23 ott 2006 (CEST)

Appetibile e soprattutto sensato??? Il sottoscritto non è enciclopedico, ma se lo fosse avrebbe già le sue brave 4 categorie come "personalità legata a..." essendo nato in un posto e vissuto in altri 3. Personalità legate a Roma sarebbero, ad esempio, 630 deputati e 315 senatori (più quelli a vita) che attualmente siedono in parlamento. Vado avanti? --TierrayLibertad 15:20, 23 ott 2006 (CEST)

Per quanto ti concerne, caro il mio bel tierrino, posso immaginare che abbisogneresti anche delle seguenti categorie: categoria:legato a Maria Luisa, categoria:legato a Federica, categoria:legato a Gelsomina, categoria:legato a Teresita, ecc. ecc. Con quella lingua che ti ritrovi, devi essere un tombeur de femme ... ;-) --Twice25 15:59, 23 ott 2006 (CEST)

LOL --TierrayLibertad 16:04, 23 ott 2006 (CEST)

Ok... ma si　possono fare sempre le sottocategorie... Per esempio tra le Categoria:Personalità legate a Firenze abbiamo sei (sette? nn ricordo) sottocategorie... Si potrebbe prendere la categoria Senatori o deputati e sottocategorizzarla come personalita` legate a Roma... La categoria Papi nn e` gia cosi?? In ogni caso nn mi pare che ci sia un limite massimo di categorie da scegliere per una voce... francamente continuo a non vedere il grosso del problema... Di personalita` legate a molte citta` contemporaneamente nn me ne vengono in mente.. Si tratta solo di eccezioni credo, in ogni caso niente di eccessivamente catastrofico... quando le citta` dove uno ha vissuto o si e` distinto sn tante allora forse sarebbe il caso di nn metterne nessuna.. nn mi pare che ogni biografia abbia (o debba avere) la categoria "legato alla citta` x" per forza. Credo che qualche regoletta basterebbe a contenere gli eventuali abusi e magari anche una ripulita nn farebbe male. --Sailko 15:45, 23 ott 2006 (CEST)

Qui credo che si sia mettendo il carro davanti ai buoi. Logicamente bisognerebbe prima accordarsi sulla rilevanza o meno di tali categorie/liste e, solo nel caso in cui tale rilevanza fosse accettata, discutere gli eventuali criteri. Io - stupidamente - mi sono inserito in una discussione che salta di netto il primo punto dando per scontato una cosa che scontata non è. Anzi... --TierrayLibertad 15:56, 23 ott 2006 (CEST)

Piccola nota di passaggio. Io ho l'impressione che Goffredo Mameli non sia una persona legata a Genova, che abbia tenuto invece un modo di pensare tutt'altro che localistico. Se proponete di categorizzare secondo il luogo di nascita, allora si potrebbe chiamare la categoria "Nati a...", "Provenienti da..." (ma andrebbero motivate bene anche queste). Dato il funzionamento di Wikipedia, sarebbe utile che, lì dove possibile, le cose abbiano degli argini netti, siano chiare, in modo che non ci siano ampi spazi per commettere errori, o, peggio, per finire in edit war e discussioni varie. --F. Cosoleto 20:46, 23 ott 2006 (CEST)

Se pensi che sarebbe preferibile avere categorie tipo categoria:nati a ..., categoria:vissuti a .... categoria:morti a ..., dovresti sentirti libero di crearle. Ti ricordo che una proposta precedente di fare delle categorie nati e morti per anno (ad es.: categoria:nati nel 1900, categoria:morti nel 2000 ecc. ecc.) è stata cassata. Fuori di scherzo - poichè qui non si flamma - la tua opinione ha una sua validità: pende per la cancellazione di categorie evidentemente da alcuni considerate inutili. Cmq Mameli è legato a Genova attraverso l'ombrisallo (ombelico, caro Cosoleto) di sua madre che - storicamente, e fino a propria contraria - a Genova si è sgravidata. ;-) --Twice25 21:11, 23 ott 2006 (CEST)

Ti prego Twice, non dire come mie proposte che possono essere attribuite ad altri. E mi ricordo anche che erano state proposte in passato cose del genere, ma si parla spesso sempre delle stesse cose e anche questa discussione non fa eccezione. ;-) --F. Cosoleto 23:42, 23 ott 2006 (CEST)

Ho riflettuto ancora un po' sull'utilità di queste categorie. Capisco che possa sembrare utile una categoria come Categoria:Personalità legate a Firenze, ma continuo a vedere molti più contro che pro. Nessuna lista di criteri potrà eliminare l'arbitrarietà con cui si decide volta per volta se uno è legato o meno: come facciamo a sapere quanti anni ha vissuto in una città? Chi decide se è veramente importante ciò che vi ha compiuto? queste domande sono senza risposta per il 90% delle voci. In presenza di grosse città, ci troviamo con migliaia di personaggi ad esse legate, e viceversa importanti personaggi come Leonardo da Vinci, Garibaldi, Giulio Andreotti, a quante e quali città sono legati? Tutto ciò è troppo aleatorio e troppo poco rilevante. Le categorie devono invece essere rilevanti e indiscutibili. Per tutto il resto ci sono le voci: capisco che sia molto più facile stilare liste o inserire nomi in categorie, piuttosto che scrivere voci ben articolate, ma d'altra parte stiamo scrivendo un'enciclopedia e ci avevano avvertiti che non era cosa facile. (O forse non ci avevano avvertiti?) Ylebru dimmela 22:01, 23 ott 2006 (CEST)

Le proposte di Oliver saranno anche sensate, ma non mi pare che siano inattaccabili: questo per dire che in ogni caso questa categorie provocheranno una marea di problemi, anche solo in termini di discussioni per definirne i criteri. E nessuno mi ha ancora detto a che tipo di ricerche dovrebbero essere utili. Ci saranno di sicuro, ma evidentemente non sono tanto frequenti... --Nemo 23:55, 23 ott 2006 (CEST)

I Matematici sapranno essere più precisi ma, forse, ciò che informa queste come tutte le altre categorie è il principio del minimo comun denominatore (se ho detto una castroneria, fatemi di tutto ma lasciatemi il mio Wyler Vetta ... :)). --Twice25 00:16, 24 ott 2006 (CEST)

Ribadisco che la bozza di lista può avere senso solo dando per scontato di tenere queste voci. Ma capisco che sia più opportuno discutere prima della loro enciclopedicità. Bene, a chi possono quindi servire le suddette voci? Chi mai avrebbe desiderio o necessità di leggerle?
- studenti che fanno una ricerca?
- storici per approfondire la loro cultura?
- lettori di wikipedia per scoprire nuovi aspetti curiosi sulle città?
Ogni tipo di informazione, può a suo modo di vedere, essere intesa come enciclopedica, a seconda del contesto. In questo caso specifico, IMHO, se ne può parlare solo stabilendo prima come limitare e regolamentare queste liste, che altrimenti potrebbero sfociare in assurdi, melensi e inutili elenchi di nomi. --OliverZena 11:02, 24 ott 2006 (CEST)

Cosa avrebbe in più la categoria delle personalità legate a X rispetto alla lista delle personalità legate a X riportata nella voce X? Cat 16:21, 24 ott 2006 (CEST)

Di più magari niente; la differenza fra le categorie e le liste di questo tipo è invece a mio parere la stessa che vi è fra tutte le altre categorie e le liste esistenti su wp. Sta nell'automaticità delle categorie contro la manualità delle liste, che sono comunque spesso incomplete e, in ogni caso, da creare e aggiornare a manina. --Twice25 18:11, 24 ott 2006 (CEST)

Proprio in questo caso sarebbe più lavoro popolare la categoria, perchè prevede un'intervento "a manina" su tantissime voci (potenzialmente su tutte le biografie: ogni personaggio è legato ad una città). Se non mi sbaglio, nelle varie città esistono già listii di questo tipo e con la categoria si creerebbe in molti casi solo un doppione di informazioni già esistenti. Cat 21:54, 24 ott 2006 (CEST)

Le liste so che sono malviste da gran parte dei wikipediani, che preferiscono le categorie. Insomma, la discussione mi sembra un po' caduta di tono e involuta su se stessa. Per quanto mi riguarda ne esco. Io sono favorevole alle categorie - di ogni specie - inclusa quella delle personalità legate. Decida la comunità nel suo insieme. Magari attraverso un esplicito referendum. Ho la sensazione che apriamo tante e tali discussioni che poi con grande fatica giungono a qualcosa di concreto. E gli assenti - quelli che non partecipano e che, quindi, per statuto, hanno torto - sono sempre maggiori dei presenti (i soliti a farsi il culo arrampicandosi sulle parole). Requiescat in pace ... Augh. :-)) --Twice25 23:28, 24 ott 2006 (CEST)

[modifica] Stringiamo

La discussione sembra conclusa. Un consenso unanime evidentemente non s'è raggiunto. Conteggiando gli interventi, ne vedo 17 per la cancellazione, e 8 per il mantenimento (di cui uno "a patto che si stabiliscano alcune regolette"). Oltre al dato numerico, considerando che

• la discussione è stata in evidenza al bar per alcuni giorni,
• sono stati contattati tutti i progetti cittadini e regionali,
• le regole proposte per il mantenimento non sembrano riscuotere molto successo;

considerato questo, a mio parere c'è consenso sufficiente per la cancellazione. Io però potrei dare un'interpretazione di parte: se qualcuno non è d'accordo con questa, può proporre la sua, o fare un sondaggio nella pagina apposita. Se non ci sono altre interpretazioni, o non parte un sondaggio, le categorie verranno svuotate. Ylebru dimmela 10:09, 26 ott 2006 (CEST)

Penso che sia preferibile che venga fatto un sondaggio sull'argomento. --Twice25 10:32, 26 ott 2006 (CEST)

p.s.: va da sé che, poiché che non c'è consenso, le categorie non andranno svuotate. Chi non è d'accordo sulla loro esistenza, si farà carico di indire il sondaggio. --Twice25 10:38, 26 ott 2006 (CEST)

Non mi sembra che vada da sé. Secondo me il consenso (che non coincide con l'unanimità, vedi Wikipedia:Consenso) c'è già, e sopra ho spiegato dettagliamente perché. Se qualcuno non è d'accordo con questa mia interpretazione, può fornire delle motivazioni? Ylebru dimmela 11:54, 26 ott 2006 (CEST)

Non importa. Indico io un sondaggio appena ho tempo. Mi sembrava più corretto ed elegante che chi fosse in netta minoranza costruisse una via d'uscita, ma lasciamo perdere. Ylebru dimmela 12:00, 26 ott 2006 (CEST)

Scusa, ma la via d'uscita la deve trovare chi disfa, restaura e/o rinnova; non chi crea o ha creato qualcosa in cui, evidentemente, credeva. --Twice25 13:26, 26 ott 2006 (CEST)

Tullio,veniamo al sodo e lasciamo da parte per un momento i formalismi. Ylebru sta dicendo che per quel che c'è scritto nella pagina del consenso, questo si potrebbe considerare raggiunto anche se ovviamente ci sono persone che la pensano diversamente. Se poi vogliamo guardare al caso specifico, nulla impedisce a nessuno di modiicare la categorizzazione delle voci e mettere in cancellazione immediata le categorie; così come nulla impedisce a nessuno di ricrearle; ma ammetterai che sarebbe stupido iniziare un balletto di tal fatta. Perdonami ma le tue osservazioni sanno tanto di "cerco di metterti il più possibile i bastoni tra le ruote e, quindi, se c'è uno che deve perdere un quarto d'ora per aprire il sondaggio quello sei tu". Nulla di male, per carità; l'ho fatto anch'io qualche volta ma non ne vado molto fiero --TierrayLibertad 14:06, 26 ott 2006 (CEST)

Non credo giusto procedere a una cancellazione senza seguire l'iter delle cancellazioni, basandosi solo su una conversazione al bar, per quanto estesa e basata proprio sulla cancellazione in questione... La votazione al bar dovrebbe considerarsi solo a livello consultivo, per cancellare c'é un iter ben preciso da seguire, che avverte la comunità in maniera più sistematica. Poi se vogliamo prendere quelle poche regole scritte che ci sn su wikipedia e pulircisi il qlo è un altro discorso --Sailko 19:36, 26 ott 2006 (CEST)

Tra parentesi, bisognerebbe anche capire di cosa si sta parlando:

• Categoria:Personalità legate a città italiane
• Categoria:Italiani per città
• Categoria:Italiani per provincia

Non saprei davvero a questo punto se la gente sa per COSA ha votato... io ho votato per la salvezza della seconda, mentre all'inizio credo si parlasse solo della terza... La prima è un doppione della seconda e una delle due andrebbe travasata nell'altra. PS: segnalo anche queste categorie Categoria:Nativi del Lazio, Categoria:Nativi della Sardegna, Categoria:Nativi della Puglia nella confusissima Categoria:Italiani --Sailko 19:43, 26 ott 2006 (CEST)

Questo - precisato qui sopra sinteticamente da Sailko - si chiama venire al sodo. Sono seccato. Non mi piacciono le prevaricazioni: non mi piace imporle, non mi piace subirle. Non mi piace soprattutto mettere i bastoni fra le ruote (un'accusa fra le più odiose che si possano muovere a qualcuno: equivale a - nel mio pensiero - smettila di rompere i coglioni, fatti più in là, lasciaci lavorare). Ma non voglio mettere i bastoni fra le ruote. Così, si faccia un po' come si crede: è il miglior sistema per non sbagliare. L'importante è che chi lo faccia ne sia convinto e ne possa andare fiero. --Twice25 19:45, 26 ott 2006 (CEST)

(Rispondo a Sailko.) La cancellazione di una categoria non deve passare dall'iter delle cancellazioni. Basta svuotarla, può farlo chiunque. Come anche ripristinarla. Per riorganizzare le voci di matematica, facciamo entrambe le operazioni quotidianamente. Si tratta semplicemente di discutere nei (pochissimi) casi in cui due persone non si trovano d'accordo. In questo caso però la questione è importante, ci sono evidentemente dei pareri contrapposti e credo che siamo tutti d'accordo che sia bene trovare un accordo. Ma la pagina di cancellazione delle voci non c'entra molto. L'accordo si trova discutendo e (se proprio serve) con un sondaggio conclusivo. Come ho detto sopra, la discussione sembra finita, una netta maggioranza si è espressa per la rimozione. Per legittimare di più la cosa (se è proprio necessario...) possiamo fare un sondaggio ufficiale. Che proporrò appena trovo un po' di tempo.

A proposito di "quali categorie": beh, tutte quelle che iniziano con "personalità legate a...". In particolare, tutte e tre quelle di cui parla Sailko. A presto :-) Ylebru dimmela 19:55, 26 ott 2006 (CEST)

Anche la categoria:Personalità legate alla Resistenza italiana e quella della seconda guerra mondiale? --Sailko 20:21, 26 ott 2006 (CEST)

Alcune opinioni mi sembrano forzature. Quoto Saiko quando afferma che non si è capito bene cosa si vuole eliminare:

• Categoria:Personalità legate a xxx
• Categoria:Personalità legate alla provincia di xxx
• Categoria:Italiani per città
• Categoria:Italiani per provincia
• Categoria:Nativi di xxx

Solo qualcuna di queste o tutte? --Luigi Vampa ^{DON'T ABUSE} 20:30, 26 ott 2006 (CEST)

Sinceramente non riesco a comprendere i dubbi di Sailko e di Luigi Vampa. Se diciamo che una categoria X ha una serie di cose che non vanno e c'è una categoria Y simile alla prima per cui si pò fare lo stesso discorso, non capisco cosa ci sia di incomprensibile nell'estendere logicamente il discorso anche alla Y. In fondo è quello che è successo già prima che arrivassimo al bar (come potete leggere in cima a questa pagina): Francesco Gabrielli ha creato alcune categorie di "legati alla provincia di...", io ho manifestato le mie perplessità e lui immediatamente mi ha detto una cosa riassumibile - Francesco mi perdoni se semplifico il suo pensiero - se fai queste osservazioni per i "legati alla provincia di..." le dovresti fare anche per i "legati alla città di..." ed io gli ho confermato che infatti per me le stesse obiezioni valevano per entrambi i due casi. Non mi pare che sia una operazione logicamente ardua, anzi --TierrayLibertad 21:09, 26 ott 2006 (CEST)

(conflittato con TyL) Non vedo proprio dove sono le "forzature", visto che nonostante il vantaggio di 17 a 8 sto proponendo di far ripartire un sondaggio da zero: mi sembra anzi di essere stato rispettoso delle opinioni altrui :-) Il sondaggio lo possiamo formulare insieme. Direi che stiamo parlando di tutte le categorie "personalità legate a xxx" dove xxx è un ente geografico, città o provincia. Quindi propongo un possibile sondaggio:

Volete delle categorie del tipo "personalità legate a xxx", dove xxx è un ente geografico come comune, provincia, regione?

Se vincono i no, eliminiamo tutte le categorie presenti. Se vincono i sì, facciamo un ulteriore sondaggio per capire se mettere solo i comuni, o anche province o regioni. Dopo di ché, se passa ad esempio che ci debbano stare i comuni, si crea una volta per tutte una categoria per ogni comune italiano. Questo perché comunque lo scopo è razionalizzare: va benissimo essere bold e anarchici con le voci, ma le categorie è bene che siano ogni tanto ordinate secondo un minimo di disegno complessivo. Se avete in mente un altro tipo di sondaggio, parliamone. Ylebru dimmela 21:19, 26 ott 2006 (CEST)

D'accordissimo con il sondaggio :) Ti sei espresso oltretutto in maniera chiarissima ;) Luigi Vampa ^{DON'T ABUSE} 21:53, 26 ott 2006 (CEST)

Farei un sondaggio, è vero che c'è abbastanza consenso ma non con percentuali bulgare. Però ci sono un po' di distinguo da fare. Personalmente, nessun problema per avere categorie italiani per regione / italiani per provincia - andrebbero stabiliti dei criteri per decidere cosa significhi legato a. Per quanto riguarda le città, un conto sarebbe la categoria personaggi legati a Roma, che potrebbe avere centinaia di voci (volendo Papi, Imperatori romani e parlamentari come sottocategorie), un conto personalità legate ad un piccolo comune, dove difficilmente ci sarebbe spazio per più di una personalità. Tutto sommato la situazione non è diversa dal fatto che esista categoria:Roma o Categoria:Milano ma non una categoria per ogni comune (ma per ogni provincia sì). Per cui il sondaggio potrebbe essere articolato in vari quesiti, qualcosa come:

1. personalità legate alla regione X
2. personalità legate alla provincia Y
3. personalità legate ad una città
4. personalità legate ad un comune Z
5. criteri per essere inseriti nelle categorie sopranominate (es. solo la città/provincia a cui tizio è più legato -difficile da stabilire- o qualunque città/provincia per cui Tizio è rilevante.

Personalmente mi aspetto risposte diverse ai vari quesiti.... Cruccone (msg) 00:19, 27 ott 2006 (CEST)

Visti gli interventi sopra, molte persone (diciamo due terzi, tra cui il sottoscritto :-P) contestano l'utilizzo di "personalità legate a ente geografico" a prescindere, perché la vedono (in soldoni) poco rilevante e troppo vaga; per questo io sarei partito prima con un sondaggio di principio: vediamo intanto se i wikipediani le vogliono. Però forse io ho un'impostazione di parte... riguardo la tua proposta: che differenza c'è fra la 3 e la 4? Come possiamo gestire il quesito 5 sui criteri, visto che il tentativo fatto sopra (come tutti i tentativi di "criteri" su wikipedia...) non sembra aver riscosso entusiasmo? Bye, Ylebru dimmela 14:25, 27 ott 2006 (CEST)

A me cmq nn pare che i criteri di cui si è parlato sopra NON abbiano riscosso successo.. semplicemente dopo poco si è cambiato discorso perchè la discussione è stata riportata sul tema della cancellazione.. a me sembrava un principio di discussione valido, con i criteri accettabili, soprattutto l'ultimo scritto. --Sailko 16:36, 27 ott 2006 (CEST)

Sailko qui si tratta di due problemi diversi. Primo problema: la rilevanza di tali categorie e questo è un problema che coinvolge tutte le categorie in questione dai "legati a" ai "nativi di". Credo non sia un caso che la mia domanda posta all'inizio del paragrafo precedente non ha trovato risposte convincenti. Il secondo problema riguarda solo alcune categorie (quelle dei "legati a..." perché è categoria ad altissimo tasso di discrezionalità. Ache se si risolvesse questo problema (elaborando dei criteri oppure trasformando le categorie in "nativi di...") resta sempre irrosolto il primo --TierrayLibertad 18:46, 27 ott 2006 (CEST)

Sì ma non lo devi dire a me, lo devi dire a Ylebru, non posso fare il tramite tra 10 discussioni diverse... Uno dice che non si è riusciti a accordarsi sui criteri, tu ogni volta che si inizia a parlare di criteri mi rispondi che è inutile perchè semmai si devono cancellare le categorie e blocchi la discussione, allora parlate tra di voi e mettetevi d'accordo su cosa parlare e cosa non parlare, però non traete le vostre conclusioni che vi fanno più comodo da parole mezze-dette qua e la--Sailko 19:58, 27 ott 2006 (CEST)

Non so se Ylbru condivide quello che ho scritto finora, però io condivido quello che ha scritto lui e non mi pare che ci siano delle divergenze --TierrayLibertad 21:08, 27 ott 2006 (CEST)

Tyl, che tu e Ylebru siate d'accordo lo si era capito. A questo punto - visto che questa pagina rischia di trasformarsi nella trascrizione di un dialogo tra sordi - perché non cominciate a svuotare le categorie: fate il vostro lavoro, e fatelo bene. Così non ci sarà più bisogno di spaccarsi le meningi e qualcos'altro per qualcosa che, se va bene, sta a cuore a tre o quattro wikipediani. Giusto? --Twice25 22:00, 27 ott 2006 (CEST)

Tullio, il tuo commento mi conferma che stai prendendo troppo a cuore la cosa e il sentimento rischia di offuscare la ragione. Ylebru ha già detto che chiederà un sondaggio. Per quel che riguarda il mio intervento precedente, era semplicemente in risposta a Sailko che forse ha una percezione della discussione meno chiara della tua. Tutto qui --TierrayLibertad 22:07, 27 ott 2006 (CEST)

Nicola, detto con tutto l'amore che posso nutrire per te (faccio outing ... :)), non è un problema di sentimento che rischia di offuscare la ragione; è un problema di pazienza sopraffatta dalla pervicacia. Più tu che Ylebru, anche se pure lui ci ha messo del suo (c'è tanta roba, robaccia in questa pagina che ricordarsi chi ha detto cosa è difficile ...), insomma insieme avete tirato su un polverone intorno a una categoria che vi pare non sia utile, logica, propedeutica a niente, ingiustificata, discriminatoria, non mi vengono più aggettivi. Di cosa vogliamo parlare, adesso? del sesso degli angeli? Sono state fatte proposte più sopra - se non ricordo male - e - com'è nell'ordine delle cose qui su wp - sono state adeguatamente emarginate e sommerse da non dico cosa. E tu mi vieni a parlare di sentimento che rischia di offuscare la ragione? Più che dirti: fate quel che volete ... Può la mia ragione farsi sopraffare dal sentimento? È nel mio libero arbitrio? ...

	«Ma vai al cine; vacci tu ...»
	(cit.)

--Twice25 22:34, 27 ott 2006 (CEST)

La differenza tra la 3 e la 4 è che, mentre per una città come Roma un elenco delle personalità in qualche modo legate sarebbe troppo lungo per essere utile, e quindi è meglio una categoria, per un piccolo comune un elenco nella pagina stessa ci può stare benissimo. Ci sono comuni che hanno motivo di vanto il fatto che personaggi illustri vi si siano recati in vacanza. Ad esempio, Waterville nel Ring of Kerry è nota perché Charlie Chaplin vi andava in vacanza, ma non per questo creeerei la Categoria:Personalità legate a Waterville. Mettere in una lista/categoria di personalità legate a Roma chi vi è andato in vacanza ha poco senso (ad eccezione di Audrey Hepburn!)

Credo di aver capito. Le "personalità legate ad un comune" necessiterebbero di una categoria solo se il comune è sufficientemente grande, diciamo un capoluogo di provincia. Seguendo la tua proposta, potremmo scindere la domanda tra:

1. personalità legate ad un comune (capoluogo di provincia)
2. personalità legate ad una provincia
3. personalità legate ad una regione

lasciando perdere per adesso i comuni più piccoli. Però mi sfugge come impostare una domanda relativa al tuo punto 5, cioè sui criteri. Ciao, :-) Ylebru dimmela 00:00, 29 ott 2006 (CEST)

Dunque, provo a buttare giù qualche idea:

• solo Città/Provincia/Regione con cui il de cuius è più identificabile (es. Firenze per Dante - ma per altri potrebbe essere problematica)
• Città/Provincia/Regione di nascita/morte - obiettivo ma a volte qualcuno nasce in luogo solo perché i genitori erano di passaggio
• Tutte le Città/Province/Regioni in cui il de cuius abbia operato - difficile stabilire dei limiti

Una delle critiche è: "Si rischia di avere Tizio categorizzato in 82 categorie" - la terza interpretazione in particolare è più vulnerabile. Però stabilire cosa significhi "legato a" è importante per decidere se le categorie siano utili o no. Brainstorming? Cruccone (msg) 01:49, 29 ott 2006 (CEST)

IMHO non si raggiungerà mai un criterio univoco (forse non è nemmeno possibile). Io rimango dell'idea che sia bene levarle e basta. Anche se mi spiace per il lavoro altrui, mica dico che sia irrilevante: però è un lavoro sbagliato (sempre IMHO). Kal - El 01:58, 29 ott 2006 (CEST)

Quotando OliverZena, io terrei solo questi due criteri:

1. La persona vi ha ricoperto una qualche carica pubblica o religiosa (sindaco, vescovo, ecc)
2. La persona ha fatto o compiuto qualcosa di importante tale da avere riscontri importantissimi sulla storia della località in questione, siano essi positivi o negativi (accordi politici, trattati storici, atti di terrorismo, ecc).

Aggiungerei solo

1. La persona ha vissuto la maggior parte della sua vita nel luogo (meglio che la nascita...)

Con la possibilità di mettere altre categorie come sottocategoria di Personalità legate a... per esempio è inutile mettere personalità legate a Roma a tutti i papi.. mettere direttamente la categoria papi nella categoria persoanlittà legate a... Allo stesso modo intendo che se per esempio si fa una categoria più specifica, tipo che so "Sindaci di Bologna" o "Dogi", non si debba mettere anche la categoria Personalità legate. Un po' di buon senso farà il resto. --Sailko 12:04, 29 ott 2006 (CET) PS: si può cancellare invece la categoria:Biografie??

Visto che la discussione sembra arenata ancora una volta, ho proposto un sondaggio ufficiale. Per venire incontro a chi chiede che vengano tenute, ho proposto il tipo di sondaggio di Cruccone. Ho scritto un riassunto di "motivazioni pro e contro": ovviamente quelle pro potrebbero non essermi venute bene :-) per cui vi invito a modificarle se necessario. Ylebru dimmela 15:11, 2 nov 2006 (CET)

• Chiedo scusa ma se il problema è definire "legato", definiamolo. Legato vuol dire "che ha avuto a che fare" ad esempio i Papi liguri sono sviluppati nella categoria:personalità legate a Genova ma non tutti sono nati a Genova ma all'epoca in cui sono vissuti erano considerati Genovesi. Quindi personalità legate a Genova indica tutti quei personaggi famosi e non che sono legati a qualsiasi titolo al luogo (o alla cosa) alla quale si fa riferimento. Vittorio Gassman è nato a Genova e per giunta era anche genoano ma non è famoso per quaesto e neppure si sa o è molto pubblicizzata la cosa ma è giusto inserirlo nelle personalità legate a Genova, parlo di genova perchè è la mia città ma credo vi siano centinaia di esempi.

Creare categorie simili non è, secondo me, inutile poichè possono portare chi le sfoglia a conoscere cose che non sapeva ed a consentire di tenere una sorta di archivio per cittàa, non escludendo che Papa Sisto IV compaia nella categoria delle personalità di Genova, Savona (ove nacque), Roma (ove servì come pontefice) ed altre località nelle quali operò a diverso titolo.

D'altra parte tutte queste località, quando vengono rese note da chi scrive su wiki non vengono linkate per accedere alla pagina corrispondente? Allo stesso modo, per ogni località si fa un elenco spiccio di chi con quella città ha avuto, in qualche modo, a che fare.

Forse si potrebbe, all'interno della categoria suddividere in più gruppi: - chi nacque nella città - ex. (per Genova) Giuseppe Mazzini;
- chi vi visse - ex. (per Genova) Caffaro;
- chi vi morì - ex. (per Genova) Margherita di Brabante;
- chi lasciò importanti testimonianze (opere d'arte, scritti, azioni in campo politico o sociale) - ex. (per Genova) Peter Paul Rubens;
- chi ad altro titolo ebbe a che fare con la città Papa Sisto IV;
- vescovi della città;
- sindaci.

---

Leggo nella voce Personalità legate a Taranto (e quindi impicitamente nella omonima categoria):

Questo è un elenco in ordine alfabetico delle personalità illustri che sono nate a Taranto 

o nel suo territorio storico, oppure vi hanno vissuto, vi hanno operato significativamente 

o hanno stabilito dei rapporti non occasionali con la città.

Se intendiamo per personalità illustri:

• Personalità: persona ragguardevole per fama, prestigio, autorità, per l'elevata posizione sociale e per il potere che detiene
• Illustre: importante, autorevole, celebre, rinomato per qualità o atti insigni

penso che nell'incipit siano già fissati i paletti, basterebbe rispettarli.

Da questo scaturisce inoltre che non tutti i Nativi di Taranto sono da considerarsi "personalità illustri", pertanto vanno bene le due categorie distinte. --Maximix ^{(Fammi un fischio!)} 09:53, 6 nov 2006 (CET)

[modifica] Risultati dei sondaggi

Come sapete i sondaggi si sono conclusi ed hanno visto il mantenimento delle categorie tipo "personalità legate a (nome di comune)" e la cancellazione di categorie come "personalità legate a (nome di provincia)" e "personalità legate a (nome di regione)". Ho provveduto a fare un po' di cancellazioni (magar qualcosa mi è sfuggito) e mi sono sorte un paio di perplessità che vi sottopongo:

• esistenza di categorie quali: Categoria:Personalità legate a Oderzo, Categoria:Personalità legate a Caravaggio (inteso come paese) e Categoria:Personalità legate a Campi Bisenzio. A rigore non sono da cancellazione ma sinceramente mi paiono un po' eccessive.
• esistenza di categorie dal nome diverso ma sul cui contenuto c'è da discutere: Categoria:Nativi della Sardegna (qui il criterio dovrebbe essere certo anche se sull'utilità...), Categoria:Siciliani (e qui credo non ci siano solo nativi) e po tutte le sottocategorie di Categoria:Gruppi e musicisti italiani divisi per regione

Vorrei sapere cosa ne pensate --TierrayLibertad 13:55, 17 nov 2006 (CET)

Vorrei solo dire che non mi sono accorto del sondaggio... ma qui qualcuno l'ha messo il link ben in evidenza?

In mezzo a queste centinaia di parole non l'ho notato. Cmq visto che avevo aperto la discussione una mess in discussione qualcuno poteva anche farmelo. Ciao, --Francesco Gabrielli 17:11, 17 nov 2006 (CET)

C'era l'annuncio al bar, nella sezione "sondaggi" --Piddu 18:02, 17 nov 2006 (CET)

OK, ma il sondaggio era nato da questa singola discussione, non nel Bar (che tra l'altro è pieno zeppo di avvisi), mi aspettavo che chi ha proposto il sondaggio mettesse un avviso anche qui. Considera anche il fatto che chi è interessato ad una discussione segue la discussione, non il bar nella sua generalità. Ciao, --Francesco Gabrielli 13:35, 18 nov 2006 (CET)

Idem, se la modalità di decisione non prevede nemmeno di avvisare dei sondaggi gli autori delle voci è da rivedere. Felisopus (abusa pure del mio tempo ) felis@katamail.com 16:48, 18 nov 2006 (CET)

+1 su entrambe le istanze di TyL. Amon(☎ telefono-casa...) 18:50, 17 nov 2006 (CET)

-1 E avrei voluto esprimerlo anche sul precedente sondaggio se qualcuno mi avesse avvisato (come si fa per le voci) che la categoria che avevo creato era stata proposta per la cancellazione. Non ho capito come si possa replicare all'affermazione "anche se sull'utilità..." sulla Categoria Nativi della Sardegna se non con altri tre puntini ... Felisopus (abusa pure del mio tempo ) felis@katamail.com 16:46, 18 nov 2006 (CET)

Esistono delle precise modalità per lo svolgimento dei sondaggi e pr la loro pubblicità che sono state rispettate. Se qualcuno, per distrazione, superficialità, perché oberato di lavoro oppure in ferie alle Hawaii con una playmate, non ha votato può recriminare ma lamentarsi pubblicamente è assolutamente inutile e quindi evitiamo di continuare. Grazie

Io ho posto delle questioni reali su cui gradirei sentire - sempre che lo vogliate - il vostro parere --TierrayLibertad 17:11, 18 nov 2006 (CET)

Esistono dei criteri di pubblicità per cui gli autori delle categorie non sono neanche considerati parti in causa, ed evito di commentare ancora come un criterio simile possa essere difeso. Sul fatto che lamentarsi sia inutile sono perfettamente d'accordo, ma purtroppo mi restava da fare solo quello davanti al link rosso (e senza aver ricevuto informazioni neanche della cancellazione avvenuta). Sulle questioni reali risponderei volentieri se formulassi un'affermazione sull'utilità di una categoria, non tre puntini di sospensione. Per il resto Categoria:Nativi della Sardegna ha dei criteri chiarissimi e che già ospita diverse sottocategorie (e ne mancano alcune), oltre al fatto che l'utilizzo quasi quotidianamente. Felisopus (abusa pure del mio tempo ) felis@katamail.com 17:20, 18 nov 2006 (CET)

Mi pare evidente che sulle categorie "personalità legate a una regione" abbiamo idee diverse e quindi è inutile ridire cose già dette sopra. I criteri di pubblicità per i sondaggi sono quelli e, oltretutto Ylebru aveva anche affermato chiaramente in questa pagina che a breve avrebbe proposto i sondaggi. Nessun altro obbligo di pubblicitàò gravava su di lui oltre a quello (inserimento tra gli avvisi permanenti del bar - che ha eseguito. Sui "nativi della Sardegna" i puntini di sospensione mi paiono chiari: personalmente non ne vedo l'utilità. Semmai tu che la usi tutti i giorni potresti dirmi a che serve --TierrayLibertad 18:53, 18 nov 2006 (CET)

Posso ripetere all'infinito dell'intento di raccogliere e catalogare tutti i nativi di una regione a forte identità, ma se per te la cosa è priva di utilità come dovrei discuterne? Felisopus (abusa pure del mio tempo ) felis@katamail.com 17:34, 22 nov 2006 (CET)

Rispondo:

• La comunità si è espressa con il sondaggio in modo abbastanza chiaro a favore delle città e contro province e regioni. Per questo eliminerei ogni categorizzazione basata su regioni e province, quindi in particolare Categoria:Nativi della Sardegna e Categoria:Siciliani. Le singole biografie presenti nelle categorie potranno essere categorizzate in base alle città.
• Eliminerei anche i comuni non capoluogo di provincia, per questione di semplicità e omogeneità, e perché generalmente contengono pochi nomi che possono essere infilati facilmente nella voce relativa al comune.
• Le categorie su gruppi e artisti mi lasciano perplesso, perché i gruppi non possono essere messi come "personalità legate ad un comune". Boh.

E aggiungo un problema che ho notato: le varie "personalità legate a xxx" sono sottocategoria di Italiani. Però "essere legati a xxx" non significa esser nati in xxx, e neanche essere di cittadinanza italiana. Ylebru dimmela 15:09, 20 nov 2006 (CET)

Prima di parlare a nome della comunità, mi sembra di ricordare che la domanda fosse "Volete che siano presenti le categorie "personalità legate a una regione italiana?", cioè una categoria riguardante tutti i personaggi storici che possono aver influenzato e contribuito alle vicende storiche di una regione. Se le parole hanno ancora un senso la Categoria:Nativi della Sardegna non c'entra nulla, visto che raccoglie esclusivamente i nativi con criteri totalmente diversi e molto più restrittivi. Felisopus (abusa pure del mio tempo ) felis@katamail.com 17:34, 22 nov 2006 (CET)

Segnalo anche Categoria:Nativi del Lazio, Categoria:Nativi della Puglia, e altre. La prima contiene una sola biografia (!), la seconda contiene un paio di sottocategorie comunali come Categoria:Nativi di Bari. Quindi esistono contemporaneamente "nativi di" e "legate a"... Ylebru dimmela 17:41, 22 nov 2006 (CET)

In entrambi i casi non ho visto mai visto criteri di cancellazione sul principio del la categoria x1 è semi abbandonata, allora cancelliamo anche la categoria x2... Felisopus (abusa pure del mio tempo ) felis@katamail.com 17:54, 22 nov 2006 (CET)