Wikipedia:Bar/Discussioni/Perché continuiamo a cancellare?

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Non capisco perché voci come Studio 3 debbano essere cancellate. Lo spazio su Wikipedia non ci manca. E' chiaro che non dobbiamo inserirci tutti i personaggi sulla scena musicale, ma questo caso mi pare veramente scandaloso. Basterebbe faer una semplice ricerca su Google per capire che questo gruppo (per quanto non possa piacere) sta diventando abbastanza famoso. Viene segnalato anche da RadioItalia e da MTV italia. Nella motivazione per la cancellazione si legge "Boyband senza album all'attivo e nessuna notorietà" quando invece hanno fatto un album e 2 singoli girano per MTV. Spiegatemi dunque.. perché tutto ciò? --ßøuñçêY2K 13:30, 9 set 2006 (CEST)

In effetti su voci come questa bisognerebbe subito votare no però quelle non enciclopediche ci sono per davvero, guarda questa lista di Montserrat Caballè: Wikipedia:Pagine da cancellare#8 settembre --ŦŽ2 13:36, 9 set 2006 (CEST)

Stavolta si può intervenire in tempo (ho cambiato voto, avendo votato prima +1): i ragazzi hanno già acquisito una discreta fama. Il loro video su alcuni canali (Video Italia e Match Music) lo dimostrano. In bocca al lupo, cmq. --Leoman3000 14:11, 9 set 2006 (CEST)

It.wiki è in preda ad una furia cancellatrice... Cruccone (msg) 15:06, 9 set 2006 (CEST)

vedi la voce Riforma Moratti, che pur essendo certamente enciclopedica, è stata messa da cancellare, anzichè da aiutare/wikificare.--Django 15:14, 9 set 2006 (CEST)

La Riforma Moratti è sì enciclopedica, ma l'articolo, così com'èra, era un'accozzaglia di opinioni personali: roba da blog. Ecco perchè è stata messa in cancellazione. --Ribbeck 22:01, 9 set 2006 (CEST)

Come ho già scritto là, ho messo in cancellazione perchè la voce sembra far parte di una grossa opera di promozione mediatica per un gruppo che ha solo un disco all'attivo, pubblicato da una casa minore, e che non è certo passato alla storia. Personalmente mi disturba questo uso di wikipedia come vetrina pubblicitaria. Non c'era una regoletta tipo "minimo due pubblicazioni" o simili? Siccome mi sembra che la comunità stia comunque votando (tra gente che vomita e altra che si rifiuta di lavorare con noi plebei), non vedo l'utilità di questo "richiamo alle armi" al bar.--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 14:11, 10 set 2006 (CEST)

Perchè? perchè c'è un gruppo di utenti preda di furibondo snobismo censorio che ha occupato manu militari la pagina di cancellazione, ritendendo che it.wiki debba occuparsi solo di Alessandro Manzoni, Dante Alighieri e Giuseppe Verdi. Non capiscono che ad un ochetta dodicenne interessa infinitamente di più la voce Studio 3 che la voce Dante Alighieri... così come ad un brufoloso quindicenne interessa molto di più la voce Super Sayan che la voce Francesco Petrarca.. e, purtroppo per gli utenti snob, wikipedia è di tutti, ochette dodicenni e brufolosi quindicenni compresi. --Twilight 19:16, 9 set 2006 (CEST)

Basta guardare le pagine più visitate di en.wiki... Cruccone (msg) 21:27, 9 set 2006 (CEST)

Propongo rinominare Wikipedia in Wikisutra, così avremo ancora più accessi -:) ---Klaudio^{(Toc! Toc!)} 21:53, 9 set 2006 (CEST)

WikipORNa... Cmq, seriamente, sono dati sconfortanti... --Leoman3000 22:02, 9 set 2006 (CEST)

Tempo fa avevo avuto una lunghiiiiissima discussione sulla questione. Alla fine, ero riuscito a strappare dalla bocca con la tenaglia a qualcuno la confessione che l'unico motivo per cancellare voci del genere (cioè voci per cui si hanno dubbi sulla rilevanza dell'oggetto della trattazione, anche se sono scritte in modo perfetto o comunque in una forma che si meriterebbe solo un avviso di wikificazione) è che altrimenti vedendole qualcuno potrebbe sentirsi autorizzato anzi in dovere di scrivere una voce sulla propria cara nonnina o sul proprio gatto (o cane, non ricordo l'esempio). Ecco, bisogna considerare se questo sia un motivo sufficiente, considerando che wikipedia – di fatto – non è solo un'enciclopedia ma anche un atlante, un dizionario di locuzioni latine, un dizionario dello spettacolo, un dizionario di opere e autori letterari, un dizionario dell'arte, un dizionario dello spettacolo ecc. ecc., e che tutte queste cancellazioni ci occupano in media spazio e tempo pari almeno al decuplo (come minimo minimo) di quello delle voci cancellate. Nemo 00:40, 10 set 2006 (CEST)

Ma invece di cancellare perché non ci occupiamo di creare? --Bouncey2k 01:12, 10 set 2006 (CEST)

Una domanda così retorica merita una risposta altrettanto retorica. Perché nella vigna non devi solo curare la vite, ma devi anche estirpare la gramigna. --Ribbeck 01:42, 10 set 2006 (CEST)

(conflittato da pollice verde Ribbeck) Volendo essere coerenti fino in fondo col ragionamento di Twilight, dovremmo tutti smettere di occuparci delle voci a cui stiamo lavorando e scrivere solo voci su attrici porno: avremmo il massimo dei contatti e saremmo tutti felici. Mi chiedo perché quelli del progetto comuni abbiamo perso tanto tempo a creare decine di migliaia di voci che in pochissimi consultano. Scherzi a parte, siamo una comunità che prende continuamente delle decisioni: modificando una voce, scrivendone di nuove, creando elementi grafici ecc, e anche proponendo in cancellazione ciò che riteniamo non adeguato... Tutte queste decisioni sono leggittime (giuste o sbagliate che siano) purché prese in modo trasparente, ciò che sicuramente accade in sede di cancellazione, dove tutti possiamo votare, per di più secondo quel meccanismo garantista dei 2/3 che ha come effetto che molte voci si conservano - vale pena di ricordarlo - contro il parere della maggioranza.

Detto questo, ognuno di noi ha le sue opinioni sulle cancellazioni in generale e su quelle delle singole voci. Da quando sono qui mi capita periodicamente di leggere questa contrapposizione manichea tra buoni e cattivi, tra chi generosamente salva le voci e chi per malvagità le vuole cancellare. Esiste una dialettica da accettare. Personalmente credo di essere abbastanza di manica larga riguardo all'enciclopedicità degli argomenti e di non esserlo per nulla riguardo al modo in cui le voci sono scritte, la loro forma e il loro contenuto. Il fatto che si debba fare attenzione alla qualità mi sembra una cosa ovvia, anche perché lo standard delle voci esistenti ha conseguenze importanti sulle nuove voci. In altre parole, se passa di qui qualcuno e trova una riga e mezza senza capo né coda accettata come voce enciclopedica, si sente autorizzato a scriverne delle altre lui sulla stessa falsariga. Ed è a questo punto, per rispondere a Bouncey2k, che noi ci troviamo costretti a perdere tempo (e tanto) a raddrizzare ciò che è storto o addirittura non sta in piedi, col risultato che ne abbiamo meno, di tempo, per crearne di nuove. Una situazione a mio parere paradossale.

Abbiamo inoltre bisogno di buoni contributori: gente che sappia scrivere e abbia un po' di cultura, e non sono certo che un certo tipo di approccio demagogico sia il modo migliore per farla avvicinare. Una cosa che secondo me a volte sfugge, pur essendo un aspetto peculiare del sistema wiki, è l'interscambiabilità tra lettore e contributore. In questo senso per avere buoni contributi abbiamo bisogno di buoni lettori, e i buoni lettori arrivano se le voci sono fatte bene e gli argomenti possono interessarli. --Al Pereira 01:43, 10 set 2006 (CEST)

Sí, ma wikipedia non è un'enciclopedia cartacea: non si sfoglia, si consultano solo le pagine che si è cercato: il buon lettore di cui parli tu probabilmente non incontrerà mai la voce sugli Studio 3, e se anche fosse si preoccuperà molto di piú della qualità delle voci di argomento sicuramente rilevante, che per ciò stesso sono le piú consultate (dai lettori seri che cerchi tu, intendo: altrimenti primeggiano quelle pornografiche).

Aggiungo poi che il buon autore di voci non scriverà schifezze solo perché ci sono delle schifezze in wikipedia: le voci di qualità si scrivono principalmente per proprio piacere, non certo per costrizione. Perciò l'unica obiezione resta l'invasione di voci sulla cara nonnina. Che nessuno mai consulterebbe, comunque. Nemo 02:16, 10 set 2006 (CEST)

Il "buon" autore rischia di non scrivere proprio. Ma sono convinto che anche l'autore così così sia spinto a far meglio (o peggio) a seconda di quello che trova. Insomma: puntare sulla qualità è anche un investimento per il futuro. Sia chiaro che ci sono wiki molto peggiori della nostra, eh? ma questo è un altro discorso....

Sul fatto che wiki non si sfoglia, non sono d'accordo! Certo, si parte da un motore di ricerca, ma ogni volta che si clicca su un wikilink è come "sfogliare" l'enciclopedia, con una tecnica diversa e molto più pratica, ma è pur sempre un modo per sfogliarla. --Al Pereira 02:36, 10 set 2006 (CEST)

Non condivido minimamente questa impostazione. Su en.wiki si possono trovare articoli su qualunque argomento, dal più alto al più basso, eppure la qualità dei singoli articoli è 10 volte meglio di quelli di it.wiki, almento per quanto riguarda argomenti non attinenti all'Italia. E non parlo solo della ricchezza dei contenuti, parlo della continua ricerca di citazioni, referenze.. della attendibilità, della neutralità. Io personalmente se devo fare una ricerca guardo prima su en.wiki e poi eventualmente qui. La questione è che più una comunità è ampia, aperta e pluralista, meglio un qualunque progetto wiki funzionerà sotto tutti i punti di vista. Continuare ad allontanare utenti che non rispondono a determinati standard è un atteggiamento masochistico, settario e snobistico. Wikipedia non è il Mensa nè l'Accademia dei Lincei.. funziona secondo principi esattamente opposti. --Twilight 12:05, 10 set 2006 (CEST)

La qualità dei singoli articoli di en.wiki è 10 volte migliore di quella di it.wiki??? E' proprio vero che pirandellianamente ognuno dà alle parole un senso diverso da quello che gli danno gli altri. Su queste basi discutere è del tutto inutile --TierrayLibertad 12:09, 10 set 2006 (CEST)

Sì, la qualità di en.wiki è pessima ma questo non ti dà il diritto di esprimerti con frasi come "su queste basi discutere è del tutto inutile", perché evidentemente è proprio una frase del genere a uccidere una discussione, e a non crearne le basi. --Gatto Nero - (...quello "culo"...) 12:13, 10 set 2006 (CEST)

Il diritto me lo dà perché sono libero di discutere o meno di qualunque argomento con chiunque. Spero che non ci sia un obbligo a discutere. Ma a parte questo qualunque discussione si basa sulla condivisione di alcuni presupposti minimi; se mancano la discussione è inutile perché non porta a nessun risultato. Sarebbe come parlare in italiano senza conoscere il cinese con uno che parla cinese e non conosce l'italiano --TierrayLibertad 12:22, 10 set 2006 (CEST)

Boh allora si vede che consultiamo articoli diversi.. su it.wiki io trovo sempre articoli non aggiornati, senza fonti, senza citazioni, senza diversi punti di vista: con en.wiki non c'è proprio paragone IMHO. --Twilight 13:23, 10 set 2006 (CEST)

Siccome la mia posizione al riguardo la sapete, e siccome mi annoia rileggere le solite cose trite e ritritee (il buon senso non lo impareranno mai), mi limito solo a far notare l'uso vandalico che molti utenti stanno facendo del template "cancella subito", e che forse sarebbe il caso di fare un giro di vite su questo tipo di comportamenti.
Invito inoltre gli admin a controllare sempre e prima di cancellare, quale fosse il contenuto della voce a cui è stato apposto il "cancella subito", che le motivazioni per cancellare immediatamente sono 14 e sono ben chiare, per tutto il resto ci sono le ordinarie. Gatto Nero - (...quello "culo"...) 10:09, 10 set 2006 (CEST)

Non so a cosa ti riferisci ma le immediate sono un'altra storia. Leggi il titolo della discussione: "Perché continuiamo a cancellare?". Anche immaginando che si tratti di una provocazione, mi pare un po' forte. Ci manca solo il divieto a cancellare. Al quale potrebbe seguire quello a editare le voci, dato che in fondo modificandole si finisce facilmente per cancellare qualche frase. Dopo di che ci metteremo tutti come dei Budda a contemplare e a venerare i nuovi contributi che ci piovono dal cielo. Vorrei capire davvero, da chi si è espresso nella parte iniziale di questa discussione, dove si vorrebbe arrivare: chiunque può sbagliare mettendo in cancellazione voci che meritano senz'altro di essere tenute, ma io prenderei seriamente in considerazione anche quello che è successo qui dove 13 wikipediani - amici, bravi, tutto quello che volete, non ce l'ho con nessuno.... - si sono espressi uno dopo l'altro per tenere una voce (mi assumo la responsabilità....) che fa veramente schifo, una voce su una nota opera di narrativa in cui non si fa neppure il nome dell'autore. Per 13 wikipediani su 13 questo (e il resto: vedi discussione) era normale, andava bene, e alcuni di loro tra l'altro se la sono presa, in modo neppure educato, con chi in coscienza l'aveva proposta per la cancellazione. Qui il buon senso c'entra davvero. Ripeto: non sto accusando nessuno: dico che ciascuno dovrebbe riflettere un po'. --Al Pereira 11:05, 10 set 2006 (CEST)

Bah, davvero mi sembra di ripetere sempre le stesse cose. Il problema non è "Perché continuiamo a cancellare (in assoluto)?", ma "Perché continuiamo a cancellare voci come quella degli Studio3 che non sono da cancellazione ma li cancelliamo perché la Tv/fumetti/musica/cinema/elementi chimici/suppellettili è un argomento che secondo noi su wikipedia non ci deve stare che secondo me ci va solo la cultura alta e anche Lucarelli non è enciclopedico ma forse Dante sì dipende se ha scritto TOT libri in lingua aulica?"

Non facciamo finta di non capire il discorso, eh. Gatto Nero - (...quello "culo"...) 11:43, 10 set 2006 (CEST)

Gatto nero ha perfettamente centrato il problema. Il punto non è il "cancellare sempre", ma cancellare voci che non andrebbero cancellate. Tutta la paternale sul fatto che noi non creiamo soltanto, ma cancelliamo e modichiamo anche era da evitare -.- --Bouncey2k 13:05, 10 set 2006 (CEST)

Beh, la voce che ha citato Al Pereira nel frattempo è stata migliorata, cosa che non sarebbe successa se fosse stata cancllata. Per quanto riguarda en.wiki, dipende dagli argomenti. Quello che a me colpisce è il fatto che i loro link rossi sono rari. Che poi non tutti quei link blu siano dei capolavori della letteratura è un altro discorso. Però consideriamo che en.wiki ha una massa critica di contributori che noi possiamo solo sognarci; d'altra parte la percentuale di contributori che scrive in pessimo inglese è maggiore di quelli che scrivono in pessimo italiano. Cruccone (msg) 13:39, 10 set 2006 (CEST)

Ti sbagli Cruck. La voce citata da Al non è stata semplicemente migliorata, è stata completamente riscritta e quindi anche se fosse stata cancellata prima non sarebbe cambiato nulla nel lavoro da fare. Ma il tuo citare quella voce è ingannevole non solo per quanto appena detto ma anche perché Al non ha invocato certo una cancellazione immediata. Ha semplicemente detto che 13 voti a favore di voce (prima di vederne uno solo contro) condito da offese a chi aveva proposto la cancellazione non erano una manifestazione di quel buon senso da tanti invocato (e mi permetto di aggiungere da pochi praticato) --TierrayLibertad 15:00, 10 set 2006 (CEST)

Ti espongo la mia opinione. Si è vero, ho praticamente riscritto la voce su Don Camillo (anche se ho mantenuto la descrizione, modificata :P, dei due episodi del libro citati nella voce) e avrei impiegato lo stesso tempo redigendo la voce exnovo, tuttavia mi sono accorto dell'esistenza della voce solo leggendo il commento in questa discussione. Non è la prima volta che mi capita di curiosare tra le pagine in cancellazione e se trovo interessante e/o divertente lavorarci le amplio, ma altresi ho fatto lo stesso con voci che avevano il tag da aiutare prima che finissero in cancellazione. Personalmente, devo ammettere che pur riscrivendo totalmente, in genere, gli abbozzi che trovo, sono più stimolato ad agire su un substub che su un link rosso (anche se ho fatto anche questo). A mio avviso quello dei proto-abbozzi malscritti non è un grande problema per l'enciclopedia. Sono palesemente inconsultabili e un buon avviso «da aiutare» quando sottolinea che la voce non rispetta gli standard minimi mette comunque in guardia il lettore. A questo proposito forse potrebbe essere utile enfatizzare quel termine «non rispetta gli standard minimi» e nel contempo evitare di dare un tempo limite per il miglioramento dell'articolo come se ci fosse una poco sensata scadenza. Ecco, riflettendo sulla questione, credo che sarebbe più produttivo se un certo tipo di articoli, proprio questi proto-abbozzi (quindi non mi riferisco ad articoli lunghi, più o meno wikificati, ma di cui è contestata l'enciclopedicità, ma ad articoli brevi, scritti male, imprecisi) fossero etichettati come «fuori standard» in modo chiaro, grosso e visibile e lasciati al tempo, senza fretta, come si fa con gli abbozzi, senza proporli per la cancellazione con la frase infelice «da aiutare dal mese X».--Nanae 16:58, 10 set 2006 (CEST)

Tanto per la cronaca, sono d'accordo al 100% con tutti i tuoi interventi in questa pagina. Moongateclimber 16:04, 14 set 2006 (CEST)

• Se una voce viene cancellata vuol dire che i 2/3 (una percentuale più stretta di quella necessaria per eleggere un presidente della repubblica) degli utenti che si sono espressi in quella votazione era convinta che fosse da cancellare, se mancano i 2/3 la voce rimane. Ora posso essere pienamente convinto che chi vota contro una cancellazione sia convinto che quella voce debba rimanere esattamente come chi vota a favore, o propone la cancellazione, sia convinto che quella voce non debbe rimanere. Ora mi chiedo perchè a priori una delle due posizioni deve essere migliore? Cosa vuol dire ..si continua a proporre in cancellazione voci che non dovrebbero essere cancellate...? Forse manca nelle frase un ...secondo me... ossia manca il rispetto delle idee altrui. Personalemente non penso di essermi mai offeso per l'esito di una votazione su una voce (in realtà una volta avvenne...) sia che mi fossi trovato da parte della maggioranza o della minoranza, ho fatto proposte che sono state accettate ed altre che sono state rifiutate, ho votato per cancellare voci che sono rimaste, penso anche di aver votato per mantenere voci che sono state cancellate e considero tutto ciò parte di un meccanismo di ricerca del consenso, meccanismo su cui dovrebe basarsi wikipedia. Ritengo che l'essere conviti di avere il sacro incarico di difendere il bene a prescindere dal pensiero altrui sia la base di tutti i fondamentalismi, fenomeni che onestamente ritengo deleteri. Nella Unione Sovietica degli anni 70-80 i dissidenti finivano in manicomio; si trattava sicuramente di una attenzione dei governanti verso i loro cittadini:se qualcuno si lamenta di vivere nel miglior stato del mondo deve essere matto e quindi va curato. Il confronto tra rigattieri e spazzini esiste, penso, dal big bang di wikipedia ed ha sempre fornito buoni frutti tranne quando ha perso l'aspetto di conflitto dialettico-culturale ( su cui si poteva anche scherzare) per divenire confronto di personalià con indignazioni varie e talvolta più o meno velati insulti. --Madaki 15:33, 10 set 2006 (CEST)

• C'è una grande differenza tra alcuni utenti: chi chiacchiera e chi si rimbocca le maniche e lavora. Il tempo che Al e TyL hanno impiegato per le loro elucubrazioni sulla voce di Don Camillo (e sugli 11 che hanno votato -1), non sarebbe stato speso meglio nel renderla "più funzionale"? Lo stesso discorso vale per il proponente la voce in cancellazione. Qui sta la differenza. Molti di noi, prima di mettere in cancellazione una voce, ci provano a migliorarla. Certo, è più semplice appiccare il tag "Da cancellare", che mettersi a scrivere (molte volte, a riscrivere) una voce fatta con i piedi; è anche più facile (oltre che soddisfacente) scrivere su qualche cosa del quale si ha piena conoscenza, piuttosto che doversi sobbarcare ricerche su Internet o su libri vari per migliorare una voce a noi totalmente sconosciuta. Dico questo perché noto che lo sport preferito dai "novelli wikipediani" è proprio il mettere in cancellazione le voci senza congizione di causa. Ma siccome ognuno è libero (grazie a Dio) di esprimersi su wiki come meglio gli aggrada, anche io sono libero di votare -1 su una voce, scitta sì in malo modo, ma che ritengo importante per wikipedia. Era mia intenzione metterci mano, ma in questo periodo non ho molto tempo. Grazie, comunque, a chi l'ha fatto, senza tante discussioni inutili. Starlight · ^Ecchime! 16:29, 10 set 2006 (CEST)

Al contrario, chi ha riscritto la voce ha appena detto che senza tante discussioni inutili non l'avrebbe fatto. Per il resto, registro un cambiamento positivo nel quesito di partenza, che è diventato: "Perché cancelliamo Studio3?". Domanda in sé legittima alla quale ho aggiunto la mia: "Perché teniamo Don Camillo (romanzo)?". I due casi mi sembrano speculari ma con due piccole differenze: allo stato attuale Studio3 è probabile che rimanga, mentre cancellare la voce Don Camillo (quella di prima, non quella nuova) sarebbe stato praticamente impossibile (0 voti pro, 13 voti contrari); nessuno se l'è presa con chi voleva tenere Studio3, mentre chi ha proposto Don Camillo in cancellazione è stato ricoperto di improperi. Siamo al bar, cioè uno dei settori più frequentati di wiki, e chiunque passi attraverso questa discussione può rendersi conto della differenza tra un atteggiamento tollerante e uno intollerante. Madaki ha centrato benissimo il punto.

Poi c'è chi dice invece di criticare, datti da fare a riscrivere le voci (vedi anche Marius che nella pagina di cancellazione ha elogiato chi "anziché dissertare argutamente sulla "forma non enciclopedica di un contenuto enciclopedico, o quasi enciclopedico e/o enciclopedico sì, ma, insomma, però ..."). Su questo mi sarei aspettato un intervento di Gatto Nero, che ha sempre sostenuto che porre in evidenza i problemi sia un modo come un altro per contribuire a wikipedia. Aggiungo che a) personalmente le voci le aiuto e a volte le riscrivo, per cui se l'accusa era rivolta a me, nasce da disinformazione ;-) b) nessuno è superman e seguendo lo stesso criterio bisognerebbe censurare chi appone i templare "wikificare", "controlcopy", "controllare" perché tutte queste cose dovrebbe farle lui direttamente senza rompere i cosi agli eventuali cuori contenti a cui le voci sembrano buone anche senza formattazione, che non si pongono il problema del copyright, non ragionano sulla pertinenza dei contenuti ecc. ecc. c) ci sono critiche che mirano a modificare l'atteggiamento della comunità e, in quanto tali, sono più utili di una modifica alla voce, o almeno questo è il loro intento.

Per ultimo rispondo a Nanae: ovviamente ciascuno ha il suo sistema, ma la questione link blu a voce diciamo "malscritta" vs link rossi può essere vista anche al rovescio. Infatti un link blu è una rassicurazione che la voce c'è, mentre un link rosso è un piccolo campanello d'allarme (nota la scelta del colore) che dovrebbe spingerti a scriverla. Non per nulla molte voci con titolo sbagliato nascono proprio da wikilink rossi messi a casaccio. Come dire che le voci vengono scritte molto spesso proprio a partire da un clic su un link rosso. Riguardo invece alla tua idea di etichettare le voci impresentabili come «fuori standard» (come dire: la teniamo ma ci dissociamo da quello che c'è scritto) è una soluzione a cui avevo pensato anch'io. Bisognerebbe però che i wikilink relativi risultassero di un terzo colore, in modo che il lettore che naviga per wiki potesse capire che si tratta di voci da riscrivere, e non so se sia il caso. Comunque ci si può ragionare. Riguardo al non dare una scadenza, scommetto quello che vuoi che se ne recupererebbero molte meno. Il vero problema però è un altro: in molte discipline ci mancano gli specialisti, oppure ce li abbiamo come presenze saltuarie. Perché wiki funzioni abbiamo bisogno del contributo di tutti a tutti i livelli: il lavoro comunque non manca! ma servono specialisti in ogni settore che, in due minuti, siano in grado di trasformare voci come queste in stub. È una questione di economia di tempi. Non parlo di luminari ma di semplici specialisti, che possono essere anche studenti universitari in gamba. Le nostre scelte dovrebbero essere rivolte all'obiettivo di attirarli, anziché a quello di respingerli. In molti casi, il modo in cui si profilano le discussioni mi sembra muoversi nella direzione opposta. --Al Pereira 19:40, 10 set 2006 (CEST)

concordo (ed è un bel dire perchè sono spesso tremendamente logorroico, ma cerco anche di restare in tema :)) che le discussioni tendono più frequentemente ad essere più prolisse che pragmatiche. Comprendo il rovescio anche se tendo a vedere la questione per il dritto. Appoggio la tua idea invece di utilizzare link con un terzo colore (l'ideale sarebbe il giallo, ma su sfondo bianco diventa poco leggibile. Si può comunque pensare ad un ocra scuro) combinato con un template che avverta che «la voce è priva di standard minimi». Rimane la questione, non semplice, di definire in modo chiaro, sintetico e oggettivo gli standard minimi, ma con l'impegno tutto si risolve. E' comunque imho una soluzione da proporre e sperimentare. Sulla questione della data di scadenza: forse le voci verrebbero recuperate più lentamente, chi lo sà, ma alla lunga son certo con l'aumento degli utenti verrebbero sicuramente recuperate prima o poi. In quanto agli specialisti, ci sono un paio di settori in cui specialista lo dovrei essere per la verità :P, ma anche un buon abbozzo non si improvvisa. Per concludere la mia posizione è che la fretta di recuperare le voci abbozzate o mal scritte non è richiesta da nessuna parte, la fretta tout court è cattiva consigliera e fa pure i gattini ciechi :P. A mio avviso è più utile proporsi pazienza, attenzione alla qualità, testi cartacei e un utilizzo estensivo ma altamente critico di internet. Inoltre il modello aperto e collaborativo di una enciclopedia multilingue universale omnicomprensiva della conoscenza umana anche se può prodursi in un unico contributo esclusivo di una voce che viola un copyright o in un microstub privo di informazioni utili, è a mio avviso così affascinante nella sua visione ideale e potenzialmente vincente nel lungo (una decina d'anni da oggi) e lunghissimo termine (un secolo da oggi) da sopportare il caos della crescita. --Nanae 20:55, 10 set 2006 (CEST)

Madaki, qui non è una questione di opinioni personali sulla singola voce: è una questione di principio. Il punto è che qui si ritiene, per qualche motivo, che sia meglio non avere affatto una voce piuttosto che averne una scritta maluccio (un altro conto sono le voci che fanno disinformazione) o male. Il principio è che se da tre o quattro mesi non è stata migliorata non sarà mai migliorata da nessuno, e cosí com'è ci abbassa la media, per cui meglio toglierla; e il corollario è che una pagina vuota è piú invitante di un micro-abbozzo, e che quindi cancellare una brutta voce aumenta le probabilità che da qualche parte ne spunti una buona, se non ottima. I votanti spesso applicano semplicemente questo principio. Dobbiamo decidere se mantenerlo o abrogarlo.

Sulla questione dell'enciclopedia che si sfoglia, non sono d'accordo: il buon lettore che legge solo voci «alte» come arriverà mai a quella sugli Studio 3? Nemo 20:01, 10 set 2006 (CEST)

C'è anche un problemino a monte, l'uso un po' disinvolto del template "da aiutare" che dovrebbe essere applicato ai microstub e invece viene applicato anche a voci complete ma da controllare; oppure una voce viene ampliata ma il "da aiutare" rimane: è il caso del "don camillo" citato sopra e di parecchie altre voci che ho visto. Il fatto è che il "da aiutare" implica la cancellazione, il "da controllare" e lo stub no. Forse un uso più attento dei template farebbe diminuire a monte le risse cancellatorie. --Lucio Di Madaura (disputationes) 20:09, 10 set 2006 (CEST)

In realtà i famosi "standard minimi" non si riferiscono solo alla dimensione, per cui possono essere segnalate "da aiutare" anche voci più lunghe. Tuttavia concordo sulla necessità di distinguere tra "aiutare" e "controllare", nonché di controllare gli eventuali ampliamenti prima di mettere una voce in cancellazione. In altri casi ancora vengono messe in cancellazione voci che basterebbe "unire". --Al Pereira 20:17, 10 set 2006 (CEST)

• A proposito della qualità della Wikipedia inglese rispetto alla nostra, vi dico qual è la mia esperienza. Io mi sto occupando della mitologia romana che sulla nostra wiki era quasi totalmente composta da piccoli stub scritti un paio di anni fa probabilmente usando un'enciclopedia generalista. Il confronto con en:wiki era impari. Adesso però ho riscritto alcune voci (la migliore forse è Vulcano (divinità)) usando fonti un po' più specialistiche (Dumézil, Carandini e altri). Ebbene, le corrispondenti voci inglesi adesso fanno ridere, perché oltre a esser meno sviluppate, sono anche zeppe di luoghi comuni che la critica ha demolito da una cinquantina d'anni. Tutto questo non per fare il "gonfio", ma per dire che noi italiani probabilmente abbiamo accesso a testi più aggiornati di loro, almeno nel campo umanistico, per cui finché si rimane al livello di stub "vincono" loro, ma se si fa una voce seria "vinciamo" noi. Lucio Di Madaura (disputationes) 20:19, 10 set 2006 (CEST)

Sono d'accordo, ho notato la stessa cosa nel campo della musica classica. Credo anche che uno stub ben fatto sia un ottimo punto di partenza: una voce può essere scritta bene (o male) su varie scale. Le lunghe voci di en.wiki spesso nascono ammassando informazioni su un base culturale fragile o, appunto, poco aggiornata. --Al Pereira 20:46, 10 set 2006 (CEST)

• Domanda per Nemo. Non ho capito cosa vorresti mantenere o abrogare, forse un modo si pensare? Come ho già detto esistono due anime: rigattieri e spazzini che forse possono rappresentare due modi di vedere la cultura ed il rapporto con essa e tu vorresti abrogarne una? Come potresti definire il bianco se tu non conoscessi il nero?--Madaki 20:21, 10 set 2006 (CEST)

• Quoto con piena adesione l'intervento di Al Pereira delle 19.40 e sono d'accordo anch'io con il "fuori standard" proposto da Nanae (e forse non c'è bisogno di un link di un terzo colore: in fondo per i "da wikificare" o "da controllare" non c'è un colore a sé e si vede solo quando si va sulla voce: forse può bastare) --MM (msg) 20:45, 10 set 2006 (CEST)

Risposta a Madaki: non voglio certo abrogare una mentalità; dico solo che forse non dovrebbe essere la mentalità ufficiale di wikipedia. Ad esempio, propongo di eliminare il limite temporale per le voci da aiutare, a meno che si limiti fortemente l'uso di questo template. Nemo 22:47, 10 set 2006 (CEST)

Non esiste nessuna "mentalità ufficiale di wikipedia" e le politiche redazionali le fanno gli utenti votando. Per quel che riguarda il limite temporale per le voci da aiutare, ti ricordo (se lo hai dimenticato) o ti comunico (se non lo sai) che sono nate come una categoria a tempo per procrastinare le cancellazioni. Il tempo era di una settimana ora di fatto è diventato di 3-4 mesi. Non basta ancora? Evidentemente no. La tua richiesta di abolire il termine è comunque assolutamente priva di logica perché ognuno può proporre la cancellazione di qualunque pagina in qualunque momento e quindi che il termine esista o meno non cambia nulla. A meno che tu non voglia porre un divieto totale alla richiesta di cancellazioni delle voci da aiutare. In questo caso ci sarebbe il paradosso che non si potrebbe chiedere la cancellazione di un mezzo rigo scritto male ma si potrebbe invece chiedere la cancellazione, ad esempio, delle voci in vetrina. Ne consegue che logicamente la tua proposta dovrebbe trasformarsi in un divieto assoluto di proporre qualunque cancellazione. E' questo che vuoi dire? Se è così basta dirlo chiaramente --TierrayLibertad 22:57, 10 set 2006 (CEST)

Non mettermi in bocca cose che non ho mai nemmeno lontanamente pensato, per piacere. Una mentalità ufficiale c'è eccome: il fatto che l'avviso da aiutare, apposto alle voci che non soddisfano i requisiti minimi (o motivazioni del genere), ponga un limite temporale prima della cancellazione, anche se questo non viene rispettato, significa che noi preferiamo nessuna voce a una voce breve, o malfatta (ma non dannosa). E questa non è un'opinione personale dei votanti, ma è previsto dalle linee guida. Che poi i votanti non le rispettino sempre, è un altro conto. Nemo 23:16, 10 set 2006 (CEST)

In pratica tu vorresti mantenere la cancellazione con motivazione "argomento non enciclopedico" ma vietare quella per "forma e/o contenuto non enciclopedico". L'ho già chiesto una volta, tempo fa: perché sulle pagine di discussione di it.wiki l'argomento meno gettonato è la qualità del lavoro che stiamo facendo? --Al Pereira 00:31, 11 set 2006 (CEST)

A prescindere (se possibile) dalla fattispecie che ha creato questa discussione, cancellare è un'opera utile quanto il creare. L'ordine su Wikipedia non nasce spontaneamente, parte dell'energia che che organizza le informazioni si esplicita proprio attraverso l'eliminazione del "rumore di fondo".
Io ho sempre creduto che il bene di Wikipedia emerga solo da una onesta e collaborativa contrapposizione tra le opposte tendenze del tenere tutto e del cassare tutto. I nostri meccanismi privilegiano (giustamente) un approccio garantista, tuttavia sarebbe deleterio per la qualità di Wikipedia che questo garantismo non avesse limiti. --Paginazero - Ø 17:55, 11 set 2006 (CEST)

Forse la confusione nasce anche dall'uso del termine "da aiutare". Teoricamente tutte le voci sarebbero da aiutare (non credo che si possa dire che una voce è completa al 100%); allora c'è chi è più da aiutare e chi lo è un po' di meno. E questo mi porta ad un'altra considerazione: la maggior parte delle voci inserite nella categoria "da aiutare" sono voci specifiche, inerenti, cioè, a qualche campo dove solo "esperti" possono realmente fare qualche cosa di buono; ma ci sono anche tante voci "comuni", dove realmente basterebbe un po' di buona volontà per migliorarle. Ed è qui che nasce la mia... "orticaria" sulle cancellazioni. Ad esempio, la voce Gruppo Monster, da aiutare da metà agosto, finirà sicuramente cancellata se un esperto in matematica non ci mette mano; e così anche il povero Neutrino sterile che, oltre ad avere problemi di fertilità, ha il problema di risultare antipatico a TyL che l'ha messo come voce da aiutare e, quindi, candidato alla cancellazione fra qualche settimana. Su questi due esempi (ma ne potrei portare a centinaia), probabilmente, anche io voterei a favore della cancellazione, dato che è quasi impossible "aiutare" queste "povere" voci, a meno di essere un esperto nel campo. Ma quando vedo in cancellazione voci che fanno parte della cultura generale di un qualunque individuo o che, con un minimo di ricerca in Internet, si può aggiungere qualche riga.... ecco, questo non mi piace. Ad esempio, mi è capitato alcune volte di trovare voci di medicina generale WND: con una piccola ricerca le ho portate a stub, segnalandole, poi, al bar tematico, perché ci mettessero le mani loro. Ho notato che, pian piano, sono cresciute, diventando delle discrete voci. Questo sarebbe, secondo me, il lavoro da fare. Starlight · ^Ecchime! 19:11, 11 set 2006 (CEST)

Diciamola tutta: attualmente quell'avviso è un disastro. Non che sia del tutto inutile, ma da lì arivano ciclicamente ondate di voci la metà delle quali viene respinta, con un gran spreco di energia. Il problema è che a giudicare dal testo dell'avviso questo andrebbe apposto solo quando una voce confligge con quanto detto qui. Ma se si guardano questi criteri, vediamo che i problemi 1, 6, 7 e 8 si risolvono immediatamente; il 2 con gli appositi avvisi e strumenti; il 4 si deve risolvere con gli avvisi adeguati. Restano 3, 5 e 9, che ci provocano la massima parte dei problemi. Intanto, vengono giudicate "da dizionario" non voci come Neofita, ma in generale tutte le voci, anche relative a un argomento suscettibile di essere trattato in un'enciclopedia, che siano troppo brevi, e che quindi sarebbero "solo" micro-abbozzi; così arriviamo al criterio 9, che si riferisce solo alle voci così brevi e con informazioni tanto scarse da non far nemmeno capire di che cosa si stia parlando (o, nel caso di una persona, cosa mai abbia fatto o sia stato di interessante): queste voci si dovrebbero poter correggere facilmente per poi essere segnalate come abbozzi; chi non ha tempo per farlo subito o non ha competenze e voglia necessarie, può apporre l'avviso. Infine c'è il criterio 5, che si dovrebbe riferire solo a voci con contenuti che da soli non possono stare in piedi e costituire una voce, per quanto solo abbozzata (come elenchi di opere e simili). Qui si dovrebbe poter intervenire dando consistenza alla voce e giustificando la parte "curricolare", e l'avviso serve a questo. Tuti questi criteri vengono distorti in funzione di una proposta di cancellazione che per quanto differita è insita nel'atto stesso di apporre l'avviso: la cancellazione e la necessità di ampliamento hanno motivi diversi, ma purtroppo questi vengono sempre sovrapposti. Perciò si propone di eliminare la scadenza: per eliminare questa commistione impropria. Poi, se si hanno dubbi sulla rilevanza (impropriamente detta "enciclopedicità") dell'oggetto di una voce, la si metta subito in cancellazione, senza nascondersi dietro uno strumento che serve ad altro. Nemo 23:37, 11 set 2006 (CEST)

Dove bisogna lavorare è sul collegamento tra le categorie tematiche "da aiutare" e i progetti. Il fatto di aver creato le categorie tematiche è stato un grosso passo avanti ma l'obiettivo che dovremmo porci, e il passo successivo, è che ciascuna di queste categorie generi un elenco di voci immediatamente visibile a chi frequenti i progetti tematici. Accedendo alla pagina del Progetto:Chimica, ad esempio, bisognerebbe poter sapere immediatamente quali voci si trovano nella Categoria:Da aiutare chimica. --Al Pereira 03:22, 12 set 2006 (CEST)

Indice 1 Eliminare la scadenza 2 Cosa ne pensa lo spazzino 3 da aiutare, discussione in corso nella pagina dedicata 4 Diseconomie di scala

[modifica] Eliminare la scadenza

No, io continuo a sostenere che si debba eliminare del tutto quella scadenza. Guardate questa proposta di cancellazione: nonostante la voce fosse stata aiutata, poiché chi l'ha fatto non ha tolto l'avviso e questo afferma perentoriamente che dieci giorni dopo la sua apposizione la voce sarà messa in cancellazione, l'utente si è sentito in dovere di farlo (l'unica motivazione addotta infatti è la presenza dell'avviso)! Nemo 21:39, 13 set 2006 (CEST)

Visto che conosco uno che è morto cadendo dalle scale, propongo di abrogare le scale. No Nemo, il tuo discorso non regge. Non ho guardato la voce ma mi pare di capire che si tratta di una voce cui non è stato tolto il template anche quando non era più necessario. Dov'è? il problema? E' stata cancellata? Non mi pare. Comunque continuo a non capire che cosa intendi per eliminare la scadenza. Ti ricodo ancora che chiunque può mettere in cancellazione qualunque voce indipendentemente dal fatto che sia o meno da aiutare e che lo sia da 10 minuti o da 4 mesi --TierrayLibertad 22:23, 13 set 2006 (CEST)

Tyl, il mio discorso è nel paragrafo precedente. Questo è solo un esempio: forse è per questo che a te sembra che non regga. Nemo 22:05, 14 set 2006 (CEST) P.s.: ed è solo uno dei mille esempi possibili. Ebbene sí, se su una particolare rampa di scale morisse una persona al giorno io la demolierei.

[modifica] Cosa ne pensa lo spazzino

Mah... che volete che vi dica... io penso che ci possiamo lanciare in tutte le riforme di questo mondo, me sempre resterà il problema di quale standard di qualità dobbiamo seguire nella redazione dell'enciclopedia, e quindi, di conseguenza, di capire e di chiarirci ciò che è da considerare enciclopedico e cosa no, sulla base vuoi di criteri di forma che di criteri di sostanza. A me pare che giocando a fare il "deletionist" qualche risultato lo si è ottenuto (vedi alla voce Polygram). Certo talvolta sono stato coperto di improperi, ma della cosa non me ne curo.

Questo è un progetto collettivo ed è basato su idee piuttosto che su persone... le persone passano, le idee restano.

Chi si è mosso in armi contro le mie proposte di cancellazione non mirava a me, ma all'idea di cui io sono indegno portatore.

Il bello è che il risultato di questo in-s-contro è un enciclopedia migliore. E pertanto, modifiche o no, buon lavoro a tutti. ZIA!!! Dove hai messo le mia scopa di saggina??? :) Cordialità *Raphael* ^{Scrivi al tuo Angelo} 12:17, 14 set 2006 (CEST)

Raphael, se punti una pistola alla tempia a un bambino di 6 anni dicendogli "fai i compiti o ti sparo", ottieni probabilmente di fargli fare i compiti, ma non per questo sei meritevole. Mettere in cancellazione duemila voci non proprio orribili nell'arco di una settimana sicuramente comporta che qualcuno decida di sbattersi per salvarne un paio senza votazione, ma spero che questo non vorrai considerarlo un tuo merito, e neanche un fatto positivo; quel qualcuno che si è informato (magari semplicemente leggendo la prima riga di en.wiki) su 4 voci per stubbarle, e ha perso tempo a votare -1 su altre 1800, avrebbe magari gradito fare una voce nuova, o aiutare le voci che gli interessavano anziché quelle scelte da te. Se tu stesso avessi dedicato il tempo necessario per mettere in cancellazione le 2000 voci ad aiutare le prime 2, ti saresti sentito secondo me più appagato: ma "de gustibus" Moongateclimber 14:50, 14 set 2006 (CEST)

[modifica] da aiutare, discussione in corso nella pagina dedicata

Segnalo che sul "da aiutare" c'è una discussione in corso nella pagina dedicata: Discussioni categoria:Da aiutare (o meglio, era in corso, perhcé con l'arrivo del periodo delle ferie estive si era impantanata). --ChemicalBit 22:09, 13 set 2006 (CEST)

[modifica] Diseconomie di scala

segnalo che la "furia cancellatrice" riguarda anche argomenti seri e in corso di traduzione/revisione. guardate per es. il voto di inviaggio dopo il mio intervento sulla voce.--Calgaco 16:21, 24 set 2006 (CEST)