Wikipedia:Bar/Bibliografie

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Indice 1 Bibliografia 2 Il Signor Wilcox ed il problema delle fonti 3 Bibliografie 3.1 Aggiorniamo Wikipedia:Cita le fonti?

[modifica] Bibliografie

E' un problema abbastanza serio. In Italia non le sa fare praticamente nessuno che non sia un bibliografo di professione. E sì che basterebbe leggere un manuale... Esistono delle regole ISO per farle, sono standardizzate a livello mondiale. Non sarebbe il caso di non seguire la corrente e farle come prevedono gli standard? --swordie 13:47, 1 giu 2006 (CEST)

no, ognun per sè e dio per tutti, comunque vedi qua Wikipedia:cita le fonti, in qualche sotto paragrafo c'è qualcosa sulle bibliografie --Enne 13:58, 1 giu 2006 (CEST)

Il bello è che la pagina suddetta sembra contenere essa stessa indicazioni contrastanti! Per esempio:

Per un articolo specifico di periodico forse vuol dire: di rivista specializzata?, o un capitolo di un libro la sintassi è:

• Pooh, Winnie T. & Robin, Christopher (1926). Modern techniques in heffalump capture. In A. A. Milne, The Karma of Kanga, pp. 23–47. Hundred Acre Wood, Wol Press.

e poco più avanti:

Gli articoli di una rivista periodica sono formattati come un capitolo di libro, per esempio:

• Brandybuck, Meriadoc. "Herb-lore of the Shire". Journal of the Royal Institute of Chemistry 10 (1955) (2), 234–351.

Nella en.wiki sono previsti dei moduli prestampati ("templates") per le bibliografie. Qui vedo che si fanno template per qualunque cosa, nessuno ha pensato di farne per le bibliografie (magari scopiazzando a man bassa quelli di en.wiki)? Vermondo 15:45, 1 giu 2006 (CEST)

Sono d'accordissimo con Swordie. C'è l'ISO 690. Internazionalisti? Magari! Nazionalisti? Magari! Campanilisti? Magari! Qui siamo semplicemente individualisti. Un'enciclopedia open non comporta l'anarchia. La disomogeneità si riflette negativamente sui lettori che ne usufruiscono di Wiki e che sono la ragione ultima della nostra (sottolineo, anzi virgoletto, "nostra") impresa. Abbracciamo l'UNESCO, l'ISO (e in Italia l'UNI)!!! --Cloj 15:53, 1 giu 2006 (CEST)

Se si fanno i template, per cortesia usate la stessa sintassi di quelli di en.wiki, o lasciate anche questa come alternativa. Per amore di chi traduce, non fate riscrivere dei template già fatti (che non hanno comunque campi dai nomi strani) --JollyRoger ۩ 16:33, 1 giu 2006 (CEST)

Alleluia! Finalmente un bibliografo che sa il suo mestiere! Caro Swordie: la pagina Wikipedia:cita le fonti è tradotta dall'ammeregàno, contiene pertanto non pochi fraintendimenti, adattamenti parziali o fallaci (ups, mai dire "fallaci" al bar!) e attendevo con <rescente ansia l'intervento di un bravo bibliofilo che scrivesse in modo serio le convenzioni di stesura di una bibliografia. Uno dei motivi per cui si è individualisti (e purtroppo lo si sarà ancora a lungo) è proprio la mancanza di una correzione e regolarizzazione di quella voce! Vai, vai e fa' un piacere all'enciclopedia! Ti imploro, rendi quella pagina un riferimento vero. - εΔω 17:23, 1 giu 2006 (CEST)

ma anche no, i template non tutti li sanno sempre usare, la voce alla fine diventarà piena di pecette.

lo standar per la bibliografia va bene, però per l'iso 690 c'è un problema, credo che è sato pensato in maggior parte per i supporti cartacei, sicuramente non per wiki. bene o male si può seguire in tutto, tipo: I. Ciampi, Tutto Calvino spiegato, Milano 1968. però quando chiede il numero di edizione, mi sembra un'informazione inutile, mi spiego se io faccio una voce basandomi su una fonte specifica (tipo la voce Calvino), in bibliografia ci metto tutto la bibliografia che riguarda Calvino, mettendoci solo le prime edizioni dei libri e casomai le prime traduzioni in italiano.

visto il sistema aperto: oggi scrivo io, domani ne scrive un'altro: per fare una bibliografia è inutile che metto le edizioni dei libri o accessori vari (che su un'enciclopedia cartacea ci vanno, come anche su tutti i libri normali), quelle casomai le utilizzerei se qualcuno chiede la fonte da cui ho tratto informazioni per fare la voce, tipo c'è un dubbio su Calvino: non è nato a Vattellapesca ma a Mondragone, io cito la fonte da dove l'ho preso corredata di edizione, pagina, editore, tutto quello che vuole e si risolve il dubbio; mentre per la bibliografia di una voce wiki metterci l'edizione non serve, e poi un pò d'anarchia non è così malvagia tra dover riempire i campi modulo di un template e scrivere preferisco la seconda che ho detto--Enne 17:31, 1 giu 2006 (CEST)

Mi associo all'implorazione di OrbiliusMagister. --L'uomo in ammollo 17:33, 1 giu 2006 (CEST)

Per quanto riguarda il formato della bibliografia secondo me il metodo migliore per un'enciclopedia è quello con il tag <ref></ref>, che crea una bibliografia semplice da consultare e con numerazione automatica (vedi per esempio in Saggio GUS). --McGonnell (Scrivimi) 17:53, 1 giu 2006 (CEST)

Comunque (mi pare se ne fosse già parlato senza risultati) i miei docenti pretendono quasi tutti il seguente formato:

Paolo Bianchi, il mistero dei criceti scomparsi, Einaudi, Breganze, 1990

semplice, chiaro, pulito, direi pure il più usato in Italia; poi per le riviste etc variazioni sul tema :-) --piero tasso 18:17, 1 giu 2006 (CEST)

Quoto - nell'ordine - Cloj (che si è espresso con parole mie ^^), McGonnell (ma il <ref> pochi sanno che c'è e sanno usarlo, me compreso ... :)), e Piero T. (la bibliografia più semplice e canonica, senza standardizzare tanto iso, per me può andar bene su Wikipedia; però se miglioriamo sotto questo aspetto delle bibliografie - e così quoto anche Edo - è meglio). --Twice25 18:54, 1 giu 2006 (CEST)

Sono emozionato. È la prima volta che qualcuno (e poi Twice25 !) mi quota e, ve lo assicuro, per me essere quotato da qualcuno è una gran bella soddisfazione. Scherzi a parte, sono d'accordo che ISO 690 è nato per la carta stampata. Ma si può sempre adottarne una versione ridotta, per quanto rispettosa dello standard di base. Esempio: Cognome, Nome. Titolo monografia. Città, Editore, anno. numero volumi. Se invece si tratti di articolo: Cognome, Nome. "titolo articolo". In: Nome rivista. Città, Editore, anno, volume, pagine.

Lo so, lo so che esistono anche altre fattispecie ma una risposta esiste anche per quelle. Io m'intendo poco di template ma se c'è qualche anima pia che se ne volesse occupare, io ho i "sacri testi" dell'ISO e possiamo lavorare (quasi) insieme. Comunque la discussione è importante: scarica dalle responsabilità il redattore del lemma, permette i controlli e aiuta i lettori. Raccomandazione finale: vi prego! Segnaliamo anche le case editrici. Io non sono editore ma senza di loro tutti i più begli ingegni sarebbero costretti al "ciclostile in proprio", alla "distribuzione in proprio" o a Wikipedia e Wikibook (ma non tutti possono avere Internet e trafficarci orribilmente come facciamo noi). Ciao a tutti. --Cloj 19:51, 1 giu 2006 (CEST)

Nel mondo delle wiki perfette tutti gli utenti usano sempre i template appositi: en:Category:Citation_templates e lasciano che il software si preoccupi della formattazione --Riccardo 20:30, 1 giu 2006 (CEST)

En.wiki sarebbe perfetta? :o) La forma suggerita da Cloj mi sembra ottima, io metterei personalmente Nome Cognome ma è una minuzia, sugli editori d'accordo in toto. Siccome è anche semplice mi pare assai superfluo "templatizzarla", ma so già che sono parole al vento ;-) Kal - El 21:08, 1 giu 2006 (CEST)

domanda da ignorante: ho trovato nelle voci di alcuni autori l'elenco delle opere inserito nella bibliografia. Bibliografia e opere non sono due cose diverse? Bibliografia = scritti su Pinco Pallino, Opere = scritti di Pinco Paliino. Cruccone (msg) 22:09, 1 giu 2006 (CEST)

Caro Kal-El, sarei anch'io d'accordo con te per Nome, Cognome ma così suggerisce ISO-690. Il motivo credo ci sia, ed è per noi utenti del computer. Con Cognome, Nome si possono infatti effettuare, volendo, comodi sorting. Comunque: perché non usiamo ISO-690 in attesa che ci siano votazioni/esortazioni cogenti/ecc./ecc.? Almeno, tra noi, un mini-styandard è sempre meglio dell'arlecchinesca giovanile anarchia (absit...). Ciao. --Cloj 22:43, 1 giu 2006 (CEST)

Scusa ma noi utenti del computer possiamo fare comodi sorting anche su un campo diverso dal primo :) Quindi non vedo questa necessità di scrivere brutture come "Calvino Italo" o peggio "Aligheri Dante" :P Emilio 17:57, 3 giu 2006 (CEST)

A proposito di Cruccone: sì, hai perfettamente ragione. La Bibliografia è proprio diversa dalle opere. Bella roba, però! Ora dovrò andare a controllare di non aver fatto anch'io questo errore (straw-tail, I'm afraid). ari---Cloj 22:46, 1 giu 2006 (CEST)

Cloj dicevo che su Wikipedia potremmo darci come standard Nome Cognome (e forse l'ho anche "perpetrato" su delle voci): ma tant'è, le ISO le ho lette e dicono così. Usiamole , usiamole che almeno riusciamo ad avere un po' di uniformità. Ottimo: Opere e bibliografia ho cercato di mantenerle distinte quando mi è capitato, se mi sono ricordato. (la confusione credo nasca da un anglicismo anche in questo caso. Se non sbaglio loro, gli anglofoni, usano Bibliography indistintamente)Kal - El 23:35, 1 giu 2006 (CEST)

Caro Kal-El, mentre mi replicavi ero su una pagina a lavorare (e, tra l'altro, a correggere un "Bibliografia" in "Opere", mannaggia). Ho già applicato questo standard in fieri di cui parliamo. Stiamo a vedere se saremo davvero pochi. Io spero proprio di no (ottimismo di giugno?). Scappo a controllare altri passati errori (benedetto Cruccone!). --Cloj 23:47, 1 giu 2006 (CEST)

Sarà che in campo scientifico siamo ancora dei rozzi, ma le case editrici internazionali ci chiedono la bibliografia con Nome-Abbrevizione secondo nome-Cognome (Es. John R. Smith - "How to cultivate cherries" - Agricultural magazione Vol. 75 - Oct. 93 (97-105)) - --Klaudio 10:39, 2 giu 2006 (CEST)

[modifica] Aggiorniamo Wikipedia:Cita le fonti?

Io direi che possiamo darci un nostro standard di riferimento, anche sulla base di quanto indicato da Klaudio:

• Per i libri: Nome, Cognome. Titolo monografia. Città, Editore, anno. numero volumi
• Per le riviste: Nome, Cognome. "titolo articolo". In: Nome rivista. Città, Editore, anno, volume, pagine.

Mi perdoni l'amico Cloj per la cocciutaggine su Nome Cognome ma Cognome Nome mi sa tanto di ufficio dell'anagrafe ;-) Kal - El 14:48, 2 giu 2006 (CEST)

Il testo di bibliografia che utilizzo io cita gli articoli in modo differente: Nome, Cognome. titolo articolo, «Nome rivista», serie, volume, anno, numero (eventualmente), pagine. Almeno questo è il sistema più usato in Italia.

• +1 su Kal, riporto qui gli appunti di una lezione dedicata solo a questo:

Per le monografie

• Michael Mittenhauer, I giovani in Europa dal medioevo ad oggi, Roma-Bari, Ed.Laterza, 1991

Per un saggio

• Silvia Mantini, Gostanza da Libbiano, guaritrice e strega (1534-?), in O. Niccoli (a cura di), Rinascimento al femminile, Roma-Bari, Ed.Laterza, 1991

Per atti di convegni

• I poteri politici e il mondo universitario (XIII-XX secolo). Atti del Convegno internazionale di Madrid 28-30 agosto 1990, a cura di Andrea Romano e Jacques Verger, Soveria Mannelli, Rubettino, 1994

Per articolo o saggio in periodici

• Piero Del Negro, Titolo lunghissimo, «Annali di storia delle università italiane», 3 (1999)

Ecco, poi ci sono una marea di casi particolari, ma per quelli basta mantenere lo stile generale. A mio parere la specifica di usare Cognome, Nome ha senso solo per le biblioteche che devono indicizzare gran quantità di libri --piero tasso 16:38, 2 giu 2006 (CEST)

Vorrei segnalarvi gli standard che Umberto Eco definisce preferibili in Come si fa una tesi di laurea:

per i libri: Searle, John R., Speech Acts - An Essay in the Philosophy of LAnguage, 1^a ed., Cambridge, Cambridge University Press, 1969 (5^a ed., 1974), pp. VIII-204

per gli articoli delle riviste: Anceschi, Luciano, "Orizzonti della poesia", Il Verri 1 (NS), febbraio 1962:6-21. (che io modificherei leggermente in ...febbraio 1962, pp. 6-21)

e per articoli in Atti di congressi e raccolte di autori vari: Morpurgo-Tagliabue, Guido, "Aristotelismo e Barocco" in AAVV, Retorica e Barocco. Atti del III Congresso Internazionale di Studi Umanistici, Venezia, 15-18 giugno 1954, a cura di Enrico Castelli, Roma, Bocca, pp. 119-196.
Lucio Di Madaura (disputationes) 18:18, 2 giu 2006 (CEST)

Il problema è questo: per le citazioni brevi, i paesi anglosassoni (e credo anche la Germania) usa questo sistema: Author. Title of Book. City of Publication: Publisher, Year. che ogni tanto uso anche io, perché è sostanzialmente corretto. La bibligrafia italiana, però, sembra preferire: Autore. Titolo del libro. Città di pubblicazione, Casa editrice, Anno. Quindi direi di seguire questa seconda scelta fatto salvo che si può utilizzare la prima se si è abituati così. Inoltre è risaputo, almeno dai bibliografi, che non tutti i consigli dati da Eco in Come si fa una tesi di laurea sono corretti, vedi le citazioni con AA.VV. Per quanto riguarda i numeri di edizione, può essere interessante conoscerla per altri motivi. Faccio un esempio: questa citazione mi dice: Louise Noelle Malclès. Manuelle de bibliographie. 4e éd. revue et mise à jour par Andrée Lhéritier. Paris, Presses universitaires de France (1e ed. 1963). Ora, se io voglio sapere se è la versione originale o quella riveduta, è bene che sappia se è la seconda o la terza oppure la sesta o la settima... ma penso che siano necessari solo in particolari casi. Tra l'altro io non sono una bibliografa, ma ho dovuto studiare la bibliografia e mi sono resa conto che si possono fare delle buone citazioni in modo molto semplice: le maglie di questa disciplina sono più larghe di quello che può sembrare. Per cui penso sia il caso di invogliare i wikipediani a porvi attenzione. --swordie 22:00, 2 giu 2006 (CEST)

E ti ringraziamo per averlo fatto. Magari è la volta buona che si decide qualcosa. Mi sembra che la soluzione da me proposta coincida con la tua indicazione "italiana", almeno per quanto riguarda una citazione bibliografica generica. Mi farebbe molto piacere avere il tuo parere nel merito, se non ti dispiace. Kal - El 22:25, 2 giu 2006 (CEST)

Non coincide perfettamente, come ho annotato sotto il tuo intervento... torno però a ripetere che non sono regole così radicali. Magari si può scrivere che è preferibile usare Nome, Cognome per l'autore invece di Cognome, Nome o - peggio - COGNOME, Nome però anche così come citazione è inappuntabile --swordie 23:27, 2 giu 2006 (CEST)

Sì si sono incrociati i post (consulta la cronologia;-)), ho letto dopo. Io parlavo di libri dicendo generica mi sono espresso con poca appropriatezza, scusa il fraintendimento. Ho visto per le riviste e anche il tuo intervento in bibliografia, che forse sarebbe da unire al per ora approssimativo Wikipedia:Cita le fonti. Il vero traguardo è raggiungere uno standard wikipediano comunque: cioè poter dire su wikipedia le citazioni bibliografiche si fanno così e cosà :-). Sperem, siamo forse sulla buona strada . Kal - El 23:52, 2 giu 2006 (CEST)

Io direi di fare così: intanto in Wikipedia:Cita le fonti sto mettendo lo stile di citazione più usato in Italia, rifacendomi alle indicazioni di un testo di bibliografia. Non è semplicissimo, almeno per me, ma piano piano dovrei farcela. Io terrei la voce bibliografia separate perché così lì si possono dare indicazioni più approfondite, del tipo: "Si può scrivere (in base agli standard): Camilleri, Andrea; CAMILLERI, Andrea; CAMILLERI Andrea..."; è uno standard, non una gabbia. Poi che wikipedia preferisca questo o quell'altro tipo... tenedo anche conto della netiquette, per la quale il maiuscolo non si dovrebbe usare. Insomma, gli standard sono da fare, penso io, "cum grano salis" come dicevano l'antichi. --swordie 00:26, 3 giu 2006 (CEST)

Intanto, se qualche smanettone pratico di template esoterici volesse cimentarsi a importare da en:wiki il seguente template, potremmo provare a cominciare ad usarlo per le nostre bibliografie. Comporterà ovviamente, diversi parametri condizionali. Il template è: en:Wikipedia:Template messages/Sources of articles/Citation quick reference; la pagina che lo accompagna invece è questa: en:Wikipedia:Template messages/Sources of articles/Generic citations. Penso siano due buone pagine di aiuto. :) --Twice25 00:57, 3 giu 2006 (CEST)

Mi unisco in punta di piedi perché è la prima discussione al bar a cui partecipo e mi sono messa a pasticciare su Wiki da una settimana. D'accordissimo sul darsi uno standard, ma allora si dovrebbe anche pensare di fare in modo che sia funzionale. Mi spiego: 1) lo standard 'Cognome Nome' è preferibile a 'Nome Cognome' perché è di più agevole consultazione... e tutti noi cerchiamo Pavese e non Cesare, giusto per fare un esempio... vero che sa di burocrazia ma ne giova la funzionalità... 2) idem per il maiuscolo nel cognome... può non piacere ma in una lunga bibliografia rende più agevole individuare i singoli testi 3) per aggiungere altre possibilità, segnalo che un altro stile in uso è 'Casa editrice, Città Data' invece di Città, Casa editrice, Data' (che personalmente trovo più elegante e dà maggiore rilevanza alla casa editrice, ma sono gusti personali) Saluti a tutti. --Simona77 01:26, 3 giu 2006 (CEST)

Ecco, è prorpio qui il punto: non è questione di gusti. O, meglio, si può scegliere ma all'interno di regole precise. Questo sistema "Casa Editrice, Città Data" è esecratissimo (scusa la parola, ma rende l'idea di come reagiscano i bibliografi alla sua esistenza...), è una cosa che esiste solo in Italia e che non si capisce come sia venuto fuori: e sì che te lo tramandano i tuoi professori all'Università... La forma "Cognome, Nome" può essere tranquillamente utilizzata, si chiama "forma indiretta". Se poi si vuole stabilire uno standard proprio di Wikipedia, va benissimo, ma direi che intanto si può dare ai wikipediani il tempo di abituarsi all'ISO 690 e poi magari si decide... utilizzando i template. --swordie 12:19, 3 giu 2006 (CEST)

Ho dato una sistemata alla pagina della bibliografia e Wikipedia:Cita le fonti, mi sembra che così funzioni già un po' meglio. Mi devo informare sulle citazioni di testi on-line, dovrei avere qualcosa ma non ricordo dove... --swordie 14:47, 3 giu 2006 (CEST)

C'è anche l'esempio di Musa_ag_Amastan con il cognome dell'autore in maiuscolo ma tra <small></small> --Nick1915 - all you want 12:53, 4 giu 2006 (CEST)

A dimostrazione che l'assunto iniziale di Cloj - siamo tutti degli anarchici - è corretto. :) --Twice25 13:32, 4 giu 2006 (CEST)

Non mi sembra proprio un atto di anarchia, ha voluto fare una cosa un po' originale ma è rimasto all'interno delle regole... esiste un font che dà di default il maiuscoletto così, e se io lo voglio usare per scrivere i cognomi, chi me lo vieta? Che poi Wikipedia, all'interno delle varie possibilità voglia trovare un "suo" standard, questo mi sembra giusto... --swordie ^{(parla con lei)} 13:38, 4 giu 2006 (CEST)

Wow! Sono commosso a vedere citata la voce del grande amenukal dell'Ahaggar! Dunque c'è qualcuno che l'ha letta! Tale è la commozione che mi sembra del tutto secondario che la voce venga citata ad esempio di come NON si deve fare un bibliografia. Ammetto che mi sono lasciato prendere da un vezzo estetizzante (d'altra parte, ci sono anche gli editori che vogliono i nomi in maiuscoletto nella bibliografia: tot capita...). D'altra parte ho provato a ricercare i nomi degli autori e google me li ha trovati anche con gli "small". --Vermondo 20:21, 7 giu 2006 (CEST)

Suggerirei di cambiare completamente la sezione "Pubblicazioni elettroniche", in Wikipedia:Cita le fonti primo perché non si capisce molto e poi perché mi sembra che possiamo avere altre esigenze piuttosto che cercare su google print. --swordie ^{(parla con lei)} 20:01, 4 giu 2006 (CEST)