Segítség vita:Csonk

A Wikipédiából, a szabad lexikonból.

Tartalomjegyzék 1 Csonkok 2 Milyen terjedelemig csonk valami? Egyeztetés 2.1 A terjedelem nem minden 2.2 Kategória:Csonkok (életrajz) 2.3 Csonk jelzés értelme 2.4 Tegyünk csak egy próbát 2.5 Szavazás kiírása 3 A csonkokról szavazni Wikipédia-ellenes 4 Miniszterelnök címen voltaképpen a csonkokról 5 Sablon átszövegezése 6 Csillagászat csonk 7 Elnevezési inkonzisztencia

[szerkesztés] Csonkok

User vita:Millisits lapról átmozgatva.

Szia!

Van egy elméleti felvetésem a cikkeiddel kapcsolatban. Látom, hogy az utóbbi időben megszaporodtak az önéletrajzok a klaviatúrádból, ami jó, mert szerintem ennek a hiányában szenvedünk leginkább. Viszont azt is látom, hogy ezek mind csonkok, ami viszont - szerintem - nem jó. Ami még rosszabbá teszi őket, hogy még csonknak is hiányos némelyik. Azért tartom a kérdés egy részét elméletinek, mert bele lehetne folyni abba, hogy mi a jobb a Wikipédiának: az, ha valakiről semmi nincs írva, mindenütt piros színnel tüntet, vagy legalább egy-két alapvető dolog megvan róla. Nyilván a második, tehát nehéz lenne elvitatni azt, hogy jó úton haladsz. Ám azon is gondolkodni kell, hogy mi lesz, ha a Wikipédia eléri a tízezer szócikket, és a fele mondjuk csonk. Ér valamit egy lexikon úgy, hogy kiszámíthatatlan mennyi információt talál benne az ember? Szerintem a Wikipédia egyik nagyszerűsége abban rejlik, hogy számos olyan információt összegyűjt, összegereblyéz, ami vagy csak elszórva található meg a neten, vagy sehogy. Nekem például kifejezetten sikerélmény olyasvalakiről szócikket írni, akiről 10-20 internetoldalon vannak csak infók magyarul, mert tudom, hogy na, akkor most ezeket összegyűjtöttem és egy helyre tettem, sőt, ki is egészítettem egy csomó mindennel. Lehet, hogy ez az érzés abból a korábban beszélt rendszerező hozzáállásomból ered. Ugyanebből fakad, hogy a csonkokat (noha egy-kettőt magam is elkövettem) nem tartom sokra. Most akkor lett még egy olyan oldal az internet tömmszázezer másik lapja mellett, ahol megint van egy pár adat, de nem teljes az ismertetés. Ezen talán érdemes lenne elgondolkodni, különösen az olyan esetekben, ahol még teljes, vagy részben teljes információk is rendelkezésre állnak (pl: Ábrányi Emil, ahova még a MEK-es oldalt is belinkelted, ahol azért van egy teljes életrajzi leírás). Szóval egy-egy csonk felbukkanása nem baj, sőt, sokszor kényszer, amit azonban megkérdőjelezek - anélkül, hogy a kedved akarnám szegni, vagy meg akarnálak bántani -, hogy koncepcióként előremutató-e a csonkgyártás. Én amóndó vagyok, többet ér tíz jól kidolgozott klassz cikk, mint száz csonk. (Ez még akkor is így van, ha a Wikipédia természetéből fakadóan a csonkok egyszer továbbfejlődnek, mert a magyar wiki jelenlegi állapotában ez még csak egy jövőkép, nem mai realitás).

A másik már gyakorlatiasabb észrevétel. Olyan alapvető adatok hiányoznak a csonkokból, amik szerintem egy lexikonból nem nélkülözhetők. Nem az határozza meg egy ember értékét, vagy nem attól jól sikerült egy szócikk, hogy ott van-e a születési/halálozási dátum, de az ilyesmit nem véletlenül nevezik lexikális adatnak: ezeknek ott a helyük, mondhatni csonkminimumok... Szóval arra kérlek, ha csonkot is írsz, kutasd fel az illető születési/halálozási helyét, évét, hónapját és napját. Ez legyen egy minimum, ami egy életrajzba bekerül.

A másik, ami miatt külön szoktam is szólni, hát itt is megteszem: ha beírod valakinek a születési dátumát, kérlek az adott év, és nap lapjára is vezesd át. Ez azért fontos, mert - szintén a Wikipédia evolúciója szerint - ha a szócikk írója akkor és ott nem írja be, amikor az életrajz bekerül a Wikipédiába, akkor napról napra csökken az esély, hogy bekerüljön a kalendáriumba, ennek a hiányát ugyanis csak véletlenül lehet kiszúrni.

Arra kérlek, hogy két dolgot mindenképpen módosíts visszamenőleg: nézd át az utóbbi időkben írt életrajzi cikkeket, és ahonnan hiányzik a születési hely, vagy az év mellől a hónap, nap, ott pótold, illetve ugyanazzal a lendülettel ha találsz olyan évet illetve napot, akkor vezesd át oda is. Hogy a csonkokból lesz-e teljes életrajz, az inkább elméleti kérdés, erre nem kérhetlek, de az alapadatok tisztázásának nagyon örülnék.

Tényleg nem akarom a kedved szegni, de érdemes elgondolkozni az elején írtakról. Szia Gábor 2004. augusztus 31., 22:53 (CEST)

Kedves Gábor, Én kerülni igyekszem és kerülni fogom az egyéni munkamódszerekről folytatott vitákat. Ha a csonkokról kívánsz eszémét cserélni általában, kérlek, mozgasd oda, amit írtál, mert erről szerintem ott érdemes eszmét cserélni.

Az Ábrányi Emilen kívűl nem tudom, melyik csonkokra gondoltál. A konkrét szócikkekre vonatkozó konkrét észrevételeidet, szerintem, az illető szócikknél kellene megbeszélnünk.

Üdv--Millisits

Kedves Millisits: 13 életrajz kötődik Hozzád, remélem nem gondoltad komolyan, hogy ezt az észrevételt 13 helyre másoljam be, és Te 13 helyen válaszolsz... Szóval az Otllik-Rózsavölgyi-Zermelo-Bláthy vonalon vannak hiányzó dátumok, az összes többi már nagyjából megvan a megfelelő évnél, napnál is.

Az egyébként sajnálom, hogy nem lehet bevonni Téged a Wikipédia egészét érintő megbeszélésekbe, vitákba, de ezzel legalább felhatalmazást adtál a vita nélküli javításokra :)

A Rózsadombos hsz-t olvastad? Van még valami gond azzal? SZia, Gábor 2004. szeptember 2., 22:53 (CEST)

Kedves Gábor,

Sajnálom, de úgy tűnik, félreértettél. Nem gondoltam, hogy 13 helyre másold át ugyanazt az észrevételt. Ugyancsak nemigen értem, miből következtettél arra, hogy engem "nem lehet bevonni a Wikipédia egészét érintő megbeszélésekbe"? Kiváncsi vagyok. Megjegyzéseidet két csoportra osztanám: 1. Általános megjegyzések a munkamódszerre 2. Konkrét hiányolás az életrajzoknál.

A 2.pontot röviden elintézhetjük: köszönöm a megjegyzéseidet, igyekszem tanulni belőlük és hasznosítani a tanulságokat a következő szócikkeimnél.

Ad 1. viszont egészen más a helyzet. Ez ugyanis a te saját, egyéni felfogásodat tükrözi a Wikipédia fejlesztéséről. Nos, erről lehet vitatkozni, de ajánlatos lenne kissé személytelenebb eszközökkel. Kezdem. A magyar Wikipédia most haladta meg a 2500 szócikket - az éllovas angol a 330 ezerhez közelít. (De a lengyel is pl. többszöröse a jelenlegi magyarnak). Az angol Wikiben szorgalmasan listázzák a csonkokat, tematikusan is. (pl. van "auto-stub" azaz az autókkal kapcsolatos csonkok, közel 300). Miért mondom ezt? Azért, mert a Wikipédia lehetővé teszi a csonkok írását, sőt, együttműködést tesz lehetővé ezek fejlesztésében. Ezúton köszönöm Linkoman segítségét a Pusztavacs szócikk létrehozásában; örömmel láttam, hogy a kész szócikket már meglátogattad.

Kérdés ezek után, hogy meg kell-e emelni a csonkokkal szemben támasztott minőségi követelményeket, azaz rögtön szavazni kell-e a 'substandard' csonkok törléséről? Nem lenne-e célszerű előbb megpróbálni, fejleszthetők-e egyáltalán?

Őszintén félek, hogy a színvonal ilyesfajta megemelése a magyar Wikihez újonnan csatlakozók gárdáját bizonytalaníthatja el. Helyesebb - amint ez meg is történik - a tapasztalatlanabbak módszertani segítése. Ha a magyar Wikipédia szerzőinek köre valóban nyitott, akkor itt nemcsak a kész szócikkek szerzőinek van helyük, hanem olyanoknak is, aki új szócikkekbe kezdenek. A Wikipédia eleve dezintegrált munkamódszert kínál: a te változtatásod azonnal megjelenik, de persze mások felülírhatják, módosíthatják, bővíthetik.

Az integrációra persze szükség van, de nem szerencsés ezt "lektorálásnak" hívni, mivel azt a benyomást kelti, hogy van a szerzőnél tájékozottabb lektor a "tarsolyunkban". Szerintem a Wikipédia teljes közössége szerző is és lektor is, egy személyben. Szerintem összeegyeztethetetlen a Wikipédia szabadságával, ha bárkit alárendelünk egy másiknak.

Természetesen a Wikipédia közösségének is fel kell lépnie a következők ellen:

• szakszerűtlen, felületes fogalmazás, nyilvánvalóan téves adatok közlése,
• magyartalan megfogalmazás és/vagy magyartalan fordítás (apropó, a "Kilépés oldalon szerepel, hogy "nincs belépve", ugye, ez nem jó?)
• szélsőséges, másokat feleslegesen bántó megfogalmazások, minősítések stb. stb.

Kérdezem én ezek után, bárki megsértődhet-e azon, ha a szócikkét (kezdeményét) mások fejlesztik? Én természetesnek tartom, ha az én közreműködésemmel ez történik. Gondolom, más is így van ezzel.

Végezetül én sem tartanám helyesnek, ha "spam"-jelleggel készülne egy csomó csonk. Viszont azt a munkamódszert, hogy gyorsan felküldöm, amit erről tudok, és később kiegészítem (vagy mások teszik ezt), nem tartom rossznak. Kíváncsian várom véleményedet.

--Millisits

Ez teljesen korrekt - és elgondolkodtató - válasz, az előzőből bennem annyi maradt meg, hogy csonkokról a csonkoknál beszéljünk, a személyes munkamódszerekről pedig sehol, de akkor félreérthettelek.

Ugyanakkor az álláspontok sem közelednek, mert igazad van Neked is, de - hagy ne vitassam el magamtól - nekem is.

Én ugyanis lexikonban gondolkodom, ám nem a saját műveltségemben vetett hit magabiztosságában, hanem a közösségében, de ez csak egy utalás a módszerre, a cél számomra maga a lexikon. Te - ha jól értelek - egy közösségben gondolkodsz, ami - mellékesen - lexikont épít. Ebben soha nem lesz egyezség kettőnk között asszem.

Te arra hivatkozol, hogy a túl magasra tett elvárás elbizonytalanítja a kezdőket. Ezzel kapcsolatban megjegyzem, hogy itt mindenki kezdőként kezdte :) és azért van már néhány szépen kidolgozott jó cikk, tehát vannak, akik nem riadnak el. Megnéztem néhány véletlenszerűen kiválasztott jobb szócikket (szürkegém, Arisztotelész, NASA, Széchenyi István), és azt láttam, amit már eddig is tudtam: egy-egy szócikk elsősorban egy emberhez kötődik. A közösség egésze sokat finomíthat - és finomít is - rajta, de olyan szócikket nem találtam, aminek mondjuk a szakaszait külön-külön írták meg. Ebből az is következik - remélem nem csak az én logikám szerint -, hogy ha valaki nem írja meg egy csonknál jobbra a szócikkét, akkor a közösség sem fogja. Nézd meg szerencsétlen Budapest és Magyarország szócikkeket. Mindegyikhez hozzányúltunk már szinte mindannyian, mindkettő mégis akkora csonk, mint ide Nagykáta. Ez így nem megy, ha nincs egyvalaki, aki a maga feje után menve a saját elképzelései (tartalom, struktúra) szeint meg nem írja az adott szócikket, akkor a közösség mint egy nagy amorf halmaz, nem fogja ezt megtenni. De őszintén mondom, hogy meggyőzhető vagyok: mutass ellenpéldaként olyan szócikket, melyek nem egy ember munkáját türtözik, hanem sokunkét (olyan nem ér, amihez kétszázan hozzányúltak csak azért, hogy helyesírást javítsanak, interwikizzenek, szóból linkké alakítsanak bármit is). Olyat, amiben markáns tartalmi egységek más-más szerkesztőhöz köthetők.

Summa sumamrum: noha elméletben építhetne a közösség egésze is egy-egy szócikket, a gyakorlat azt mutatja, hogy nem épít, hanem a közösség egyes tagjai egyénileg építik a cikkeket külön-külön, s ez majdan így fog sszeállni egy egész lexikonná. A csonk tehát nem több, csak egy kettétört tégla után maradt törmelék, egy a cementből kigurult kavics, kiszóródott mész, szálka a deszkából. Ebből nem lesz se szócikk, se lexikon. Na ezért vagyok nehéz szívvel a csonkok iránt.

A másik dolgot ha megfogadod és megteszed, megköszönöm.

Szia Gábor 2004. szeptember 3., 02:25 (CEST)

Kedves Gábor,

Ha még folytathatom, reagálnék egy néhány sort. Bár sommásan úgy fogalmazol, hogy az álláspotok nem közelednek, én azért nem ragaszkodom minden téveszmémhez.

Nem állítom én, hogy egy jó szócikket feltétlenül többeknek kell összehozniuk, de van ellenpélda: Pusztavacs. Én ugyanakkor azt is látom, hogy a magyar Wiki bizonyos értelemben féloldalas, számos területen semmit sem tartalmaz (pl. autók, bankok), de a múzeumoknak sem volt sok nyomuk, amíg bele nem piszkáltam. Már egyszer felvetettem, de nem sikerült meggyőznöm a társaságot, hogy az új szócikkek kezdéséhez az angol Wikiben egyszerű lehetőség van: a keresésnél kijön, hogy ilyen szócikk még nincs, egyben fel is ajánlja a renndszer, hogy írhatsz ilyent. Ezt nem pótolja, csak segíti a rendelkezésre álló "Mi hivatkozik erre". Azt pedig, hogy mások kezdeményeit mi is fejlesszük, te is remekül gyakorolod és szerintem így van jól. --Millisits

Megosztom veletek az én véleményem is, habár szerintem ezt a vitát érdemes lenne átvinni a Wikipédia vita:Csonkok alá. Én ragaszkodom ahhoz a véleményemhez, hogy a magyar Wikipédia jelenleg túl kicsi ahhoz, hogy minimálisan elfogadható tartalom alatti csonkokat (az én nézetem szerint "üres cikkeket") gyártsunk. Az angol is, és remélem a magyar csonk lap is kifejti, hogy a "csonk" egy "minimális lexikon szócikk", ami a legfontosabb adatokat tartalmazza. Szerintem helyes, ha vannak csonkok, hiszen azok információt adnak a témáról, és lehetőséget a fejlesztésre. DE! Teljes mértékben helytelenítem a csonk alatti tartalmú cikkek készítését, vagy megtartását, mivel ezeket akár évekig senki nem írja meg, és elszaporodásukkal a lexikon információt nyújtó lényege szűnik meg: tele lesz érdektelen és noninformatív szócikkekkel. Így ezeket - hacsak valaki meg nem írja azalatt az 1-2 hét alatt, míg a törléses szavazás megy - töröljük. Nyilván az az egyik lényege a törlésre bocsájtásnak hogy jelezzük: ha valaki szerint ez a cikk megírható minimálisra, akkor most tegye is meg, mert a többiek szerint ez nem fog megtörténni. És szerintem erre a szavazás, meg az az 1-2 hét megfelelő módszer. (Jó példa a "domain" meg a "tartomány": ha rajtam múlna, a tarttományos cikkeket már nyom nélkül töröltem volna, mert szerintem egy nem használt, erőszakkal előrángatott és szerencsétlen fordítás; azonban a szavazás azt mutatta, hogy a többség nem így gondolja, ezért nem csak hogy marad, de ez lesz a "fő" neve a cikkeknek. A szavazás ennyit tud: a többség véleményét mutatja. Ha túl rövid a csonk, a többség kidobja. Ha nem, akkor nem.) --grin ✎ 2004. szeptember 3., 22:15 (CEST)

Millisitsnek: azért nem jó a példád, mert az egy statikus elem, amit a tervem szerint mindegyik teleülés oldalára beillesztek. Nem fűződik hozzá klasszikus értelemben vett szerkesztői munka, voltaképpen azokat az adatokat fogom össze egy táblázatban (illetve bárki más is összefoglalhatja, nem csak én), melyek már amúgy is megtalálhatók a szócikkben (vagy legalábbis benne kellene lenniük). Olyan szócikk azonban sajnos nincs, ami csonkként indult, aztán mások folyamatosan kiegészítették volna a teljes elkészülésig vagy ha van is, akkor az többnyire valamilyen lista. A csonk, mint jelenség sajnos nem építi a Wikipédiát, csak megalapozza, de a tapasztalat az, hogy erre az alapra más már nem épít...

Most gyorsan megnéztem: 377 csonk lapunk van, és egy csomó olyan, amelyek ugyan csonkok, de nincs bennük a jelzés (pl: Cray, Cray Research), illetve még egy csomó felesleges lista. A Wikipédia 2600 szócikke tehát igen csalóka, sajna megbecsülhetetlen hányada nem túl informatív, s ami igazán tragédia, hogy ezekből a csonkokból - vagy legalábbis a nagyobb részükből - nem lesz rendes szócikk soha - hacsak a csonk létrehozója vissza nem tér és meg nem írja.

Amit írsz azzal kapcsolatban, hogy a keresésnél egy szerkesztési ablak bukkanjon fel azért nem jó ötlet, mert egyrészt kereshetnek olyan kifejezéseket, amik nem lexikon szócikkek, hanem valahol előfordulnak a szövegben. Ha felkínálod a szerkesztői ablakot, akkor elönt minket a Lexikális ismereteket, Hiperlinkekkel stb. szócikkek garmadája - a csak vezetéknévből álló szócikkekről nem is beszélve. Másrészt - szerintem - nem kell mindenáron lexikonszerkesztőt fabrikálni a látogatókból, adjuk meg neki azt a lehetőséget, hogy csak keresgéljen, olvasson.

Grinnek: amit írsz, az világos, a csonk alatti szintű szócikkekre tényleg van egy bevett, működő eljárás. Ám az én gondom nem ezekkel van (beírom őket a szavazás oldalra), hanem pont a csonkokkal, amik sajnos nem bizonyulnak a lexikon jó építőköveinek. Azt kellene elérni szép szóval és továbbra is az önkéntességre hivatkozva, hogy ne, vagy minél kisebb számban hozzanak létre az emberek csonkokat. Ez volt a Millisitssel való vitám kiindulópontja is: olyan szócikkek születtek, melyekkel kapcsolatban sok forrás van, könnyű lett volna megírni őket és mégis csak csonkként jelentek meg.

Mindenkinek' :) Valami ösztönös félelmet érzek a törléstől... Ha már valaki valamibe belekapott, akkor az lehetőleg maradjon. A szavazásoknál lehet ezt leginkább érezni, ahol úgy vonnak ki címszavakat a szavazásból, hogy írnak egy csonkot belőle. Pedig simán lehetne törölni a dolgokat, hiszen később bármnikor újra létre lehet hozni, sőt, nagyobb az esély, hogy ha valaki új szócikként lát neki, végig is írja. Ám - mint fentebb többször alátámasztottam - egy csonkból a legritkább esetben lesz kész szócikk, s ezt nem én mondom, hanem a tapasztalat.

Gábor 2004. szeptember 4., 03:01 (CEST)

---

Egyetértek Grinnel, hogy ez a vita nyugodtan átmozgatható a csonkok oldalára.

Néhány megjegyzés: 1. Ez a vita Gábor megjegyzésével indult, amelynek a lényege "öreg, ne gyárts annyi életrajzi csonkot, mert akkor kénytelen leszek mindig utánad menni és beírni helyetted a hiányzó évszámot stb." A vitának ez a része - szerintem - érdektelen, mivel én például az olyan korrekt kitanításnak, mint pl. "legközelebb összefoglalót is írj" , rendszeresen eleget teszek azóta. 2. A vita igazán érdekes része három dologról szól: a. Milyen csonkokat írjunk illetve tűrjünk meg, b. Gábor véleménye arról, hogy írjunk-e egyáltalán csonkokat. c. Az én kezdeményezésem a "lektorálás" megvitatásáról.

Szerintem olyan csonkokat írjunk, amelyek a csonkokról szóló lap követelményeinek megfelelnek. (Én eddig csak ilyeneket írtam). Ha pedig a csonk ezeknek a követelményeknek megfelel, kár a törlésről szavazni vagy azon vitatkozni, ki egészítse ki. A csonk alatti beírásokkal kapcsolatos törlési eljárás szokásos menetét Grin világosan kifejtette. (Talán a 15 nap túl rövid, esetleg lehetne 4 hét). Külön kellene szólni a "TLD" és a "Cray" esetekről. ad " TLD" Tipikus "interdiszciplináris" vita. Az informatikusok a "tartománynévre" esküsznek,míg a jogi irodalom olvasóinak a "domain név" esteleg "doménnév" jobban megfelel. Szerintem a vita akadémikus. Ha a mgfelelő visszautalásokban (redirekt) is megegyezünk, mindenki jól jár. Az is világos, hogy szerencsétlen, ha azonos témáról egymástól független szócikkek jelennek meg. Ilyenkor hasznos a vita az integrációról és lehetőleg olyan szócikk(ek) megalakotása, amelybe miinden próbálkozás belefér. Tekintsük közös feladatunknak, hogy megállapodunk és létrehozzuk a megfelelő szócikkeket.

ad "Cray (+ Cray Research, SGI)" Ne tagadjuk, a csonkokat gyenge fordítói teljesítménnyel hozták létre. A téma viszont fejlesztésre érdemes és némi tanulság a megfelelő tárgyszavazásra is levonható lesz. Én megpróbálom továbbfejleszteni a csonkokat, azután megbeszélhetnénk. b. Ha Gábor véleménye a "you should" és nem a "you have to" kategóriába tartozik, példája követendő. Ha viszont a "you muust not" kategóriába tartozik, nem értek egyet: a minőségi követelményeket közösen kell kialakítani. Az a megállapítás, hogy a csonkokra a szerzők nem térnek vissza, egyéni meglátása Gábornak. Rám például nem vonatkozik. c. A "lektorálás" azért kapcsolódik a témához, mert a kifejezés legalábbis szerencsétlen: olyan benyomást kelt, mintha a magyar Wikiseknek létezne olyan kasztja (kevésbé durván: Parnasszusa), amelynek tagjai cáfolhatatlan véleményük révén eldöntik, jó-e a szerencsétlen kifejezés, szócikk, csonk, vagy amit akartok. Volt már példa arra, hogy Peda kapott olyan észrevételt, hogy jobb, ha nem kísérletezik angol fordítással. Itt a baj. A "you should" itt válik "you must not"-tá és hip-hopp, kialakul a "belső kör", meg a "külső kör", és ezen a szavazás sem segít, hiszen a belső kör úgyis kölcsönösen jónak minősíti egymás produktumát, míg a "külső kör" produktumával kritikusabb stb. Nem ragozom tovább. Szerintem a "csonk" azt a felhívást jelenti: elenőrizd, hátha van benne hiba, félreértés, tévedés, nem semleges megfogalmazás stb. Kiváncsian várom véleményteket.

--Millisits

Részemről csak a b; részhez szeretnék hozzászólni, az a; pontról az a véleményem, hogy lehetőség szerint egyáltalán ne írjunk csonkokat, persze fenntartva magát az intézményt kivételes esetekre gondolva. Noha azt írja Millisits, hogy ez csak az én meglátásom, én azért több példával is alátámasztottam, hogy ez sajnos így van, ez úgy látszik a Wikipédia természete. Ugyanakkor meglehetősen óvatosan fogalmaztam mindvégig, nem írtam, hogy kizárólag, hanem azt, hogy a legtöbb esetben. Ha konkrétan Te valóban végigírod az összes csonkot, amiket létrehoztál, akkor persze rossz ajtón kopogtattam az észrevételemmel, ugyanakkor ez nem jelenti azt, hogy a csonkok többsége ne maradna csonk. Tényleg nagyon kiváncsi vagyok azoknak a szócikkeknek a sorsára, melyeket korábban is említettem (Magyarország, Budapest).

Szóval én valami olyasmit szeretnék elérni, hogy senki ne kezdjen olyan szócikk megírásába, melynek van számos forrása, és egy lendülettel is megírható. Külön fáj az, amikor a csonk alá bekerül hivatkozásként egy weboldal, ahol ott a teljes mű: a szócikk szerzője azt gondolja, hogy segíti az utána jövőt, és nem is sejti, hogy nem, vagy csak elvétve jön utána bárki is, a csonkja sajnos úgy ahogy van, beszárad a Wikipédiába: úgy marad.

Egyébként nagyon tipikus a csonkolás a nagyobb lélegzetű szócikkeknél: egy-egy ország, város, nagyobb történelmi esemény (pl. az Amerikai Egyesült Államok, vagy korábban az Amerika - ez utóbbi törlődött is). Ezek ottmaradnak, lesz persze egy-két kiegészítés benne, de teljes szócikk nem, vagy ritkán - hacsak a csonk szerzője vissza nem tér és meg nem írja. Szóval ez nem csak az én meglátásom, hanem sajna ez a tapasztalat... Gábor 2004. szeptember 4., 21:36 (CEST)

[szerkesztés] Milyen terjedelemig csonk valami? Egyeztetés

Ez a kérdés esetleg szavazásra is fog kerülni, így ezt a helyet egyben egyeztető lapnak is tekintem.

Tisztázni kellene, hogy milyen terjedelemig nevezthető egy szócikk csonknak? Az után már nem csonk, legfeljebb kevés tartalmat tartalmazó szócikk, ami bővíthető. Az adott vitához ajánlom az életrajzi csonkokat, mert azoknak a száma a leggayobb és User:Data Destroyer több száznyi lexikonmásolási szócikke benne sincs--A nevetés a legfőbb szentség 2005. augusztus 28., 12:04 (CEST)

például ezek:Ilumilku, Ilangóvadihal, Idomeneusz, Iambulosz, Iamblikhiosz (író), Hübriasz, Hostilius, Hosidius Geta, Eugamón, Dzsina,Bólosz.. és még több száznyi ilyen--A nevetés a legfőbb szentség

Leírom itt is, egye fene. Ha egy szócikk témájáról lehetne jó hosszan írni, de a szerkesztő lusta, és megelégszik két sorral, az a szócikk csonk. Lásd Carl Sagan, Woody Allen, Westminster apátság, hogy IGe legutóbbi csonkjaiból szemezgessek. Ha a szócikk témájáról olyan kevés információnk van, hogy egyszerűen másfél-két sirt tesz csak ki, az a szócikk nem csonk: egyszerűen ilyen rövid és kész. Nem értem, mi olyan nehezen felfogható ezen. Data Destroyer 2005. augusztus 28., 13:09 (CEST)

DD válasza tökéletes. Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 28., 17:34 (CEST)

Nem elfogadhatóak a szubjektív meghatározások. Azért nem mert én nagyon sok ókori emberről egymagáról leltem könyvi anyagokat. Pontos meghatározás kell, hogy hány sortól hány sorig csonk egy szócikk.

Mióta vandálság az, ha valaki 2-3 soros szócikkekre kirakja a Csonk jelet? Az állandó leszedegetése a vandásság--A nevetés a legfőbb szentség 2005. augusztus 28., 17:40 (CEST)

nem vagyok sem Vanda, sem vandás. Az a vandálság, ha valaki észérvekkel megy szembe. Mindig. -- Váradi Zsolt 2005. augusztus 28., 17:43 (CEST)

Egyébként nagyon nevetséges, hogy egyesek nem látták, hogy itt egy egyeztetés van az ügyben. Kint van a Kocsmafalon, a Szavazás/Javaslatoknál és eléggé sok ókori csonk vitalapján is.--2005. augusztus 28., 17:46 (CEST)

Gábor, miért nem érted, amit magyarázunk neked? Rövid szócikk nem biztos, hogy csonk, ha a témája mindössze pár soros információt tud, lásd az ókori szócikkek egy része. Ha egy bővebben kifejthető szócikkben csak másfél-két sor van, pedig lehetne sokkal több is (Carl Sagan, Woody Allen, hogy a tieid közül szemezgessek), az csonk, mert potenciálisan sokkal hosszabb is lehetne. Nem értem, mit nem értesz ezen, miért kell a szokásos hiszti. Mindegy, csináld csak, már nem sokáig csinálod. Data Destroyer 2005. augusztus 28., 17:52 (CEST)

Itt nincs egyeztetés, IGe, itt megint a szokásos "Iván Gábor csinálja a palávert, a többiek meg próbálják elmagyarázni neki, miért csinál ostobaságot" megy. Mindegy, ha folytatod, kiírlak én is egy három napos gyorspihenőre, mint Gubb. Data Destroyer 2005. augusztus 28., 17:54 (CEST)

Szerintem tokmindegy, hogy csonk-e vagy nem. Ugyanannyi informaciot tartalmaz. Legfeljebb ha csonk, nagyobb a valoszinusege, hogy valaki ratalal, es esetleg ir meg hozza. chery 2005. augusztus 28., 17:56 (CEST)

Persze, ebben igazad van, de az olyan lap, amelyiket egyszerűen nem lehet továbbírni, mert ennyi az össz infó valakiről/valamiről, az miért csonk? Data Destroyer 2005. augusztus 28., 17:58 (CEST)

[szerkesztés] A terjedelem nem minden

A csonk szerintem azt jelenti, hogy valami elfogadhatatlanul kevés. De ez nem csak a karakterek számától függ, hanem a témától is. A II. világháború vagy George W. Bush elég hosszúak lennének szócikknek, de fontos részek hiányoznak belőlük, ezért csonkok. Vannak viszont rövid szócikkek, amikről semmilyen lexikon nem ír pár sornál többet. Hogyha sorok, vagy karakterek száma alapján el lehetne dönteni, akkor nem kéne sablon, mert a szoftver automatikusan be tudná jelölni mindet. -- nyenyec ☎ 2005. augusztus 28., 18:01 (CEST)

Az Encyclopaedia Britannica sem csupán többoldalas szócikkekből áll, van benne kismillió másfél-kétsoros szócikk is. Amelyik témáról/személyről csak ennyit lehet írni, az maradjon ki a Wikipédiából? Data Destroyer 2005. augusztus 28., 18:05 (CEST)

Ha valakinek van ideje, frissítheti a meghatározást az angol lap alapján. A lényeg:

A stub is an article which is clearly too short, but not so short as to be useless. In general, it must be long enough to at least define the article's title. This generally means 3 to 10 short sentences. Note that a longer article may be a stub if the topic is complex enough; conversely, a short article on a topic which has a very narrow scope may not be a stub.

-- nyenyec ☎ 2005. augusztus 28., 18:13 (CEST)

[szerkesztés] Kategória:Csonkok (életrajz)

Ezt a csonkhelyet vehetjük nyugodtan alapul a pontos csonkmeghatározáshoz, hiszen lejenleg 174 szócikk van benne és minimum duplája lenne benne, ha Data Destroyer szerkesztőbb szócikkei is benne lehetnének. A csonk meghatározásánál mindenképpen ki kell írni egy olyan határt, ami alatt valami csonk és ami felett már nem csonk. Nem lehet ez sem szubjektív, pláne akkor nem ha ezt egyesek szitokszónak használják és egyesek ellen inkvizíciós vádaskodásra. A htárnak az alsó küszöböt kell meghatároznia és ha attól egy szócikkről még bővebben lehetne írni, semmi gond, csak akkor az nem csonk, hanem csakály tartalmú szócikk lesz.

Az adott életrajzi csonkok között mászkálva és a 1024X 768-as felbontást használva 17"-os monitoiron nézve (nekem 19"-os LCD van)meg kellene határozni, hogy képek nélkül és képekkel hány sort kell kiadni a csonk határesetének.

--A nevetés a legfőbb szentség 2005. augusztus 28., 21:30 (CEST)

Nos szerintem vahol egy ilyesmi tartalommenyiségnél van a csonk határa, ami felett már nem csonk. Mannheim Károly--A nevetés a legfőbb szentség 2005. augusztus 28., 21:30 (CEST)

IGe, ahogy a címet is olvashatod, a terjedelem nem minden. Ha csak a terjedelem számítana, csonk sablon talán nem is kellene, hiszen a Special:Shortpages automatikusan kilistázza a rövid lapokat, kezdve a legrövidebbel, a byte-ok szerinti növekvő sorrendben. Csonk akkor lesz egy lap, ha az illetőről egyébként ismert, vagy megismerhető alapvető információk hiányoznak. (Lásd még, amit Nyenyec írt, érdemes néha gondolkozni is, mielőtt írsz.) Nyilván pl. Eugamónról egyáltalán nem is áll rendelkezésünkre annyi információ, mint mondjuk pl. Carl Saganról, akiről oldalakat írhatnál akár csak google alapján is (v. nézd meg az angol cikket, Eugamónról nincs is angol cikk! <en:Eugammon címen lenne, ha lenne, lásd ókori görög hírességek listája>) --Ali 宮 合 2005. augusztus 28., 21:31 (CEST)

Tessék, aladár külön elmagyarázta neked ugyanezt. Ennyi elég lesz? Data Destroyer 2005. augusztus 28., 21:36 (CEST)

IGe, meghatároztuk. Neked is legalább tízszer elmagyaráztuk, de egye fene, leírom tizenegyedszer is: csonk az a szócikk, ami alig pár sorból áll, holott sokkal-sokkal terjedelmesebb is lehetne. Íme néhány eklatáns példa: Carl Sagan, Woody Allen, Westminster apátság. Ezek normálisan megírva akár címlapcikkek is lehetnének, de mivel te alig pár sort írtál beléjük, csonkok. Azok a szócikkek, amelyekről nem lehet pár sornál többet írni, leginkább azért, mert ennyi információnk van a személyekről (ha már életrajzokról beszélünk) nem csonkok, hanem egyszerűen rövid szócikkek. Ha Euripidészt, a Gilgames-eposzt, Szent Ágostont, stb. is pár sorral elintéztem volna, szónokolhatnál. Így nem, hisz némi minimálos csiszolás után bármelyik címlapcikk lehetne. Hgyd abba a felesleges cirkuszolást. Data Destroyer 2005. augusztus 28., 21:35 (CEST)

[szerkesztés] Csonk jelzés értelme

A csonk jelzésnek ugyebár van egy olyan szerepe, hogy jelzi és csoportosítja a többi szerkesztőnek is, hogy nézzen rá a lapra, hátha ő tud még hozzáírni valamit. Tehát, aki megsértődik és nem hagyja, hogy a 2-3 soros szócikkére ki legyen téve a csonk jelzés, az egyben azt kívánja meggátolni, hogy a cikket mások is továbbszerkeszthessék.--A nevetés a legfőbb szentség 2005. augusztus 28., 21:38 (CEST)

téged kéne „meggárolni” végre a fölösleges energiapocséklás miatta; olyan hihetetlen mennyiségő értelmes időt veszel el értelmes emberektől, hogy igazán szégyellned kellene magad -- 2005. augusztus 28., 21:41 (CEST)

IGe, ezekhez nincs mit hozzátenni. Pár szerző oly kevéssé ismert, hogy még az angol wikiben sincs benne. Ha te mégis tudsz valamelyikről új dolgot, ami nincs beírva a szócikkbe, írd bele bátran, hidd el, azzal sokkal több megbecsülést szereznél magadnak, mint a hiábavaló hisztizéssel. Sőt, mondok jobbat: mi lenne, ha a saját csonkjaidat tennéd rendbe? Carl Sagan, akár. Data Destroyer 2005. augusztus 28., 21:44 (CEST)

Már miért gátolná meg a továbbírást, ha nincs kitéve egy csonk jelzés? A Wiki filozófiája szerintem éppen arról szól, hogy ki-ki ahhoz a szócikkhez tesz hozzá, amelyikhez éppen tud, akár van róla már valami írva, akár a nulláról kezdi. Nemcsak a csonk kategóriákat lehet ám böngészni, hanem a rendes kategóriákat is, amelyek még részletesebben csoportosítják az anyagokat. Ha netán úgy adódna, hogy érdemben hozzá tud tenni a cikkhez, nyugodtan hozzáírhat, akár ott van a csonk jelzés, akár nincs. A csonk jelzés csak azt mutatja, hogy melyek azok a cikkek, amelyekkel biztosan foglalkozni kell (bővíteni), és nem csak pár kiegészítő információt kell hozzáadni, hanem alapvető adatokat, amelyek rendelkezésre állnának ugyan, de aki a cikket elkzedte nem rendelkezett megfelelő tudással, ismeretekkel, vagy elég idővel (érdeklődéssel), hogy rendesen befejezze a szócikket. Ali 宮 合 2005. augusztus 28., 21:47 (CEST)

Anélkül, hogy mentegetőznék -nincs miért- az IGe által csonknak titulált szócikkeim 99%-a egyszerűen azért ily kurta, mert nincs több információ a derék alkotóról. Most mondd meg, mit lehet írni egy epigrammaköltőről, akiről annyit tudunk, hogy Kr. e. 99-ben élt, és egy verse maradt meg? Semmit. Ennyit. Azért viszont már hadd ne száműzzük innen, mert ennyi maradt meg róla! Data Destroyer 2005. augusztus 28., 21:51 (CEST)

Ókori emberekről én azért láttam már jó vastag könyveket. Tehát valótlanság, aki azt akarja másokkal elhitetni, hogy az általa irt több száznyi ókori életrajz kb 75 %-ról csak néhány sornyi információnk van. Ezt porhintésnek, vagy szemfényvesztési kisérletnek szokták nevezni.--A nevetés a legfőbb szentség 2005. augusztus 28., 21:53 (CEST)

Ja, ókori emberekről én is láttam már baromi vastag könyvet. Feltéve, ha mondjuk Arisztotelésznek, Platónnak, vagy Augustusnak hívták őket. De ókori szerző és ókori szerző közt is lehet különbség, ahogy van különbség pl. Csurka István és Bertolt Brecht között is. Nem egy kategória a kettő. --Ali 宮 合 2005. augusztus 28., 22:04 (CEST) :)

Tehát szépen tegyük ki Data Destroyer több száznyi röcid szócikkeire a csonj jelzést és utána ösztönözzük a szerkesztőket, hogy nézzenek rá a csaonkokra és akinek kedve van az írja tovább. Van ott bőven mit továbbírni, ahogyan én látom.--A nevetés a legfőbb szentség 2005. augusztus 28., 21:55 (CEST)

Más szerkesztők, akkor elláthatnák interwikivel, tehetnének fel külső linkeket stb.--A nevetés a legfőbb szentség 2005. augusztus 28., 21:57 (CEST)

Interwiki, releváns külső link valóban jól jön mindegyik cikkhez. De ez csupán (értékes, de) kiegészítő információnak minősül, és a hiánya nem jelenti azt, hogy a szócikk önmagában nem "teljes értékű" (→ azt nem mondhatjuk rá, hogy "kész", mert egy wiki-cikk sosincsen készen). Attól még persze szerintem mindenki nagyon örülne, ha segítenél megkeresni a vonatkozó cikkeket a külföldi wikipédiákban (vagy te, vagy más). :-) Ali 宮 合 2005. augusztus 28., 22:02 (CEST)

Kb. most és itt kellene feladni... -- Váradi Zsolt 2005. augusztus 28., 21:58 (CEST)

Jó, akkor felteszem szavazásra, mondjuk 10 db Data Destroyer 2-3 soros szócikket felhozva példának, hogy azokra kirakható-e a csonk jelzés, vagy esetleg a Gyevi biró esetével állunk szemben? Akkor legyen megszavazva. Vagy még is inkább egyeztessünk? Mostanában tul sok szavazást buktak be egyesek.---Karakutty áldjon meg! 2005. augusztus 28., 22:02 (CEST)

IGe, ha már ennyire dúl benned a jobbító szándék (feltételezni se merném, hogy valami személyes bosszú motivál minderre), akkor mikor ezekre az életrajzi cikkekre kiteszed a csonk jelzést, foglald össze a vitalapjukon, hogy mik azok az információk, amiket hiányolsz belőlük és milyen forrást ajánlasz felhasználni ezek pótlására. -- nyenyec ☎ 2005. augusztus 28., 22:09 (CEST)

Kész. Tizensokadjára már hadd ne írjam le ugyanazt... Nyenyecnek meg teljesen igaza van. Sőt, IGe, továbbmegyek: szépen írd is bele az általad kifogásolt és megtalált információkat a szócikkekbe. Felteszem tökéletes ókortudományi ismereteid vannak, tehát hajrá. :D Data Destroyer 2005. augusztus 28., 22:13 (CEST)

Ellenőrizhető forrásokról nem megfeledkezni! :)) Data Destroyer 2005. augusztus 28., 22:15 (CEST)

[szerkesztés] Tegyünk csak egy próbát

Rákerestem a Hostilius névre az angol wikin és ennyi infót dobott fel: [1] amelybő rögtön kiderül, hogy volt ám több ilyen nevű ember is akikről bő anyagok vannak[2],[3] . Tehát lenne itt mit tenni és hozzáírni. Ha más nem az ókori névrokonait, hogy ne tévesszék össze őket.--Karakutty áldjon meg! 2005. augusztus 28., 22:24 (CEST)

IGe, ha eddig még nem tűnt volna fel, én az ókori irodalmi alakokat dogozom fel. Komédiaköltőket, grammatikusokat, etc. Tullus Hostilius irodalmár volt? :DD És Hostilius Mancinus, a konzul? IGe, IGe, ejnye. De hajrá, állj neki, segítek is: Tullius Hostilius (Róma egyik legendás királya a köztársaság előtt), Hostilius Mancinus, a konzul. Csak halkan jegyzem meg, hogy akit viszont én leírtam, a komédiaköltő nincs az angol wikiben, ennyivel tehát előttük járunk. :)) Data Destroyer 2005. augusztus 28., 22:27 (CEST)

Diomedesről is bő anygaok vannak az angol wikin: [4] --Karakutty áldjon meg! 2005. augusztus 28., 22:23 (CEST)

IGe, a jóisten áldjon meg, az Argoszi Diomedes, a trójai mítikus hős! Szerinted én arról írtam? :DD Data Destroyer 2005. augusztus 28., 22:28 (CEST)

Tudod mit, megint segítek, mert szükséged van rá. :) Írd meg szépen a szócikket az argoszi Diomedesről, de nem ám csonk fermában, aztán ha kész, csinálunk egy egyértelműsítő lapot. Látod, ha az általad említett hősről írtam volna két és fél sort, teljes joggal kiabálatnál, hogy csonk! csonk! Így viszont csak nevetséges vagy. Sokat segítene, ha el is olvasnád, amivel kapcsolatban a cirkuszt csinálod, tudod. :DD Data Destroyer 2005. augusztus 28., 22:31 (CEST)

Ez olyasmi, mint amikor az origón a "metalogikát" (egy matematikai részterületet) vallásos áltudománynak nevezte ... Kope szavaival, "az illető teljes ignoranciáját bizonyítja". Tkp. szórakoztató :-)). De legalább tanul valamit. Telitalálat Felügyelő 2005. augusztus 28., 22:32 (CEST)

Mi meg ismét jól szórakozunk. :) Data Destroyer 2005. augusztus 28., 22:34 (CEST)

IGe gyöngyöm, cicamicám!!

• A Wikipédiát olvasó és olvasott emberek szerkesztik.
• Megteheted, hogy olvasás nélkül törlöd a kéréseket.
  • De ne lepődj meg, ha a te kéréseidet is olvasás nélkül törlik majd.
• De az olvasás fontos, új információkat közöl az olvasójával.
• Aki a fontos, új információk elől elzárkózik, nem olyan-e, mint a fejét a homokba dugó strucc?
  • Lásd még: struccol.
• Csatlakozz hát te is az olvasó emberek közösségéhez!
  • Olvass mindennap!
  • Az igazi szerkesztő OLVAS, GONDOL, ÍR - ebben a sorrendben.
• Baráti üdvözlettel: Olvasószerkesztő

"IGe gyöngyöm, cicamicám!!" IGe, és még te mondod, hogy folyton személyeskednek veled. Most épp babusgatnak. :DD Data Destroyer 2005. augusztus 28., 22:42 (CEST)

strucctroll --Váradi Zsolt 2005. augusztus 28., 22:44 (CEST)

Strucctroll helyénmarad. Data Destroyer 2005. augusztus 28., 22:50 (CEST)

Tehát már két véletlenszerű példából kiderül, hogy maga a szócikkek nevei is pontatlanok és azonosításuk szükséges.--Karakutty áldjon meg! 2005. augusztus 28., 22:57 (CEST)

IGe, szerinted én miért teszem ki azonos nevű költőknél, íróknál, stb. az "író", "költő", stb. kiegészítéseket? Pont emiatt. Ha valaki majd megírja azon személyek életrajzait, akiket te oly buzgón idetettél, akkor egyértelműsítünk. Addig minek? Nem akarod te megírni valamelyiket? OK, nagyobb munka, mint cirkuszolni, de jobban meg is becsülnek érte. írd szépen meg őket, aztán fáradj vissza. Köszönjük. :)) Data Destroyer 2005. augusztus 28., 23:03 (CEST)

Sajnos sok esetben fordulhat elő, hogy két ókori szerzőnek nagyon hasonló neve van, ilyenkor a kavar elkerülése (pl. rossz interwiket tesznek be betétele gyanútlan, figyelmetlen szerkesztők, stb.) érdekében így néha érdemes lehet egyértelműsítő lapokat készíteni Akárki (egyértelműsítő lap) néven akkor is, ha még csak egyvalamiről van benne cikk; felsorolni pár eltérő hasonló nevű emberkét és az adott (leghíresebb, vagy ilyesmi) Akárki nevű illetőről szóló szócikk tetejére írni, hogy "az adott néven más szerző is alkotott, lásd [[Akárki (egyértelműsítő lap)|az Akárki egyértelműsítő lapot]]. És akkor nem lesz gond... Csakhát ez komoly meló, IGe, ha sok felesleges energiád van, akár bele is vághatnál, talán még segítünk is neked ebben... --Ali 宮 合 2005. augusztus 28., 23:10 (CEST)

Akkor micsoda szerencse, hogy pont két olyan névbe nyultam bele véletlenül, amelyeknél nem volt ilyen jelzés. Mi lehet a többinél? --2005. augusztus 28., 23:12 (CEST)

Ige, hogy te az imént mibe nyúltál, az itt az illendőség okán ne fejtegessük. Keverted a szezont a fazonnal. :D Data Destroyer 2005. augusztus 28., 23:15 (CEST)

Hát ez az, komoly meló, én meg a szerkesztés html-részéhez olyan hülye vagyok, hogy ihaj... :( Ezért is alkalmazom az író, grammatikus, rétor, miegyéb kiterjesztéseket. Data Destroyer 2005. augusztus 28., 23:14 (CEST)

Mi lenne, ha mindenki a saját maga érdeklődési területetét próbálná meg kidolgozni és nem azzal foglalkozna, hogy üldözi és beleköt minden lehetséges helyen a másikba? Az én területem a szabadgondolkodás, vallás, ateizmus... Az ókori bigyók nem azok. Nem én mentem más lapjaiba kötözködni, hogy ilyen meg olyan csonk. CSak már kiváncsiságból belenéztem, hogy akinek ilyen nagy szája van, az biztosan nem csinál csonkokat. Mint kiderült a legnagyobb kiabálónak van a legtöbb életrajzi csonkja. --Karakutty áldjon meg! 2005. augusztus 28., 23:17 (CEST)

És nem érti és nem és nem és nem. Ha már a "szakterületed": Westminster apátság? Woody Allen? Carl Sagan? Ezekből én kilométerhosszú szócikket írnék, lásd Gilgames-eposz, ha már. Data Destroyer 2005. augusztus 28., 23:20 (CEST)

Mint kiderült ezek nem csonkok, csak némelyik mellé hiányzik az egyértelműsítő lap (ami egy külön oldal). Ennek a csonkokhoz nincs köze. Lásd: ignoratio elenchi -- nyenyec ☎ 2005. augusztus 28., 23:27 (CEST)

Ezek bizony csonkok, mert számtalan adattal bőíthetőek még és a wikipédia elvárható, szokásos kellékeivel sincsenek ellátva. A legtöbb nimcs wikisítve, nincs intewiki, nincsenek külső hivatkozások, ami nevetséges, hogy szinte senkiről ne írnának a neten.. stb.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 29., 08:49 (CEST)

[szerkesztés] Szavazás kiírása

Mivel az adott kérdésben az indulatok és a kettős mércék miatt egyeztetéssel eldönteni nem lehetséges, ezért az ügyben szavazást irok ki a következő javasolt tartalommal:

Egyértelműen tisztázni kellene, hogy milyen terjedelemig nevezthető egy szócikk teljes biztonsággal csonknak? Az után már nem csonk, legfeljebb kevés tartalmat tartalmazó szócikk, ami bővíthető. Az adott kérdés eldöntéséhez ajánlom az életrajzi csonkokat, mert azoknak a száma a legnagyobb és User:Data Destroyer több száznyi lexikonmásolási szócikke benne sincs. Abban jelenleg 174 szócikk van és ez a szám az előbb felvázolt összefüggés miatt kb. ennek minimum duplája lenne. Az adott szócikkeket lehetne még bővíteni, hiszen a legtöbb a wikipédia szokásos kellékeivel sincs ellátva, wikisítés, interwiki, külső linkekkel, névhasonlóságok feltárásával, további adatokal, ha ez a csonk besorolás miatt figyelem előreterébe kerülne.

Néhány szerintem csonkba sorolható szócikk:Ilumilku, Ilangóvadihal, Idomeneusz, Iambulosz, Iamblikhiosz (író), Hübriasz, Hostilius, Hosidius Geta, Eugamón, Dzsina,Bólosz.. és még több száznyi ilyen.

Tehát itt csak a teljes biztonsággal csonknak nevezhető határt szeretnénk meghatározni. Ettől függetlenül, ha az adott téma jellege ettől eltérő, a csonk jelző magasabb szinteken is fenntmaradhatana, csak lenne egy határ, ami minden körülmények közt a csonk kategóriába kerülne.

A dolgot úgy tudom megfogalmazni, hogy a legáltalánosabb képernyőfelbontás, és a legáltalánosabb monitorméret mellett a téma szövegének, a cím és az alcímek nélkül, minimum hány teljes sorhosszúságot kellene minimum kitöltenie. A szavazási lehetőségek ez alapján. Tehát az adott számmal kellene szavazni: 2, 3, 4, 5, 8, 12, 15, 18, 20, 25, 30, 35, 40.

Az adott szavazás a téma kiírásának napjától indul és egy hétig tart. A leadott szavazatokból az esetleges elfogultságok kiszürése miatt a két legnagyobb és a két legkisebb adat kivételre kerül és a a többi adat átlagához legközelebb eső adat lenne a megkapott minimális sorszám. Ezután az ezt a minimális sorszámot el nem érő szócikkekre mindenképpen ki kellene tenni a csonk jelzést és azt nem lehetne semmilyen hivatkozással megkerülni.

• 8 --Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 29., 08:39 (CEST)

Vélemények

---

• megj. - Nyenyec az arcát a tenyerébe temeti és halkan zokogni kezd... -- 2005. augusztus 29., 09:00 (CEST)

• Hiába minden érv, IGe csak hajtogatja az stobaságokat. Mindegy, csinálja, egy újabb értelmetlen szavazással több... Data Destroyer 2005. augusztus 29., 09:15 (CEST)

[szerkesztés] A csonkokról szavazni Wikipédia-ellenes

• Tiltakozom az olyan "szavazás" ellen, amely a többség véleményét azzal kívánja lejáratni, hogy nyilvánvalóan eseti megítélés körébe tartozó kérdésekben kategorikusan állást foglalni kényszeríti.
• A csonkok kérdése a Wikipédia szükségszerű velejárója, egyben a szerkesztési szabadság egyik megnyilvánulása. Aki a csonkokat szabállyal akarja betiltani, a szerkesztés szabadsága ellen lép fel. A Wikipédiában a szerkesztés szabad, utána jöhet a vita a törlésről stb.
• Különösen ízléstelen dolog a "csonkgyáros" vita. A Wikipédia nem egymás minősítéséről szól. Nem az a kérdés, hogyan minősítsünk másokat, hanem az, hogyan vagyunk képesek velük együttműködni.-- Linkoman

[szerkesztés] Miniszterelnök címen voltaképpen a csonkokról

(Átmozgatva a User-lapomról --Linkoman)

Ha figyelmesebben megnézed, láthatod, hogy nem én jelöltem meg csonknak.

Ettől függetlenül egy 25k-s cikk simán lehet csonk, ha lényeges dolgok hiányoznak belőle. A cikkben pl. nem nagyon esik szó arról, hogy mi is a miniszterelnök funkciója (akár Magyarországon, akár máshol), mihez van joga és mik a kötelességei. Ez nekem (mint laikusnak) elég nagy hiányosságnak tűnik. --TG® 2005. szeptember 9., 14:56 (CEST)

Fogalomzavarban vagyunk, kedves TGR. Más a csonk és más a nem teljes cikk. Nevetséges, hogy az "igen rövid csonk" minősítést ráhúzzuk valalmire, ami esetleg nem teljes. Vigyázat: ezerszámra vannak olyan szócikkek a magyar wikiben, amik nem teljesek. De ha úgy használjuk a csonk fogalmat, ahogy Te, kedves TGR, akkor nem teszünk különbséget a nyúlfarknyi, odavetett/odamásolt semmiség és a fáradságos munkával épülő, valóban nem teljes szócikk között.

Én bevezetném a a 'nem teljes kategóriát, de nem vagyok biztos benne, hogy érdemes ezt használni. Egyesek szócikkek egy ilyen nyitott lexikonban, mint a Wiki, sohasem lesznek teljesek. Pl. Magyar történelem, Magyarország, Budapest, de nem lesz teljes a szoftver és a macska szócikk sem.

Én a hosszú, nem teljes szócikknél inkább azt ajánlom, kommentben mondjuk el egymásnak a vitalapon, mit szeretnénk még a szócikkben látni.

Én lényegesenek tartom a tényleges csonkok és a terjedelmes szócikkek fogalmi szétválasztását. Ti mit gondoltok erről?--Linkoman

A csonk alapvetően azt jelenti, hogy a cikk még nem alkalmas arra, hogy lexikoncikk legyen; nem lehet az áttekintésével megszerezni a főbb ismereteket a témáról. (Az angol leírásból ez ki is derül, a magyarból nem annyira.) Egyszóval a csonkok azok a cikkek, amiket meg kell még írni ahhoz, hogy a Wikipédiának lexikonformája legyen.

A magyar fordításban ez nem jön át igazán, ennek ellenére többnyire az eredeti értelemben használjuk. Ha gondolod, javítsd át a sablon szövegét, mondjuk az angol mintájára. Vagy vesd fel, hogy nem úgy kéne használni, ahogy most tesszük, de azt inkább a Segítség:Csonkok vitalapján, mert itt sokan nem találnák meg.

A vitalap/komment mindenesetre nem helyettsíti a sablont, mert a csonknak jelölt cikkeket meg lehet találni pl. a csonkkategóriákon keresztül, a vitalapra tett bejegyzéseket meg nem. Ez a csonk jelölés lényege: hogy meg lehessen találni azokat a cikkeket, amikkel még munka van. (Természetesen egy Wikipédia cikk sosem "kész"; de azért számtalan cikk van, amire nyugodt szívvel lehet mondani, hogy odaadható egy, a Wikipédiáról mit sem tudó olvasónak, és annak a cikk alapján nem lesz rossz véleménye a lexikonról. És van számtalan olyan is, amire ez nem igaz.)

Ami a miniszterelnököt illeti, ha azt mondod, hogy a cikk minden alapvető információt tartalmaz, készséggel elhiszem – mondtam, hogy nem értek a témához. Felteszem, aki csonknak jelölte, értett; persze az is lehet, hogy még a kezdeti stádiumban kapta a jelzőt, és csak lustaságból maradt rajta.

--TG® 2005. szeptember 9., 15:35 (CEST)

Kedves TGR, érdekeseket írsz, különösen fontos a következő mondatod: "A csonk alapvetően azt jelenti, hogy a cikk még nem alkalmas arra, hogy lexikoncikk legyen; nem lehet az áttekintésével megszerezni a főbb ismereteket a témáról." Szerintem ez az én érveimet erősíti. Tehát: ha a cikk alkalmas arra, hogy lexikoncikk legyen, de szerintünk még ez-az jó lenne benne, akkor nem csonk.

Szerintem 15k felett furcsa az "igen rövid" kitétel.

Szerintem egy kicsit árnyaltabban kellene kialakítani a {{csonk}} fogalmát és az sem rossz, ha témánként megegyezünk a minimumokban.

Mondok egy példát: a településekről szóló szócikkek fontos része a fekvése, a története és a látnivalói. Ha bármelyik hiányzik, akkor nem teljes a szócikk. Ha erre az a válaszotok, hogy akkor csonk, akkor csináljuk végig következetesen a csonk jelölést.--Linkoman

Abban, hogy a "nagyon rövid" helyenként furcsán fest, igazad van (szvsz nyugodtan el lehetne hagyni, angolban pl. nincs is). Abban is, hogy ha egy cikkből még sok dolog hiányzik, de alapvetően egy jó áttekintést ad a témáról, akkor nem csonk. Szvsz a Miniszterelnök nem ad jó áttekintést, mert pont az nem derül ki belőle, amiről a cikknek elsődlegesen szólnia kellene, ti. hogy mire való a miniszterelnök, mit csinál, miért van rá szükség. (Ezzel szemben pl. ha a miniszterelnöki funkció története vagy a mandátum megszűnésének módja hiányozna belőle, attól nem érezném csonknak.) De mondom, nem értek hozzá, lehet, hogy semmi érdekeset nem lehetne erről írni. A te szakterületed, nem is kérdőjeleztem meg, hogy levetted a sablont.

Az egész csonk koncepciónak annyi a lényege, hogy ha valaki rámegy teszem azt a Kategória:Csonkok (matematika) lapra, akkor láthassa azokat a matematikai cikkeket, amik nincsenek jó állapotban. (Az angoloknál vannak alternatív eljárások a hiányos, de más most is jó lapokra, ilyenkor természetesen semmilyen sablon nem kerül ki magára a szócikkre. Nekünk még nincs ilyen, de előbb-utóbb biztos kelleni fog.)

--TG® 2005. szeptember 9., 17:24 (CEST)

Kedves TGR, Nekem már az is ünnep, hogy szóba állsz velem. Nem akartalak megbántani, amikor a user-lapodra írtam, ráadásul elismerem, igazad van, távolról sem teljes a miniszterelnök lap. Én azonban kicsit tágabban értelmezett szándékkal kezelem a csonkok témáját, mert bántott, hogy nemrégiben vita helyett szavazást erőltetett valaki. Én ugyanis - sokakkal ellentétben - nem tartom tragédiának, hogy a Wikiben csonkok is születnek, sokkal nagyobb gondnak tartom, hogy tartósan csonkok is maradnak.

Úgy tudod, pl. a német Wikiben időnként "csonktalanítási akciókat" rendeznek - nekem tetszene az ilyen, pl. hónapos műhely keretében nekiesni az x-alkategóriás csonkoknak.

Ha egy ilyet bevezetnénk, kevésbé zavarna, hogy láthatóan kevesen foglalkoznak a szerkesztők közül rendszeresen "csonktalanítással".

Még egy ötlet: a csonkot úgy is el lehet tüntetni, hogy beépítjük egy tágabb témájú, meglevő szócikkbe, az eredeti pedig marad redirect vagy "azonnalira" törlésre tesszük fel.Nagyképűen integrációnak is nevezhetném a javasolt megoldást. Én pl. elkezdtem rostálni egykor a Stockholmra vonatkozó cikkeket, így sikerült a kerületek kiemelésével néhány csonkot beolvasztani. A beépítést azért tartom jónak, mert a szerkesztők különböző részletességű anyagokat írnak és néha olyan apró témát választanak a szócikknek, ami szükségképpen csonk és az is marad.

Örülnék, ha ezek a gondolataim más figyelmét is felkeltenék.--Linkoman

Bocsánat, hogy belebeszélek, de én is figyeltem. A következőket lehetne tenni szerintem. A csonk sablon szövegét megváltoztatni, hogy utaljon a "nem rövid, de hiányos" jelentésre (pl. második világháború, George W. Bush), a Segítség:Csonkok lapot kibővíteni az angol leírással, hogy kevesebb ember számára legyen félreérthető, hogy mit is jelent. Azt a szerkesztőt pedig, aki csonktalanít, hősként kell ünnepelni. -- nyenyec ☎ 2005. szeptember 9., 19:47 (CEST)

Jelentkezem a hősök közé, az elmúlt napokban elkezdtem csonktalanítani a településcsonkokat :o) -- Serinde 2005. szeptember 9., 19:59 (CEST)

Köszönöm a támogatást, kedves Nyenyec. Egy ötlet - lehet, hogy nem az igazi:

• Két sablont illetve kategóriát csinálunk:
  • Rövid csonk
  • Befejezetlen csonk (a nevük lehet persze más is)
    • Az általad idézett példák, vagy a Miniszterelnök mehetnének a második kategóriába.

Lehet, hogy ez az ötlet nem az igazi. De kifejezi azt a véleményemet - ameit persze TGR és a te véleményed is befolyásolt, finomított -, hogy a {{csonk}} jelzést ne tekintsük megbélygzésnek, hanem a szerkesztők közössége felé figyelemfelhívásnak: itt van valami, amin kell és érdmes dolgozni.

Végül a zagyva, kontár vagy vandál csonkok törlésre bocsátását az egész nem érinti, azaz ezeket továbbra is távolítsuk el, mert további munkára nem alkalmasak. Mit gondoltok erről?--Linkoman

Szerintem nem megbélyegzésről van szó, mivel "csonknak lenni" már egy színvonalat jelent. Nem csonknak, hanem szubcsonknak minősített cikkeket szoktunk törlésre ajánlgatni, amik még a minimális információtartalmat sem kínálják és nem kéár értük, hiszen gyakorlatilag nem tartalmaznak befektetett munkát. Ezért az egysoros cikkeket nem jelöljük csonknak, hanem szimpla törlés sablont teszünk rá. Lehet, hogy tényleg át kellene írni a szöveget a sablonokban, hogy világos legyen, mit is értünk ezen fogalom alatt, akkor nem alakult volna ki az elmúlt napok háborúja - ill. ebben azért nem vagyok biztos, saját magamból kiindulva nem tudok mit kezdeni a csakrólamszóljonadolog típusú vitákkal. -- Serinde 2005. szeptember 9., 20:19 (CEST)

• Szerintem a csonkban semmi megbélyegző nincsen; és többnyire mások sem tartják annak. (IGét meg nem szabad túl komolyan venni; ha DD csupa hosszú cikket írt volna, akkor valószínűleg arról indított volna szavazást, hogy egy bizonyos méret fölött a cikkeket fel kelljen darabolni.) Ahogy ennek a lapnak az angol változata mondja (a magyarba, gondolom, csak a sietség miatt nem került át): The community believes that stubs are far from worthless. They are, rather, the first step articles take on their course to becoming complete.
  Tény, hogy a magyar "csonk" szó nem támaszt olyan szép asszociációkat, mint a "stub" (ami többek között fatörzset jelent), de azért nem hinném, hogy sértő lenne.
• Amit a csonkok születéséről írsz, abban is teljesen igazad van: semmi baj nincs azzal, ha valamit megírnak csonk szinten. Egy csonk nagyonis informatív tud lenni. Baj csak akkor van, ha sokkal több csonk születik, mint cikk.
• A csonktalanító akciók tényleg jók lennének (hasonló elgondolásból hoztam létre a {{tennivalók}} sablont, bár az elsősorban nem a csonkokra koncentrál), de szvsz kevés ember van, aki kapható arra, hogy bármilyen akcióban is résztvegyen. (Szégyenkezve bevallom, hogy mostanában én se.) Ennek ellenére, ha megszervezel valami hasonlót, attól csak jobb lehet a helyzet. Korábban már javasoltam itt(?) egy csonk-műhely létrehozását, ami foglalkozhatna a csonkkategorizálással, csonkmegírással stb. (Van egyébként egy lista a legkeresettebb csonkokról, ami szintén el van hanyagolva egy kicsit, de ha lesz új adatbázis, majd frissítem. Talán azt is érdemes volna népszerűsíteni.)
• A zagyva stb. cikkeket pedig nem csonknak kell megjelölni (persze annak is, ha rövidek), hanem mondjuk {{lektor}} vagy {{pontatlan}} sablonnal. (Régebben volt szó egy "Why God why?" sablon kidolgozásáról is :-)
• Ami a törlést illeti, szerintem nem nagyon szoktunk cikkeket törlésre jelölni csak azért, mert csonkok. (Más kérdés a szubcsonk, ami szinte semmi használható információt nem tartalmaz, legtöbbször még a cikk tárgyát sem jelöli meg. Pl. az egyetlen linkből álló cikkek.) A törlési irányelv szerint azok a cikkek törlendők, amikből soha nem lesz lexikoncikk (vagyis alkalmatlanak a későbbi kibővítéssel való feljavításra). Emellett a törlési folyamat bevallottan azt a célt is szolgálja, hogy a cikkeket megírja valaki (egyfajta motivációs faktor :-).
• Az "integrációt" én nem tartom jó ötletnek. Ez szerintem a cikktörlés kicsiben: egy cikket ne "fojtsunk bele" egy nagyobba csak azért, mert még fejletlen. Hagyni kell, hadd nője ki magát. (Persze ha olyan a cikk, hogy nem is nagyon lehetne rendesen megírni, akkor jó dolog a beolvasztás - pl. ezt szoktuk csinálni a Csillagok háborúja epizódszereplőről nyitott lapokkal.)
• A rövid/befejezetlen csonk felbontást én a fentiek alapján túlbonyolításnak érzem. Nem hiszem, hogy érdemes lenne az egész kategóriarendszert megduplázni. Sok pluszmunka, kevés haszonnal. (Esetleg át lehetne venni helyette az angol section-stub sablont, ha nincs még ilyenünk.)
• A hős dologgal maximálisan egyetértek. (Alenshának pl. már kijárna egy érdemrend :-) Az angoloknak van pár csillaga, amit lehetne adományozni a csonktalanításra; szerintem át kéne venni (a többivel együtt), sokat dobna a közélet hangulatán (amit most épp lenne honnan feldobni...). Persze egy külön erre a célra kitalált kitüntetés még jobb volna.

--TG® 2005. szeptember 9., 21:32 (CEST)

A megkettőzésről fontos dolgokat írsz. Ezek után nem tartom fenn a rövid - befejezetlen csonk ötletemet.

A Section-stub-ot én eddig nem ismertem, de nekem tetszene az átvétele. Ehhez viszont kellene egy megállapodás: nevezetesen az, hogy akár a szócikk szereksztője jelölje alfejezet cíével a megírandó szöveg helyét, akár másik szerkesztő tegye ugyanezt. (Mondok egy példát: az országokról szóló szócikkek ugyan lassan alakulnak, de szerintem sokat segített, hogy egyes szerkesztők - főként az angol Wiki alapján - beírták (lefordították) az "üres helyeket". Ha ezt a megoldást kidolgoznánk, szerintem sokat segíthetünk egymásnak, ugyanis nem egyszerűen általánosságban jelöljük meg, hogy csonk, hanem a továbbfejlesztés irányát is megmutatnánk.

Az integrációt én is csak kisegítő megoldásnak látom, főként olyan esetekre, ha valaki "szétírt" egytémát, azaz túl sok szócikkre bontotta a mondanivalóját, ezért 1 v. több szócikke csonk maradt. Ugyancsak eszköz lehet az ún. körkörös meghatározások "kigyomlálására" (szerencsére ezekből nincs sok), amikor ugyanazokat a tényeket több szócikkben egymás meghatározására használjuk fel.

Szóval, mit kellene tennünk a "rész-csonk" (mi legyen a neve?) bevezetéséért?--Linkoman

Megírtam, most már csak népszerűsíteni kell :-) --TG® 2005. szeptember 9., 22:07 (CEST)

[szerkesztés] Sablon átszövegezése

A helyett, hogy

"Ez a ... szóló lap sajnos még nagyon rövid („csonk”). Segíts te is, hogy igazi szócikk lehessen belőle!"

talán valahogy úgy kellene megfogalmazni, hogy

"Erről a ... szóló lapról sajnos még alapvető információk hiányoznak („csonk”). Segíts te is, hogy igazi szócikk lehessen belőle!"

Tehát hogy ne a hosszán, kifejtettségén, hanem az információtartalmán egxen a lényeg. A szócikk sem bővíthetetlent jelent, hanem a legfontosabb dolgokat azért tartalmazó lapot. -- Serinde 2005. szeptember 9., 21:07 (CEST)

[szerkesztés] Csillagászat csonk

Vki nem akar csinálni egy csillagászat csonk sablont? NCurse _üzenet 2005. december 24., 14:34 (CET)

[szerkesztés] Elnevezési inkonzisztencia

Segítség:Szubcsonk, de Segítség:Csonkok. Nem jó ez így, valamelyiket mégiscsak át kéne nevezni, nem? --DHanak :-V 2006. május 6., 11:47 (CEST)

Legyen egyesszám. -- nyenyec ☎ 2006. május 6., 15:52 (CEST)