Συζήτηση:Ωριγένης

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια

Επιτρέψτε μου να κατηγοριοποιήσω λίγο τα θέματα κατά την προσφιλή μου συνήθεια, γιατί εδώ μέσα χάνει η μάνα το παιδί και το παιδί τη μάνα.--Agapornis 19:39, 4 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

---

Σε ποια κατηγορία ανήκει αυτό το αρθρο? --Nakos2208 17:21, 5 Ιουν. 2005 (UTC)

Μάλλον Χριστιανισμός, εκτός και αν φτιαχτεί ειδική υποκατηγορία για φιλόσοφους και Πατέρες του Χριστιανισμού--Kalogeropoulos 17:23, 5 Ιουν. 2005 (UTC)

Μπηκε στο χριστιανισμο. Οταν δημιουργηθουν και αλλα αρθρα για τη συγκεκριμενη κατηγορια που αναφερεις τοτε το προσθετουμε και αυτο. --Nakos2208 17:28, 5 Ιουν. 2005 (UTC)

Πίνακας περιεχομένων 1 Κατηγοριοποίηση Ωριγένη στον αχιλιασμό 2 Κατόπιν σύγκρουσης 3 Το επίμαχο απόσπασμα 4 Ιλαρά! 5 Καλή συμπεριφορά... 6 Τελικά υπάγεται ο Ωριγένης στον αχιλιασμό ναι ή όχι;

[Επεξεργασία] Κατηγοριοποίηση Ωριγένη στον αχιλιασμό

Καλογερόπουλε είσαι σοβαρός; Δεν σου φτάνει που έσβησες την κατηγορία Αχιλιασμός από τον Ωριγένη -τον'εξοχήν εκπρόσωπο του Αχιλιασμού -έσβησες μέχρι και το ιστορικό της συζήτησης όπου είχα γράψει ότι το έβαλα στην κατηγορία "Αχιλιασμός"; Και μη χειρότερα! --Agapornis 18:39, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Η κατηγορία "Χριστιανοί απολογητές" γιατί αφαιρέθηκε; Είναι γεγονός ότι υπήρξε Χριστιανός απολογητής, αυτό δεν έχει να κάνει με καμιά "μεροληψία" ή "ατζέντα"! --Diderot 18:41, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Να συμπληρώσω καλού-κακού ότι παρόλα αυτά διαφωνώ με την προσθήκη του σχολίου σχετικά με το "Κατά Κέλσου". Όταν γράφουμε ότι "θεωρείται η εγκυρότερη και πληρέστερη υπεράσπιση του Χριστιανισμού", πρέπει να προσδιορίζουμε από ποιον θεωρείται. Εξάλλου, είναι μια μάλλον παλιά υπεράσπιση του Χριστιανισμού, απέναντι σε μια εξίσου παλιά κριτική. Είναι η "εγκυρότερη" συμπεριλαμβάνοντας και όσα έχουν γραφτεί έκτοτε υπέρ και κατά; --Diderot 18:47, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Από την εγκυκλοπαίδεια Δομή! Σχετικά με αυτό που λες, μπορούμε να το κάνουμε ""της εποχής του"αν και νομίζω ότι μπορεί να σταθεί και στη σύγχρονη εποχή. Επί τη ευκαιρία, όταν στις πηγές ενός άρθρου είναι και κάποια εγκυκλοπαίδεια, πειράζει να το γράφουμε από κάτω;--Agapornis 20:46, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Νομίζω ότι μπορούμε να παραθέτουμε μικρά αποσπάσματα από το κείμενο άλλων εγκυκλοπαιδειών. Αν η φράση προέρχεται από τη Δομή, μπορεί να μπει μια σημείωση στο τέλος της που να αναφέρει την πηγή. Όσο για το αν μπορεί να σταθεί σήμερα, εξαρτάται από το πώς θα το θεωρήσει κανείς: υπεράσπιση του χριστιανικού δόγματος, υπεράσπιση της Εκκλησίας, ή υπεράσπιση του Χριστιανισμού ως κοινωνικό φαινόμενο; Ο Αληθής Λόγος επιτίθεται και στα τρία και το "Κατά Κέλσου" φαντάζομαι (δεν το έχω διαβάσει) απαντά και στα τρία. Αλλά τόσο η ερμηνεία των δογμάτων, όσο και η θέση της Εκκλησίας και η στάση των Χριστιανών απέναντι στον κόσμο και τα ίδια τους τα δόγματα έχουν αλλάξει πολύ. Οι λόγοι για να είναι, ή να μην είναι, κανείς χριστιανός σήμερα είναι αρκετά διαφορετικοί. Και ο αντίλογος επίσης έχει αλλάξει, όπως ήταν πολύ φυσικό να γίνει. Άρα, τα επιχειρήματα αυτά έχουν κυρίως ιστορική αξία. Αυτό που μπορούμε να μάθουμε είναι πώς έβλεπαν οι Χριστιανοί τις ιδέες των Εθνικών και αντίστροφα. --Diderot 12:59, 4 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• Έχει σωστή βάση αυτή η σκέψη, Diderot, αλλά σκέψου τι θα γινόταν αν ο καθένας έβαζε αυτούσια αποσπάσματα από τις πηγές του μέσα στο κείμενο του άρθρου! Το χάος.
• Όσο για τις παρατηρήσεις σου για την κατηγοριοποίηση "Χριστιανοί απολογητές" και τον Κέλσο, συμφωνώ μαζί σου.
• Σε σχέση με αυτό που έγραψες ("Αυτό που μπορούμε να μάθουμε είναι πώς έβλεπαν οι Χριστιανοί τις ιδέες των Εθνικών και αντίστροφα"), αυτό τον καιρό τελειώνω την ανάγνωση ενός εκπληκτικού βιβλίου: The Christians as the Romans Saw Them, του Robert Louis Wilken, Yale University Press, 2003. Αξίζει να το διαβάσεις. Αναλύει με καθαρό μάτι (κι όχι μέσω mainstream ή μη γυαλιών) το πώς έβλεπαν οι Ρωμαίοι τους πρωτοχριανικούς αιώνες τον Χριστιανισμό και τους οπαδούς του. Ήδη έχω κάνει παραθέσεις από αυτό το βιβλίο στο άρθρο Κέλσος (όσες τελικά επέζησαν από τη διαγραφή). -- pvasiliadis  15:54, 4 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Έχεις σκεφτεί ποτέ ότι οι όροι και η κατηγοριοποίηση που αποδίδεις στον Ωριγένη απλά στην εποχή του δεν είχαν καν καταγραφεί και ότι ο Ωριγένης διστακτικός ακόμη και το Κατά Κέλσου να γράψει, ότι έγραψε το έγραψε γιατί είχε βαθύτερες πεποιθήσεις πλατωνικού μάλιστα χαρακτήρα; Τώρα το ποιος καταντάει αηδιαστικός είναι ένα άλλο θέμα. Βρήκατε να επιθετείτε τώρα στους ΜτΙ μέσω του Χιλιασμού και οι ισχυρισμοί σας πως ο ένας δεν γνωρίζει τον άλλο είναι λίγο κουφοί. Μια ματιά στο ιστορικό της ΒΠ δείχνει ποιος καταντάει αηδιαστικός και γιατί. Πάρτε το χαμπάρι, η ανθρώπινη ιστορία δεν περνάει μέσα από το πρίσμα ή την οπτική γωνία της Ορθοδοξίας μόνον. Είναι αδιάφορες για την Βικιπαίδεια οι αποκλειστικότητε της δικής σας οπτικής. Και κάτι άλλο...σε συμβουλεύω να τρέξεις να βάλεις και το αγγλικό λήμμα στο αχιλιασμός, γιατί ψάχνοντάς το είδα ότι δεν το είχε. --ΗΠΣΤΓ 19:22, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Η κατηγοριοποίηση δεν αποτελεί επίθεση. Επίσης είναι τουλάχιστον χαζό να ισχυρίζεσαι ότι ο Χιλιασμός αποτελεί οπτική γωνία της Ορθοδοξίας. Ο Χιλιασμός είναι μια θρησκειολογική κατηγορία στην οποία κάποιες ομάδες ανήκουν, είτε σου αρέσει είτε όχι, κι εκεί δεν τους κατατάσσει η "Ορθοδοξία" αλλά τα δικά τους ιδιαίτερα χαρακτηριστικά. Με τον ίδιο τρόπο και η Ορθοδοξία κάπου κατατάσσεται. Σου έχω ξαναπεί, ότι με αυτά που λες είναι σαν η Μπριτάνικα, η Δομή, η Ενκάρτα κι όλες οι έγκυρες εγκυκλοπαίδειες που κατατάσσουν τις διάφορες ομάδες στον Χιλιασμό, θέλουν να τους επιτεθούν! Τις πεποιθήσεις του Ωριγένη τις γνωρίζουμε και ανάμεσα σε αυτές είναι και το ότι δεν θα υπάρξει επείγεια χιλιετής βασιλεία του Χριστού. Καταπολέμησε τις χιλιαστικές αντιλήψεις που υπήρχαν στην εποχή του, οπότε σε αυτή την κατηγορία ανήκει ακόμα κι αν η κατηγορία αυτή έχει επινοηθεί στην πιο σύγχρονη εποχή. Γι'αυτό κάνε μας τη χάρη, βάλε στην άκρη την ατζέντα σου - που απ' ότι βλέπω από παλαιότερες συζητήσεις που παρακολούθησα, είναι μάλλον αντιχριστιανική - και άσε την κατηγορία ήσυχη. Δεν πρόκειται για κάποια μάχη Χριστιανών εναντίον άλλων στην οποία χρειάζεται η ευγενική σου συμμετοχή. Ώστε έψαχνες ε; Και δεν το βρήκες... Να υποθέσω ότι το έβαλα στην ελληνική σε παγκόσμια πρώτη; Κάτσε να καμαρώσω λίγο!

--Agapornis 20:46, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• Και τι σημαίνει Αγαπόρνις που το είπε ό,τι είπε ο Ωριγένης?? Ο Ωριγένης αυτοευνουχήθηκε κιόλας (βλέπε άρθρο)! Και τι να κάνουμε δηλαδή;;

• Τους πρώτους δύο αιώνες οι Χριστιανοί κατανοούσαν την χιλιετή Βασιλεία κατά γράμμα. Όταν πήραν την εξουσία στα χέρια τους οι κατ' όνομα Χριστιανοί κατάλαβαν ότι, όπως λες "δεν θα υπάρξει επείγεια χιλιετής βασιλεία του Χριστού" και βούτηξαν το χέρι στο μέλι της εξουσίας και του πλουτισμού. Η διαφθορά, το σκοτάδι και το μίσος χαρακτηρίζει έκτοτε την Χριστιανική εποχή, από τον 3ο αιώνα μέχρι και τις μέρες μας.

• Το ότι η χιλιετής βασιλεία του Χριστού (γιατί η Αποκάλυψη (κεφ. 20) αναφέρει συγκεκριμένα «καὶ ἔζησαν καὶ ἐβασίλευσαν μετὰ τοῦ Χριστοῦ χίλια ἔτη [...] ἀλλ' ἔσονται ἱερεῖς Θεοῦ καὶ τοῦ Χριστοῦ, καὶ βασιλεύσουσι μετ' αὐτοῦ χίλια ἔτη») δεν είναι κατά γράμμα, όπως πιστεύει η Ορθόδοξη Εκκλησία, δεν παύει απλά να είναι άλλη μια άποψη/ερμηνεία του ζητήματος! Και έτσι πρέπει να γραφεί ως άποψη και όχι ως Η άποψη και όλες οι τριγύρω ως "χιλιαστικές", "πράσινες" ή "μελιτζανί" με σκοπό να τις υποβιβάσουμε. -- pvasiliadis  21:45, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Αυτό που δεν καταλαβαίνεις Βασιλειάδη, και φαίνεται από το τελευταίο που πετάς "με σκοπό να τις υποβιβάσουμε" είναι ότι ο σκοπός της κατηγοριοποίησης δεν είναι η εξύψωση ή ο υποβιβασμός κανενός, αλλά η σωστή ομαδοποίηση για να βρίσκονται ευκολότερα τα θέματα και να έχει κανείς γρήγορη πρόσβαση σε λήμματα που είναι σχετικά σε κάτι μεταξύ τους. Για το σκοπό αυτό χρησιμοποιείται η αλφαβητική κατάταξη, η θεματική κατάταξη και τα συναφή. Προσπάθησε να αντιμετωπίσεις το θέμα καθαρά εγκυκλοπαιδικά, χωρίς φόβο και πάθος. Πες ότι μπαίνεις σε μια εγκυκλοπαίδεια, σ΄ αυτήν εδώ καλή ώρα, και θέλεις να βρεις μια σελίδα με όλα μαζί τα θηλαστικά. Επιλέγεις από αυτά ένα σαρκοφάγο και από την κατηγορία "σαρκοφάγα" που βλέπεις από κάτω, πας στην σελίδα της και βρίσκεις και άλλα σαρκοφάγα. Πες ότι είσαι εδώ, στον Ωριγένη, και θες να βρεις και άλλους Χριστιανούς απολογητές. Πατάς το λινκ από κάτω και βρίσκεις όλους όσοι είναι καταχωρημένοι σε τούτη την εγκυκλοπαίδεια. Δεν είναι ωραίο κι εύκολο που υπάρχουν αυτές οι σελίδες και σε βοηθούν στην αναζήτησή σου; Ασφαλώς και είναι, και δεν φαντάζομαι να πεις όχι. Όταν όμως αντικαταστήσω τους όρους "θηλαστικά" και "σαρκοφάγα" με τους όρους "χιλιασμός" "τριαδιστές" και τέτοια, τότε διαφωνείς. Οφείλεται καθαρά στην προσωπική σου προκατάληψη και ιδέα, ότι το "χιλιαστής" είναι χαρακτηρισμός υποτιμητικός. Με τέτοια κλειστά μυαλά όμως, αποκλείεται να πάει μπροστά μια εγκυκλοπαίδεια. Γιατί η εγκυκλοπαίδεια θέλει κάτι, πώς να στο πω, σαν επαγγελματισμό, όχι το να προσπαθεί ο καθένας να καθησυχάσει τους φόβους του εδώ μέσα. --Agapornis 22:03, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• Έχεις σπουδάσει κάτι Αγαπόρνι σχετικό με ταξινόμηση/αναζήτηση πληροφορίας; Για να δούμε αν έχεις διδαχτεί μεθόδους sorting, οπότε να συζητήσουμε με βάση τις σπουδές μας και για την βελτιστοποίηση των κατηγοριών και την χρηστικότητά τους.

• Καλά, Αγαπόρνι, ακόμη το συζητάς αν χρησιμοποιείται υποτιμιτικά ο όρος "χιλιασμός" στα καθ' ημάς;!! -- pvasiliadis  22:59, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Καλογερόπουλε

Με τις απίστευτες τοποθετήσεις σου, υπονομεύεις όχι μόνο το κύρος της ΒΠ αλλά και το δικό σου! Δεν μπορεί να ξεπερνάς τους 2 αυτούς σε παρωπίδες και να χαρακτηρίζεις όλη τη βιβλιογραφία ως ορθόδοξη(!) ή προκατειλημμένη ή δεν ξέρω κι εγώ πως αλλιώς τη φαντάζεσαι, ξεπερνώντας σε αυθαιρεσία κάθε είδους παρατηρητήρια που κατά καιρούς εμφανίζονται στα λόγια σου!

Η βιβλιογραφία είναι συντριπτικά ενάντιά σου όπως και ενάντια στους δύο αυτούς και ας μην αρχίσει η ΒΠ να ξεφτιλίζει τον εαυτό της με τέτοιο τρόπο βάζοντς αυθαίρετα στεγανά σε ότι γουστάρουν 2 χρήστες και 1 διαχειριστής παρέα τους.

Σου είπα και πάλι ότι η αυθαιρεσία σου δεν θα διαρκέσει επ' άπειρον. Έχεις αρχίσει να κουράζεις.

Papyrus 22:29, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• Άρχισε να απειλεί και άλλους ο Papyrus! Ο ένας που διαφωνεί μαζί του πρέπει να ξεκουμπιστεί, τώρα ο άλλος διαχειριστής ξεφτυλλίζει την Βικιπαίδεια... βάρκα γιαλό, Papyrus... -- pvasiliadis  22:59, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Κατόπιν σύγκρουσης

Πώς να σας το πω διαφορετικά. Είστε εκτός εννοιολογικού πλαισίου και αδιαβαστούληδες, ενώ νομίζετε ότι είστε και καλοδιαβασμένοι. Τώρα Πάπυρε -και εσύ ακολουθείς καλά Αγαπόρνι- όχι απλά έχετε αρχίσει να κουράζετε, αλλά εξακολουθείτε την τακτική της πολεμικής, εσχάτως και με την αιτιολογία απ' ότι βλέπω της εύκολης κατηγοριοποίησης.

Τη μία σου ξυνίζει Πάπυρε ο Badseed, την άλλη ο Καλογερόπουλος την άλλη θα σου φταίει στο πολεμικό σου μένος κάποιος άλλος. Μου είστε αδιάφοροι πλέον και επί της ουσίας σας θεωρώ επικίνδυνους για οποιουδήποτε είδους εγχείρημα απαιτεί συναίνεση. Πολύ περισσότερο για τη Βικιπαίδεια που την καταντήσατε θέατρο του παραλόγου, του μίσους της θρησκευτικής αδιαλλαξίας και του ορθόδοξου ταλιμπανισμού. Τώρα μπορείτε να αφήσετε τον γέρο Ωριγένη στη ησυχία του, γιατί ήδη τον έχετε αφορίσει αμετάκλητα και γιατί σαφώς στην εποχή του δε γνώριζε τι μεταχείριση θα του επιφυλάσσατε στο μέλλον.

Σε ό,τι αφορά τώρα τις τοποθετήσεις μου χρειάζεσαι να διαβάζεις προσεκτικότερα τι λέω Πάπυρε και το υφάκι σου να το εγκαταλείψεις πάραυτα. Σε ποια βιβλιογραφία αναφέρεσαι, Πάπυρε; Σε αυτή του αντιαιρετικού αγώνα που άλλοτε σου κάνει να τη χρησιμοποιείς για να καταγράφεις στις σελίδες της Βικιπαίδειας το απύθμενο μίσος σου, ή τη θρησκειολογική βιβλιογραφία που σαφώς δε σε συμφέρει όχι μόνο στην προκειμένη περίπτωση αλλά σε πολλές άλλες; Και εν πάση περιπτώσει μίλησα για ορθόδοξη οπτική γωνία, εκτός και αν κοιτάζοντας το δοκάρι στο μάτι του διπλανού σου έχει χωθεί ογκόλιθος στο δικό σου μάτι. Μέχρι εδώ και όχι παραπέρα--ΗΠΣΤΓ 23:07, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Πολεμική τακτική ακολουθείς εσύ Καλογερόπουλε, και μάλιστα με βαρείς χαρακτηρισμούς εναντίον μου, λες και με ξέρεις κι από πέρσι. Να μην αναφέρω τις αψυχολόγητες κινήσεις, όπως το ότι έσβησες από το ιστορικό της σελίδας την αναφορά που έκανα στην κατηγορία "αχιλιασμός" και ότι πήγες στην αγγλική ΒΠ κι έκανες επαναφορά στο άρθρο που είχα τροποποιήσει! Βαριέμαι, βαριέμαι. Τι εύκολα που θα ήταν να σταματούσες να αντιδράς στην επέκταση της κατηγοριοποίησης και να μην την δαιμονοποιείς προβάλλοντας πράγματα που έχεις στο μυαλό σου. --Agapornis 00:04, 4 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Είχα ήδη πάει στο αγγλικό και η συγκεκριμένη κατηγορία δεν υπήρχε. Για αυτό και έκανα το σχόλιο αν θέλεις ακριβή μετάφραση βγαίνει και η κατηγορία. Ξαναπηγαίνοντας στο αγγλικό άρθρο βλέπω ότι το έχεις διαμορφώσει ανάλογα. Φυσικό είναι να θέλεις να επιβάλλεις παντοιοτρόπως την άποψή σου, αλλά είναι η δική σου άποψη Αγαπόρνι η κατηγοριοποίηση υπό την οπτική γωνία Χιλιασμός και Αχιλιασμός και στην προκειμένη περίπτωση δε στέκει στα ιστορικά συμφραζόμενα αυτού του λήμματος, επειδή εσύ θέλεις να τα ερμηνεύσεις και να τα κατηγοριοποιήσεις ως τέτοια. Επίσης, είναι σαφές από τα όσα συμβαίνουν ότι δεν πράκειται για πράγματα που έχω στο μυαλό μου, αλλά για ξεκάθαρη τακτική, στην οποία συνέβαλαν αρκετές ανώνυμες I.P. και ο προσφάτως αναιρέσας τη σιωπή του Papyrus και τα 'παιδιά' από το παρατηρητήριο. --ΗΠΣΤΓ 00:23, 4 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Μη με μπλέκεις με "παιδιά από το παρατηρητήριο", δεν έχω σχέση ούτε με του Ελσίνκι ούτε με παρατηρητήρια γενικώς. Μην ξαναγυρίσουμε επίσης πάλι στην ιστορία με τις "απόψεις του αγαπόρνιθα" [[1]] γιατί είναι φανερό ότι δεν πρόκειται για "δικές μου απόψεις" αλλά για έγκυρη εγκυκλοπαιδική κατηγοριοποίηση την οποία δεν έχεις καμμιά επιστημονικά βάσιμη δικαιολογία για να απορρίψεις. Ο "Αχιλιασμός" αν δεν το πρόσεξες, είναι κάτι που ζήτησε ο Βασιλειάδης: [[2]] ("Αγαπόρνι, όταν θα κάνεις μια κατηγορία που θα ονομάζεται "Αμιλινιαρισμός" ή "Αχιλιασμός" και θα κατατάξεις εκεί την Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία, τότε θα συζητήσουμε και για την κατηγορία "Χιλιασμός" και το τι περιλαμβάνει αυτός ο όρος για καθέναν από τους "εμπλεκόμενους".") κι εγώ την έφτιαξα για να μην έχει να γκρινιάζει ότι πάω να κατηγοριοποιήσω μόνο άλλες θρησκευτικές ομάδες και όχι την δική μου. Το ότι ο όρος Αχιλιασμός είναι πιο πρόσφατος ασφαλώς δεν θα το αρνηθώ, όμως οι θέσεις που εκφράζει υπάρχουν από παλιά και ας μην λέγονταν έτσι τότε. Νομίζω ότι σαν όρος είναι πολιτικά ορθός και δεν βλάπτει σε τίποτα να τον χρησιμοποιήσουμε, εφόσον μάλιστα επιμένω στην χρήση της κατηγορίας χιλιασμός. Ίσα-ίσα που βολεύει να βρίσκει κανείς από μια σελίδα όλους τους απολογητές, θεολόγους κ.α. που εξέφρασαν τέτοιες θέσεις, και ασφαλώς δεν υπάρχει τίποτα "πολεμικό" σ' αυτό.--Agapornis 15:40, 4 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Όταν έχω μιλήσει στο παρελθόν για βιβλιογραφία, το μόνο σου και αρκετά τραγικό επιχείρημα είναι ότι πρόκειται για βιβλιογραφία του αντιαιρετικού αγώνα.

Μαζεύοντας δύο από τις απόψεις που έχουν ακουστεί, το λεξικό της Οφξόρδης δημιουργήθηκε υπό το πρίσμα της Παπαδοκρατίας και του αντιαιρετικού αγώνα!

Αυτό δεν σας κάνει να ντρέπεστε καθόλου;

Αν έχει ακούσει κάποιος πιο γελοίες απόψεις ας μας το πει. Ο ένας ξέρω ότι λόγω της τοποθετήσεώς του, έχει πρόβλημα σοβαρό και ευρύτερο. Εσύ όμως Καλογερόπουλε το δικό σου τσαμπουκαλίδικο υφάκι από που το αντλείς; Μας το εξηγείς λίγο;

Όσο για το απύθμενο μίσος που αποδίδεις σε μένα, θα ήθελες να σου συλλέξω όσα τερατώδη έχεις γράψει στο παρελθόν ΜΕΣΑ στα λήμματα για τον Χριστιανισμό; Θα το ήθελες; Γιατί πολύ μιλάς και κοντεύεις να μας παραστήσεις τον ουδέτερο εδώ πέρα. Γιατί εγώ γράφω πολλά αλλά μέσα στις συζητήσεις. Στη δική σου περίπτωση όμως, το μένος έβγαινε και μέσα στα λήμματα.

Papyrus 05:43, 4 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Ναι θα ήθελα να συλλέξεις. Ευκαιρία να επαναπροσδιορίσουμε πολλά λήμματα που σχετίζονται με τον Χριστιανισμό στη θρησκειολογική τους βάση. Αφού θέλεις να συλλέξεις να συλλέξεις επίσης και τα revert που αναγκάστηκα να κάνω στα λήμματά σας για να κρατηθούν ισορροπίες και να συλλέξεις και όσα έτρεχες να προσθέσεις στα λήμματα που έγραφα για να προλάβεις. Επίσης, να συλλέξεις και τους προς Πάπυρον επαίνους όταν ξέρει να γράφει ουδέτερα. Πολύ απλά, στη δεδομένη στιγμή το έχετε παρακάνει--ΗΠΣΤΓ 07:22, 4 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Το έχεις κάνει κι εσύ προς εμένα, αλλά κι εγώ έχω παραδεχθεί πολλές φορές δημοσίως το πόση δουλειά έχεις προσφέρει στα λήμματα της ΒΠ.

Εδώ όμως υπάρχει ένα συγκεκριμένο θέμα. Οι δικές μου τοποθετήσεις σχετικά με τα λήμματα των ΜτΙ ήταν δύο αφού δεν συνηθίζω να επεμβαίνω στα λήμματά τους:

1. Για την ΜΝΚ, όπου όταν κάποιος ψάχνει έστω και με το ζόρι και βρίσκει καλά λόγια γι αυτήν τη μετάφραση (πολλά από τα οποία βέβαια δεν φανερώνουν όλη την αλήθεια) και την παρουσιάζει έτσι ως επιστημονικό σύγγραμμα, δεν μπορεί ξαφνικά να εμφανίζεται ο ισχυρισμός-εμπόδιο, ότι ο χώρος της ΒΠ δεν χωράει τα πραγματικά εκατοντάδες αρνητικά σχόλια που έχει λάβει η μετάφραση αυτή γιατί "οι υποσημειώσεις θα είναι πολλές"!. Μακάρι να είναι σε κάθε λήμμα πολλές για να εμφανίζονται οι περισσότερες δυνατές πληροφορίες.

Το πρόβλημα ουσιαστικά ήταν πως, αν με χίλια ζόρια μπορούσε κάποιος να συλλέξει 10 θετικές αναφορές, η συλλογή 400-500 αρνητικών αναφορών από τη βιβλιογραφία ήταν ζήτημα 2-3 ημερών. Όπως θα είχες δει, σε λίγη ώρα είχα μαζέψει ολόκληρο κατεβατό και αν αφηνόμουν, δεν θα είχε κανείς άνθρωπος πλέον αμφιβολία ότι η μετάφραση αυτή είναι ο κυριολεκτικά ο περίγελως του κάθε ειδικού επάνω στο θέμα. Σε κανένα εξειδικευμένο εγχειρίδιο δεν έχω δει να χρησιμοποιείται από καμμία πλευρά της Χριστιανοσύνης η μετάφραση αυτή. Αντιθέτως, υπάρχουν χιλιάδες αναφορές στη NWT ως παράδειγμα ακραίας μετάφρασης και παραδείγματος προς αποφυγήν. Αυτή τη στιγμή το λήμμα παραπλανά επειδή φροντίστηκε ώστε να υπάρξουν δύο θετικές και δύο αρνητικές αναφορές. Αυτό αποτελεί μια ψευδέστατη ισορροπία απόψεων.

2. Για την κατηγοριοποίηση των ΜτΙ στον Χιλιασμό δεν μπορεί πλέον να υπάρχει παρά σαφής απόδειξη μέσω της βιβλιογραφίας που όλοι σέβονται, ότι δεν κατατάσσονται εκεί. Αν αυτό δεν γίνει ή γίνει το αντίστροφο, τότε η κατηγορία θα πρέπει να μπει. Το τι φαντάζεται ο καθένας για τα κίνητρά μου, δεν είναι καν μέρος της πολιτικής της ΒΠ. Είναι μέρος της ουδετερότητας να υπακούμε όχι στις εμπνεύσεις του συμφέροντος αλλά σε έργα αναφοράς που όλοι σεβόμαστε.

Δεν μπορεί πλέον να συνεχιστεί αυτή η σχιζοφρενική κατάσταση όπου όταν ένα λεξικό ή εγκυκλοπαίδεια ή άλλο, περιέχει αυτό που μας αρέσει γίνεται αποδεκτό, ενώ όταν δεν μας βολεύει να μετατρέπεται σε "παπαδοκρατία". Δεν μπορεί αυτό να γίνεται πλέον και μάλιστα με την υποστήριξη της διαχείρισης.

Και τι προηγούμενο είναι αυτό που ανοίγει, έχεις σκεφτεί; Όποιος καταφέρει για προσωπικούς ή με το να κλαίγεται και για λόγους λύπησης, να πάρει με το μέρος του έναν διαχειριστή, θα αφαιρεί από το λήμμα ότι δεν του αρέσει; Τι γίνεται με την επιστημονικότητα του θέματος; Με τη βιβλιογραφία;

Papyrus 08:05, 4 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• Papyrus, όσον αφορά το

1. είναι άσχετο με το θέμα. Αφορά τη διαδικασία αλλά πρόκειται για άλλο άρθρο, που σημαίνει ότι οι ενστάσεις εκατέρωθεν εκεί κατατίθενται. Ανοησίες του τύπου "η μετάφραση αυτή είναι ο κυριολεκτικά ο περίγελως του κάθε ειδικού επάνω στο θέμα" κράτα τα τες για την πάρτη σου. Και εγώ θα μπορούσα να μπω στο άρθρο Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος και να βάλω 5.000 πηγές που λένε ότι είναι αξιοθρήνητος αλλά δεν το θεωρώ ούτε πρέπον ούτε αρμόζον. Εκτός αυτού, σε όποιο συγκεκριμένο μεταφραστικό ζήτημα έθεσες εσύ ή οι όμοιοι (και το έθεσες με τον πλέον υβριστικό τρόπο, κατά το είθισται), πήρες απαντήσεις που σφυρίζουν. Άσε τον εντυπωσιασμό για τους αδαείς, τα έχουμε ξαναπεί.

και για το

2. Τα λεγόμενά σου περί "το λεξικό της Οφξόρδης δημιουργήθηκε υπό το πρίσμα της Παπαδοκρατίας και του αντιαιρετικού αγώνα" είναι αρλούμπες με σκοπό να εντυπωσιάσεις. Δεν μιλάς σε χαζούς, Papyrus. Η κατηγοριοποίηση χιλιασμός/αχιλιασμός δεν έχει κανένα απολύτως νόημα. Άλλο τώρα αν χρειάζεται να βγάλεις τον Αγαπόρνι από την δύσκολη θέση, καθώς ξεκίνησε με περισσό αέρα αλλά αντιλαμβάνεται ότι δεν είναι τελικά εδώ ο αυλόγηρος του ιερού ναού της κοιμήσεως.

• Μιλάς, Papyrus, για "τσαμπουκαλίδικο υφάκι"? Εδώ μέσα έχεις ηγηθεί των χειρίστων εκφράσεων και πρακτικών τραμπουκισμού, και πας να βγεις και καπάκι? Τι μας λές τώρα, εσύ που σε 1,5 χρόνο έχεις σκάσει την χολή σε τόσο κόσμο!

• Σε ποιους μιλάς για "επιστημονικότητα του θέματος" και "βιβλιογραφία" ?! Πες τα αυτά σε φιλαράκια-συνεργάτες σου όπως ο Apollws, ο Agapornis, κλπ. Από βιβλιογραφία ξέρεις καλά πλέον τι γίνεται κι ότι πέρασαν οι εποχές του "αποφασίζομεν και διατάζομεν". -- pvasiliadis  08:28, 4 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Κατόπιν σύγκρουσης

Αν πιστεύεις ότι υπάρχει βάση για συζήτηση, να το συζητήσουμε το βράδυ που θα επιστρέψω. Οι αντιρρήσεις μου είναι εννοιολογικές και θα δώσω ένα πολύ σύντομο παράδειγμα. Η δική μου προσωπική έλξη έχει να κάνει με τον χριστιανικό μυστικισμό. Ξέρεις πολύ καλά τι είδους συγκρούσεις και εσωτερικές διαμάχες είχε μέχρι σχετικά πρόσφατα ο χριστιανικός μυστικισμός με την αποκαλούμενη 'εκκοσμικευμένη' εκκλησία. Θεωρώ πως θα ήταν λάθος από μέρους μου να αρχίσω να κατηγοριοποιώ σύσσωμο τον Χριστιανισμό βάσει των ατομικών μου προσδοκιών και πεποιθήσεων. Μπορώ να προβάλλω όμως με ισορροπημένο τρόπο αυτό που θέλω και όταν γίνει αιτία σύγκρουσης, πολύ απλά το εγκαταλείπω έχοντας κάνει τις παρατηρήσεις μου (βλ. Μοναχισμός). Αλλά αυτός είναι ο δικός μου τρόπος και σαφώς δεν επιβάλλεται σε κανένα. Σίγουρα όμως όλοι οι άλλοι τρόποι δεν μπορούν να βρουν ισορροπία; Νομίζω ότι μπορούν και θα το συζητήσουμε αργότερα. Όσον αφορά στο λεξικό της Οξφόρδης συμφωνώ ότι υπάρχει consensus από όλους μας για την εγκυρότητά του πλέον, αν και κατά την άποψή μου αλλού είναι εντελώς πρωτοποριακό και αλλού χάσκει, γιατί τα λήμματά του δεν έχουν ανανεωθεί (τουλάχιστον στην αρχαιολογία). Έν γένει όμως είναι σοβαρή παραπομπή, μας αρέσει δε μας αρέσει --ΗΠΣΤΓ 08:34, 4 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Το επίμαχο απόσπασμα

Το τι λέει το λεξικό της Οξφόρδης δεν το απέρριψε κανείς! Έλεος! Αλλά απέχει από αυτό που έβαλε ο Agapornis & πλαισιώσε ο Papyrus:

"Από το 19ο αι. και μετά ο χιλιασμός περιστέλλεται ως κοινωνικό φαινόμενο και εντοπίζεται στο αυστηρό δογματικό πλαίσιο ακραίων και ενδοστρεφών προτεσταντικών ή προτεσταντογενών ομάδων, όπως οι αντβεντιστές, οι Μάρτυρες του Ιεχωβά, οι πεντηκοστιανικές κινήσεις κ.ά."

Καλά, να λέμε ό,τι θέλουμε "με πηγές" (!) αλλά με μέτρο... -- pvasiliadis  09:08, 4 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

:*Σχετικά με το συγκεκριμένο απόσπασμα, είναι ακριβές, όπως συμβαίνει συνήθως με τα κοινωνιολογικά συγγράμματα. Πάμε να τα δούμε ένα-ένα: ο χιλιασμός ως κοινωνικό φαινόμενο πράγματι έχει περισταλλεί, στο σύνολο του χριστιανικού κόσμου αυτοί που περιμένουν χιλιετή βασιλεία είναι μειοψηφία. Στο αυστηρό δογματικό πλαίσιο σαφώς και εντοπίζεται, ανήκει στα βασικά δόγματα συγκεκριμένων ομάδων, δεν είναι μια γενική πεποίθηση όπως π.χ. το 1000 μ.Χ. που πλανιόταν στον αέρα. Το ότι οι ομάδες είναι ακραίες, δεν χρειάζεται να το αναλύσουμε, δεν νομίζω να υπάρχει άλλη ομάδα που να αρνείται π.χ. τη μετάγγιση αίματος, και όσο κι αν ένας ΜτΙ μπορεί να πει ότι είναι μια πράξη συμμόρφωσης με το σχέδιο του Θεού σύμφωνα με την ερμηνεία που του προσφέρει ο "πιστός και φρόνιμος δούλος" (η Σκοπιά), το να χρειάζεται το παιδί σου αίμα για να μην πεθάνει κι εσύ να λες "Άρνηση μεταγγίσεων (πλήρους) αίματος για οποιονδήποτε λόγο, ακόμη και σε μικρά παιδιά", πώς να το κάνουμε, είναι ακραίο. Το ότι οι ομάδες είναι ενδοστρεφείς, αν κρίνω από το ότι τουλάχιστον οι ΜτΙ είναι ενδοστρεφείς, αφού δεν ενθαρρύνονται σε σχέσεις με μη ΜτΙ όπως γράφουν, ισχύει για τουλάχιστον μια από τις αναφερόμενες ομάδες. Το ότι οι ομάδες αυτές είναι προτεσταντογενείς, το έχουμε ξαναπεί. Εννοεί ότι ξεπήδησαν στον προτεσταντικό χώρο, όχι στον καθολικό, ούτε τον ορθόδοξο, ούτε τον οποιονδήποτε άλλο. Δεν λέει κανένα ψέμα το απόσπασμα λοιπόν.

• Τεσπα γι' αυτό το απόσπασμα, αν τόσο πολύ ενοχλεί, να το διαμορφώσουμε κάπως. Αλλά αφού αγαπητέ Βασιλειάδη "Το τι λέει το λεξικό της Οξφόρδης δεν το απέρριψε κανείς" τότε μην απορρίπτεις και την κατηγορία "Χιλιασμός" που βασίζεται και σε αυτό, όπως και σε τόσα άλλα λεξικά κι εγκυκλοπαίδειες, τρεις από τις οποίες έχω ήδη παραθέσει.--Agapornis 15:40, 4 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Agapornis,

• Το ότι είναι μειοψηφία όσοι πιστεύουν στην κατά γράμμα χιλιετία τι ακριβώς σημαίνει; Ότι οι λίγοι θεολόγοι των πολλών Βιβλικά άσχετων (ας μου επιτραπεί) της πλειονότητας έχουν δίκιο; Με την ίδια στατιστική λογική πρέπει να μιλάμε για την "περιστολή" της μειονότητας του κομμουνισμού, κ.ο.κ.! Άλλωστε σήμερα ενώ πολλοί θεολόγοι απορρίπτουν την κατά γράμμα ερμηνεία της περιόδου των "χιλίων ετών" της Αποκάλυψης, ταυτόχρονα στηλιτεύουν και την ιστορική επιλογή που έκανε η mainstream εκκλησία να προσδιορίσει τον εαυτό της ως την Βασιλεία του Θεού επί γης και να αρχίσει να συμπεριφέρεται με έναν ξεδιάντροπα εκκοσμικευμένο τρόπο.

• Το ότι μια ομάδα ορίζεται (από ποιόν;!) ως "ακραία" είναι υποκειμενικό θέμα.

• Για παράδειγμα, μέλη ενός έθνους είναι πρόθυμα να θυσιάσουν το ύψιστο αγαθό της ζωής τους για την ηθική αξία που λέγεται πατρίδα. Για έναν άλλον φιλειρηνικό λαό αυτό θα μπορούσε να αποτελεί "ακραία" έκφραση.
• Οι πρώτοι Χριστιανοί αρνούνταν να θυσιάσουν θυμίαμα ενώπιον του "θεϊκού" Ρωμαίου αυτοκράτορα θυσιάζοντας έτσι το ύψιστο αγαθό τους: την ίδια τη ζωή τους.
• Για το ζήτημα των μεταγγίσεων πλήρους αίματος έχει ξανατεθεί το θέμα και έχει συζητηθεί αρκετά. Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά έχουν ασχοληθεί εδώ και πολλές δεκαετίες με το ζήτημα αυτό και έχουν τα μέσα και τους τρόπους κάνοντας χρήση της σύγχρονης ιατρικής να αντιμετωπίζουν κρίσιμες κατάστάσεις της υγείας τους χωρίς να παραβιάσουν τους θεϊκούς νόμους. Ένα πολύ πρόσφατο και ενδιαφέρον άρθρο του περιοδικού Scientific American βρίσκεται εδώ.
• Άλλος μπορεί να θεωρεί "ακραία" την απαίτηση να μην παντρεύονται και να μην κάνουν παιδιά οι υψηλόβαθμοι Ορθόδοξοι κληρικοί ή την αποδοχή του αντικοινωνικού μοναχισμού.

Όπως καταλαβαίνεις το τι θεωρείται "ακραίο", από ποιον και γιατί, είναι μεγάλη κουβέντα.

• Όσον αφορά τον χαρακτηρισμό "ενδοστρεφείς", κάποιος θα μπορούσε να ισχυριστεί ότι οι -στην ουσία και όχι στο περιτύλλιγμα- διδασκαλίες μίσους των προκαθημένων ιερέων χριστιανικών εκκλησιών κάνουν τους οπαδούς τους μισαλλόδοξους και τους εκπαιδεύουν στην μηδενική ανοχή προς τον απέναντι που μπορεί να έχει άλλο χρώμα, άλλο έθνος ή άλλη θρησκεία. Τα πρόσφατα περιστατικά δολοφονίας και βιασμού ανηλίκων παιδιών μεταναστών, είναι ένα τέτοιο δείγμα. Οπότε το "ενδοστρεφείς" είναι τόσο αόριστο και ταυτόχρονα στοχευμένο με σκοπό να υποτιμήσει που δεν θεωρώ ότι έχει εγκυκλοπαιδική θέση.

• Κατά συνέπεια, θεωρώ ότι λιγότεροι χαρακτηρισμοί και περισσότερα "ξερά" στοιχεία μπορούν να βοηθήσουν ώστε να ξεπερνιούνται ευκολότερα οι διαφορετικές θέσεις -εφόσον βέβαια υπάρξει καλή διάθεση και θέληση ώστε να γραφτεί πληροφορία και όχι κατήχηση.

• Όσο για τη χρήση των όρων "προτεσταντικός"/"προτεσταντογενείς" σε αυτά τα συμφραζόμενα, νομίζω ότι ο ορισμός που δίνεις ότι "εννοεί ότι ξεπήδησαν στον προτεσταντικό χώρο" είναι ανεπαρκής και παραπλανητικός. Ο "προτεσταντικός χώρος" είναι γεωγραφικός ή θεολογικός; Το "γεωγραφικός" αποκλείεται και μας μένει το "θεολογικός". Πώς μπορεί να είναι ένα δόγμα "προτεσταντογενές" όταν έρχεται σε σύγκρουση στα περισσότερα βασικά δόγματα των Προτεσταντών; Κατά συνέπεια, δεν πρόκειται απλά για ζήτημα αυτοπροσδιορισμού αλλά είναι θέμα ουσίας.

• Μια τέτοια "ταμπελοποίηση", καθώς δεν έχει θεολογικό έρεισμα στην πραγματικότητα, απλά προσπαθεί να ξεχωρίσει τους "δικούς μας" από τους "άλλους", τους "καλούς" από τους "κακούς". Αυτό φυσικά εξυπηρετεί πολλούς θεολόγους και τις εκκλησίες που εκείνοι αντιπροσωπεύουν, πράγμα που αντανακλάται σε πληροφορίες που περιλαμβάνονται σε έργα αναφοράς όπως κάποιες εγκυκλοπαίδειες. -- pvasiliadis  17:04, 4 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

---

Αγαπητέ Βασιλειάδη, η κριτική αυτή δεν αντέχει σε κριτική. Με δυο λόγια: 1) "Το ότι είναι μειοψηφία όσοι πιστεύουν στην κατά γράμμα χιλιετία τι ακριβώς σημαίνει;" σημαίνει ακριβώς ότι είναι λιγότεροι αριθμητικά. Αφού είναι λιγότεροι αριθμητικά, ο χιλιασμός έχει περισταλεί από άποψη οπαδών. Θυμήσου ότι ο άνθρωπος είναι κοινωνιολόγος και όχι θεολόγος, δεν τον απασχολεί ο Χιλιασμός ως "ορθή" ή "αιρετική" δοξασία, αλλά ως μετρήσιμο μέγεθος και δυναμική μέσα στο χώρο της κοινωνίας. Στο ότι είναι λιγότεροι αριθμητικά, έχει δίκιο. Πώς να το κάνουμε;

2) Το άρθρο δεν μιλά καθόλου για επιλογές της mainstream ή της fringe εκκλησίας. Δεν το απασχολεί, πολύ απλά. Δεν κινείται στην περιοχή θεολογικού σωστού και λάθους, απλά περιγράφει φαινόμενα και γεγονότα. Ας μην θέσουμε λοιπόν παραπάνω θέματα όσα θέτει, ήδη διαφωνούμε όπως φαίνεται σε αρκετά.

3) Δεν μπορεί να γίνει παραλληλισμός "ακραίων" συμπεριφορών όσον αφορά το αρχαίο προσωπικό μαρτύριο με την άρνηση μετάγγισης αίματος σε κάποιον άλλο. Άλλο να αφήνεσαι να πεθάνεις εσύ για κάτι που ο ίδιος πιστεύεις όπως οι άγιοι μάρτυρες, κι άλλο να αφήνεις το παιδί σου να πεθάνει για κάτι που πιστεύεις εσύ κι αυτό - πολύ συχνά, όταν είναι και μωρό όπως π.χ. το κοριτσάκι των Μπέρλιτζ - δεν έχει ιδέα. Με τα δεδομένα της σύγχρονης κοινωνίας που εξετάζει ο κοινωνιολόγος μας, τέτοια συμπεριφορά είναι ακραία. Σε κάποια άλλη κοινωνία ίσως ήταν αλλιώς, αλλά εμείς "εν αυτή ζώμεν και κινούμεθα και εσμεν". Ούτε με την "απαίτηση να μην παντρεύονται και να μην κάνουν παιδιά οι υψηλόβαθμοι Ορθόδοξοι κληρικοί" μπορεί να συγκριθεί, γιατί όπως λέτε και στο λήμμα ΜτΙ από τη μια έχουμε "Άρνηση μεταγγίσεων (πλήρους) αίματος για οποιονδήποτε λόγο, ακόμη και σε μικρά παιδιά" που είναι υποχρεωτική για όλους, αλλιώς αποκόπτονται από τους ΜτΙ, κι από την άλλη έχουμε την υψηλόβαθμη ιερωσύνη που δεν είναι υποχρεωτική για κανέναν, και δεν υπάρχει κανένας αφορισμός/επιτίμιο αν κάποιος δεν θέλει να γίνει υψηλόβαθμος - ή και χαμηλόβαθμος - κληρικός.

4)Λες: "Όσον αφορά τον χαρακτηρισμό "ενδοστρεφείς", κάποιος θα μπορούσε να ισχυριστεί ότι..." Κάποιος θα μπορούσε να ισχυριστεί οτιδήποτε, αλλά είναι γεγονός ότι οι χριστιανικές εκκλησίες-ομολογίες-ομάδες (αλλά και οι μη-χριστιανικές) που επιτρέπουν τις κοινωνικές σχέσεις με ετεροδόξους-αλλοδόξους είναι εξωστρεφείς, ενώ αυτές που "δεν τις ενθαρρύνουν" όπως πολύ ευγενικά λέει στο λήμμα ΜτΙ, είναι ενδοστρεφείς.

5) Το "προτεσταντογενές" ισχύει γιατί αφορά τη γένεση του πράγματος. Η γένεση αυτή συντελέστηκε στον προτεσταντικό χώρο. Το ότι το μωρό μεγάλωσε και δεν μοιάζει πια με τους γονείς του, είναι κάτι άσχετο με το ότι προέρχεται από αυτούς. Όσο και να διαφέρει μάλιστα, σε κάποια πράγματα θα τους μοιάζει. Για παράδειγμα: Οι ΣτΓ δέχονται ότι η Παρθένος Μαρία μετά τη γέννηση του Ιησού έκανε παιδιά με τον Ιωσήφ. Αυτό το δέχονται επειδή το βρήκαν έτοιμο από τον προτεσταντικό χώρο όπου δημιουργήθηκαν, το ίδιο ακριβώς πιστεύουν οι Προτεστάντες. Αν οι ΣτΓ δημιουργούνταν σε ορθόδοξο ή καθολικό περιβάλλον όπου η μητέρα του Ιησού δεν θεωρείται απλώς Παρθένος αλλά Αειπαρθένος, πιθανότατα η θεώρησή τους να ήταν διαφορετική.

Οπότε η παράγραφος δεν είναι τόσο τρομερή. Κι εγώ θα μιλούσα μάλλον για "κατηγοριοποίηση" και όχι για "ταμπελοποίηση", η οποία κατηγοριοποίηση έχει και θεολογικό, και κοινωνικό έρεισμα στην πραγματικότητα, και δεν προσπαθεί να ξεχωρίσει "τους "δικούς μας" από τους "άλλους", τους "καλούς" από τους "κακούς"", γιατί πουθενά δεν μιλά για καλό και κακό, ούτε συντάσσεται με τους "ακραίους" ή τους "μη ακραίους".--Agapornis 19:01, 4 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• Agapornis, πριν επεξεργαστώ ή (ξανα)διαγράψω αυτό το απόσπασμα του άρθρου Χιλιασμός, ποια είναι ακριβώς η πηγή του; Γιατί από τον αστερίσκο που έβαλες καμία από τις σημειώσεις του Ανοιχτού Πανεπιστημίου του Σ. Δεσπότη δεν λέει αυτά που έγραψες εδώ.

• Κατά τα άλλα,

1) Το αν "είναι λιγότεροι αριθμητικά", τι σημαίνει δηλαδή; Στο άρθρο του κομμουνισμού γράφει αν οι κομμουνιστές είναι λιγότεροι ή αν έχουν περισταλλεί; Με ποια λογική; Το άρθρο στερείται θεμελιωδών εννοιών και μας λες ότι περιλαμβάνει ποσοτικές "κοινωνιολογικές αναλύσεις";!

2) Όταν το απόσπασμα λέει "Από το 19ο αι. και μετά ο χιλιασμός περιστέλλεται ως κοινωνικό φαινόμενο και εντοπίζεται στο αυστηρό δογματικό πλαίσιο ακραίων και ενδοστρεφών προτεσταντικών ή προτεσταντογενών ομάδων" και τώρα μας λες "το άρθρο ... δεν κινείται στην περιοχή θεολογικού σωστού και λάθους, απλά περιγράφει φαινόμενα και γεγονότα", απλά αντιφάσκεις. Το δογματικό πλαίσιο περιλαμβάνει θεολογία και αυτή η καταγραφή περιέχει άποψη.

3) Κανένας δεν "αφήνεται να πεθάνει", όσον αφορά τους Μάρτυρες του Ιεχωβά. Μην προσπαθείς άδικα να δημιουργήσεις εντυπώσεις. Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά αντιμετωπίζουν οργανωμένα και με τρόπους που για τα γενικότερα νοσηλευτικά δεδομένα της χώρας μας προηγούνται παρασάγγας. Εκτός αυτού, όπως ο παπάς αποφασίζει να γίνει παπάς ή ο μοναχός να μονάσει, το ίδιο και ο οποιοσδήποτε αποφασίζει αν θα γίνει Μάρτυρας του Ιεχωβά ή αν θα παραμείνει ένας από αυτούς. Αν κάποιος δεν αντιλαμβάνεται την Βιβλική απαγόρευση της χρήσης του αίματος όπως εκείνοι παίρνει το καπελάκι του και αποχωρεί.

4) Χρησιμοποιείς στο απόσπασμα αυτό έναν ισχυρισμό και ως τέτοιος αναλύεται. Το ότι το άρθρο Μάρτυρες του Ιεχωβά αναφέρει ότι "δεν τις ενθαρρύνουν" (τις επαφές εκτός Μαρτύρων του Ιεχωβά) είναι μια ήπια αλλά ανακριβής έκφραση η οποία μεταφέρθηκε από το αγγλικό άρθρο όταν αρχικά είχα κάνει τη μετάφρασή του. Από εκεί και πέρα η Βίβλος είναι ξεκάθαρη για το αποτέλεσμα των συναναστροφών με εξαχρειωμένους ανθρώπους -δεν χρειάζεται να αρχίσω παράθεση Γραφικών εδαφίων- και οι Μάρτυρες παίρνουν στα σοβαρά αυτές τις προειδοποιήσεις.

5) Μας λες: "Το "προτεσταντογενές" ισχύει γιατί αφορά "τη γένεση του πράγματος". Και πάλι λέω: Τι θα πει γέννηση; Αναφέρεσαι στον τόπο εμφάνισης ή στο δόγμα; Αν αναφέρεσαι στον τόπο προέλευσης θα πρέπει να λέμε για τον Χριστιανισμό ότι είναι "Ιουδαιογενής"! Αν αναφέρεσαι στο δόγμα έχω δώσει ήδη παραδείγματα που κάνουν φανερό ότι οι Μάρτυρες απέχουν από τον Προτεσταντισμό τόσο όσο απέχουν και από την Ορθοδοξία ή τον Καθολικισμό. Για παράδειγμα, στα πιο βασικά δόγματα και πρακτικές:

• Οι Προτεστάντες, οι Ορθόδοξοι και οι Καθολικοί αποδέχονται την Τριάδα. Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά την απορρίπτουν.
• Οι Προτεστάντες, οι Ορθόδοξοι και οι Καθολικοί αποδέχονται την αθανασία της ψυχής. Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά πιστεύουν ότι με τον θάνατο παύει να υπάρχει ο άνθρωπος (ο ίδιος είναι ψυχή) και ελπίδα είναι η σωματική ανάσταση.
• Οι Προτεστάντες, οι Ορθόδοξοι και οι Καθολικοί πιστεύουν ότι μετά τον θάνατο οι καλοί θα πηγαίνουν στον ουρανό. Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά πιστεύουν ότι ο προορισμός του ανθρώπου είναι ο μελλοντικός Παράδεισος στη γη.
• Οι Προτεστάντες, οι Ορθόδοξοι και οι Καθολικοί πιστεύουν ότι μπορούν να συμμετέχουν στην πολιτική και γενικότερα στις στρατιωτικές υποθέσεις του κόσμου. Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά παραμένουν αυστηρά ουδέτεροι.

Δηλαδή είναι τουλάχιστον άχαρη αλλά και αμφιλεγόμενη αυτή η τοποθέτηση που τοποθετείς.

Για το ότι "πουθενά δεν μιλά για καλό και κακό" αυτή η μορφή του άρθρου Χιλιασμός επέτρεψε μου να διαφωνήσω. -- pvasiliadis  20:18, 5 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Ιλαρά!

Αυτό το πράγμα που βλέπω να αρχίζει σε μια σελίδα και να πηγαίνει σε άλλη, είναι σαν την ιλαρά νομίζω. Πρέπει να περάσει από όλες τις σελίδες; Πάντως, από όσα διάβασα εδώ κι εκεί (και ίσως όχι όλα και σίγουρα όχι καλά), αντιλαμβάνομαι ότι ο χιλιασμός χρησιμοποιείται και σαν υποτιμητική έκφραση και σαν ένας από τους χαρακτηρισμούς των ΜτΙ στην Ελλάδα. Είναι κάτι σαν το συντηρητικός και τα δεξιά κόμματα. Και υποτιμητική έννοια έχει και χρησιμοποιείται συστηματικά (και σε αυτή την περίπτωση, όχι από τους προσβαλλόμενους, αλλά από τους υπόλοιπους). Με αυτή τη μικρή συνεισφορά μου, αποσύρομαι από τη συζήτηση, ελπίζοντας ότι βοήθησα.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 08:57, 4 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• Αν όχι σαν ιλαρά, τότε σαν ανεμοβλογιά αγαπητέ FocalPoint, γιατί εγώ προσωπικά βγάζω σπυριά σαν της ανεμοβλογιάς όταν βλέπω να διαγράφουν την επιστημονικά τεκμηριωμένη δουλειά μου επειδή... τον όρο χιλιασμός τον ταυτίζουν κακώς με τους ΜτΙ διάφοροι συγγραφείς αντιαιρετικών βιβλίων και τον συνοδεύουν με άλλους άσχετους χαρακτηρισμούς που εγώ ποτέ δεν έχω χρησιμοποιήσει. Να έφτιαχνα κατηγορία που να έλεγε "ταλμουδομασόνοι" ή κάτι άλλα γραφικά σαν αυτά που βλέπει κανείς εδώ και να με έβριζε όποιος πήγαινα να κατατάξω εκεί μέσα θα το καταλάβαινα. Τώρα το βρίσκω τουλάχιστον υπερβολικό.

Όσο για την υποτιμητική χρήση του όρου, δεν θ' αμφισβητήσω ότι κάποιοι το κάνουν κι όπως λέει κι ο καθηγητής, αυτό είναι αντιεπιστημονικό. Όμως ίσα-ίσα, η κατηγοριοποίηση που προτείνω θα αποφορτίσει τον όρο από αυτή την αποκλειστικότητα και θα του δώσει μια πιο ευρεία σημασία. Επίσης σχετικά με το "δεξιός" και "αριστερός" θα μου επιτρέψεις να παρατηρήσω ότι οι όροι δεν είναι φορτισμένοι για όλο τον κόσμο. Ένας δεξιός καμαρώνει όταν τον αποκαλούν δεξιό, όπως κι ένας αριστερός καμαρώνει, ενώ υπάρχουν και πολλοί άνθρωποι που δεν τους κόφτει καθόλου όπως κα να τους πεις κι ό,τι απ' τα δύο κι αν ξέρουν ότι είσαι. Όμως τελικά και οι όροι "δεξιός" και "αριστερός" εκφράζουν ένα περιεχόμενο το οποίο όπως και να το βλέπει κανείς, έχει αντικειμενική σημασία.--Agapornis 15:40, 4 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Vasileiadi

Για "επιστημονικότητα του θέματος" και "βιβλιογραφία" μιλάω σε σένα, που από εμένα έχεις μάθει καλά τι σημαίνει όπως και οι περιστασιακοί επισκέπτες που σε σιγοντάρουν κάπου-κάπου... Έχω προκαλέσει εσένα και τους κολλητούς σου δεκάδες φορές και μάθατε ότι οι τυφλοσούρτες με τους οποίους σας εφοδιάζουν, εδώ δεν περνάνε.

Από εκεί και πέρα, αν υπάρχουν μη ουδέτερες εκφράσεις που λέτε ότι σας προσβάλλουν, να συζητηθούν. Άλλο αυτό, και άλλο η άρνηση που μέχρι τώρα έχεις για το θέμα του χιλιασμού ως κατηγορία. Αν υπάρχει πρόβλημα προκατάληψης, καιρός να ξεπεραστεί στη ΒΠ και όχι να διαιωνίζεται.

Papyrus 12:30, 4 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• Νομίζω ότι η στοιχειωδώς ανθρώπινη συμπεριφορά και οι καλοί τρόποι είναι υπεράνω του όγκου της βιβλιογραφίας, φίλτατε. Και σε αυτό το σημείο χρειάζεσαι πολύ δουλειά. Γιατί κατά βάση κάνεις αυτό που μόλις είπες: 'προκαλείς δεκάδες φορές' με τη στάση σου. Όσο για την βιβλιογραφία και τις πηγές, τα άρθρα στα οποία έχω αναμιχθεί δίνουν την απάντηση.

• "Αν υπάρχουν"... "μη ουδέτερες εκφράσεις" (sic) ...άμα και όταν τις ανακαλύψεις, θα αρχίσουμε την συζήτηση. Εδώ τόση συζήτηση έχει ΗΔΗ γίνει και είσαι ακόμη στο "αν"!

• Ένας άξονας της συνεισφοράς μου στην Βικιπαίδεια -όπως μπορεί να δει κανείς στην σελίδα συνεισφοράς μου- είναι η διάλυση διαδεδομένων προκαταλήψεων: είτε αυτές αφορούν τους Μάρτυρες του Ιεχωβά, είτε τους Τσιγγάνους, είτε τους ομοφυλόφιλους, είτε τους Μορμόνους, είτε τους Εβραίους, είτε τους Καθολικούς. Οπότε έχω διανύσει εμπράκτως αρκετό δρόμο όσον αφορά αυτό που λες για το "ξεπέρασμα της προκατάληψης". -- pvasiliadis  15:54, 4 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Καλή συμπεριφορά...

Όταν λέω σας έχω προκαλέσει, ξέρεις καλά πως δεν εννοώ τίποτε περισσότερο από αυτό που κάνετε στους κύκλους σας, όπου υπερηφανεύεστε ότι με όποιον και να μιλήσετε για τις γραφές θα τον κολλήσετε στον τοίχο. Ξέρεις καλά τη νοοτροπία αυτή που έχετε, την έχεις ακούσει κι εσύ όπως κι εγώ, παρόλο το προσωπείο της ...ταπεινοφροσύνης που φοράτε στις εξόδους σας.

Έχω δει τόσες φορές άλλωστε αυτή τη νοοτροπία, όπως μια φορά μέσα σε τραίνο(!!!) σε εντελώς άσχετη φάση, όπου ταξίδευα με τρία παλικάρια των ΜτΙ που ακόμη μετανιώνουν που μου μίλησαν, αφού έμαθε όλο το βαγόνι τις πατάτες που διδάσκουν στις οποίες δεν μπορούσαν όχι να απαντήσουν, αλλά ούτε καν να ψελίσουν μια απάντηση.

Μου άρεσε επίσης το:

"η στοιχειωδώς ανθρώπινη συμπεριφορά και οι καλοί τρόποι είναι υπεράνω του όγκου της βιβλιογραφίας:

Αυτό αποτελεί ένα γνωστό τροπάριο υποκρισίας. Η εποχή που παριστάνατε τους ταλαιπωρημένους "ξανθόπουλους" της ζωής και κυνηγημένους χωρίς λόγο και αιτία, έχουν περάσει δια παντός. Έχεις ξεχάσει τη σοβαρότερη προκατάληψη. Την έχθρα που διδάσκεσαι να νιώθεις ενάντια σε κάθε έναν χριστιανό που δεν είναι ΜτΙ και ιδιαίτερα προς εκείνους που έχουν αποχωρήσει από τους ΜτΙ. Ο "θεός" σας άλλωστε, η Σκοπιά και εκδότης των περιοδικών σας, τους ονομάζει όλους, πορνογράφους...επειδή έχει "καλούς τρόπους".

Τους καλούς σας τρόπους τους έχουν νιώσει καλά όσοι είναι πλέον πρώην μάρτυρες, όπως και όσοι τόλμησαν να σκεφτούν ότι μπορεί να έχουν μια αντίρρηση ή μια ερώτηση βαθύτερη για την οποία να επιμένουν να μάθουν και να πάρουν απαντήσεις.

Αυτό σημαίνει ότι οι καλοί τρόποι που προέρχονται από έναν σφιγμένο και πιεσμένο να συμπεριφερθεί έτσι λόγο εντατικών μαθημάτων προσυλιτισμού και βαθμολόγησης συμπεριφοράς, δεν έχουν καμμία σχέση με την πηγαία αγαθότητα στη συμπεριφορά, την οποία προφανώς δεν έχεις απέναντι σε πολλούς εδώ στην ΒΠ αλλά και προς εμένα προσωπικά. Οπότε, άσε το ποίημα.

Επιπλέον, τα έντυπά σας, τα οποία έχουν για εσάς θεϊκό και απόλυτο δογματικό κύρος (και δεν έχουν καμμία σχέση σε κύρος με τα ορθόδοξα έντυπα) αφού ο Φραντς έχει πει καθαρά ότι τα εκδίδει ο "Ιεχωβά", περιέχουν απίστευτη ποσότητα μίσους από την εποχή της ίδρυσής σας, που είναι αδύνατον να συνδυαστεί με "καλούς τρόπους".

Δυστυχώς όμως, για τους πολλούς αυτό είναι άγνωστο. Για να εφαρμόσεις εμπράκτως το ξεπέρασμα της προκατάληψης όπως το περιγράφεις, θα πρέπει να αποχωρήσεις από εκεί.

Papyrus 19:44, 4 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Papyrus, δεν μου λες -κάτι προσωπικό, αν θέλεις απαντάς-: Είσαι παντρεμένος; Με την γυναίκα σου τα βρίσκεις; -- pvasiliadis  20:20, 5 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Απ' ότι ξέρω τα "προσωπικά" αρχίζουν όταν τελειώνουν τα επιχειρήματα. Θα ήθελα όμως να επισημάνω προς πάσα κατεύθυνση, ότι είναι καλύτερα ν' αφήσουμε τις προσωπικές συζητήσεις.--Agapornis 20:33, 5 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• Ποσώς με ενδιαφέρουν τα προσωπικά, φίλε διαμεσολαβητή.
• Τα επιχειρήματα είναι στη θέση τους για οποιονδήποτε homo sapiens-sapiens επιθυμεί να τα ερευνήσει.
• Πληκτρολογώ μερικές χιλιάδες χαρακτήρες το λέπτο και όπως καταλαβαίνεις δεν έχω καμία διάθεση για "προσωπικές συζητήσεις".
• Απλά δηλώνω με ένα σχήμα λόγου την πρόδηλη αδυναμία επικοινωνίας εν μέσω αντιθέσεων.
• Για τα προσωπικά "στολίσματα" ήταν ανύπαρκτο το θάρρος σου έστω να πεις κουβέντα... Όμως ως (αναμενόμενος) deus ex machina μας εμφανίστηκες εδώ στο δευτερόλεπτο επάνω... -- pvasiliadis  21:11, 5 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

[Επεξεργασία] Τελικά υπάγεται ο Ωριγένης στον αχιλιασμό ναι ή όχι;

Η απάντηση είναι ναι, γιατί στην εποχή του ήταν από τους σημαντικότερους θεολόγους που εκφράστηκαν κατά του τότε χιλιασμού. Θα έπρεπε λοιπόν να κατηγοριοποιηθεί εκεί, απέναντι από τον Λακτάντιο και τον Τερτυλλιανό, παρέα με τους υπόλοιπους "αχιλιαστές". Δεν καταλαβαίνω τι νόημα έχει να τον βγάζουν κάποιοι από εκεί.--Agapornis 19:10, 4 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Η γνώμη της αγγλικής Βικιπαίδεια: "His idealizing tendency to consider the spiritual alone as real, fundamental to his entire system, led him to combat the rude Chiliasm (see Christian eschatology) of a sensual beyond".--Agapornis 20:42, 5 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Παντού υπάρχουν καλοθελητές. -- pvasiliadis  21:23, 5 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

"Καλοθελητές", ε; Δεν υπάρχουν "καλοθελητές" αγαπητέ, γιατί έλεγξα όλο το ιστορικό της πρώτης σελίδας και δεν έχει γίνει καμμία αλλαγή στην ενότητα eschatology έως και την 2α Φεβρουαρίου - εκτός από τη σημερινή δική σου, που πήγες και αφαίρεσες το rude. Αυτό που υπάρχει, είναι άνθρωποι που γνωρίζουν εκκλησιαστική ιστορία και καταθέτουν τις γνώσεις τους.--Agapornis 23:04, 5 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Φυσικά και το αφαίρεσα!! Αν η επιστημοσύνη σου σού επιτρέπει να αναφέρεσαι στην όποια θρησκευτική θέση ως "rude", τι να σου πω! Οι "άνθρωποι που γνωρίζουν εκκλησιαστική ιστορία και καταθέτουν τις γνώσεις τους" και χρησιμοποιούν τέτοιους όρους είναι για τα πανηγύρια της κοντινότερης ενορίας. -- pvasiliadis  23:22, 5 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Η έννοια rude ερμηνεύεται και ως "χονδροειδής" "πρωτόγονος" και "απλός", και με αυτές τις έννοιες μάλλον περιγράφει αρκετά πιστά τον χιλιασμό της εποχής. Υπάρχουν διάφορες rude θρησκευτικές θέσεις, όπως π.χ. το ότι ο Θεός έχει χέρια και πόδια (πράγμα που η Γραφή λέει μεταφορικά). Τέλος πάντων, δεν ανέφερα ότι το έβγαλες επειδή καταδικάζω την ενέργειά σου, αλλά επειδή ήθελα να σου δείξω ότι η σπόντα σου για τους δήθεν "καλοθελητές" έπεσε στο κενό. Δεν ήταν "καλοθελητές" αυτοί που έγραψαν ότι ο Ωριγένης καταπολέμησε τον Χιλιασμό. Πρόκειται για κείμενο που έχει γραφτεί πριν από τις 2 Φεβρουαρίου, πολύ πριν αρχίσει η συζήτηση εδώ, και φυσικά από ανθρώπους που έχουν θεολογικές γνώσεις και γνωρίζουν εκκλησιαστική ιστορία. Οι περισσότεροι, που δεν τα έχουν αυτά, γνωρίζουν ότι στον Ωριγένη καταλογίστηκε κάτι αιρετικό, που δεν ξέρουν όμως τι είναι, άλλοι νομίζουν ότι ήταν σε όλα αιρετικός, και άλλοι που έχουν διαβάσει φιλολογία της Νέας Εποχής νομίζουν ότι πρέσβευε.... τη μετενσάρκωση. Δεν είναι ευρέως γνωστό το ότι καταπολέμησε ο Ωριγένης τον χιλιασμό.--Agapornis 00:54, 6 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Δεν μου λες, Αγαπόρνι, ο Στεφανίδης, στην εκκλησιαστική του ιστορία, που λέει ότι ο Ωριγένης δίδασκε τη μετενσάρκωση, ανήκει στο κίνημα της Νέας Εποχής; --vasileios78 12:08, 7 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Agapornis, τέτοιου είδους όροι είναι όχι μόνο "dubious" αλλά και απαράδεκτα χρωματισμένοι: η σημασιολογική απόχρωση του "rude" ξεκινάει από το "αγενής, σκαιός, ανάγωγος, άξεστος" και καταλήγει στο "πρωτόγονος, κακότεχνος, χονδροειδής", όλες οι έννοιες με βαριά αρνητική χροιά. Όσο κι αν θες να πεις το μαύρο "λευκόγκριζο", αυτό είναι μαύρο. -- pvasiliadis  13:14, 7 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Τελικά χάριν διαμάχης το λήμμα σταδιακά μετατρέπεται εις μπροντέλο γαλλικόν. Πριν αποφασίσετε να ξαναεπέμβετε θα συνιστούσα να πάτε να διαβάσετε κάποια σοβαρά πράγματα σε σχέση με τον Ωριγένη, τη σχέση του με τον Χριστιανισμό, τις απόψεις του περί αποκατάστασης των ψυχών, τις σχέσεις του με τον νεοπλατωνισμό κ.λπ. και να αφήσετε τις σαχλαμαρίτσες. Δεν θα τσακωθείτε εδώ για τον Χιλιασμό άλλο. Οι παρεμβάσεις που διαστρέφουν και ωθούν το λήμμα σε συγκεκριμένες κατευθύνσεις είναι απαράδεκτες εδώ και αλλού. Ξεκινάμε από εδώ και σταδιακά θα εξαπλωθούμε σε όλα τα λήμματα στα οποία οι παρεμβάσεις τα έχουν καταστήσει μη αναγνώσιμα και κατευθυνόμενα--ΗΠΣΤΓ 17:24, 7 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Από τη στιγμή που - υποτίθεται - ότι θέλουμε το λήμμα να δίνει μια ολοκληρωμένη εικόνα για το ποιος ήταν ο Ωριγένης και τι έκανε, και που ολόκληρη καθολική Εγκυκλοπαίδεια χαρακτηρίζει τον Ωριγένη ως τον κυριότερο πολέμιο του χιλιασμού, και δίνεται παραπομπή από δικό του κείμενο που το τεκμηριώνει, πρέπει να το αφήσουμε στο λήμμα - έστω να μετακινήσουμε τα αποσπάσματα σε παραπομπές από κάτω - και όχι να το σβήνουμε, γιατί όταν το κάνουμε αυτό, πολύ απλά κάνουμε παρεμβάσεις που διαστρέφουν και ωθούν το λήμμα σε συγκεκριμένες κατευθύνσεις. Σε αυτό θα επιμείνω όσο θα χρειαστεί, μέχρι να πάψουν να αφαιρούνται από τα λήμματα οι απόλυτα τεκμηριωμένες πληροφορίες που προσθέτω με τρόπο κατανοητό για τον αναγνώστη. Δεν μπορεί οι δήθεν "τσακωμοί" - τους οποίους στο κάτω-κάτω δεν γνωρίζει ο αναγνώστης - να γίνονται άλλοθι για να αφαιρείται από μια εγκυκλοπαίδεια η επιστημονική γνώση και να γίνεται εδώ μπορντέλο γαλλικόν. Να συμπληρώσω ότι α) έχω βάλει τις επίμαχες προσθήκες στην ενότητα για την εσχατολογία όπου εννοιολογικά ανήκουν, αφαιρώντας την προηγούμενη αναφορά στο "έργο" για να μην επαναλαμβάνουμε συνέχεια τα ίδια, κι έχω βάλει τα αποσπάσματα κειμένων του Ω. στις υποσημειώσεις για να μην φουσκώσει η ενότητα. β) συμφωνώ με τον διαχειριστή Καλογερόπουλο, ότι δεν θα τσακωθούμε για τον Χιλιασμό άλλο εδώ, και στο εξής όποιος θέλει να τσακώνεται μαζί μου για τον Χιλιασμό εδώ θα μένει να τσακώνεται μόνος του. Αν και δεν νομίζω να υπάρχει άνθρωπος, που μετά από τις προσθήκες αυτές να επιμένει ότι δεν ήταν κατά του χιλιασμού ο Ωριγένης και να επιθυμεί ακόμα να τσακωθεί. Χαίρετε, ο --Agapornis 18:28, 7 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Κύριε Agaporni επειδή παίζετε με τη νοημοσύνη μας, θα παρακαλούσα να σταματήσετε να μιλάτε για τεκμηριωμένες πληροφορίες, καθώς οι τεκμηριωμένες πληροφορίες σας έχουν ειδικές κατευθύνσεις ειδικά στο παρόν λήμμα. Το τι επιδιώκετε είναι δικό σς θέμα αλλά επειδή εδώ δεν μπορείτε να επιδιώκετε, είστε υποχρεωμένος εσείς και όποιος επιδιώκει να το σταματήσει. Η πληροφορία της Μπριτάνικα του 1911 και ορισμένων βιβλίων όπως το Λεξικό του Αχιλιασμού Χιλιασμού και βάλε... ότι ο Ωριγένης έδωσε ένα αποφασιστικό χτύπημα στον Chiliasm όπως τον αναφέρει δεν είναι αρκετή από μόνη της για την προσπάθειά σας να εντάξετε και να κατηγοριοποιήσετε τη μισή Βικιπαίδεια στις κατηγορίες Χιλιασμός-Αχιλιασμός και δε συμμαζεύεται. Επίσης, πριν ασχοληθείτε με κάτι που καμμία σοβαρή φιλοσοφική ανάλυση για τον Ωριγένη δεν ασχολείται, θα έπρεπε να συζητήσετε τη θέση του για την Τριάδα, τις νεοπλατωνικές του καταβολές, τη διδασκαλία του, το γιατί κατόρθωσε να μεταστρέψει τόσους νεοπλατωνικούς και πολλά άλλα ενδιαφέροντα, καθώς και εκείνα που οδήγησαν στον χαρακτηρισμό του ως αιρετικού. Θα έπρεπε πιθανώς να αναφερθείτε στον Ωριγενισμό και στη δυνατή υπεράσπιση του μαθητή του, θα έπρεπε πιθανώς να εξηγήσετε γιατί οι Χριστιανοί άρχισαν να τον αποφεύγουν ως σημείο αναφοράς. Όλα αυτά τα κάνετε γαργάρα για να αναδείξετε τον Αχιλιασμό του -δική σας άποψη- και κατηγοριοποίηση καθώς ο ίδιος ποτέ δεν χρησιμοποίησε τέτοιους όρους. Απλά δεν αποδέχθηκε αυτός ο μεγάλος δάσκαλος και μυστικιστής την άποψη -που ακόμη και σήμερα επικρατεί- για τον αιώνιο παράδεισο και την αιώνια τιμωρία. Αν θέλετε να αρχίσετε τέτοιες κατηγοριοποιήσεις, ξεκινήστε από το Δευτέρα Παρουσία, αφήστε τον Ωριγένη στην ησυχία του. Αρκετά τράβηξε εν ζωή, μην τον διασύρετε και μετά θάνατο, ακολουθώντας τις παλαιές προσφιλείς τακτικές που τον οδήγησαν στο ανάθεμα. Σήμερα υποτίθεται ότι η μελέτη του Χριστιανισμού είναι ανοικτή στη χρήση της λογικής, να είστε λοιπόν λογικός και φρόνιμος ως θα οφείλατε--ΗΠΣΤΓ 19:01, 7 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Αν κατάλαβα καλά, μου ζητείται να "συζητήσω τη θέση του για την Τριάδα, τις νεοπλατωνικές του καταβολές, τη διδασκαλία του, το γιατί κατόρθωσε να μεταστρέψει τόσους νεοπλατωνικούς και πολλά άλλα ενδιαφέροντα, καθώς και εκείνα που οδήγησαν στον χαρακτηρισμό του ως αιρετικού", "να αναφερθώ στον Ωριγενισμό και στη δυνατή υπεράσπιση του μαθητή του, να εξηγήσω γιατί οι Χριστιανοί άρχισαν να τον αποφεύγουν ως σημείο αναφοράς"; Αν και νομίζω ότι αυτά ταιριάζουν περισσότερο σε φορουμικές συζητήσεις, αν πραγματικά μου ζητείται η προσθήκη σχετικής παραγράφου θα το κάνω. Να πω από τώρα ότι έχουν καταδικασθεί σχετικές νεοπλατωνικές θέσεις του Ωριγένη αλλά και ο αυτοευνουχισμός του (που υποκρύπτει την αντίληψη ότι το σώμα είναι κακό και υποκινεί προς την αμαρτία) ως αιρετικές, όμως ασφαλώς δεν έχει απορριφθεί το σύνολο της σκέψης του. Μου έχει τύχει να συναντήσω παραπομπές στον Ωριγένη. Επίσης δεν "κάνω γαργάρα" τίποτα, ούτε και καταλαβαίνω τι νόημα έχει αυτό το σχόλιο περί γαργάρας. Θα έλεγα πολύ απλά, ότι δεν ήρθα στο παρόν άρθρο να κομίσω γλαύκα εις Αθήνας, επαναλαμβάνοντας θέματα που είναι σε όλους γνωστά και ήδη καταγεγραμμένα, αλλά πρόσθεσα θέματα τα οποία απ' ότι κατάλαβα οι περισσότεροι αγνοούσαν, και έλειπαν από το παρόν λήμμα, ώστε να γίνει πληρέστερο. Η δε κατηγοριοποίηση του Ωριγένη στον αχιλιασμό, ελπίζω να έγινε προφανές και από την παραπομπή που πρόσθεσα, ότι δεν είναι κάποια "πρωτότυπη έρευνα" ή δική μου ιδέα. Αν και ο όρος είναι σαφώς μεταγενέστερος, είναι όρος που εκφράζει την αντίληψη του Ωριγένη αλλά και άλλων περί της χιλιετούς βασιλείας. Ούτε είναι αντιδεοντολογικό να κατηγοριοποιούνται οι θεολόγοι και οι θεολογούντες, και οι θρησκευτικές ομάδες, από τις θεολογικές θέσεις που εκφράζουν. Αντιθέτως, μόνο από αυτές μπορούν να κατηγοριοποιηθούν (δεν πρόκειται για το συμπαθές βασίλειο των ζώων ώστε να τους κατατάξουμε βάσει εξωτερικών χαρακτηριστικών). Ο δε μέγας στοχαστής Ωριγένης, θα μπορούσε να κατηγοριοποιηθεί εξίσου σε κάτι που να έχει σχέση με νεοπλατωνισμό, για να δώσω μια ακόμα ιδέα.--Agapornis 19:54, 7 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Όπως γράφει στην Πατρολογία του Ο Στ. Παπαδόπουλος για τη θέση του Ωριγένη στην Ορθόδοξη Εκκλησία:

"Αποτέλεσμα της σαφούς συνοδικής καταδίκης του Ωριγένη υπήρξε οπωσδήποτε η μείωση του κύρους του, χωρίς όμως ο ίδιος να λησμονηθή ποτέ. Οι εκκλησιαστικοί συγγραφείς έμμεσα ή άμεσα, λίγο ή πολύ γνώριζαν το έργο του, χρησιμοποιούσαν από αυτό ό,τι θεωρούσαν καλό ή ακίνδυνο και στηλίτευαν τις παρεκκλίσεις του. [...] Με το έργο του ο Ωριγένης προσέφερε σπουδαίες υπηρεσίες [...]Η θεολογούσα Εκκλησία έχει βαθειά συνείδηση των δεδομένων αυτών (σ.σ. των αρνητικών), αλλά γνωρίζει και δύο ακόμη πράγματα: ότι [...] συχνά είχε μιλήσει οικοδομητικά ο Ωριγένης [...] Ιδού γιατί, πάντοτε και τώρα, η θεολογούσα Εκκλησία τρέφει αγάπη και θαυμασμό."

Καλό είναι να γνωρίζουμε και μετά να μιλάμε.

Papyrus 21:42, 7 Νοεμβρίου 2006 (UTC)