Talk:董存瑞

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[编辑] 一首儿歌

董存瑞十八岁,参加革命游击队,炸碉堡牺牲了,全国人民流眼泪.这是流传于中国大陆的一首儿歌，我从小唱到大，为了纪念革命前辈董存瑞先生，这也是恶搞吗？事实存在啊！--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 01:50 2006年5月15日 (UTC)

请你提供资料来源。而且，请您考虑百科全书都适合写入那些信息。--鸟甲 02:12:54 2006年5月15日 (UTC)

这么多的资料[1]，真想全都放进去啊！快告诉我，维基百科全书为什么不能写入这些内容？ --^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 02:29 2006年5月15日 (UTC)

BBS上的来源不准确，没有提供时间、传唱地域等具体信息，而且，该儿歌内容和严肃的百科全书基调不符。您可以在毛泽东条目里加上一个广为传播的关于毛泽东的小笑话么？--鸟甲 02:41:43 2006年5月15日 (UTC)

用google搜这么流传？

[2] 不仅一个BBS，已经流传到海外的马来西亚啦？毛泽东与这个条目有什么关系？这是小笑话吗？收录这些的BBS没有一个认为这是小笑话，这是童谣啊？这是为了纪念董存瑞先生啊！歌颂他的优良品德啊！Wikipedia:不适合维基百科的文章没有说，中文维基不能收录儿童歌谣啊？ --^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 02:51 2006年5月15日 (UTC)

Wikipedia:可供查证也没有说明资料的来源不能来自BBS或网络讨论区--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 02:57 2006年5月15日 (UTC)

可疑来源 对百科全书来说，来源应该是无懈可击的。百科全书不是初步来源资料。他的作者不应该进行访谈或者做原始研究。因此我们纳入的所有东西都应该已经在可靠来源的档案、报导或研究中出版过。来源必须匹配于陈述，也就是说，古怪的陈述要有强力的来源支持。 有时一个特定的陈述只能够在可疑的出版品上找到，例如小报。如果这样的陈述比较不重要，那麽就移除它——不需多费口舌在无足轻重而且又可疑的陈述上。然而，如果你必须保留它，那麽就要把它的来源说清楚。比如说： According to the British tabloid newspaper The Sun, the average American has 3.8 cousins and 7.4 nephews and nieces. 根据英国小报《太阳报》，美国人平均有3.8个堂表兄弟姐妹和7.4个侄甥侄甥女。 要特别注意纳入由不可靠来源出版的材料进关于这些来源的文章这件事情。例如，一篇关于小报的维基百科文章不应该在必须提供其出版文章的例子时重复任何这个小报发出的有争议而具毁谤性的宣称，除非这些宣称也出现在其他地方，那麽这些第三方来源应该要被引述，只要它们是可靠的。 个人网站和部落格不能当作来源，除非它们是由某些名人或者某领域的专业记者或研究者架构的。记著，任何人要创建一个网站然后声称是某特定领域的专家，或者开始一个专家团体、人权团体、教会或其他组织，都是很容易的。近年来数百万人已经建构了自己的部落格。它们不被认为是维基百科可以接受的来源。请参见：Wikipedia:可靠来源来获得进一步的资讯。

--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 03:00 2006年5月15日 (UTC)

如果您要把儿歌加进去，也得把话说全了。比如说：“XX年代，XX地，流传着以下儿歌……”而不要把一个儿歌横刀插入，孤零零地放在那儿，让人莫名其妙，当然会被看作恶搞。 --鸟甲 03:24:23 2006年5月15日 (UTC)

谢谢您的理解，流传地基本上是中国政府所管理的地域，马来西亚就不写。年代，90年代以后出生的儿童基本上也都不记得了。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 03:30 2006年5月15日 (UTC)

[编辑] 第二阶段讨论

我颇怀疑这首儿歌的真实性，我是七十年代出生的人，在我的记忆里面并没有这首儿歌。能否请VVV拿出更多的证据呢？--Mountain 03:47 2006年5月15日 (UTC)

这些[3]儿歌，难道大家都知道吗？我是80年代出生的人，只知道一两首。大雨花花下，北京来电话，叫我去当兵，我还没长大？我问过许多人，他们都不知道。可是用google却能在网络讨论区找出很多。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 03:53 2006年5月15日 (UTC)

马兰开花大家都知道吗？这是女生在玩跳皮筋时才唱的。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 03:57 2006年5月15日 (UTC)

如果您不同意流传年代，在可供查证的情况下，希望能够进一步修改。谢谢。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 04:04 2006年5月15日 (UTC)

我同意鸟甲的意见，该儿歌内容和严肃的百科全书基调不符。并不是所有流传过的、真实存在的内容都可以纳入维基百科，民间流传了许多粗鄙的故事、笑话难道也要不恰当的写入百科全书吗？这首粗糙的儿歌在我看来不具有收入正文的资格。百科全书有必要维护自身的严肃性。基于上述理由，我从正文移除这段话，保留至讨论页。--Mountain 05:09 2006年5月15日 (UTC)

 这是一首20世纪70－80年代，流传于中国大陆，纪念董存瑞先生的儿歌：
 董存瑞十八岁,参加革命游击队,炸碉堡牺牲了,全国人民流眼泪.

你没有感觉，你这句话是对中国大陆至少1亿少年儿童的侮辱吗？你所认为的“粗糙的的儿歌”？这样做符合维基的Wikipedia:中立的观点吗？做到没有偏见了吗？

简单来说，中性的观点就是您在编写文章的时候，要没有偏见（unbiased）、要公平地把各方的意见表达出来。

何谓“严肃”，这首儿歌在，现在大人的眼中看作是不严肃的儿歌，但是在当时10岁左右的小学生的心中，他(她)知道什么是“严肃”吗？这是儿歌，不是成人歌曲，小朋友喜欢唱，还没有那些脏东西在其中呢？另外这首儿歌，在70－80年代，这是一件很严肃的歌曲。当时，如果有人认为这不严肃，红卫兵第二天抄他家，第三天把他拉到街上游行，第四天以反革命罪把他扔到牛棚里。

这首儿歌的出现，是在那个特殊的时代，你现在把它看作不严肃，你是70年代出生的人，你应该比我更了解当时那些人的价值观，如今，价值观改变了，我们更应该做到的是中立。

那么如何描述那些与常规价值观不符的问题呢？例如种族主义、性别歧视等？我们应当对这些议题也保持中立吗？ 我们当然可以加入关于一些对这些议题的讨论；这样一来，我们可以将一些观点通过一些重要人物之口说出来，以确保文章的中立性。其他人在阅读后当然会有自己合情合理的观点。而那些支持种族主义、性别歧视等的人，也绝对不会因为阅读了一篇有偏向性的文章就改变自己的观点；相反，如果我们持续地坚持无偏见政策，我们可能通过影响这些人本身的道德观来改变他们的看法。

我们要做的是符合中立。如果我哪地方做的不好，也请您指出，谢谢。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 06:53 2006年5月15日 (UTC) 声明:如果接下去的讨论，我被其他人进行人身攻击，我将退出本条目的编写和讨论，我不和不懂礼貌的人打交道。因为这样的事情发生过一次，我很担心。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 07:03 2006年5月15日 (UTC)

请不要激动。我支持童谣、民谚在条目中合理存在，比如你上面说的马兰花开，但是童谣、民谚内容芜杂，要有一个鉴别和选择的过程，譬如可以讨论的一个原则是要有适当的文采。就目前的写法来看，采纳这首童谣我不认为是得当的。我觉得你并没有写出来你真正想表达的东西。如果你能在可查证、非原始研究的前提下写出这首童谣在时代变迁下所隐藏着的含义，那我支持你把它写入正文。谢谢。--Mountain 08:30 2006年5月15日 (UTC)

如果，我能够在可查证、非原始研究写出这首童谣在时代变迁下所隐藏着的含义，那么我会把这首儿歌，新建成一个条目。由于目前，我找不到这样的资料，所以没有能力写出这首童谣在时代变迁下所隐藏着的含义。“适当的文采”维基是否要求过维基人要有一定的文学功力才可以编写维基？

这是一首20世纪70－80年代，流传于中国大陆。

这已经告诉读者，这首儿歌的流传的特殊时期，流传于特殊的国家。如果你认为不准确或者欠缺，您可以修改，而不是从条目中拿掉。

但是童谣、民谚内容芜杂，要有一个鉴别和选择的过程，譬如可以讨论的一个原则是要有适当的文采。就目前的写法来看，采纳这首童谣我不认为是得当的。

您段话需要根据，请找出相关的维基方针或宗旨对您这句话的支持。如果暂时没有，建议大家增订维基宗旨和方针，在没有新的维基宗旨和方针前，我保留我的看法。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 08:46 2006年5月15日 (UTC)

请准确理解我的原话，我说的是采纳童谣、民谚的一个可以讨论的原则是童谣、民谚具有适当的文采；并非维基人撰写条目一定都要有文采。我猜想你也不认为“童谣、民谚内容芜杂，要有一个鉴别和选择的过程”这个观点是错误的吧。--Mountain 10:23 2006年5月15日 (UTC)

^-^夏目の雪^-^提的问题很棘手，而且论证也很严肃认真，估计已经受到“维基上的讨论文化强调硬悍的逻辑思维”的影响（见他的日记）。我相信他很有潜力，将来会成为一个出色的编辑。--鸟甲 10:33:20 2006年5月15日 (UTC)

OK，我已经随时准备道歉，对不起，这句话已经跑题了。这些童谣需要你所认为的文采吗？文采达到什么样的程度，才可收录维基百科呢？

我猜想你也不认为“童谣、民谚内容芜杂，要有一个鉴别和选择的过程”这个观点是错误的吧。

你没有猜对，这句话适合其它的地方，不适合维基百科。我认为，在这里编写条目，都必须有根据。这句话在维基上，我找不到根据，如果您有，请您拿出这些根据。另外这个鉴别和选择，是不是带有岐视性呢？

我要您以维基的方针和宗旨回答，不是仅仅一个人的主观看法，这也是尊重那些制订这些方针和宗旨的维基人。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 12:43 2006年5月15日 (UTC)

ps:我在维基上只服从群体的决定，我希望您能够根据维基宪法和我讨论。在我没有说服您之前，您放心，我也不会回退您的编辑。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 12:47 2006年5月15日 (UTC)

对不起，我发现自已还是不了解维基百科，而且和您的讨论，一直陷入一个思维怪圈。我占时放弃自已的观点，同意您的观点，因为我查到下面的这段话：

维基不是官僚体制 维基百科绝对不是法律体系。应该通过讨论、达成共识来化解纠纷，而不是盲目跟随缺省的方针和程序。要避免编写过分冗长的指示。如果您认为某人发表意见、提名等的程序有问题，这并不等于应该马上否决这次发表。请尊重维基百科方针与指南的精神，而不是照本宣科执行规条

--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 13:27 2006年5月15日 (UTC)

越想越感觉这段话，本身就有逻辑错误。那么我引用这段话是不是“照本宣科执行规条”？--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 13:45 2006年5月15日 (UTC)

[编辑] 建议讨论到此为止

建议第二阶段的讨论到此为止，不然我的思维会很混乱，这样对我不公平。我会积极准备第三阶段的讨论，希望能够理解，谢谢。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 14:35 2006年5月15日 (UTC)

我來發表一下意見

• 如果要認爲這些兒歌有沒有必要，根據什麽維基方針可以認定其不應存在，那麽，可以引用的政策就是五大支柱之首的百科。但是，可能的辯護意見是：它們是否已經具有足夠的重要性以放在維基百科。可能需要從以下方面檢討，或加以擴充：

1. 如果我從來沒聼過這些兒歌，今天看到了，會不會感到“又學到東西了”？
2. 這首兒歌對於整個條目（傳主）的影響如何？會影響後人對他的看法嗎？有出現過與此有關的有影響力的事件嗎？
3. 還應考慮到，目前條目還非常短小，對於重要性的要求應該適當放寬，以便鼓勵人們動手擴充條目。

--地球发动机（〠✆ - ✉✍） 02:44 2006年5月16日 (UTC)

同意地球發動機的觀點，請user:Mountain回應，如果三天後沒有任何回應，我將視您也同意地球發動機的觀點，並回退您的編輯。請您理解，謝謝。--^-^夏目の雪^-^(魔咒aP＠P@) 02:01 2006年5月22日 (UTC)