Wikipediadiskussion:Namngivning

Wikipedia

Äldre: /Arkiv

Innehåll 1 Ett extra kommatecken 2 Artiklar med särskiljningstillägg i titeln (från Wikipedia:Bybrunnen) 2.1 Artiklar med särskiljningstillägg i titeln (forts) 3 Versaler inne i uppslagsord 4 Namngivning av kungar 5 Flerordiga namn 6 Tal och årtal: fvt eller f.Kr. 7 Versaler vid namngivning 8 Svenska kommuners namn 9 Psalmböcker 10 "Sveriges" eller "Svenska" 11 Versaler i svenska titlar? 12 Listor 13 Ett varv till med flerordiga namn 14 Om namngivning av verktitlar 15 Standard för "underordnade" artiklar 15.1 Omröstning "underordnade" artiklar 15.2 Slutsatser av omröstningen 16 Engelska förkortningar 17 Namngivning av båtar 17.1 Skall fartygsnamn kursiveras på svenska? 18 Bindestreck eller tankstreck? 19 Bandnamn med "the" (från Bybrunnen) 20 Namngivning av personer med adelstitlar 21 Numrerade symfonier etc 22 B eller Bb

[redigera] Ett extra kommatecken

Jag såg att riktlinjerna för t.ex. filmer med samma namn från olika år ska särskiljas med tillägg av ett kommatecken som i En midsommarnattsdröm (film, 1935) och En midsommarnattsdröm (film, 1999). Det är kanske bra, men bara om det genomförs konsekvent. --RomanNose 12 november 2005 kl.10:04 (CET)

[redigera] Artiklar med särskiljningstillägg i titeln (från Wikipedia:Bybrunnen)

Jag hittar massor med artiklar namngivna på formen "Stad, distrikt" eller "Stad, land", "Förnamn efternamn (ishockeyspelare)", "Albumnamn (album)", "Film (filmtitel)" etc. där uppslagsordet utan det där tillägget efter själva namnet eller ordet är tomt. Särskiljningsled efter komma eller inom parentes behövs bara när det finns en namnkonflikt, så två artiklar konkurrerar om samma uppslagsord. Att sidan om själva grundordet är tomt är inte så bra - det leder till stor risk att någon skapar samma artikel en gång till, under det namn som de flesta spontant länkar till i en text. Jag flyttar konsekvent dessa artiklar till den enkla namnformen.

Jag hittar också massor av fall där man skapar artikeln "Förnamn Efternamn (sångare)", men inte lägger till en länk till personen på sidan "Förnamn Efternamn". Då kommer man inte att hitta till personen, i de fall då någon bara länkat "Förnamn Efternamn" i nån annan artikel. Jag är säkert skyldig till ett flertal sådana fall själv, lite längre tillbaka i tiden... den som behöver hjälp att skapa en förgreningssida kan gärna be om det, jag (och många andra) ställer gärna upp på det. Är det bara två ord behöver man dock sällan skapa en förgreningssida, det räcker att lägga till en notis överst i artikeln om fågeln gröngöling att staden Gröngöling hittas på "Gröngöling, Turkmenistan" eller var den nu ligger. / Habj 4 december 2005 kl.16.14 (CET)

Bara löst sammanknutet med ämnet, men jag undrar varför geografiska grejor skrivs i parantes med tanke på den mysiga funktionen att man kan skriva [[artikel (parantes)|]] för att ta bort parantesen Grön 4 december 2005 kl.17.56 (CET)

Detta kan man väl tydliggöra i Wikipedia:Namngivning eller Wikipedia:Namngivning/Geografi... Fred Chess 4 december 2005 kl.21.15 (CET)

Har grön glömt ett "inte"?

För de som inte känner till den funktionen: Man kan skriva [[kanna (mått)|]] , så kommer automagiskt att omvandlas till [[kanna (mått)|kanna]] när man sparar sidan. Detta går dock inte när man använder komman för att skilja leden åt, som vi brukar göra i geografiska namn som Nordsjön, Härryda kommun. / Habj 4 december 2005 kl.22.59 (CET)

Finns det egentligen någon bra anledning varför den här wikipedian använder komma på geografiska särskiljningsled när alla andra wikipedier utom den engelska (och kanske någon enstaka till) inte använder det? Det är en irriterande anglicism som smög sig in i wikipedias barndom. Argumentet att det skulle bli för jobbigt att byta är jag skeptisk till, eftersom om man säger att man ska byta sker bytet givetvis över tid, men om man inte byter alls händer ju ingenting. /Φοινιξ 4 december 2005 kl.23.09 (CET)

På vad sätt är det en anglicism? Jag har aldrig hört någon motivering varför det ska vara komma när det handlar om geografi, men har förmodat att logiken är att man ska kunna skriva ut det i skrift: "Han kommer från Stockholm, South Dakota". Jag tycker det funkar, till skillnad från "Han kommer från Stockholm (South Dakota)". Om man verkligen ville ha något som funkar bra i flytande skrift, kanske man borde skriva "Han kommer från Stockholm i South Dakota", men riskerar man inte då att folk ännu mera börjar skriva såna tillägg i tid och otid när det alls inte behövs (vilket leder till att wikilänkar inte hittar till artikeln)? Nog för att folk gör det redan nu. / Habj 5 december 2005 kl.00.54 (CET)

Snarast borde det vara "Han kommer från Stockholm i South Dakota.". Eftersom i stort ingen annan wikipedia än den engelska och den svenska använder komman och eftersom man på engelska (åtminstone amerikansk sådan) vanligtvis säger "Stockholm, South Dakota" i allmänt talspråk (oavsett om man behöver särskilja eller inte), vilket man ju inte gör i svenska, kan man säga att det är en anglicism som svenska wikipedia upptagit av den engelska. /Φοινιξ 6 december 2005 kl.15.53 (CET)

Med tanke på de hårda strider som utkämpats om kommatecken vs. parentes vad gäller exempelvis organisationer, är det lite konstigt att ingen kan förklara varför det är så viktigt att använda kommatecken vad gäller namngeografi istället för parenteser. / Habj 13 december 2005 kl.13.22 (CET)

Det kanske är dags att vi ändrar rekommendationen nu då, och tar bort undantaget för geografiska artiklar. Det blir ett gigantiskt jobb att flytta rätt allting, men det behöver ju inte ske på en dag. Om vi börjar med att ändra rekommendationen, så kan ju artiklar börja flyttas efterhand som folk känner sig manade. --Boīvie 2 augusti 2006 kl.12.29 (CEST)

Kanske bra, men jag tänker mig istället att en ny rekommendation för geografiska artiklar utformas så att namnet kan användas direkt i texter, t.ex. Stockholm i South Dakota (om det finns en sådan ort) eller Gothenburg i Nebraska --RomanNose 2 augusti 2006 kl.14.56 (CEST)

Jag har tidigare funderat på att föreslå den variant som RomanNose nu föreslår, men jag tror att det är bättre att konsekvent använda parentes som särskiljare, så att det blir färre regler att hålla reda på./Nicke L 2 augusti 2006 kl.15.02 (CEST)

Enkelhet är ett gott argument --RomanNose 2 augusti 2006 kl.15.04 (CEST)

Stockholm (i South Dakota) vore både enkelt och skrivbart, i enlighet med principen "Skriv ut det självklara". Ja, undantag har höga kostnader. --Ettrig 2 augusti 2006 kl.16.00 (CEST)

Jag tycker att skriv- och läsbarheten är ett starkt argument för att använda prepositioner, lämpligtvis då med parentes för att kunna använda syntaxen [[Stockholm (i South Dakota)|]] som MediaWiki som bekant omvandlar automatiskt till [[Stockholm (i South Dakota)|Stockholm]]. Å andra sidan är enkelhet i namngivningen också något väldigt eftersträvansvärt, och med prepositioner kan en läsare fundera på var t ex artikeln om Waterville, Irland finns. Waterville (på Irland) (dvs ön) eller Waterville (i Irland) (dvs republiken)? Så i slutändan tycker jag nog att bara parentes som avskiljare, utan prepositioner är det bästa alternativet. Dessutom har det fördelen att ett sådant namnbyte nog är lättare att implementera med robotar. /Essin 2 augusti 2006 kl.16.20 (CEST)

MediaWiki-funktionen [[Stockholm (i South Dakota)|]] talar i nuläget för att det är parenteser som bör användas vid särskiljning av alla artikelvarianter --RomanNose 2 augusti 2006 kl.16.42 (CEST)

Jag tycker Ettrigs förslag är intressant, men jag hittar många anledningar att inte använda prepositioner i parentesen. 1. Enkelhet. 2. I andra typer av artiklar gör vi särskiljningsledet så kort som möjligt; oftast är det bara ett ord. 3. Vad jag känner till så används inte prepositioner i särskiljningsledet i någon annan språkversion av wikipedia. 4. Robotargumentet; större möjligheter att flytta artiklar automatiskt. --Boīvie 3 augusti 2006 kl. 09.11 (CEST)

Jag anser inte heller att vi ska ha några prepositioner inom parenteserna eftersom dessa i de flesta fallen ändå görs osynliga med hjälp av t.ex. ovan nämna MediaWiki-finess --RomanNose 3 augusti 2006 kl. 09.38 (CEST)

Parantesen är används i särskiljningledet att beskriva vad något är; Bil (fordon), en geografisk plats är inte en beskrivning 'vad någonting är. Massachusetts är ingen förklaring till vad Cambridge är, är inte detta, utan det ligger där och därför bör kommatecknet istället användas för att tydliggöra detta. Detta bör alltså inte ändras på. Finns det något som tyder på att andra medier, böcker, uppslagsverk eller tidningar skriver geografiska platser i parantes efter namnet, jag tycker iaf att det är betydligt oftare man ser så som vi gör; Cambridge, Massachusetts.än Cambridge (Massachusetts). (exempel Nobelpriskommitten [1] NE [2] Nordisk Familjebok [3] SvD [4]) Riksdagen [5]. Varför skulle Nobelpriskommittén, NE, Nordisk familjebok, Svenska Dagbladet etc skriva med komma om det vore så oerhört felaktigt, och varför skulle vi ändra på detta för att någon upplever det som en anglicism, en anglicism som är så införlivad i svenskan att den användes i uppslagsverk redan i början av förra seklet i så fall, och ska man stryka alla anglismer som tillkommit i svenskan under hela 1900-talet får man nog mycket att göra... På svenska funkar det uppenbart bra att använda kommatecknet, under de senaste hundra åren, och vi bör enligt POMMF alltså fortsätta att särskilja platser med komma snarare än med parantes. / Elinnea 3 augusti 2006 kl. 12.01 (CEST)

Självklart ska vi ha parenteser även för geografiska särskiljningsled. Det är konsekvent, och inte anglicistiskt. Vad gäller pappersencyklopedier beror kommaanvändning på platsbrist, och det är även viktigt att komma ihåg att komma används i dessa encyklopedier i löpande text, eftersom dessa encyklopedier i vilket fall inte har behov av särskiljningsled i artikeltitlar. Då detta gäller särskiljningsled i titlar, kan man inte jämföra med vad som inte är särskiljningsled i titlar. För särskiljningsled är vad det handlar om, inget annat, på svenska.

Det är definitivt enklast och mest konsekvent att använda parentes i alla särskiljningstillägg i stället för endast vissa. Detta är vad i stort sett alla andra wikipedier gjort utom den svenska (utom de som precis som oss följt anglicismen), endast på grund av att man i amerikanskan faktiskt säger med komma när man talar i vanligt språk, och det är på gränsen att alls räknas som särskiljningstillägg. Det svenska är att använda preposition, eller helt enkelt utelämna den särskiljande faktorn när man vet vad man talar om. Så är inte fallet i amerikanskan. Det har t.o.m. förekommit att britterna på engelska wp klagat på denna amerikanism. Den enda anledningen till varför vi ö.h.t. begagnar detta beror på att man i svenska wp:s gryning kopierade allt från engelska, och att man sedan ansett det för ansträngande att ändra.

Det som beskrivs ovan, att särskiljningen med parentes är vad något är, är en efterhandskonstruktion för att dölja anglicismen och håller inte, då mängder av artiklar har det ämnesområdet under vilket de hör inom parantesen (är, exempelvis, transkription en cellbiologi?). /Fenix 3 augusti 2006 kl. 12.14 (CEST)

Det finns fler typer av särskiljningsled, som inte beskriver vad någonting är, till exempel för filmerna Hotet (1987) och Hotet (2004). Sen är jag ingen motståndare till anglisimer i sig, och anser inte att svenskspråkiga wikipedia ska vara en plats där anglisismer bekämpas. Wikipedia ska använda svenska språket så som svenska språket i allmänhet används. --Boīvie 3 augusti 2006 kl. 12.33 (CEST)

Med anglicismer underförstås (från min sida) att det rör sig om onödiga inlåningar från engelskan, inte inlåningar ö.h.t. Och Wikipedia har även en encyklopedisk, eller vetenskaplig, ambition, varför vi inte bör använda oss av vilket språkbruk som helst. /Fenix 3 augusti 2006 kl. 12.46 (CEST)

Visa gärna några källor där man på svenska använder parantes som särskrivningsled för geografiska platser, som tyder på att detta sätt att skriva skulle vara vanligare i svenskan än med komma. Paranteser ska inte användas om de inte behövs, om man absolut känner för att ändra på tusentals artiklar för att man stör sig på några komma, är i så fall "i" betydligt bättre och enklare: "Cambridge i Massachussetts". Ps. Ett geografiskt område är inget ämnesområde. / Elinnea 3 augusti 2006 kl. 12.37 (CEST)

Särskiljningsled används endast på Wikipedia, därför kan man inte jämföra med pappersencyklopedier med platsbrist men utan behov av särskiljningsled, vilket jag klargjorde ovan. Särskiljningsled är en rent teknisk sak, och har inget att göra med hur man skriver i löpande text. I löpande text använder man på svenska prepositioner, medan man i amerikanskan använder komma. Och nej, ett geografiskt område är inget ämnesområde, men det är inte heller 'fordon' i exemplet ovan, eller årtal för den delen. /Fenix 3 augusti 2006 kl. 12.46 (CEST)

Håller helt med Elinnea ovan. Krångla inte till saker och ting och uppfinn hjulet en gång till. Det finns redan standard för detta utanför WP. Hakanand 3 augusti 2006 kl. 22.22 (CEST)

Det finns ingen standard för särskiljningstillägg i artikeltitlar utanför Wikipedia eftersom det inte finns särskiljningstillägg i artikeltitlar utanför Wikipedia. Det är väl betydligt krångligare att ha två olika system för särskiljningstillägg i artikeltitlar än att bara ha ett? /Fenix 3 augusti 2006 kl. 22.42 (CEST)

Jo, de facto finns det det, precis som Elinnea påpekar ovan. Andra medier (böcker, uppslagsverk, tidningar) använder mycket oftare detta skrivsätt än det du förordar. Och det är precis som du säger bättre att ha ett system än två. Att använda argumentet att filmartiklarna med årtal inom parentes som något slags rättesnöre, anser jag inte håller. Snarare pekar du på att dessa faktiskt (enligt samma princip) borde ha hetat "Film, 1982" istället. Men det kanske någon "boot" kan fixa? Hakanand 4 augusti 2006 kl. 08.41 (CEST)

Jo, visst kan vi ändra den här riktlinjen, så att det blir fler undantag från parentesregeln, ifall vi kommer fram till att det är det bästa. Nu har vi endast undantag för geografiska artiklar av samma typ, d v s [Lagan (ort)] och [Lagan (å)] använder fortfarande parenteser. Nu finns förslaget om att vi även ska göra undantag för filmer som skiljs åt med årtal. Finns det mer undantag som bör göras? Oavsett vad vi kommer fram till, så finns det säkert vissa arbetsuppgifter där en bot kan vara behjälplig. Själv tycker jag fortfarande det blir enklare om vi använder parenteser som särskiljningsled i alla typer av artiklar.

Om jag tolkar Elinneas inlägg från 3 aug 12.01 rätt, så anser alltså h*n att [Lagan (ort)] inte är att jämställa med exempelvis [Seattle (Washington)] eftersom det första exemplet bestämmer VAD det handlar om, medan det andra handlar om VAR det ligger. Om man gör denna tolkning (vilket ju i och för sig kan diskuteras om det är rätt eller ej), så är alltså detta sätt att skriva inte något "undantag från parentesregeln". Man skulle alltså kunna tolka parentesregeln att gälla för att specificera vad något är, medan kommatecken används för att specificera var något ligger. Hur passar dublettfilmer/böcker in i detta? Inte klockrent i någon av dessa, för [Film (1999)] handlar mer om att bestämma vilken film av flera möjliga som avses. Årtalet är kanske inte alltid det bästa sättet att skilja två filmer åt, det kanske borde stått [Film (huvudrollskådespelare)] istället? Hakanand 4 augusti 2006 kl. 10.48 (CEST)

Precis som RomanNose skriver nedan handlar det om två olika saker: dels om hur det skrivs i löptext, där det är vanligast och mest korrekt att använda preposition, dels hur vi ska göra för att lösa den tekniska biten med särskiljningsled i artikeltitlar på Wikipedia. Pappersuppslagsverk har i allmänhet inga sådana särskiljningsled, eftersom de inte behövs, i stället skrivs artiklarna under varandra, ibland med siffror för särskiljning (undantaget, tydligen, Bonniers konversationslexikon från 1925 som använder parenteser som särskiljning enligt nedan). I övrigt förstår jag inte Hakanands inlägg ovan, då jag endast använt artiklar med årtal som särskiljningsled som exempel på särskiljningsled där det rört sig om något annat än vad uppslagsordet är, vilket uttryckts ovan skulle vara fallet, vilket det alltså inte är. Hur detta kan tolkas som att det är jag som tycker att årtal ska vara efter komma, när detta är precis vad jag syftade på skulle vara fel och den felaktiga kontentan av vad som uttryckts ovan, tycks mig underligt. /Fenix 5 augusti 2006 kl. 16.57 (CEST)

[redigera] Artiklar med särskiljningstillägg i titeln (forts)

Det handlar om två olika saker, 1) hur det svenska språkbruket ser ut och 2) hur vi vi särskiljer artiklar med lika namn på Wikipedia. Emm så spelar det senare ingen roll för hur artikeltexter utformas. Man kanske inte ska skriva Nordsjön, Härryda kommun utan hellre [[Nordsjön, Härryda kommun|Nordsjön]] i [[Härryda kommun]] som lika gärna kan skrivas [[Nordsjön (Härryda kommun)|]] i [[Härryda kommun]] vilket dessutom blir enklare eftersom WikiMedia är anpassat för särskiljning med parenteser --RomanNose 4 augusti 2006 kl. 09.29 (CEST)

Medhåll. Särskiljning med parenteser för olika uppslagsord används för övrigt i Bonniers konversationslexikon (från cirka 1925), som jag hade nöjet att läsa i sommarstugan. Det är alltså inte en helt främmande fågel i svenska uppslagsverk. Tyvärr har jag inte tillgång till lexikonet nu så att jag kan kontrollera vilka typer av särskiljningsled som används. /Essin 4 augusti 2006 kl. 18.29 (CEST)

Jag håller med de som förespråkar parenteser istället för komman. Detta verkar också vara det naturliga enligt MediaWikiprogramvaran, och det är lättare med ett enkelt system, så man alltid vet var man ska leta efter artikeln i fråga. Lättare när man skapar gaffelsidor också så man inte behöver tveka var någon i framtiden kommer att lägga en viss artikel. /Grillo 5 augusti 2006 kl. 17.04 (CEST)

[redigera] Versaler inne i uppslagsord

På diskussion:Lunarstorm har förts en diskussion om huruvida detta och andra uppslagsord bör skrivas med versal inne i namnet för att överensstämma med det sätt som respektive företag själva skriver ordet i sin marknadsföring. Denna diskussion hänvisar Slartibartfast till när han på den här sidan lägger till en generell namngivningsregel till stöd för en sådan namngivning. Eftersom detta är en principdiskussion som rör inte bara dem som följer lunarstormsartikelns utveckling tar jag upp frågan här för ett principbeslut.

Jag menar alltså att vi inte skall skriva LunarStorm, HammerFall, Microsoft FrontPage, IKEA etc., utan följa svenska skrivregler. Detta har inte, som vissa vill göra gällande, med stavning att göra - ur stavningsavseende är bokstäverna ABC desamma som abc. Det handlar alltså inte om att företag valt att stava sitt namn på olika sätt, utan att de valt olika grafiska profiler i sin presentation av sig själva. För en encyklopedi är det rimligt att stava namn så som namngivaren anger, men inte att följa deras grafiska profiler. På samma sätt som vi inte väljer att använda deras egna färgscheman för respektive artikel bör vi alltså enligt min åsikt inte heller följa deras grafiska versalsättningar. /dcastor 7 december 2005 kl.15.35 (CET)

Ingen reaktion på detta på 10 dagar. Om ingen reagerar kommer jag att redigera policyn i linje med mitt resonemang inom ytterligare några dagar. /dcastor 17 december 2005 kl.02.45 (CET)

Jag står som skapare av ArtDatabanken och jag vill nog inte gå med på att den artikeln skulle heta annorlunda, hur frånstötande jag än tycker språkbruket är. Skapelsen som beskrivs heter faktiskt så. Hade namnet varit ArtDatabank kunde det mycket väl ha funnits två artiklar - ArtDatabank om databanken och Artdatabank om sådana databanker. Jag antar att min åsikt sammanfattas med att det inte är Wikipedia som bestämmer språkbruk, och att det skulle vara fråga om något jämställbart med grafik snarare än stavning håller jag inte med om. // OlofE 17 december 2005 kl.02.59 (CET)

Ändra på du dcastor, så korrigerar vi andra efter det (kanske till något mellanting?) Viktigast är IMO att det ska stå så som folk förväntar sig (principen om minsta möjliga förvåning). Det innebär att kända produkter som får artiklar, föreningar etc. kan få sitt namn stavat på ett för svenska språket hur regelvidrigt sätt som helst, men i många fall tränger diverse lustiga stavningsvarianter med versaler här och var inte igenom. Då är det IMO rimligare att namnge artikeln med "normal svenska".

IMO är det viktigt att vi inte försöker slå fast en regel som alla sen måste följa, bara för att ha en regel. Om det råder oenighet gör det det; då kommer folk att göra olika.

(Off topic. Låt oss skilja på policy och riktlinjer: det här är en riktlinje, ingen policy.) Habj 17 december 2005 kl.03.38 (CET)

Just för att det råder oenighet bör vi nå koncensus om en regel så att Wikipedia får en enhetlig utformning. Minsta möjliga förvåning uppnås knappast genom godtycklighet. —LX (diskussion, bidrag) 26 juli 2006 kl.20.31 (CEST)

Följande stycke är hämtat från artikeln Versalisering: "Företagsnamn och namn på organisationer följer företagets egen idé, till exempel RedHat och IKEA. Däremot är det tillåtet att bryta mot den regeln i löpande text, om namnet då följer gängse uttalsregler: Redhat respektive Ikea."

Jag tycker att detta verkar rimligt. Framförallt handlar det om att respektera företagets/organisationens eget val av stavning. Man bör också skilja mellan hur man skriver i titlar/rubriker och hur man skriver i löpande text. Dcastor har dessutom fel när han påstår att företagen endast använder versalsättning i sin "grafiska profil" – kika exempelvis på IKEA eller LunarStorm och se hur de väljer att skriva sina namn i rubrik och löpande text. /Slartibartfast 24 december 2005 kl.22.28 (CET)

Slartibartfast hävdar alltjämt att versalisering handlar om stavning, och tycker samtidigt att man bör skilja mellan rubriker och löpande text. Om det rör sig om stavning måste naturligtvis samma sak vara rätt i löpande text som i rubriksättningen. Jag är för övrigt medveten om att flera företag frångår gängse stavningsregler inte bara i logotyper, utan också i löpande text. Detta är en del av företagets grafiska profil - för att lyfta fram det egna namnet lite extra. Lika lite som jag kan kräva att mitt namn skall versaliseras daVid, kan ett företag självt definiera skrivregler för sitt namn. Däremot kan jag själv välja att alltid skriva mitt namn daVid, och ett företag kan välja att i sitt eget material skriva hur de vill. /dcastor 25 december 2005 kl.01.51 (CET)

Jag utökar min argumentation med att citera TT-språket, en av de instanser som ofta hänvisas till för hur svenska språket bör skrivas: "TT undviker stavningssätt som kan uppfattas som textreklam och använder inte företags logotyper eller motsvarande i löpande text. Namn med exempelvis en versal mitt i ordet avviker från svenska skriftnormer och normaliseras därför i TT-språket." (Länk) Med detta som stöd redigerar jag dessa riktlinjer, liksom den av Slartibartfast ovan citerade artikeln. /dcastor 25 december 2005 kl.01.59 (CET)

Det finns olika argument för detta. På Diskussion:Lunarstorm framlades många bra argument både för och mot. / Fred Chess 14 januari 2006 kl.15.48 (CET)

Det kommer alltid att finnas en massa fall som antingen medvetet eller p.g.a. annat språkbruk kommer att tänja på Wikipedias och svenskans sätt att skriva. Några exempel som kanske inte så många har tänkt på: a-ha (skriver sitt namn med gemen i början), Dagens Nyheter. (skriver sitt namn med punkt), gruppen KISS (kapitäler och har åskviggar istället för s), den lille killen som hade typ 40 bokstäver i sitt namn vilket uttalades Markus eller något liknande, eller varför inte all experimentell lyrik, som skrivs i form av ett hjärta, med texten upp-och-ner, o.s.v. Sådana utstickare kommer alltid att finnas. (Eller kommer att skapas för att visa på hur konstiga reglerna är.) Varför försöka att tränga in alla dem i en fålla? Vi tar det allt eftersom de dyker upp.

Naturligtvis förstår jag att det här handlar om var en artikel ska ligga, på LunarStorm eller Lunarstorm. Enligt svenska skrivreglerna och principen om minsta möjliga förvåning bör artikeln IMHO ligga under Lunarstorm. CamelCase är fortfarande inte det förhärskande alternativet när man söker efter en artikel. Hannibal 14 januari 2006 kl.16.30 (CET)

Frågan är hur vi gör när de olika principerna strider mot varandra. Om en organisation driver igenom en namnkampanj så framgångsrikt att folk i allmänhet accepterar deras skrivsätt, ska vi då godta den i strid med gällande skrivregler, med hänvisning till principen om minsta möjliga förvåning? Om fler söker efter iPod än Ipod, ska vi då bete oss annorlunda än svenska yrkesskribenter och acceptera ett uppenbart fall av textreklam?

Jag anser att principen om minsta möjliga förvåning är kraftigt övervärderad. Den borde egentligen i första hand användas för att uppmana till att skapa ompekningssidor från vanliga uppslagsord till korrekta uppslagsord. —LX (diskussion, bidrag) 28 maj 2006 kl.21.14 (CEST)

Håller med, och så var det länge innan det blev som det blev --RomanNose 28 maj 2006 kl.22.14 (CEST)

Eftersom ingen opponerat sig på tre månader är stycket om POMMF nu ändrat (och allmänt bearbetat, förhoppningsvis till förmån för läsbarheten). —LX (diskussion, bidrag) 1 september 2006 kl. 11.39 (CEST)

Diskussionen verkar ha avstannat. Sammanfattning:

Argument för PuckelVersaler:

• Om en organisation marknadsför en sak som KamelSak så heter den så, och deras versalisering bör respekteras
• Om folk förväntar sig att en artikel om saken ska heta KamelSak strider det mot POMMF att döpa artikeln till något annat
• I rubriker kan man göra avsteg från gängse skrivregler

Argument mot PuckelVersaler:

• TT-språket, som vi offiellt följer, rekommenderar normalisering, och det följs av i stort sett alla svenskspråkiga tidningar och tidskrifter i såväl löptext som rubriker
• Eftersom PuckelVersaler inte är etablerat i svenska språket strider det mot POMMF att använda det
• PuckelVersaler är en form av textreklam som drar uppmärksamhet genom att avvika, vilket stör läsaren och äventyrar neutraliteten

Egentligen anser jag att frågan redan är avgjord. Det inte finns något stöd för PuckelVersaler i våra nuvarande regler (utom möjligtvis POMMF, men den regeln kan som synes användas av båda sidorna). Däremot gör Wikipedia:Språkvård gällande att vi följer TT-språket, och det förordar otvetydigt normalisering av PuckelVersaler och annan reklamtypografi.

Förslag:

Låt oss göra Wikipedia enhetligt med hjälp av de rekommendationer som vi säger oss följa. Artiklar med PuckelVersaler bör normaliseras, både i namn och löptext (man kan dock nämna avvikande skrivsätt inom parentes). För att tillgodose POMMF bör ompekningssidor skapas från alternativa skrivsätt. Riktlinjerna bör uppdateras så att detta klargörs.

—LX (diskussion, bidrag) 26 juli 2006 kl.20.28 (CEST)

[redigera] Namngivning av kungar

Enligt det sista tillägget ska regenter namnges med försvenskat namn, regentnummer och land. Håller detta verkligen? "Försvenskat namn" torde bara gälla historiska kungar; jag tror inte att Camilla Parker Bowles' man kommer att omskrivas som Karl av Storbritannien. Dessutom finns IMO inget skäl att ha med landet i artikelns namn, så länge det inte finns flera kungar med samma namn. Det gör det förvisso ofta - men långtifrån alltid. Även om det finns tio olika Luciano XIV är det klokt att till att börja med utgå från den enkla formen; det leder till att nya kungaartiklar tas med på förgreningssidan. // Habj 25 januari 2006 kl.03.03 (CET)

Det måste väl ändå läsas "kungar med vedertaget försvenskat namn" (osv)? Minsta möjliga förvåning osv. // OlofE 25 januari 2006 kl.03.15 (CET)

Problemet med denna konvention är att den utgår från konventioner i svensk historieskrivning från 1800-talet. När en nutida svensk läser en engelsk bok om brittiska regenter kan hon aldrig hitta de motsvarande "svenska" namnen kung Karl och drottning Maria på Wikipedia. Tiden har sprungit ifrån denna "försvenskning" av utländska namn. --JFK 6 mars 2006 kl.10.42 (CET)

[redigera] Flerordiga namn

Enligt svenska skrivregler så skrivs ju flerordiga namn vanligtvis med stor bokstav på första ordet och liten på de andra (t.ex. "Amerikas förenta stater" eller "Sveriges socialdemokratiska arbetareparti"). Vissa svenska organisationer avviker dock från denna regel i sin egen skrivning av namnet (t.ex. "Svenska Kommittén Mot Antisemitism" eller "Sveriges Socialdemokratiska Ungdomsförbund"). Bör vi göra på samma sätt för dessa som med versaliseringar i övrigt, alltså att vi bortser från hur organisationen själv skriver och istället konsekvent tillämpar svenska skrivregler? Så tycks NE göra, och det verkar enligt min mening vettigast. /Slartibartfast 10 februari 2006 kl.03.28 (CET)

Jag instämmer (vilket knappast lär förvåna någon som läst min argumentation i liknande ärenden...) /dcastor 10 februari 2006 kl.03.48 (CET)

Någon som är av avvikande åsikt, eller kan vi införa detta i riktlinjerna? /Slartibartfast 19 februari 2006 kl.14.48 (CET)

Håller med, vi tillämpar de svenska skrivreglerna konsekvent (fast givetvis med redirecter från hur de själva skriver). / Elinnea 19 februari 2006 kl.14.52 (CET)

Hej, det står faktiskt tvärt om i Svenska skrivregler: Namn på organisationer, föreningar, klubbar, sammanslutningar, företag, tidningar och tidskrifter skrivs vanligen enligt deras egen praxis, (min markering) om den är bekant, såvida inte skrivsättet uppenbart bryter mot normalt bruk av stor och liten bokstav eller skiljetecken. (sid 83) Av exemplen framgår att det som bryter mot normalt bruk är sånt som CamelCase och särskrivningar, medan versalerna i t ex Nordiska Kompaniet, Dagens Nyheter, Ny Teknik, Vin & Sprit och Svenska Bryggareföreningen får godkänt. Jag känner mig inte tillräckligt aktiv för att ha en åsikt om Wikipedias riktlinjer; tycker bara det är tråkigt om ni baserar besluten på missuppfattningar. / Mimarob 27 mars 2006 kl.16.33 (CEST)

Hmm, säkert riktigt men vi följer inte Svenska skrivregler utan snarare TT-språket --RomanNose 27 mars 2006 kl.18.14 (CEST)

Lika illa. Svenska skrivregler och TT-språket tillämpar ungefär samma princip i det här fallet och vill skriva Röda Korset, medan det enligt Wikins regler bör vara Röda korset. Att TT-språket är normerande nämns för övrigt inte alls i den här texten. Däremot hänvisas till "svenska skrivregler". Lite vilseledande, kan tyckas. mvh / Mimarob 27 mars 2006 kl.20.52 (CEST)

Du har rätt igen, vi följer varken Svenska skrivregler eller TT-språket utan "följer" den som redigerar riktlinjerna här --RomanNose 27 mars 2006 kl.23.10 (CEST)

OK, jag har justerat artikeln. Riktlinjen är densamma, men den felaktiga motiveringen struken. mvh / Mimarob 28 mars 2006 kl.08.28 (CEST)

Jag refererade inte till skriften 'Svenska skrivregler', utan bara till svenska skrivregler i allmänhet, t.ex. Svenska språknämndens rekommendationer [6]. /Slartibartfast 28 mars 2006 kl.08.30 (CEST)

Fast min poäng är att Wikipedia på denna punkt inte kan sägas följa svenska skrivregler i allmänhet. / Mimarob 28 mars 2006 kl.08.49 (CEST)

Hej igen, nu har jag tittat på din länk ovan. Ni har dragit lite förhastade slutsatser av exemplet Amerikas förenta stater. Geografiska namn, politiska partier, myndigheter, organisationer och företag hanteras olika i detta avseende, av såväl Språknämnden som TT och NE. / Mimarob 28 mars 2006 kl.09.35 (CEST)

[redigera] Tal och årtal: fvt eller f.Kr.

Användandet av Fvt eller f.Kr. (respektive vt och e.Kr.) kan ifrågasättas. Följande två inlägg är hämtade från Diskussion:Babylonien:

• Att ersätta alla f.Kr. "före Kristus" med fvt "före vår tideräkning" ter sig som ett ganska meningslöst korståg. Jag vet inte om det diskuterats på andra Wikipedia-sidor eftersom det inte bara berör denna artikel utan tusentals andra. Syftet att ge en mer sekulär beskrivning av tiden är väl i sig en god tanke, men fvt syftar likväl underförstått på Kristi födelse. Resultatet blir bara att fvt och f.Kr. (och vt och e.Kr.) blandas om vartannat, vilket knappast kan vara önskvärt.

--JFK 28 februari 2006 kl.15.30 (CET)

• Ack jo, men man måste ju börja nånstans om man vill värna om konfessionell neutralitet. Därför skriver jag konsekvent fvt eller utskrivet, "före [vår] Kronologi" vid tidiga årtal, men grämer mej i tysthet att jag måste länka till f.Kr., om jag vill skicka årtalet till sv.wiki´s lista. :) Kurtan 2 mars 2006 kl.13.05 (CET)

Jämför även de engelska motsvarigheterna BC eller BCE. --JFK 6 mars 2006 kl.10.21 (CET)

• Det kan vid ett första påseende verka religionsneutralt och bra på allehanda vis att ta bort Kristus från tideräkningen. Men vid närmare eftertanke är begreppet "vår tideräkning" minst lika exkluderande. Läs följande resonemang av DN:s språkvårdare Catharina Grünbaum: [7] För den som inte orkar läsa igenom artikeln så går den i korthet ut på att "vår tideräkning" är precis lika kulturimperialistiskt som "Kristus", men i det förra fallet försöker man att inte låtsas om det. Jag håller med henne, och eftersom "Kr" är inarbetat och känt av de flesta - vilket "v t" inte är - så anser jag att det talar för att hålla vid det gamla. Gärdhemmar'n 28 april 2006 kl.03.53 (CEST)

"..måste ju börja nånstans..." - ja men inte här. Wikipedia är ett uppslagsverk - inte en korsfarare för nya idéer. Till dess det svensktalande samhället i stort övergått till ett nyare noteringssätt ska svenska Wikipedia använda den allmänt använda beteckningen - precis som vi gör i andra sammanhang.

Att Kristi födelse inte är exakt bestämd har inte med saken att göra. Här handlar det bara om en definition och ett namn på definitionen. Definitionen ändras säkert inte på de närmaste decennierna. (senaste märkbara kalenderändringen i Sverige var 1753) Namnet på definitionen kan ändras tidigare men har mig veterligen inte gjorts ännu. Har därför också flaggat artikeln fvt med "källor önskas". -Dr Fredrik Haeffner 3 maj 2006 kl.17.30 (CEST)

Jag håller med doktorn, JFK och Gärdhemmar'n ovan (lite sent ute kanske), "före vår tid" är "lika illa" som f.Kr., eller snarare värre. "Fvt" är inte etablerat och utgår från "vår" tideräkning. Vilka är egentligen "vi", och vilka är "vi" att avgöra vilken tideräkning till är "vår" rent globalt? I så fall är det bättre att köra på "f.Kr." som är den etablerade termen. Den förstår alla och vid behov kan man även ange andra tideräkningar. /Grillo 6 juli 2006 kl.13.16 (CEST)

[redigera] Versaler vid namngivning

Det finns en ö utanför Umeå med det vackra namnet Stora Fjäderägg. När en användare skrivit en artikel med namnet "Stora fjäderäggs fågelstation", kände jag mig föranledd att ändra artikelnamnet till Stora Fjäderäggs fågelstation, alltså i analogi med namn som Stora Sjöfallets nationalpark, Stora Karlsö naturreservat osv. Detta gillade inte den urprungliga artikelförfattaren, som förväntade sig gemener även i öns namn, hänvisande till wikistandard. Så min frågeställning blir följande: Då vissa geografiska namn har "dubbel" versalisering (ofta med attribut som "Stora" eller "Lilla"), bör man då frångå detta?Torsten2 19 mars 2006 kl.11.58 (CET)

Enligt Svenska skrivregler skrivs flerordiga geografiska egennamn normalt med stor bokstav endast i det första ordet, t.ex. "Höga kusten". Undantag görs dock om andra ordet är ett egennamn, t.ex. "Upplands Väsby". "Fjäderägg" är rimligtvis ett egennamn så det borde alltså vara "Stora Fjäderäggs fågelstation". /Pontus 19 mars 2006 kl.19.02 (CET)

Detta är en ständigt debatterad fråga. Personligen tycker jag att den "stockholmska" skrivningen, typ "Olof Palmes Gata", är bättre och snyggare. Skriver man "Olof Palmes gata" så känns det som Palme på något sätt varit ägare till gatan. Men eftersom detta skrivsätt inte accepteras här så framhärdar jag inte utan accepterar det. Dock är exemplet ovan med "Stora karlsö" fullständigt absurt och vedervärdigt. En sådan tolkning kan vi bara inte göra. Även i sådana fall som Norra Bantorget bör versal användas. Ett "Bantorg" är knappast ett normalt substantiv utan ett egennamn, ungefär som "Sjöfall" eller "Fjäderägg". --Andhanq 7 april 2006 kl.13.00 (CEST)

[redigera] Svenska kommuners namn

När jag började skriva här för ett par månader sedan så var vissa kommuner omdirigerade till benämningar som "Borås Stad" och liknade. Nu har läget stabiliserats och alla kommuner står under sina korrekta namn. Principen med att alltid ha en artikel för kommunen och annan för orten (även om de har samma namn) verkar att ha stabiliserats. Det är tillfredställande. Kanske borde ett litet avsnitt om detta införas här på "Namngivning". --Andhanq 7 april 2006 kl.13.00 (CEST)

Absolut, mycket bra jobbat! /Grillo 6 juli 2006 kl.13.19 (CEST)

[redigera] Psalmböcker

"Avvikelsen från gängse typografi i namngivning är att hänföra till att främja läsbarheten av de specifika psalmartiklarna (till exempel Var hälsad sköna morgonstund) där uppräkningen av förekommande publiceringar och olika rubriceringar inkluderande tidigare titlar behöver renodlas utöver den annars förekommande typografin."

Sådant fixar man med pipade länkar, inte med artiklars namngivning. (Ja, jag har sagt det förut. Ingen har kunnat säga emot.) // habj 8 april 2006 kl.00.43 (CEST)

Men sen har ju inte du arbetat med psalmerna nämnvärt mycket heller i jämförelse med dom som är intresserade av ämnet. Att sen hävda att vi "jobbar på fel sätt" är i stort sett att idiotförklara oss som försöker hålla isär ett 60-tal olika psalmböcker så att det för läsarna ändå ska bli relevant information som står i artiklarna. Och när alternativet ändå är "pipade länkar" så är ju onekligen frågan varför inte artikeln ska gå till det man de facto skriver att artikeln heter. Förstår inte heller att du ids älta detta ämne igen. --Damast 8 april 2006 kl.00.48 (CEST)

För övrigt var ditt exempel på hur kursiveringar och paranteser skulle blandas, faktiskt det värsta jag sett i typografisk väg för att maximalt omöjliggöra att åstadkomma en begripligt läsbar text. --Damast 8 april 2006 kl.00.55 (CEST)

Habj: Jag förstår faktiskt inte vad du menar mycket mer än att pipat ska utalas enl engelskans pipe. Det gäller ju att inte elda för kråkorna. Jag kan inte heller hitta exemplet du anger. Det är, som Damast skriver, inte länge sedan vi sa emot vad du föreslog. På skilda grunder, eftersom vi är duktiga på olika saker. Men vad är det för nonchalans att vi varken kan eller har sagt emot ditt förslag? Jag tittade på Var hälsad sköna morgonstund och stirrar och undrar vad som där är "pipat". Kanske är det bättre att du återkommer med sådana förslag när de som är mest aktiva på ämnesområdet har fått till stånd en så pass god kännedom om källmaterialet, att i vart fall det inte ställer till problem. Vad jag tycker är mest väsentligt idag är att kunna välja ut de sångtexter/psalmer som kan presenteras unikt på Wikipedia och Wikisource. Samtidigt är det inte meningen att t.ex. artiklarna ska vara utan intressant kringinformation för de enskilda psalmerna. Valet av psalmtexter att lägga på wikisource är inte godtyckligt med första bästa utan måste ta hänsyn till copyright, finns psalmen redan på nätet, kompletteras någon annan wikipediaartikel och liknande. Ett intressant exempel IMO är Jeanna Oterdahl, som var en kvinna som var allsidig i sin verksamhet, som haft betydelse för många, som faktiskt fått en doktorsavhandling skriven om sig och sitt liv och sin verksamhet. Och mycket annat. Om du tittar på namngivningen för melodianvisningarna i Sions Sånger 1810 så är de ofta ofullständiga så länge de är röda. Om du tittar vad jag gjort där, så tror jag att du kan upptäcka att jag verkligen både försökt att få namnen rätt och typon rätt för att underlätta sökmöjligheterna mot andra utgåvor. Det är en stor tidsrymd psalmerna spänner över och stavningarna är otaliga. Flera, inte bara Damast och jag, har nu kunnat göra enskilda uppsamlingar ur ett flertal perspektiv. Det börjar landa i ett tillstånd där påsen kan knytas samman känns det som. I hur hög grad ska ett levande historiskt perspektiv släppas för att anpassas till ett idag datatekniskt anpassat språk? Kom ihåg att vi inte får publicera de omarbetade nyligen utgivna psalmerna! Vilka koralkompositörer är centrala? Hur koppla dem till den gränslöshet som gäller för musiken? För många av de frikyrkliga sångerna är musiken inte angedd på det vis som i Sions Sånger 1810. Men "musikvägen" är ett sätt att finna kompositörer och författare.

Av detta hoppas jag att du förstår att det finns många behov för psalmerna. T.ex. möjligheterna för läsarna att jämföra olika texter. T.ex. olika översättningar, olika bearbetningar, över tid eller jämförelse mellan olika smafund. I dagsläget är källmaterialet INTE så standardiserat att det går att genomföra den anpassning du önskar. Vi arbetar pappersmässigt med psalmböcker från 1700-talet och framåt. På nätet har vi tillgång till psalmer från 1500-talet. Som jag sagt förr så är kvinnor i mycket låg utsträckning omnämnda över huvud taget från dessa äldre tider. Det finns alltså helt andra problem, än det du upplever som väsentligast, och som flera andra upplever som värda att betänka . HJälp gärna till med det istället för att slösa tiden på detta.Agneta 8 april 2006 kl.04.45 (CEST)

[redigera] "Sveriges" eller "Svenska"

Denna diskussion kommer ursprungligen från bybrunnen, och flyttades hit den 29/5

Det finns i flera sammanhang ett varierande bruk i namngivning både av artiklar, listor och kategorier när det gäller att ange en nationalitet. Vanliga varianter är (typexempel)

• Sveriges statsministrar
• Svenska statsministrar
• Statsministrar, Sverige
• Statsministrar i Sverige
• Statsministrar (Sverige)

Alla varianterna används i olika sammanhang. Skräckexemplet finns t.ex. i kategori:Svenska statsråd där nästan alla finns i dubbla uppsättningar (t.ex. både Sveriges statsministrar och Svenska statsministrar).

Under Kategori:Ryssland finns kategori:Rysslands premiärministrar blandat med kategori:Ryska regissörer medan däremot Kategori:Ryska kungligheter ligger under Kategori:Ryssar.

Förslag:

1. Ta fram rekommendation för ett skrivsätt
2. Skriv in denna rekommendation på flera sidor där namngivning berörs - inte bara i hjälpens "Namngivning" utan även så att den som skapar listor och kategorier blir medvetna om rekommendationen
3. Skapa en enkel mall som man kan lägga på artiklar, listor och kategorier vars namn avviker från rek. så vi alla kan hjälpas åt att rätta upp befintliga mindre lämpliga namn. --Dr Fredrik Haeffner 30 april 2006 kl.14.19 (CEST)

Normalt sett ska man vara försiktig med termen "svenska", speciellt i de fall det kan misstolkas som att innebära något som har med Sverige att göra. Förr hette kategorin Kategori:Orter i Sverige "svenska orter", vilket ledde till missförstånd vad gällde finlandssvenska orter, som ju är svenska i betydelsen svenskspråkiga, och inte alls finska, utan snarare finländska. Allmänt tycker jag att termen "Sveriges stadsministrar" eller "Sveriges sjöar" är bäst, även om just "Svenska sjöar" inte kan leda till missförstånd, en sjö kan ju inte vara svenskspråkig. Men för att undvika missförstånd är det nog bäst att vara enhetlig, och därför använda antingen "Sveriges x", eller "x i Sverige", och helt undvika adjektivformen "svenska". /Grillo 30 april 2006 kl.16.17 (CEST)

Jag förstår Dr Fredrik Haeffners tanke om att vi inte vill ha dubbeltydigheter och jag uppskattar de två första förslagen som jag tycker ger bra stöd till användarna. Däremot vänder jag mig emot förslag nr 3, som verkar antyda att enbart en av de fem olika använda varianterna ska användas. En viss frihet måste tillåtas för att hantera de betydelseskillnader som finns mellan uttrycken och för att ta hänsyn till tradition och språkbruk. Därför bör rekommendationen enbart bli till en huvudregel med möjliga undantag.

När det gäller Grillos invändningar kan jag hålla med om att begreppet "svensk" i några enstaka fall skapar problem. Det är dock inget som inte kan lösas med en hänvisningslänk. Att helt sluta använda begreppet missar nämligen just hänsynen till betydelseskillnader. Därmed skapas nya problem.

Låt mig exemplifiera! Jag är själv relativt ofta aktiv i kategorin Kategori:Svenska professorer. Jag vill mena att det skulle bli rejält underligt att döpa om den till "Sveriges professorer", eftersom Sverige inte har någon äganderätt över dessa människor. En svensk professor kan mycket väl vara verksam utomlands med en utländsk doktorshatt som grund för sin utländska professur. Vidare verkar statsmakten kunna dela ut professors namn. I Sverige framträder denna grupp människor inte särskilt starkt, men "Sveriges professorer" skulle mycket väl kunna anses syfta på de professorer som Sverige (dvs regeringen) utsett snarare än de professorer som fakulteter vid svenska lärosäten installerat.

Utan att ha några vetenskapliga belägg för det vill jag också påstå att "Sveriges XX" är en vanligare namnkonstruktion för föreningar som samlar svenska XX i olika typer av grupperingar. Enda skillnaden mellan uppslagsordet "Sveriges Hamnar" (arbetsgivareförbund) och kategorin "Sveriges hamnar" (samlingskategori för svenska hamnar) blir då stort respektive litet h. Andra exempel är uppslagsordet Sveriges Doktorander och kategorin "Sveriges doktorander". Visserligen innefattar Sveriges doktorander ett stort antal gäststuderande, men de kommer ofelbart att sammanblandas med en av Sveriges största aktörer inom forskarutbildning.

Slutligen vill jag understryka att problemet att särskilja mellan finska, finlandssvenska och finländska inte hör samman med problemet att skilja mellan svenska och Sveriges. Det är direkt olämpligt att skapa en mall och ett regelverk baserat på svenskspråkiga wikipedianer med dålig eller ingen koll på finländska förhållanden. I stället bör de hänvisas till uppslagsordet finländsk.

Min åsikt är alltså att en rensning av dubbel-, trippel- och kvadruppelartiklarna verkligen behövs, men att utgångspunkten av val mellan vilken modell som blir den förhärskande måste utgå från begreppens betydelse, samt ge utrymme för variationer där tradition och språkbruk så kräver. En sådan lösning bör i hög grad bygga på REDIRECTs. OJH 26 maj 2006 kl.17.51 (CEST)

[redigera] Versaler i svenska titlar?

Denna diskussion kommer ursprungligen från bybrunnen, och flyttades hit den 29/5

Idag har artiklarna Under belägring, Under belägring 2, Min kusin Vinny, The big sleep - Den stora sömnen flyttats till respektive Under Belägring, Under Belägring 2, Min Kusin Vinny, Den Stora Sömnen. Det vill säga, alla orden i de svenska titlarna har fått versaler. Så vitt jag vet bryter väl detta mot hur man brukar skriva svenska titlar? Åsikter? Hakanand 24 maj 2006 kl.13.17 (CEST)

Hur filmerna namnges på svenska är egentligen upp till översättarna, men principen - om jag inte misstar mig - är att endast första ordet ska versaliseras. De nya titlarna ser mig underliga ut. --Andreas Rejbrand 24 maj 2006 kl.13.20 (CEST)

Det ser rätt svengelskt ut och inte så snyggt, har det motiverats varför man gjort på det viset? Tycker att man kan flytta tillbaka dem. / Elinnea 24 maj 2006 kl.13.23 (CEST)

Tyvärr har jag inte så goda erfarenheter att försöka diskutera sådana här frågor med användaren i fråga, så därför lyfte jag frågan direkt hit istället. Jag har inte sett till något motiv. Hakanand 24 maj 2006 kl.13.27 (CEST)

Flytta tillbaka. Det är oftast vettigt att ha vidarebefordran från de versaliserade namnen, dock. —CÆSAR ☢ 24 maj 2006 kl.13.38 (CEST)

Ett lite tips: Kolla gärna upp Sidor som länkar hit-sidan när ni flyttat runt artiklar, så att dubbla omdirigeringar kan undvikas. --Boīvı€ 24 maj 2006 kl.14.52 (CEST)

Bra tips, Boīvı€ Hakanand 24 maj 2006 kl.15.39 (CEST)

På filmbolagens kontor i Sverige, både inhemska som de amerikanska, har man sedan så länge jag kom ihåg, från 80-talets början, haft stor bokstav i varje enskilt ord i titeln. Men ibland har det skapat konflikter mot det svenska språket och då har man oftast använt versaler i alla bokstäver i titeln. För mig är det en smaksak, jag föreslår att den som först skriver filmtiteln får avgöra om det skall vara stor begynnelsebokstav i varje ord eller bara i det första ordet i titeln, d.v.s. först skriven titel gäller. SingleStar 24 maj 2006 kl.18.17 (CEST)

Eftersom det enligt svenska skrivregler ska vara stor bokstav på första ordet och små på resten så tycker jag att det ska gälla här också. Thoasp 24 maj 2006 kl.18.28 (CEST)

Och eftersom det här är en wiki så känns det mycket främmande att den som skapar en artikel ska få bestämma vad artikeln ska heta för all framtid. —CÆSAR ☢ 24 maj 2006 kl.22.08 (CEST)

Ok, men för mig är det ingen stor sak ändå. Jag kommer dock inte bry mig om det är stor begynnelsebokstav eller inte i titeln eftersom jag har vant mig vid både och under den tid jag har jobbat inom film och bio. Bara det inte kommer en bokstavsfundamentalist och sätter egennamn med liten begynnelsebokstav. Men enligt regel 125 i Svenska skrivregler utgivna av Svenska språknämnden så har du rätt. SingleStar 25 maj 2006 kl.10.13 (CEST)

Det är min bibel ;-) —CÆSAR ☢ 25 maj 2006 kl.10.26 (CEST)

Jag borde titta i den oftare. Har egentligen nog med mina egna stavfelningar! Jag är tangentbordsdyslektiker. ;-) Jag tycker fler borde skaffa den boken och Språkriktighetsboken utarbetad av samma nämnd. SingleStar 25 maj 2006 kl.10.38 (CEST)

Självfallet skall normalt svenskt skrivsätt gälla på Wikipedia oavsett vilka märkliga anglicismer filmbolag, reklammakare och andra ägnar sig åt. /FredrikT 26 maj 2006 kl.09.36 (CEST)

Jag tycker inte wikipedia ska bedriva något korståg emot anglicismer. Wikipedia ska skriva svenska på det sättet som svenska i allmänhet skrivs, vilket i och för sig till exempel innebär mindre användande av versaler än i det engelska språket. --Boīvı€ 26 maj 2006 kl.10.53 (CEST)

JaG kAn GaRaNtErA eR aTt JaG iNtE sKaLl AnVäNdA dEt NyA sVeNsKa SkRiVsÄtTeT sOm FåTt GeNoMsLaG bLaNd DaGeNs UnGa MäNnIsKoR vAd GäLlEr GeMeNeR oCh VeRsAlEr. SingleStar 26 maj 2006 kl.13.02 (CEST)

[redigera] Listor

Som de flesta vet är listor är ett struktureringssystem som existerar parallellt med kategorier här på Wikipedia. De har fördelen att vissa användare tycker att de är lättare att navigera med än kategorierna samt att man kan låta listor innehålla företeelser som det inte finns artiklar om (ännu).

Om man tittar på listan över listor finner man snabbt att vissa listor är väldefinierade och därför lätta att namnge, såsom länders stadsöverhuvuden och liknande. Andra listor är mer generella, vilket inte är fel, men till skillnad från motsvarande kategorier leder det till frågeställningar vad gäller namngivningen.

Jag snubblade häromdagen över lista över grafteoriartiklar, som dock inte listar (och inte bör lista enbart) artiklar, utan ämnesord, uppslagsord, ord eller begrepp. Det finns flera liknande listor med liknande namnsvårigheter. Några följer samma mönster som artikeln ifråga, medan andra har valt "ord och begrepp inom X", vilket känns något tautologiskt. Någon har istället valt "uppslagsord", vilket känns mer naturligt, men som inte verkar ha fått så stort genomslag.

Behöver vi en rekommendation här? Vad ska den vara?

—LX (diskussion, bidrag) 29 maj 2006 kl.19.17 (CEST)

Intressant fråga, lista över grafteoriartiklar är redigerad 2004 och då var kategorifaciliten alldeles ny och ganska obeprövad. Jag föreslår därför att rekommendationen blir att listor av denna typ raderas och att att kategorierna blir de sammanhållande hjälpmedeln --RomanNose 29 maj 2006 kl.19.32 (CEST)

Det är nog ändå meningsfullt att kunna lista viktiga ord inom ett ämnesområde och se vilka som finns och inte finns som artiklar. Dessutom har jag förstått att vissa användare föredrar listor framför kategorier, även om jag inte är en av dem. Eftersom kategorier kan innehålla artikeltext kanske man kan lägga in listtexten i kategorierna? Det kanske i och för sig blir rörigt och leder till att samma information återges två gånger på samma sida. —LX (diskussion, bidrag) 29 maj 2006 kl.20.09 (CEST)

OK, nu förstår jag, man lägger naturligtvis i så fall endast de oskrivna artikelänkarna Algoritmisk grafteori och Algebraisk grafteori i Kategori:Grafteori och därefter en redirect från lista över grafteoriartiklar till Kategori:Grafteori. Se t.ex. Lista över ishockeyklubbar --RomanNose 29 maj 2006 kl.20.43 (CEST)

Hmm, mitt förslag är då att anmäla t.ex. lista över grafteoriartiklar på WP:SFFR så att vi får en omröstning till stånd som sedan kan bli prejudicerande --RomanNose 29 maj 2006 kl.20.37 (CEST)

Wops. Jag har precis svarat Grön på sidan om namngivning för psalmindexsidorna som då inte är 'undersidor' och Grön undrar om de inte bör kallas 'Listor'. Och min undran var om man inte skulle kunna kalla dem för Kategori:Psalmindexsida. För alla psalmböcker behöver en sådan (nästan alla). I annat fall behöver vi en lista för alla indexsidor och jag tror det är bättre med kategori över de sidor som har så omfattande indes och enskilda artiklar över den specifka psalmböckernas indexsidor. Kopplade till artiklarna. Titta på vad Damast och Fredrik svarar också.Agneta 29 maj 2006 kl.20.55 (CEST)

[redigera] Ett varv till med flerordiga namn

Kära wikivänner! Är det inte dags att Wikipedia ansluter sig till normal svensk praxis för versalisering? Svenska språknämnden (som ger ut Svenska skrivregler), TT-språket och Nationalencyklopedin versaliserar normalt begynnelsebokstäverna i flerordiga namn på organisationer och företag enligt deras egen praxis. Alltså Nordiska Kompaniet. Enligt wikis riktlinjer ska däremot bara det första ordet i namnet inledas med versal - Nordiska kompaniet. Högre upp på denna sida kan man spåra orsaken: en förhastad slutsats om var Språknämnden står i frågan, baserad på rekommendationen Förenta staterna och Amerikas förenta stater i Språknämndens frågelåda på nätet. (Företag och organisationer versaliseras inte på samma sätt som geografiska namn.) De senaste dagarna har det gjorts försök att skriva om regeln så att namn som består av två ord ska behandlas annorlunda än namn med tre eller fler ord. Den ad hoc-regeln är möjligen en rättvisande beskrivning av hur versaliseringen ser ut på Wikipedia nu, men det förtjänar verkligen inte att framhållas som riktlinje.
Det finns, som jag ser det, två tänkbara skäl att gå på en annan linje än Språknämnden:

1. Att man anser sig ha mer kompetens än nämnden.
2. Att man upplever att reglerna är för svåra att följa.

Jag har svårt att se att något av dessa skäl skulle vara aktuellt i det här fallet. Så då är det väl bara att ansluta sig till svenska skrivregler? Vid en hastig titt ser artikeln Versalisering rättvisande ut. Dags att införa den som riktlinje? mvh / Mimarob 31 maj 2006 kl.20.15 (CEST)

”Nordiska Kompaniet” borde skrivas så eftersom första ordet är ett sådant ord som gör att nästa ord versaliseras. Sådana ord är bland andra geografisk tillhörighet (Sveriges Radio, Svenska Akademien) och vissa ”titlar” (Kungliga Vetenskapsakademien, egentligen även Kungliga Tekniska högskolan). Så har i alla fall jag lärt mig :-) —CÆSAR ☢ 6 juni 2006 kl.11.54 (CEST)

Nja, riktigt så är det inte. Men det var inte exemplet Nordiska Kompaniet jag ville diskutera utan principen att Wiki avviker från svensk språkstandard. Några åsikter på den punkten? (Du kan utgå från t ex Ny Teknik eller Dagens Nyheter om du tycker att mitt första exempel skorrar.)

(Detaljer om NK-exemplet: Versal på andra ordet rekommenderas i Svenska skrivregler om det finns risk att karaktären av egennamn annars försvinner. Och geografiska namn ger ofta den effekten, t ex i organisationen "Sveriges Frimärksungdom". Men det är alltså ingen generell regel för alla geografiska namn. (Däremot är regeln generell för andra ordet i namn som inleds med bl a Kungliga och Stiftelsen.)) mvh/Mimarob 6 juni 2006 kl.20.56 (CEST)

Nio dagar har gått och såväl bifall som protester har uteblivit. Jag formulerar om regeln och ansluter Wiki till svensk praxis för versalisering om ingen argumenterar emot under de närmaste dagarna. mvh / Mimarob 9 juni 2006 kl.12.13 (CEST)

Låter utmärkt, med reservationen att "enligt deras egen praxis" inte får omfatta liten begynnelsebokstav även i flerordiga egennamns första led eller PuckelVersalisering. —LX (diskussion, bidrag) 10 juni 2006 kl.19.05 (CEST)

[redigera] Om namngivning av verktitlar

När det gäller nyare utländska verk är det lätt att använda det etablerade svenska namnet, men i äldre litteratur förekommer ofta alternativa svenska namn, t ex Wuthering Heights som översatts till både Svindlande höjder och Blåst, och flera verk av Shakespeare. Anger man verknamnet på svenska är det också kutym att ange första svenska utgåvans årtal, inte originalets, vilket försvårar det ännu mera (alltså att man skiljer mellan originalet med originaltitel och dess åral och den översatta titeln med översättningens årtal). Jag tycker att riktlinjen därför är komplicerad. Har någon synpunkter?//--IP 7 juni 2006 kl.20.04 (CEST)

Ja, det vore fantastiskt om någon bibliotekarie eller bokenstusiast hittade hit. Vi har haft ett litet elände med flera av psalmböckerna, där vi fått bläddra, läsa och jämföra, samt gå till Libris och titta i gamla artiklar. Så min aftombön i kväll känner du redan.Agneta 7 juni 2006 kl.20.13 (CEST)

[redigera] Standard för "underordnade" artiklar

Denna diskussion kommer ursprungligen från bybrunnen, och flyttades hit den 30 juni 2006

När jag idag snabbt studerade Världsmästerskapet i fotboll 2006 fann jag två "underordnade" artiklar: Världsmästerskapet i fotboll 2006 - Kvalificering samt Världsmästerskapet i fotboll 2006: Spelartrupper. I första fallet används streck som avgränsade, och i andra fallet används kolon. Inkonsekvensen är inte snygg: vilken avgränsare utgör normen på Wikipedia? --Andreas Rejbrand 12 juni 2006 kl.01.25 (CEST)

Mitt förslag skulle vara Kvalificering till världsmästerskapet i fotboll 2006 och spelartrupper i värlsmästerskapet i fotboll 2006. /82.212.68.183 12 juni 2006 kl.01.40 (CEST)

Kvalificeringen i så fall. Kolon är bättre än tankstreck, men jag är inte säker på vilket av A: B och B i A som jag föredrar. B i A vore det klart bästa, i mina ögon, om det inte var för att det finns så många grenar och andra "undersidor". —CÆSAR ☢ 12 juni 2006 kl.10.39 (CEST)

Jag har svårt att förstå varför inte alla dessa jättesplittrade artiklar om olika sporthändelser kan smälltas samman till en. Oftast är de visserligen bara tabbeler men det behöver ju inte bli svårtläst bara för att det kanske blir ganska långt, jag tror det i vilket fall blir enklare än 48 konstiga undersidor som ingen hittar till /Grön ✉ 12 juni 2006 kl.11.02 (CEST)

Jag vill också göra deltagarna i denna diskussion uppmärksamma på artiklarna i serien Olympiska sommarspelen 2004 - Medaljfördelning, Olympiska vinterspelen 1980, medaljfördelning som också tycks sakna namnkonvention. I övrigt anser jag att (1) infogning i huvudartikeln och (2) namngivning enligt formen "Medaljfördelning i olympiska sommarspelen 2004" är att föredra. Resultatet av denna diskussion bör infogas i Wikipedia:Namngivning. —LX (diskussion, bidrag) 12 juni 2006 kl.14.26 (CEST)

Ännu en separator: komma. Nästan så att man ryser. --Andreas Rejbrand 12 juni 2006 kl.15.49 (CEST)

Sedan finns ju sedan tidigare även slash RomanNose 12 juni 2006 kl.15.58 (CEST)

Tänkte över det här och kom till följande slutsatser: (ett kolon ☺)

• Medaljfördelningssidorna och domare borde infogas i respektive huvudartikel.
• Alla undersidor borde heta med kolon. De är undersidor och hamnar således efter huvudnamnet.
• Alla tredjegenerationssidor, typ Olympiska sommarspelen 2004 - Friidrott:400 meter herrar borde raderas eftersom de inte tillför något. Men Olympiska sommarspelen 2064: Skytte resp. Världsmästerskapet i fotboll 2062: Kval behålls.

SMARTSKAFT | ¿ 12 juni 2006 kl.22.26 (CEST)

Det kanske vore på sin plats med en mindre enkät för att se vad folk tycker i den här frågan. Förslag på svarsalternativ (OBS! Rösta ej här!):

• Undersidan särskiljs med kolon: Olympiska sommarspelen 2004: Medaljfördelning
• Undersidan särskiljs med komma: Olympiska sommarspelen 2004, medaljfördelning
• Undersidan särskiljs med tankstreck: Olympiska sommarspelen 2004 – Medaljfördelning
• Undersidan namnges som en egen artikel: Medaljfördelningen vid olympiska sommarspelen 2004

Har jag glömt något? Den här enkäten skulle inte ta hänsyn till om några undersidor kunde infogas i huvudartiklar. —CÆSAR ☢ 12 juni 2006 kl.22.37 (CEST)

Kanske parenterser, användes ibland på en: Olympiska sommarspelen 2004 (medaljfördelning). Fördelen med parenteser (och kolon) är ju att om man slår ett | så försvinner ena halvan. // SMARTSKAFT | ¿ 14 juni 2006 kl.16.34 (CEST)

Jag röstar för Medaljfördelningen vid olympiska sommarspelen 2004./Nicke L 14 juni 2006 kl.18.55 (CEST)

Att skriva Olympiska sommarspelen 2004 (medaljfördelning) är förvirrande, då vi normalt använder parenteserna som särskiljningstecken vid homonymer. OJH 14 juni 2006 kl.19.24 (CEST)

Ja, det är det iofs. btw, hittade även Volkswagen: Historik: 1930-talet. // SMARTSKAFT | ¿ 14 juni 2006 kl.20.58 (CEST)

[redigera] Omröstning "underordnade" artiklar

Omröstning avslutad

Denna omröstning har jag endast inlett i syfte att samla information om vad användare anser om frågan. --Andreas Rejbrand 14 juni 2006 kl.21.30 (CEST)

Använd kolon som avgränsare

1. Andreas Rejbrand 14 juni 2006 kl.21.30 (CEST)
2. SMARTSKAFT | ¿ 14 juni 2006 kl.22.26 (CEST)
3. RomanNose 14 juni 2006 kl.23.03 (CEST)

Använd streck som avgränsare

Använd komma som avgränsare

Låt artikeln få ett eget primärnamn, t.ex. "Ishockey vid olympiska vinterspelen 2006" istället för "Olympiska vinterspelen 2006: Ishockey"

1. —CÆSAR ☢ 14 juni 2006 kl.21.49 (CEST) (med svagt stöd till kolon)
2. EnDumEn ✍ 14 juni 2006 kl.22.44 (CEST)
3. Nicke L 15 juni 2006 kl.00.20 (CEST) (instämmer dessutom med LX om att infogning är att föredra) Nicke L 15 juni 2006 kl.11.27 (CEST)
4. —LX (diskussion, bidrag) 15 juni 2006 kl.04.41 (CEST) (bara när infogning inte passar)
5. FredrikT 15 juni 2006 kl.08.48 (CEST)
6. Liftarn 15 juni 2006 kl.09.03 (CEST)
7. Ettrig 15 juni 2006 kl.13.06 (CEST)
8. Gunnar Larsson 15 juni 2006 kl.13.52 (CEST) (men för "tredjegenerationssidor" i stil med Olympiska sommarspelen 2004 - Friidrott: 400 meter herrar och Volkswagen: Historik: 1930-talet bör kolon användas vid andra delningen, d.v.s. de bör bli Friidrott vid Olympiska sommarspelen 2004:400 meter herrar och Volkswagens historia: 1930-talet)
9. Slartibartfast 16 juni 2006 kl.05.16 (CEST)
10. Grön ✉ 19 juni 2006 kl.11.04 (CEST) Absolut, bort med fula ologiska namn

Diskussion:

Jag förstår inte riktigt om Användare:Smartskaft röstat för kolon eller snedstreck ("För /") som avgränsare. Det vore bra om användaren ifråga kunde förtydliga. --Andreas Rejbrand 14 juni 2006 kl.23.16 (CEST)

Tog bort det. // SMARTSKAFT | ¿ 15 juni 2006 kl.09.38 (CEST)

Exemplet "Matcherna i VM" istället för "VM: matcher" i frågan är manupulativt eftersom det normalt handar om betydligt mer komplexa namn som t.ex. om nuv. Olympiska vinterspelen 2006 - Ishockey ska heta Ishockey vid olympiska vinterspelen 2006 eller Olympiska vinterspelen 2006: Ishockey --RomanNose 15 juni 2006 kl.09.38 (CEST)

Ändra gärna. --Andreas Rejbrand 15 juni 2006 kl.11.20 (CEST)

OK, jag ändrade enligt mitt inlägg ovan --RomanNose 15 juni 2006 kl.11.30 (CEST)

[redigera] Slutsatser av omröstningen

De slutsatser jag drar av omröstningen och diskussionen, är att man om möjligt bör undvika att skapa "ytterligare", "underordnade" artiklar om ett visst ämne. När detta ändå görs, bör man ge dessa artiklar egna "primärnamn". Om man emellertid vid något tillfälle väljer att skapa underordnade artiklar med namn som inleds med primärartikelns namn, är det kolon (och inget annat tecken) som bör användas som avgränsare. --Andreas Rejbrand 16 juni 2006 kl.23.54 (CEST)

Det låter som en rimlig slutsats. Jag anser att detta borde noteras i Wikipedia:Namngivning. —LX (diskussion, bidrag) 17 juni 2006 kl.12.30 (CEST)

Hur gör andra? Kolla gärna in detta --RomanNose 19 juni 2006 kl.11.48 (CEST)

[redigera] Engelska förkortningar

Denna diskussion kommer ursprungligen från bybrunnen, och flyttades hit den 30 juni 2006

Vad är den rekommenderade namngivningen för engelska förkortningar. Speciellt inom dataområdet finns används i svenskan många engelska förkortningar, CD, HTML, IRC, OCR, mfl. På svenska är då mycket ofta den engelska förkortningen det begrepp som är mest använt. Ibland finns svenska översättningar, tex Optisk textläsning, -tolkning eller -igenkänning för OCR. Det finns ofta flera varianter av de svenska. Så var ska artikel ligga? Under engelska förkortning? Under uttydningen av den engelska förkortningen? Under en svensk översättning (som ofta inte är standardiserad? Jag tror att i många fall är det bästa att artikeln ligger vid den engelska förkortningen. /81.229.37.183 17 juni 2006 kl.10.45 (CEST)

Beträffande CD, HTML, IRC, OCR m.fl. tycker jag att man bör använda just dessa termer (eller utskrivningar av förkortningarna) som uppslagsord, då det är dessa som används. "Kompaktskiva" etc. används inte. --Andreas Rejbrand 17 juni 2006 kl.11.04 (CEST)

Som vanligt, WP:POMMF. När ni namnger, tänk inte, utan använd det begrepp som ni själva använder er av, det är i 99% av fallen det bästa. /Grillo 17 juni 2006 kl.13.53 (CEST)

Denna diskussion kommer ursprungligen från Diskussion:FFT, och flyttades hit den 2 augusti 2006.

Egentligen så grukar det engelska begreppet användas (Fast Fourier Transformer) eller helt enkelt FFT. Snabb dito känns något konstlagt. Jag tror inte ens att svenska matteböcker använder SFT (kan ha fel, det var många många år sedan jag pluggade num.anays) Zman 1 augusti 2006 kl.23.19 (CEST)

Du har rätt, FFT är minsta möjliga förvåning. —CÆSAR ☢ 1 augusti 2006 kl.23.23 (CEST)

Jag håller med om att FFT nog är vanligare än SFT som förkortning, men "snabb [Ff]ourier[-]transform" är tveklöst både en korrekt och vanligt förekommande översättning. Se Google: [8] [9].

Caesar: i allmänhet är förkortningar inte bra som artikelnamn, bland annat eftersom det inte går att utläsa från titeln vad det (åtminstone grovt) rör sig om. Hänvisningar i listor, på kategorisidor, i senaste ändringarna, och i sökmotorer kan då förbrylla i onödan. Titeln borde särskilt utnyttjas i ett fall då den är så informativ som här: det framgår både att vad-det-nu-är gör saker snabbt, att det har med Fourier någonting att göra, och att det är en transform :-)

Förkortningar är visst ganska vanligt förekommande som artikelnamn på svenska Wikipedia (första exempel jag kommer att tänka på: CPU/processor), mer vanligt än på engelska Wikipedia trots att förkortningarna i praktiken knappast är vanligare i endera språket. Personligen föredrar jag traditionen på en-w och tror att den tillkommit och bibehållits av goda anledningar (dessvärre kan jag inte hitta någon policysida att låna mer djuplodande motiveringar ifrån). Fredrik 2 augusti 2006 kl.00.40 (CEST)

Visserligen håller jag med dig, men i just det här fallet kan jag inte komma på att jag nånsin under min utbildning (i signalbehandling och digital kommunikation på KTH) skulle ha stött på något annat namn på FFT än just FFT. Jag har svårt att se att snabb fouriertransform skulle vara vanligt förekommande i svenskspråkig litteratur. Även NE, som visserligen inte är ofelbar, har uppslagsordet FFT och ingen översättning. —CÆSAR ☢ 2 augusti 2006 kl.00.58 (CEST)

En lämplig plats för en mer generell diskussion kan vara Wikipediadiskussion:Namngivning#Engelska förkortningar. /82.212.68.183 2 augusti 2006 kl.01.10 (CEST)

Jag anser att om ett främmande ord som används i akademisk forskning saknar en etablerad och entydig svenskspråkig motsvarighet, så bör det främmande begreppet användas. Den dag som svenskspråkiga kursböcker eller NE börjar använda "snabb fouriertransform" så ska Wikipedia göra detsamma. Denna princip bör inte bara gälla engelska; biologiska arter bör ha sina vetenskapliga (latinska) namn om det inte finns något etablerat entydigt svenskt namn. /Yvwv [y'vov] 5 augusti 2006 kl. 01.50 (CEST)

[redigera] Namngivning av båtar

Diskussionen hitflyttad från Bybrunnen

Jag tar upp en diskussion här om namngivning av båtar, för att få in lite flera åsikter. Hur bör man namnge när båtar heter samma sak som något annat, exempelvis en stad, och det finns flera båtar med samma namn? Vi tänker oss exempelvis fyra olika båtar vid namn Karlskrona. Det finns (säger vi) en en fregatt från 1862, en ubåt från 1935, en jagare från 1953,och ytterligare en fregatt från 1988. Hur bör dessa namnges?

• "Karlskrona (1862)", "Karlskrona (1935)", "Karlskrona (1942)" och "Karlskrona (1988)".
• "Karlskrona (båt, 1862)", "Karlskrona (båt, 1935)", "Karlskrona (båt, 1942)", "Karlskrona (båt, 1988)" (vilket är ungefär hur tillägg till filmtitlar brukar bli, i de fall när filmtiteln även är något som finns i riktiga världen)
• "Karlskrona (ubåt)", "Karlskrona (jagare)", "Karlskrona (fregatt, 1862)" och "Karlskrona (fregatt, 1988)". Båttyp som särskiljare, alltså; i fall där detta inte räcker även årtal.
• annat?

För mig är version två och tre i ungefärlig överensstämmelse med hur vi brukar namnge artiklar, när det finns en namnkrock. Version tre förefaller mig dock lite smidigare än tvåan. Version nummer ett stör mig lite eftersom det inte framgår av särskiljningstillägget om Karlskrona i sammanhanget är en bok, en film, en båt eller något annat. // habj 9 augusti 2006 kl. 12.45 (CEST)

Mitt förslag är (på grund av de bakomliggande orsakerna till denna diskussion), att fartygen omnämns till, i svenska fall till [[HMS Karlskrona (1988) eller (fartygsnummer)|HMS Karlskrona]]. I de finländska fallen, där prefix saknas, skulle jag döpa dem till [[Den finländska fregatten Hämeenmaa (1964)|''Hämeenmaa'']] (Hämeenmaa har förekommit åtminstone fyra gånger). MoЯsE 9 augusti 2006 kl. 13.18 (CEST)

Jag hade nog gått på alternativ 3 vilket jag tycker blir relativt tydligt och även liknar annan namngivning. P.o.h 9 augusti 2006 kl. 19.37 (CEST)

Se även Wikipedia:Namngivning#Fartyg --RomanNose 9 augusti 2006 kl. 21.55 (CEST)

Jag anser att de borde döpas att "Karlskrona (fregatt byggd 1862)", "Karlskrona (ubåt)", "Karlskrona (jagare)", "Karlskrona (fregatt byggd 1988)". Om ordet "byggd" måste bort pga ngn standisering så tycker jag det borde ersättas med komma, dvs "Karlskrona (fregatt, 1862)". Det som står i parentesen är en särskiljare och sånna bör på ett effektivt sätt just särskilja artiklarna, att använda bara årtal är inte lika bra för läsarens kan ju sitta med en text som avhandlar "ubåten Karlskrona" och då är inte "Karlskrona (1925)" till speciellt stor hjälp. Att en läsare sitter med en text som avhandlar "Karlskrona", och som nämner årtal utan att nämna fartygstypen känns helt enkelt mindre sannolikt. Vad engelska wikipedia använder för standard har en viss betydelse, men om de har en dålig standard bör vi föregå med ett gott exempel. Om jag var tvungen att välja mellan ngn av de tre alternativen som habj gav ovan så skulle jag välja välja tvåan eller trean; förmodligen alternativ 3. mvh mnemo 10 augusti 2006 kl. 01.57 (CEST)

Jag baserar min åsikt på en blandning av "språka svenska", "keep it simple" och POMMF. mvh mnemo 10 augusti 2006 kl. 01.59 (CEST)

Enligt Wikipedia:Namngivning#Fartyg (som det väl handlar om) ska, som MoЯsE angav ovan, namnen kompletteras med sin "titel" eller "typ", t.ex. ''[[HMS Karlskrona (fregatt, 1988)|HMS ''Karlskrona'']]'' som blir HMS Karlskrona (praxis att fartygsnamn kursiveras). Men eftersom svenska flottan inte lät bygga två fartyg och döpa dem till samma namn samma år räcker det för att särskilja artiklarna att då skriva ''[[HMS Karlskrona (1988)|HMS ''Karlskrona'']]'' som också blir blir HMS Karlskrona. Andra webbplatser, t.ex. faktaomfartyg.com, använder byggår som särskiljare, vilket passar oss och därför tagit efter, t.ex. M/S Stockholm (1948). --RomanNose 10 augusti 2006 kl. 08.13 (CEST)

På engelska kursiveras alltid fartygsnamn, men gäller detsamma verkligen på svenska? Annars är det RomanNose skriver bra. E.G. 10 augusti 2006 kl. 14.22 (CEST)

Fartygsnamn kursiveras, Wikipedia:Stilguide#kursivering Thoasp 12 augusti 2006 kl. 18.46 (CEST)

Min fråga var mer generell. Finns det någon källa till detta utöver Wikipedias egna regler, som nog är kopierade mer eller mindre direkt från engelska Wikipedia? Jag har nämligen aldrig sett denna princip genomförd i en text eller faktasamling skriven på svenska någon annanstans. E.G. 13 augusti 2006 kl. 01.27 (CEST)

Det dom ställer till lite problem (som Habj och jag diskuterade enskilt innan) är när det finns flera fartyg av samma typ, med samma namn flera gånger. T.ex den finländska minsveparen "Kala 1" som funnits tre gånger, eller isbrytaren "Sisu" (likväl tre gånger). Den engelska wikin rekommenderar namngivningen [[Den finländska minsveparen Kala 1 (''årtal'')|''Kala 1'']], jag är dock beredd att gå till namngivningen "Kala 1 (minsvepare, ''årtal'') ifall vi är överrens här. MoЯsE 13 augusti 2006 kl. 01.44 (CEST)

Jag håller i stora delar med mnemo. Särskiljningsledet ska endast användas för särskiljning, och ska göras så enkelt som möjligt. Man får kolla vad som skiljer båtarna åt i varje enskilt fall, och särskilja efter det. Är båtarna av olika typer, så skiljer man efter typ. Är båtarna av samma typ, så skiljer man på byggår. I exemplet ovan så känns förslag tre bäst, d v s man skiljer i första hand på båttyp, och där det inte räcker till blir man tvungen att ha dubbla särskiljare, och då kan ett kommatecken vara lämpligt mellan dem. --Boīvie 14 augusti 2006 kl. 11.48 (CEST)

Jag håller inte riktigt med om att att alltid använda årtal är vad en:Wikipedia:Naming conventions (ships) rekommenderar. Det står att man kan använda sjösättningsårtal, inte att det är det självklara förstahandsalternativet. Notera ett av exemplen på sidan: en:Nautilus (1800 submarine), inte "Nautilus (1800)". Dock, jag vet inte hur stor skillnad det är mellan de aktuella fartygstyperna. Sidan på enwiki råder till att inte vara alltför specifik när man anger fartygstyp, och det kanske kan vara klokt. Själv vet jag inte hurpass stor skillnad det är på de fartygstyper som det handlar om, hurpass otvetydiga dessa benämningar är och hur självklart det är att omnämna båtarna som jagare, fregatt etc.

I min hjärna är skillnaden mellan situationen när båtarna heter till exempel "Isfågeln" och när de heter "Karlskrona" stor. När båten är uppkallad efter något annat, som till exempel en geografisk plats, blir det IMO jättekonstigt att enbart använda årtal. "Isfågeln (1793)" reagerar jag inte likadant på, som på "Karlskrona (1975)". Jag vill gärna jämföra med filmtitlar; när filmtiteln är något som finns i verkliga livet, är det logiskt att använda tillägget "film". Casablanca (film). Finns flera filmer med det namnet, måste man även ta till årtal: "Casablanca (film, 1942)" och så vidare. När titeln enbart är en filmtitel och inget annat, då kan man skilja dem åt med enbart årtal... inte gärna annars.

Med andra ord, jag utgår från att namngivning av parentestilläggen bör utgå från vilka betydelser det aktuella ordet har så man på ett smidigt sätt kan skilja dem åt - inte från att tilläggen ska vara identiska i artiklar om liknande ämnen. Särskiljningstilläggen är ju till för att man ska kunna navigera inom uppslagsverket som helhet, inte i första hand för navigering mellan artiklar av samma typ.

Som vanligt är det viktigaste dock att alla artiklarna ska gå att hitta från det enkla uppslagsordet... jag ser att MoRsE just nu skapar omdirigeringar från "Båtnamn" till artiklar som ligger under "Båtnamn (båttyp, årtal)", vilket ju löser det problemet. Jag gissar att det beror på att du tänkt lägga in flera artiklar om båtar med samma namn småningom? för om det bara finns en enda sak som heter så, just den här båten, behövs ju inga parentestillägg i titeln alls. Alltför ofta ser nya användare sådan namngivning och tar för givet att alla artiklar ska namnges med tillägg inom parentes. Det är ett oerhört vanligt nybörjarmisstag, och jag flyttar massor av artiklar med onödiga tillägg i titeln till enklare titlar så de naturligt ingår i nätet av wikilänkar resp. lägger in länkar till dessa artiklar på förgreningssidor eller högst upp i andra artiklar. Vad sägs om att istället först skapa en förgreningssidor under respektive båtnamn, med röda länkar till alla båtar som du vet finns/funnits? // habj 14 augusti 2006 kl. 12.37 (CEST)

Jo det kommer att komma massor med båtar ännu, namngivning inom flottor är oftast traditionsbelagda och för att få fason på det hela har jag tagit som system nu att döpa artiklarna till namn (typ, årtal). Jag skall skapa förgreningssidorna. MoЯsE 14 augusti 2006 kl. 13.03 (CEST)

Att använda särskiljningsled som system tycker jag låter främmande i förhållande till den normala namngivningen på wikipedia. Särskiljningsled bör endast användas där det behövs särskiljning, och bör inte vara onödigt långa. --Boīvie 14 augusti 2006 kl. 14.11 (CEST)

Här har det en särskild betydelse då jag håller på och sammanställer en längre artikel om den finländska marinen och för att hålla ordning på dem måste jag ha denna systematik. Finländska båtar saknar prefix och eftersom man inte har någon riktigt bra systematik för namngivning (en salig blandning av mytologi, orter, städer, människor osv osv) så kan det vara svårt att hålla koll på dem. MoЯsE 14 augusti 2006 kl. 20.20 (CEST)

Alla sidor om namngivning av artiklar och förgreningssidor innehåller numera uppmaningen att inte använda särskiljningstillägg annat än vid namnkonflikter... av ett skäl. En gång i tiden importerade någon en massa mallar från engelska wikipedia där alla ställen i USA namngavs som "plats, delstat". Det ledde till massor av wikilänkar som inte hittade sina artiklar... för det var ett dåligt sätt att skapa ett fungerande nät av wikilänkar, för svenskspråkiga som till skillnad från amrisarna inte är vana vid detta som standardsätt att benämna flera orter. Jag tycker bara det är rätt onödigt att vi upprepar detta misstag flera gånger! och omvägen att göra omdirigering från den enkla, bra titeln till den längre, sämre, riskerar att lura andra in på samma väg.

Wikipedia:Namngivning#Ord_med_flera_betydelser

Wikipedia:Uppslagsord med flera betydelser#Alltid en sida under grundordet!

Förmodligen är dessa sidor ännu inte tillräckligt upplysande. Jag tror att vad som fattas kan vara en beskrivning av en arbetsmetod som IMHO leder rätt: att alltid börja med det enkla uppslagsordet, för då kommer man även ihåg att lägga in en länk till sin sida på redan existerande förgreningssidor. Får väl fundera på den saken.

Som sista fråga undrar jag exakt på vilket sätt "skapar det ordning" att namnge något på ett långt och krångligt sätt istället för ett enkelt? Inte ger det stor skillnad i alfabetisk ordning heller, eftersom tilläggen ligger sist. I övrigt lägger jag för min del ner den här diskussionen nu, låter MoRsE göra samma misstag som så många andra och väntar på att någon annan flyttar de där sidorna om fem år eller så. // habj 18 augusti 2006 kl. 01.37 (CEST)

Nu när habj väljer att sura över mitt tillvägagångssätt så kan jag visa åt henne t.ex. Lista över finländska isbrytare, som jag snabbt snickrade ihop. Där finns alla större isbrytare som tjänstgjort i Finland och där ser du även massor med namnkonflikter. Då har jag inte ens tagit med alla andra fartyg med samma namn, på rak arm vet jag om ett tjugotal andra fartyg som varit namngivna efter figurerna i Kalevala (Väinämöinen, Sampo, Turso, Iku-Turso osv (mycket populära skeppsnamn i det unga Finland)). Jag påpekar än en gång, arbetet är bara halvfärdigt ännu! Det kommer flera fartyg och för min del är diskussionen likaså över. MoЯsE 18 augusti 2006 kl. 03.16 (CEST)

[redigera] Skall fartygsnamn kursiveras på svenska?

Jag ställde frågan längre upp, om fartygsnamn verkligen brukar kursiveras på svenska, men fick inte annat svar än att de skall kursiveras enligt Wikipedias riktlinjer. Eftersom dessa i mina ögon synes vara nästan direkt översatta från engelska (ett språk där fartygsnamn i regel kursiveras) så undrar jag fortfarande om detta verkligen skall gälla på svenska. E.G. 5 oktober 2006 kl. 22.30 (CEST)

Riktlinjen kan givetvis ändras, så blir det dessutom enklare --Rosp 5 oktober 2006 kl. 23.17 (CEST)

[redigera] Bindestreck eller tankstreck?

Jag upptäckte att Höger–vänster-skalan har flyttats från höger-vänster-skalan (dvs, ist.f. "-" mellan hö/vä så är det nu "–"). Jag tycker det känns konstigt. Har jag missat nåt, eller bör vi flytta tillbaka? //Skal 16 september 2006 kl. 17.33 (CEST)

Bindestreck skall naturligtvis användas --RomanNose 16 september 2006 kl. 17.38 (CEST)

Ok, då är vi överens. :-) Jag har flyttat tillbaka sidan... //Skal 16 september 2006 kl. 18.39 (CEST)

Ursäkta min förvåning, men varför är det så naturligt? Enligt tankstreck används tecknet "för att ange en kombination eller relation av något slag, exempelvis syra–bas-titrering eller Kommunal–SKFT-konflikten." Detta framgår tydligt även av TT-språkets exempel och Svenska språknämndens rekommendation.

Här har vi ju att göra med en skala som visar på ett tänkt förhållande mellan "höger" och "vänster", så det förefaller högst passande med tankstreck. Det enda argumentet för bindestreck som jag kan komma på är att tankstreck är lite svårt att skriva på de flesta tangentbord, men så länge ompekningen finns så är det ju inget att våndas över.

—LX (diskussion, bidrag) 17 september 2006 kl. 06.30 (CEST)

OK, jag avsåg POMMF, i artikelns inledning är dock tankstrecket kvar, så en återflytt är relevant --RomanNose 17 september 2006 kl. 07.30 (CEST)

Varför ska POMMF tolkas så? Det handlar inte om det ena namnet används mer än det andra, och det handlar inte om en konflikt. Det handlar bara om val av tecken, och tankstreck är det korrekta på svenska. —CÆSAR 17 september 2006 kl. 08.39 (CEST)

Jag själv använder sällan tankstreck (svårt att hitta på nyckelbrädan), och i TT-språkets exempel står det också Var sparsam med tankstreck. Effekten förtas om det används för ofta. --Rosp 17 september 2006 kl. 09.11 (CEST)

Den citerade varningen ovan om att inte använda tankstreck för mycket hänvisar förstås till funktionen som förstärkt kommatecken. /dcastor 17 september 2006 kl. 09.45 (CEST)

OK, men läs gärna sista meningen i sista stycket i Svenska språknämndens rekommendation. --Rosp 17 september 2006 kl. 09.56 (CEST)

[redigera] Bandnamn med "the" (från Bybrunnen)

Denna diskussion kommer ursprungligen från bybrunnen, och flyttades hit den 7/10

Vi är i nuläget väldigt inkonsekventa - artikeln om Beatles ligger under Beatles medan den om Rolling Stones ligger under The Rolling Stones. Jag föreslår att vi fattar ett principbeslut, och själv röstar jag för att vi skippar "The" då det är det brukliga i svenskt vardagsspråk. - Tournesol 18 augusti 2006 kl. 12.10 (CEST)

Det egentliga namnet är väll The Beatles och The Rolling Stones? Så det, tycker jag, bör väll vara namnet. Frederico 18 augusti 2006 kl. 12.38 (CEST)

Principen om minsta möjliga förvåning säger nog att man skall lägga artikeln under det namn som används i svenskt vardagsspråk. Jag skulle säga jag föredrar Beatles framför Rolling Stones, inte jag föredrar The Beatles framför The Rolling Stones och tror de flesta med rikssvenska som modersmål skulle göra detsamma. Hur det ser ut i Finlandssvenska vet jag dock inte. - Tournesol 18 augusti 2006 kl. 12.43 (CEST)

The Beatles kan kanske bli endast Beatles på svenska. Men båda uppslags orden bör ju finnas men en av dem REDIRECT-sida? Frederico 18 augusti 2006 kl. 12.49 (CEST)

På svenska är uppslagsord mycket riktigt huvudordet utan bestämda artiklar, prepositioner o.d. enligt praxis i uppslagsverk och index. På Wikipedia frångår vi den praxisen åtminstone när det gäller släktnamn. Så det går på ett ut.//IP 18 augusti 2006 kl. 12.52 (CEST)

Självklart skall vi ha REDIRECT, och det är inte hela världen om det blir med eller utan "the", så länge vi är konsekventa. Annars blir det ju lite som att lista vissa människor under "Efternamn, Förnamn" och andra på "Förnamn Efternamn". - Tournesol 18 augusti 2006 kl. 12.54 (CEST)

Det är inte helt konsekvent i språket heller, jag tror till exempel att de flesta skulle säga The Sounds, inte bara Sounds. Ordets status på engelska kanske också har påverkat bruket på svenska; på engelska heter det "a Beatles album", inte "a The Beatles album", dvs den bestämda artikeln är inte så hårt knuten til bandnamnet. —CÆSAR ☢ 18 augusti 2006 kl. 13.02 (CEST)

Sant, och man skulle kanske säga "The Hives" men "Hives-konserten". Hur som helst, i svenskan torde väl the-andet närmast betrakas som ett undantag? - Tournesol 18 augusti 2006 kl. 13.10 (CEST)

Om man ska ta bort "The" i brittiska musikgrupper, ska inte detta även gälla The Band, Le Monde, Der Spiegel och Det sjunde inseglet? Thuresson 18 augusti 2006 kl. 13.14 (CEST)

Tänk POMMF. - Tournesol 18 augusti 2006 kl. 13.16 (CEST)

Jag är i så fall för att The är del av artikelnamnet, men att benämningen i artikeln är den som ligger svenska språket varmast. Det är kanske inte helt WP:POMMF-enligt, men jag skulle föredra det.

The Beatles var en brittisk rockgrupp. Beatles första skiva hette Please Please Me.

—CÆSAR ☢ 18 augusti 2006 kl. 13.33 (CEST)

Självklart skall artikeln ligga under The Beatles med en redirect på Beatles. Att man däremot kan skriva "en Beatles-låt" eller "en Beatles-konsert" i löpande text är en anna sak. Hakanand 18 augusti 2006 kl. 13.54 (CEST)

Hakanand, jag tycker du använder "självklar" lite slarvigt här. Varför är det självklart? - Tournesol 18 augusti 2006 kl. 14.02 (CEST)~

Det är nästan så "självklart" att jag saknar argument för det! ;-) OK, för att det är det korrekta gruppnamnet? Hakanand 18 augusti 2006 kl. 14.10 (CEST)

Då är frågan om det är mer självklart att artikeln skall ligga under det formellt korrekta bandnamnet eller om det är mer självklart att det skall ligga under vad folk till vardags skulle säga/skriva. Analogt med FYROM och Makedonien. - Tournesol 18 augusti 2006 kl. 14.22 (CEST)

Jag vet inte om det kan vara till någon hjälp men i Bonniers Rocklexikon finns "the" med i bandnamnen, fastän de sorteras under huvudordet, typ "Beatles, The". Bara The The återfinns under "the".//IP 18 augusti 2006 kl. 14.59 (CEST)

Finns det någon mer artikel som inte har "The" framför gruppnamn (och annat) än Beatles? Jag tror att de allra flesta ligger under "The+namnet". Hakanand 18 augusti 2006 kl. 15.17 (CEST)

Vissa band känns ju som att de "måste" ha ett The. Jag menar, The Ark? Ingen fattar vad jag menar om jag skiver Ark. (Är inte Ark ett annat band, förresten?) The Band, The The, The Hives, The Sounds och The Kristet Utseende är andra exempel. Så jag tycker artikelnamnet ska ha ett The. I löpande text kan man variera lite, tycker jag, precis som man kan variera genom att skriva fullständigt namn eller bara efternamn när det handlar om personer. MellonCollie 18 augusti 2006 kl. 16.02 (CEST)

Du drar fram tre-fyra exempel jag tycker är relevanta, och frågan är om enstaviga band i större utsträckning än andra uttalas med "the" även på svenska. Exemple The Kristet Utseende är dock missvisande - själva betoningen i det bandnamnet är ju på The så då vore det märkligt att ta bort det. - Tournesol 18 augusti 2006 kl. 16.07 (CEST)

En intressant fråga i sig, men jag tror att principen om minsta möjliga förvåning kanske är väl hårdraget tolkad i det här fallet. Det råder ingen namnkonflikt mellan Beatles och The Beatles, som det gör mellan Makedonien/FYROM och Makedonien (region i Grekland). Jag tycker inte att man behöver ha dåligt samvete om artikeln ligger på det i ledigt språk mindre vanliga namnet med The, eftersom till exempel The Beatles med stor sannolikhet inte är mer än marginellt mer förvånande som artikelnamn än Beatles. —CÆSAR ☢ 18 augusti 2006 kl. 16.55 (CEST)

Jag är av princip emot ansatsen "nu ska vi ta ett principbeslut". Saken har diskuterats förr, då vill jag minnas att inledningen var en fundering på hur grupper ska sorteras alfabetiskt... jag förstår inte varför just den här diskussionen skulle mynna ut i ett principbeslut.

Nå. Konsekvens är något som IMHO ofta grovt överskattas. Vissa grupper heter med "The" (The Beatles, The Byrds, The Police, The Rolling Stones) men i dagligt tal faller "the" ofta bort (Beatles, Byrds, Police, Rolling Stones eller bara Stones) på såväl svenska som engelska, men säkert oftare i svenskan. Huruvida dessa grupper ligger på en titel som innehåller "the" eller inte är IMO ganska ointressant, bara det finns en omdirigering från den andra namnformen. Andra grupper heter definitivt inte med the, ingen försöker säga The Roxette. Sen finns det rätt många fall där det är lite oklart om det finns ett The med eller inte. Jag gissar att det finns rätt många grupper som börjat med att exempelvis skriva bandnamnet med The och småningom gått över till att skriva det utan...

Min slutsats blir alltså: bedöm från fall till fall. // habj 19 augusti 2006 kl. 11.04 (CEST)

"The" ingår i namnet på vissa band, t.ex. The Beatles. Då skall det vara med i artikelrubriken också. IP skriver här ovanför, att "uppslagsord [på svenska] mycket riktigt [är] huvudordet utan bestämda artiklar, prepositioner o.d. enligt praxis i uppslagsverk och index", vilket i och för sig är sant, men om artikelnamnet är ett namn som i sig har bestämd artikel, så skall den inte tas bort. Vi flyttar väl inte Sandviken till Sandvik eller Seychellerna till Seychell? E.G. 20 augusti 2006 kl. 01.13 (CEST)

The kanske ingår i det officiella namnet på Beatles, men frågan här är om det ingår i namnet i allmänt svenskt språkbruk. En snabb google-test tyder på att många svenskspråkiga sidor faktiskt skriver "The Beatles", så det är kanske inte fel att flytta artikeln till den sidan. Men jag håller med de som hävdar att det måste avgöras från fall till fall. Generella regler kan leda till konstiga artikeltitlar. --Boīvie 20 augusti 2006 kl. 02.16 (CEST)

Jag instämmer med dem som förespråkar bedömning från fall till fall och tillämpning av sunt förnuft. 99 av 100 svensktalande säger antagligen "Beatles" snarare än "The Beatles" och därför bör artikeln ligga på det förstnämnda i svenska Wikipedia. Band där man i regel har med artikeln då man talar om dem bör däremot ha med denna i artikelnamnet. /FredrikT 20 augusti 2006 kl. 02.42 (CEST)

Problemet är då bara att sunt förnuft och bedömning från fall till fall riskerar att vara måttligt kompatibelt med "många säger si eller så". Jag skulle exempel aldrig säga the Rolling Stones eller the Steve Miller Band i svenskt vardagsspråk, och jag tror detsamma gäller väldigt många the-band med längre namn. Jag tror faktiskt "en eller flera stavelser?" är en hygglig (deskriptiv) kompass för svenskan, dock naturligtvis inte utan undantag. Hur som helst verkar det finnas tillräckligt många som tycker tillräckligt motstridiga saker för att jag inte skall bedöma det mödan värt att driva ärendet längre än så här. - Tournesol 20 augusti 2006 kl. 09.47 (CEST)

Argumentet hur det sägs i svenskt vardagsspråk har väl väldigt litet med att göra hur man formulerar sig i skrift? Och dessutom i en encycklopedi, som verkligen borde ha lite högre språkliga mål än till exempel kvällstidnigsjournalistik. 99 av 100 svensktalande säger antagligen "dom", men inte skulle väl någon komma tanken att det i WP:s artiklar skall stå något annat än "de"? Hakanand 21 augusti 2006 kl. 12.02 (CEST)

Jo, hur benämningar skrivs i normalt svenskt skriftspråk tycker jag är den lämpligaste utgångspunkten för wikipedias namngivning. Talspråket används ju lite annorlunda. Men att wikipedia ska försöka ha högre språkliga mål än kvällstidningar vet jag inte om jag vill hålla med om. Wikipedias uppgift är att göra kunskap tillgänglig för allmänheten, vilket även innefattar dem som inte läser så mycket annat än kvällstidningar. Så vi ska inte krångla till språket i onödan. --Boīvie 21 augusti 2006 kl. 12.27 (CEST)

Att vi inte ska krångla till språket i onödan håller jag med om. Hakanand 21 augusti 2006 kl. 12.48 (CEST)

Klart att vi inte skall krångla till saker i onödan, men samtidigt är det viktigt att det vi skriver är korrekt. Om The Beatles heter The Beatles, så tycker jag att artikeln skall heta det också, och Beatles kan i så fall vara en omdirigeringssida. I den löpande texten på sidan kan man väl däremot skriva Beatles om man tycker att det passar bättre. E.G. 21 augusti 2006 kl. 19.25 (CEST)

[redigera] Namngivning av personer med adelstitlar

Diskussionen flyttades hit från Bybrunnen den 17/10 2006

Personer med adelstitlar verkar inte vara så konsekvent namngivna på svenska wikipedia (se t.ex. John William Strutt mer känd som Lord Rayleigh och Lord Kelvin). Jag har därför översatt lite av den engelska konventionen. Titta på Användare:JonasJH/Namngivning. Kommentera gärna. --JonasJH 29 september 2006 kl. 13.24 (CEST)

Jag är alls inte säker på att vi bör kopiera den engelska konventionen rakt av. Snarare är jag rätt säker på att vi inte bör göra det. Det hela är alls inte enkelt. Till att börja med: den sidan på enwiki handlar, till att börja med, om namngivning av personer med engelska adelstitlar. Vi säger möjligen "baron Povel Ramel" (för visst ska väl friherre tituleras baron?), inte "Povel Ramel, friherre".

OK, så om vi begränsar ämnet till hur vi ska hantera engelska adelstitlar på svwiki. Jag skulle helst se att en artikel om en engelsk adelsperson namnges med en namnform som är vanligt förekommande på svenska. Konsekvens är bra, men att wikilänkar hittar artiklarna är mycket, mycket viktigare. Jag sätter en stor kaka på att de flesta fall då en engelsk adelsperson nämns i en text på svenska wikipedia, och då texten inte är direktöversatt från engelska wikipedia, har man inte länkat "Förnamn, n:te Adelstitel av Grevskap" i texten!

Dessutom tror jag inte vi någonsin använder det engelska språkbruket rakt av. Visst försvenskar vi det en smula? "1:e viscount Sidmouth" är IMHO dålig svenska. "Förste viscounten av Sidmouth" är väl mycket mera i linje med vad man säger? Nationalencyklopedin, som på grund av att NE är anpassat till pappersformat skriver namn på formen "Gustafsson, Sara" har för övrigt artikeln om Lord Rayleigh på "Rayleigh, John William Strutt" vilket för vår del skulle motsvara att lägga artikeln på "John William Strutt Rayleigh". Nåt i den stilen kan nog vara en bra modell för tämligen moderna adelspersoner.

Brittiska adelspersoner kallas ofta ett flertal olika saker på engelska. Det allra viktigaste är att man ser till att skapa omdirigeringar från alla dessa namnvarianter - inte att man slår fast en krånglig norm för namngivning. Om artiklar ska namnges på någon variant med mycket information i titeln, som exempelvis "Förnamn Efternamn, ordningsnummer earlen av Område" se då till att skapa förgreningssidor både på "Earlen av Område" och på "Förnamn Efternamn". Om inga andra artiklar finns om sådana personer, gör då omdirigeringer som senare kan göras om till en förgreningssida. // habj 29 september 2006 kl. 14.09 (CEST)

Förnamn, n:te Adelstitel av Grevskap är emm då verkligen inte pommf. Adelstitlar bör emm enbart användas då personen i fråga är mer känd under sin titel än sitt namn, alternativt då någon form av särskiljning behövs för personer med samma namn. I övrigt kan jag bara instämma med habj. --sanna 29 september 2006 kl. 14.35 (CEST)

Detta gäller naturligtvis bara personer som är mer kända under sin adelstitel (ett utmärkt exempel är hertigen av Wellington). Personer som Povel Ramel, Bertrand Russell m.fl. ska så klart inte ha någon titel. Jag har lagt till lite fler förslag nu. --JonasJH 29 september 2006 kl. 15.41 (CEST)

Jag har gjort några kommentarer på diskussionssidan (läs gärna t.ex. Ramel i.st. von Post; en friherrelig ätt som upphöjdes före 1809). När det gäller adelstitlar av typen Lord X finns två sorter, dels ärfliga, och dels sådana som Andrew Lloyd Webber erhålligt, d.v.s. life peer. När det gäller icke-life peer, så bör man inte omdirigera, för detta är ungefär som ett ämbete vilket många innehaft. //--IP 29 september 2006 kl. 15.47 (CEST)

Se t.ex. en:Earl of Douglas och dess kategorier, samt en:Category:Lordships of Parliament.//--IP 29 september 2006 kl. 17.28 (CEST)

Inte ens engelska wikipedia verkar ha egna artiklar för titlar som en:Rayleigh eller Kelvin. Speciellt den senare är kraftigt förknippad med en av sina bärare, och därför ligger denne under Lord Kelvin här. I andra fall, när det finns flera bärare varav ingen klart dominerar skall det självklart finnas en grensida.

andejons 29 september 2006 kl. 19.38 (CEST)

Jo, se en:Baron Rayleigh - Kelvin tror jag var en life peer. Faktum är att de har massor av artiklar om brittisk adel. Se även en:Category:Peerage.//--IP 29 september 2006 kl. 21.07 (CEST)

Aha. De hade ingen länk till titeln i grundartikeln, och inte i personartiklarna heller. I artikeln om Kelvin står att hans titel var "riktig", men att han överlevde alla möjliga arvingar. I vilket fall, så bör väl ändå titlarna omdirigera till personerna i väntan på att någon skriver artiklar om själva titlarna?

andejons 29 september 2006 kl. 23.16 (CEST)

Instämmer till fullo med Sanna. Pommf är absolut det första att ta hänsyn till; finns inget vedertaget namn gäller att det blir en så osyntetisk (men samtidigt korrekt) namngivning som möjligt. /Fenix 1 oktober 2006 kl. 12.19 (CEST)

Problemet är att det inte finns någon pommf-förenlig princip för konsekvent artikelbenämning på svenska. Detta var uppe till diskussion för ett par år sedan och det har inte blivit ordning på det sedan dess.

• Att utesluta titeln är inte förenligt med pommf, eftersom dessa personer i allmänhet är mer kända under titeln än under resten av namnet. Svenska Wikipedia har nu en artikel kallad Robert Arthur Talbot Gascoyne-Cecil. Vem är det? I litteraturen skulle han antingen omnämnas som "markisen av Salisbury" eller helt enkelt "Lord Salisbury". När det gäller brittiska pärer är titeln en del av namnet (på ett annat sätt än vad som är fallet med t.ex. svenska grevar och friherrar) och det är dessutom den del av namnet som de är mest kända under. Och har någon någonisin sett Arthur Wellesley (som här kallas "Arthur Wellesley Wellington", en fullkomlig ohistorisk namnform) kallas annat än "hertigen av Wellington" (utom som ung då, men det är ju inte ofta man har anledning att omnämna den unge Arthur Wellesley). Vissa personer var kända långt innan de fick en titel (Benjamin Disraeli) eller använde den sällan eller aldrig (Bertrand Russell). Då är det naturligt att utesluta den, men knappast annars.

• Att enbart använda titeln som artikelnamn är inte heller tillfredsställande. I allmänhet är ett omnämnande av "Lord X" ganska entydligt i sitt historiska sammanhang, och vissa titlar har bara burits av en enda person, men under loppet av många generationer kan åtskilliga "Lord X" ha funnits och haft tillräcklig betydelse för att få en artikel.

• Engelska Wikipedias konvention för brittiska pärer är konsekvent och enhetligt, bygger både på mer erfarenhet av saken och större förtrogenhet med själva titelsystemet. Svenska Wikipedia kan ju hitta på egna principer men de kommer säkert inte att bli mer självklara eller icke-förvånande när man dessutom måste disambiguera olika artiklar för personer med samma titel.

Mitt förslag är att fullt ut kopiera engelska Wikipedias principer för benämning av brittiska pärer. Tupsharru 29 september 2006 kl. 20.30 (CEST)

Kommentar till Sanna: gamla brittiska adelspersoner är ofta minst lika förknippade med det område som adelstiteln är knuten till, än till sitt för- och efternamn... så jag antar att det varierat väldigt mycket vad de brukat kallas på svenska. Förnamn Efternamn Område (eller liknande) är förmodligen inte ovanligt. (Egentligen är jag nöjd bara man anstränger sig att göra alla möjliga omdirigeringar och förgreningssidor.) // habj 29 september 2006 kl. 23.00 (CEST)

Det som gör mig tveksam till den engelska namngivningen är att man förmodligen aldrig kommer att skriva så i löpande text – man blir alltså tvingad att använda lodstreck och kan dessutom inte dra nytta av den automatiska parentesborttagningsfunktionen. Vi skriver ju inte heller ut det fullständiga namnet i andra sammanhang, t ex MAN AG, inte Maschinenfabrik Augsburg-Nürnberg Aktiengesellschaft. Antag att det finns en person som hette X Y och var den n:te earlen av Z. Då kan man tänka sig bland annat följande namngivningssätt:

1. X Y, n:te earlen av Z
2. Earlen av Z
3. Lord Z
4. X Y, lord Z
5. X Y (lord Z)
6. X Y Z
7. X Y

Det första alternativet är onödigt krångligt att länka till, av skäl som både Habj och jag har givit. Alternativ 2 och 3 bör vara förgreningssidor om det finns flera titelinnehavare som har gjort något mer än att vara adliga, alternativt omdirigera till en släktartikel eller artikeln om den mest kända innehavaren. Av alternativ 4 och 5 verkar faktiskt fem vara vanligare på svenska, efter en snabb googling. Den formen har dessutom fördelen att den funkar tillsammans med lodstreck. Alternativ 6 förekommer som sagt, även på engelska (se t ex en:Max Aitken, 1st Baron Beaverbrook#External links), men det verkar tveksamt om det är att föredra. Personligen tycker jag nästan att alternativ 7 är bäst, eftersom det är förutsägbart och lätt att länka till. Jag måste dock erkänna att jag kände till lord Rayleigh i flera år innan jag fick veta att han hette Strutt i efternamn, så alternativ 5 kanske är bättre trots allt. /Essin 30 september 2006 kl. 19.31 (CEST)

Den första namnformen är absolut bäst, har skrivit ganska många artiklar om brittiska adelspersoner och tycker att det är praktiskt att om man det finns en röd länk i en text, eftersom det kan finnas en mängd "lord x" och om man vill översätta en text om denne person från en: kan det vara bra att veta vem av dem som förekom i texten man läst. Om det bara står "Henry Percy" så så ger det inte särskilt mycket, eftersom de ofta var mer kända som "Northumberland", inte heller om det står "Henry Percy, lord av Northumberland". Det kan bli jättejättesnårigt om man inte skiljer på t.ex Henry Percy, 2:e earl av Northumberland, Henry Percy, 3:e earl av Northumberland etc i texter om slagen under Rosornas krig t.ex. Det har funnits sådana fall där jag fått lägga ned en massa onödig tid på att försöka få fram vilken "earl av x" som avsetts, när man inte angivit det utan bara skrivit som i några av exemplen ovan. Det underlättar mycket att följa en:s namngivning i dessa fall, och skulle krångla till det mycket om man ändrade på detta. Instämmer med Habj att man ska tänka på att göra redirecter från de andra uppslagsorden, och skapa gaffelsidor i de fall där det behövs. / Elinnea 30 september 2006 kl. 20.12 (CEST)

(redigeringskonflikt, har inte läst Elinneas inlägg) Jag måste säga att jag håller med Tupsharru - det är så komplicerat med brittisk adel att man nästan inte kan ställa upp några allmängiltiga regler, utan det är smidigast att helt enkelt bara ta engelska wp:s sätt att skriva, rakt av. Man kan inte generalisera och säga att dessa möjliga former finns. Låt mig ta ett exempel från biografikapitlet ur en bok om Bertrand Russell, Bäste Bertrand Russell : Ett urval ur hans brevskrivning med allmänheten 1950-68 (s.17): "Bertrand Russel föddes /---/ Föräldrarna lord och lady Amberley, var ryktbara /---/ och farfadern lord John Russell hade två gånger /---/". Se sedan en:Earl Russell - detta "earlskap" tillhör släkten Russell till Amberley. Men man skriver inte "lord Russell av/till Amberley", utan "lord Russell". Andra gånger är det på helt andra sätt.//--IP 30 september 2006 kl. 20.21 (CEST)

[redigera] Numrerade symfonier etc

Artiklar om klassiska symfonier namnges på de mest skiftande sätt, t ex Symfoni No. 4 D-dur, Ödessymfonin, Mahlers femte symfoni, Symfoni No.5 B-dur (Bruckner). Förutom att inkonsekvensen i sig är störande innebär det också risk för dubbletter. (Ödessymfonin och Symfoni nr 5 (Beethoven) har t ex existerat sida vid sida tills idag). Kan man tänka sig att gå på engelska wikins linje och namnge alla enligt principen Symfoni nr X (NN) - även de som är kända under eget namn (Ödessymfonin, Jupitersymfonin etc). Det svär visserligen mot POMMF i några fall, men ger å andra sidan ett system som är konsekvent. Att dela upp symfonier i två kategorier, med och utan namn, låter sig svårligen göras, eftersom det inte finns någon tydlig gräns - det finns en stor mellankategori med halvofficiella namn. (Detta skrivet i eftertankens kranka blekhet, eftersom jag för en stund sedan gjorde ett försök med just en sådan uppdelning...) --Mimarob 6 november 2006 kl. 16.49 (CET)

Olika kategorier beroende på hur artiklarna är namngivna tycker jag inte är bra. Det borde räcka med en kategori. Om alla artiklarna där heter "symfoni nr x (X)" eller "Xs symfoni no. x" så fungerar bokstavsordningen i en kategori bra. Men jag föredrar nog att t.ex. Leningradsymfonin ligger under artikeltiteln Leningradsymfonin. Om man vill kan man då i en lista över symfonier skapa en mer ordnad lista än vad kategorin blir med sådan namngivning. Oavsett vilken namnstandard som väljs så är det lämpligt med omdirigeringar och förgreningssidor vid de så att man från "symfoni no. 7" hittar till symfonier med det nummret. /81.229.40.212 6 november 2006 kl. 17.23 (CET)

Som det är nu så råder det en total anarki i namnsättningen. Vad sägs om tex Kvintett för piano och blåsare Ess-dur (ett verk av Mozart) eller något bättre Flöjtkonsert D-dur K. 314. Det bästa vore så klart som Mimarob skriver om allt var konsekvent namnsatt som: Verknamn Nr.xx (tonsättare). Symfonier med namn kan så klart ha redirect oxo. Vill man hitta något så är det bäst att börja från tonsättaren och "hoppas" att där finns länkar till artiklar om de olika verken (ej alltid). Zman 6 november 2006 kl. 17.49 (CET)

Anarki eller ej - Zman har förstås rätt och det handlar inte bara om symfonier. Tyvärr bör man kanske också ta hänsyn till vad upphovsmannen/-kvinnan kallat verket. Eller? Personligen skulle jag nog föredra Beethoven: Symfoni nr. 5, c-moll (Ödessymfonin) med Redirect från Ödessymfonin. I vissa fall kan det vara nödvändigt med initialer för att skilja släktingar åt; Mozart, L: etc. När det gäller konserter, i den gängse betydelsen, bör man nog använda Konsert för piano och orkester, h-moll. Kammarmusik har ju vissa fasta benämningar, Stråkkvartett, Pianotrio etc., men också Kvintett för två oboer, klarinett, fagott och harpa... Ja, inte blev någon klokare av detta.Körfursten 6 november 2006 kl. 23.03 (CET)

Användare:81.229.40.212 har gjort en föredömlig förgreningssida för Symfoni No. 1, där jag tog mig friheten att ändra det engelska "No." till svenska "nr". Och visst kan jag köpa att Symfoni nr 7 (Sjostakovitj) redirectar till Leningradsymfonin istället för tvärtom. Så hittills verkar vi vara rätt överens. Men vi får väl vänta några dagar (veckor?) innan vi inför det som en riktlinje. --Mimarob 6 november 2006 kl. 23.16 (CET)

Jag ser charmen med en fullständig rubrik, men är orolig att principen Beethoven: Symfoni nr. 5, c-moll (Ödessymfonin) kan leda till fler dubbletter och artiklar som inte följer riktlinjen. Ju färre parametrar i artikelnamnet, desto färre felkällor, typ. --Mimarob 6 november 2006 kl. 23.25 (CET)

Jodå, du har förstås rätt i det.Körfursten 6 november 2006 kl. 23.32 (CET)

Jag har formulerat ett förslag till riktlinje och lagt in i artikeln. Syns än så länge bara i redigeringsläge, eftersom det är osynlighetstaggar runt om. Ser det vettigt ut? Ändra annars! --Mimarob 13 november 2006 kl. 13.19 (CET)

Hjälp! I vilken artikel? --Körfursten 13 november 2006 kl. 16.45 (CET)

I den här artikel, verkar det som. --boivie^d_b^l 13 november 2006 kl. 16.58 (CET)

Jag tycker att förslaget borde fungera, men det finns en ordentlig "back log" att fixa...

Synd att WP inte har mekanismer för underartiklar, typ Mozart/Symfoni nr 1 (eller funkar det?) Zman 13 november 2006 kl. 17.28 (CET)

Undersidor är avsiktligt avstängt i artikelnamnrymden, för att förebygga kaos. När man har undersidor är det bl.a. ett litet helsike att flytta sidor, för undersidorna följer inte med. Se Wikipedia:Undersidor. // habj 26 november 2006 kl. 14.48 (CET)

Konsekvens är IMHO en smula övervärderat - det viktigaste är enkelhet, som Mimarob är inne på. Enkla namngivningar gör så att wikilänkar hittar rätt av sig själv - krångliga titlar med en massa tillägg i av olika slag gör se de inte gör det. Wikilänkar som inte hittar rätt betyder röda länkar som borde vara blå; läsare hittar inte artikeln, och skribenten riskerar att göra en dubblett i onödan. Det bör inte finnas mer än max tre-fyra enkla sätt att namnge varje symfoni eller andra musikverk; lägger man artikeln på en av dem och gör omdirigeringar från de övriga, då har man täckt in det allra mesta. Exakt vilket av dessa enkla namn som artikeln ska ligga på blir en mindre fråga när man inser hur viktigt det är att skapa omdirigeringar. // habj 26 november 2006 kl. 14.48 (CET)

[redigera] B eller Bb

Enligt svensk (och europeisk) standard heter tonerna: mellan A och C: A, B, H, C. Därav kommer tonarterna heta: A-dur, a-moll, B-dur, b-moll, H-dur, h-moll, C-dur och C-moll. Så vitt jag vet så har man inte anpassat den svenska konentionen till den anglosaxiska. Därför skall inte heller svenska WP hitta på egna osvenska tonartsnamn. Det känns speciellt fel om man applicerar engelska tonartsnamn på t.ex. tysk musik. Tex BWV866 heter "Praeludium und Fuge in B" (med 2b) och BWV867 "Praeludium und Fuge in b" (med 5b) och har hetat så sedan urtextens tid. Zman 19 november 2006 kl. 16.57 (CET)

I texten står "Observera att tonen H i anglosaxiska sammanhang skrivs B. I Sverige (liksom i resten av Europa) gäller som standard att...". Menar man inte angloamerikanska sammanhang? I England har man väl använt "H"? -Storebror 13 december 2006 kl. 06.17 (CET)

Jag tror B för H är en specifikt amerikansk företeelse, precis som du säger. Har funderat lite över upprinnelsen till den här skillnaden, följden ABCDE osv för "vita tangenter" är ju lite enklare att exempelvis förklara för ett barn (vilket jag försökt en del på sistone med en musikintresserad dotter) - någon som har en källa? // OlofE 14 december 2006 kl. 10.27 (CET)

Jag har hört en förklaring, men har ingen källa på det. Eftersom det är lite off topic här så tar jag det på din diskussionssida. mvh Mimarob 14 december 2006 kl. 11.37 (CET)

Biten om munken har jag inte hört förut men förklaringen verkar rimlig - tack för svaret! // OlofE 14 december 2006 kl. 12.51 (CET)

Saken verkar ha med notation att göra, olika källor ger delvis olika förklaringar. Men frågan här var motsägelsen i artikeln, "anglosaxiska sammanhang" versus "resten av Europa". -Storebror 14 december 2006 kl. 17.22 (CET)

På engelska (i Storbritannien, USA, Australien etc.) heter den ton vi kallar H, B. På de flesta romanska språk (franska, italienska, katalanska, kastilianska, etc,) heter tonen Si. På de flesta övriga språk i Europa (danska, finska, holländska, polska, tyska, etc) heter tonen H. "Europeisk standard" finns alltså inte. Vad den här diskussionen handlade om från början var att jag hävdar att när man på svenska idag skriver tonen och tonarten B, skriver B^b (uttalas "be") - analogt med D^b, E^b, etc - för att undvika förväxling med den engelska tonen B. Se: [10]--Körfursten 15 december 2006 kl. 01.02 (CET)

Nu är saken i alla fall utredd vad gäller den här artikeln - det finns överhuvudtaget ingen europeisk "standard" för tonnamn. Har ändrat artikeltexten. -Storebror 15 december 2006 kl. 03.36 (CET)

Ändrade "den ton som klingar en halv ton..." till "en ton som klingar..." eftersom den ton som klingar en halv ton lägre än C kan ha många namn: cess, aississ, etc.--Körfursten 15 december 2006 kl. 10.50 (CET)

Bara av intresse, Körfursten inkluderar alla engelskspråkiga områden - man använder alltså samma beteckningar i Storbritannien som i USA? Tack för all kunskap, till er alla, bra jobb. // OlofE 15 december 2006 kl. 11.12 (CET)

De engelska Wikipediaartiklarna på området ger i alla fall det intrycket, och jag kan aldrig erinra mig att jag någonsin skulle ha hört tonarten benämnas H på någon sorts engelska. —LX (diskussion, bidrag) 15 december 2006 kl. 11.22 (CET)