Wikipediadiskussion:Namngivning/Arkiv

Wikipedia

Innehåll 1 Standard för musikalbum 2 Wikipedia behöver en bättre struktur 3 Dubbla namngivningsstandarder 4 Om översättning av utländska universitetsnamn 5 Kollisioner med ortsnamn 6 Från Användardiskussion:RomanNose 7 Till E23 8 Böjningsformer av artikelnamn 9 Namngivning av länder 9.1 Om detta utkast 9.2 Regelutkast version 0.1 9.2.1 Regelstruktur 9.2.2 Extern referens 9.2.3 Kommentarer (om man inte vill redigera direkt i förslaget) 10 Punkter eller mellanslag? Eller både och? 11 Delstater, provinser, ... 12 Namnstandarder för historiska släkter 13 Filmer och musikalbum 14 Filmtitlar på engelska eller svenska 15 Ebba Munck och andra adelsätter, suffix eller ej? 16 Namn på utländska politiska partier 16.1 forts 16.2 forts2 16.3 forts3 16.4 Vapenvila? 16.5 Riktlinje? 16.6 Förslag till riktlinjer 17 Omstuvning av sidan 18 Omstuvning av Wikipedia:Namngivning 19 Nytt undantag? 20 Bedömningsmodell beserad på tre enkla principer

[redigera] Standard för musikalbum

Tycker att album borde stå som Led Zeppelin:Led Zeppelin III istället för Led Zeppelin III (album), som det är idag. Om man lägger till ett | så försvinner ändå det före kolonet. / Sander 28 april 2004 kl.22.22 (CEST)

[redigera] Wikipedia behöver en bättre struktur

Denna diskussion har flyttats hit från Wikipedia:Bybrunnen

Nu har jag tagit tillfälle i akt att bidra med att strukturera filmartiklar. Se Lista över filmer. Det är mycket kvar att göra men om alla hjälper till kan vi säkerligen få ihop en oslagbar filmartikelsamling. Det finns vissa som inte håller med men jag anser att det behövs bättre struktur i Wikipedia. Vad tycker ni? Håller ni med. Kanske behövs det en omröstning? --Softssa 22 april 2004 kl.19.08 (CEST)

Strukturering är bra, och gärna med en lista med filmartiklar, dock inte byte av namnstandarden. Se diskussion Diskussion:Sagan om konungens återkomst (film, 2003). Bör namnstandarden för medier, t.ex film, genomgående förändras till titel (mediform årtal) exempel (Hitta Nemo (film, 2003) istället för den nuvarande (Hitta Nemo) där man skriver enbart titeln och endast använder parantes i de fall då de behövs? Jag är starkt för det senare alternativet./ Elinnea 22 april 2004 kl.19.25 (CEST)

Jag håller med Elinnea, varför skulle det behövas specifieras att just Hitta Nemo är en film? Ska man isåf göra det även med böcker, tv-program, kungar, djur och städer? Nej tack. Gör gafflar om det finns fler än en betydelse för ett uppslagsord, annars låt bli krångliga artikelnnamn. Dessutom är det ju svårare att göra wikilänkar till [[Hitta Nemo (film, 2003|Hitta Nemo]] än vad det är att göra det till [[Hitta Nemo]]. - bbx 22 april 2004 kl.19.44 (CEST)

Jag ser faktiskt inte varför det ska behöva vara en stor fråga... men eftersom frågan är ställd nu, så skulle väl jag personligen se så korta namn som möjligt, med tanke på de besökare som kommer hit inte i första hand för att skriva, utan för att hitta information, så bör det vara så lättsökt som möjligt (om de tycker det är alldeles för rörigt och snårigt att hitta, kommer de aldrig tillbaka).

Därför är mitt förslag: skriv i första hand enbart namnet. Den dag någon hittar ett annat verk med samma namn, ordnas en gaffelsida, med i första hand gaffling med avseende på medium, i andra hand med avseende på 1) årtal (filmer) 2) författare (böcker) 3 ....

Vill däremot någon genast skriva på formen [[namn (medium, bla bla)]]: gör det, men då bör det redirektas från [[namn (medium)]] och om tillämpligt även från [[namn]]

Och jag tror nog att vi kan försumma risken att två likadana medier får samma namn och ges ut samma år/författarna har samma namn.;)\Mike 22 april 2004 kl.19.59 (CEST)

Klart att Wikipedia behöver lite strukturering, men det är viktigare med kortare namn. Om mallning behövs så bör man börja malla i artiklarna. Så att alla länder, städer och filmer får ett likare system i tabeller och underrubriker. //Sander 22 april 2004 kl.20.40 (CEST)

[redigera] Dubbla namngivningsstandarder

Just nu finns det två standarder för namngivning av lyrik och prosa, nämligen med hjälp utav kolon (Johan Ludvig Runeberg: Vårt land) eller bara genom det vanliga namnet (Gösta Berlings saga el. Höst (bok)). Efter lite sökande hittade jag Ting 25 februari 2003 där det bestämts att böcker ska skrivas Författare: Titel, men jag undrar då varför skribenter fortfarande rekommenderas att välja mellan de två alternativen. Har jag missat någon relevant omröstning i frågan? /Djonn 5 juli 2004 kl.06.55 (CEST)

Vaket! Det var före min tid här, dags att ändra alltså --RomanNose 17 oktober 2004 kl.10.33 (CEST)

Intressant. Det är så beslut brukar och ska tas på en wikisajt: i första hand genom det praktiska arbetet snarare än genom omröstningar... vi har uppenbarligen hamnat i standarden Vårt land istället för (Johan Ludvig Runeberg: Vårt land), och det finns ytterst få artiklar där den gamla standarden används. Jag stötte på en häromdan, det var nog första gången. /Habj 9 juni 2005 kl.20.02 (CEST)

[redigera] Om översättning av utländska universitetsnamn

Detta verkar vara ganska kaotiskt här och det behövs kanske några normer.

När det gäller europeiska universitet, blir det, tror jag, oftast entydigt med angivande av staden. Somliga av dessa har dock längre namn, exempelvis de tyska. Universitetet i Heidelberg heter egentligen "Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg". Å andra sidan finns det bara ett universitet där. I Berlin finns det dock sedan kalla krigets tid två ("Humboldt-Universität zu Berlin" och "Freie Universität Berlin"), varför namnet på något sätt bör anges. I vissa fall finns mer än ett universitet i en stad - det gäller t.ex. Uppsala! - men ortnamnet anger oftast entydigt vilket universitet man avser. SLU (Ultuna) skulle inte tillåtas att plötsligt börja kalla sig "Södra Uppsala universitet". Även i Cambridge och Oxford lär det finnas andra universitet nu, sedan man gjorde om tidigare "polytechnics" (yrkeshögskolor) till universitet, men jag tror inte att de heter något med stadens namn. Franska universitetsstäder har ibland flera universitet som då brukar numreras (är det någon som bättre vet hur detta fungerar?).

Det finns dock flera svårigheter med att översätta amerikanska universitetsnamn. (Se gammal diskussion ang. Ivy League, en sida som jag hade sökt efter men inte trodde fanns p.g.a. att den kallades "Murgrön-ligan". Flyttad och omskriven igår.) En svårighet är att många universitet har liknande namn, en annan att många är sammanbundna på ett sätt som engelskan kan göra men som svenskan inte har någon bra motsvarighet till. På svenska kan dessa bli otydliga.

Jag har tidigare sett varianten "Yale universitet" här. Detta är inte en korrekt motsvarighet till de svenska universitetens namn, eftersom dessa har en genitiv i ortnamnet (även de med en vokalisk ändelse som Uppsala universitet har detta, även om vokalisk genitivändelse är en ålderdomlig företeelse). Yale är dessutom inte ett ortnamn, utan ett personnamn. Om det hade varit en svensk institution, skulle nog namnet ha stått i genitiv. Alternativet är kanske att skriva "Yale-universitetet". Det är entydigt i detta fall.

Problemet är när det handlar om ortnamn. Man kan skriva "New York-universitetet" och avse New York University, men det finns även universitet som heter City University of New York (CUNY) och State University of New York (SUNY), det senare med flera campus på olika platser i delstaten. Förutom det välkända University of California med flera campus/deluniversitet (University of California, Berkeley, University of California, Los Angeles, University of California, San Diego o.s.v.) finns även de båda stora universiteten California State University och University of Southern California och t.o.m. ett California University of Pennsylvania (som ligger i Pennsylvania och givetvis inte heller bör sammanblandas med University of Pennsylvania). Det finns ännu fler om man letar.

Jag har sett alltför många svenskar missförstå denna typ av universitetsnamn (och mångfalden i det amerikanska systemet) för att sätta särskilt mycket tilltro till en försvenskning. Risken är att man får olika försvenskningar på olika ställen och att flera slutar som döda länkar, därför att ingen vet vilket universitet som verkligen avses.

För säkerhets skull vill jag föreslå att man på svenska Wikipedia konsekvent använder de engelska namnen på amerikanska universitet i artikeltitlar och länkar till artiklar eller vad som kan bli artiklar senare. Om det i löpande text passar bättre med en försvenskning kan man skriva den, så länge länken har det engelska namnet, t.ex. "Han blev 1936 [[Harvard University|Harvard-universitetets]] första professor i taftologi". (->"Han blev 1936 Harvard-universitetets första professor i taftologi".)

//Tupsharru 23 augusti 2004 kl.10.22 (CEST)

[redigera] Kollisioner med ortsnamn

Som jag har tolkat namngivningsstandarden så ska svenska orter som kolliderar namnmässigt få namnen [Ort (kommun)] enligt 1.3. Däremot så ska hus, stadsdelar och institutioner få namnen [Objekt, ort] enligt 2.4. Har jag uppfattat det korrekt? Castrup 26 september 2004 kl.18.33 (CEST)

Jag tycker att man bör handskas med orter på samma sätt som stadsdelar, , med komma, dvs [Ort, kommun] (alltså bara vid krock), parantes bör man använda i de sammanhang där parantesinnehållet är en förklaring till var ordet är t.ex musikgrupp eller liknande. Om man skulle skriva "ortnamnet (ort)" skulle man anv. parantes, men inte om man skriver var orten ligger. (Vilket är att föredra) / Elinnea 26 september 2004 kl.19.37 (CEST)

Jag tycker att hus- och institutionsnamn bör anges med komma och ort även när ingen krock föreligger (om inte ortnamnet redan ingår i namnet på byggnaden/institutionen, som i t.ex. Lunds domkyrka. Motivering:

• Om man väljer att kategorisera dessa efter andra kriterier än topografiska, är det inte på kategorisidan uppenbart för den som är obekant med namnet var kyrkan, skolan eller vad det nu handlar om är belägen. Man skulle kunna kategorisera kyrkor efter arkitekturhistoriska kriterier (t.ex. Kategori:Barockkyrkor, Kategori:Centralkyrkor, Kategori:Kyrkor med målningar av Albertus Pictor).
• Det finns namn som inte krockar men är tillräckligt nära för att den som inte närmare känner till saken skall kunna förväxla dem (t.ex. Helga Trefaldighets kyrka i Uppsala och flera Heliga Trefaldighets kyrka på andra orter). Även här är det främst för kategorisidan som det vore värdefullt med orten angiven.

Jag har gjort så med studentnationer, se Kategori:Studentnationer, som man annars skulle bli tvungen att dela upp efter ort, med ganska få nationer på andra håll än Uppsala och Lund. Jag tycker att det ligger ett värde i att ha dessa i en gemensam kategori. //Tupsharru 16 oktober 2004 kl.09.56 (CEST)

Hmm, varför inte använda underkategorier, som t.ex. Kategori:Studentnationer i Lund så slipper vi eventuellt listan Nationer i Lund (borde väl heta Lista över nationer i Lund?) --RomanNose 17 oktober 2004 kl.00.03 (CEST)

Jag tycker av angivna skäl att det är en ganska god poäng i att kategorisera nationerna tillsammans oavsett stad. Det finns väl inget skäl att alltid lägga sig på lägsta tänkbara hierarkiska nivå vid kategorisering? Nationer i Lund behövs i alla fall för beskriva nationernas historiska sammanhang och annat som rör nationsväsendet i Lund i allmänhet och behöver inte vara begränsad till en lista, även om den är det just nu. Vad säger du om mina argument ovan om kategorisering efter icke-topografiska kriterier, vilket är det egentliga argumentet för att ändra namngivningsprinciper så att orten framgår på kategorisidan? //Tupsharru 17 oktober 2004 kl.00.14 (CEST)

Jag anser inte att kategoriseringen ska styra namngivningen utan att man i stället inför underkategorier, vilket dessutom ger en bättre överblick av ämnesområdet. Det verkar enklare att hitta om man, som du redan gjort, listar nationerna per studieort. Det kanske redan finns eller tillkommer nationer på fler studieorter i framtiden, t.ex. i Göteborg, Sveriges största studentstad. Jag anser därför att vi följer vad som sägs i Wikipedia:Namngivning --RomanNose 17 oktober 2004 kl.09.34 (CEST)

Det ger inte en bättre överblick när resultatet blir att man får ett stort antal underkategorier med endast få artiklar i varje, i stället för en övergripande kategori med ett större men ännu överblickbart antal. Det är ju inte bara de 13+ nationerna i Uppsala resp. Lund det handlar om utan ett mindre antal vid de finländska universiteten och vid svenska småhögskolor Det finns en poäng i att införa lägre kategorinivåer när antalet artiklar är stort (eller åtminstone potentiellt är större än det vid tillfället för kategoriskapandet råkar vara). Problemet skulle lösas om man vid kategorisering av en artikel kunde ange inte enbart sortering, utan exakt hur artikeltiteln skall se ut på just den kategorisidan. Men det kan man ju inte. //Tupsharru 17 oktober 2004 kl.11.00 (CEST)

Du tycks ha kört fast. Man kan väl införa Kategori:Studentnationer på övriga orter? Kom ihåg att t.ex. Lunds nation heter just Lunds nation, vilket vi av systemtekniska eller andra skäl inte bör ändra. --RomanNose 17 oktober 2004 kl.10.20 (CEST)

Vad då "kört fast"? Jag tycker inte att du bemöter mina argument i mitt första inlägg, vilket är skälet till att jag upprepar dem. Och namnet här blir under alla omständigheter beroende av Wikipedias behov av att saker skall passa in i en mer generell struktur än den i vilken de enskilda namngivna artikelobjekten i sin givna kontext behöver passa in sig. I verkligheten är det ganska liten risk att ta fel på Östgöta nation, Lund och Östgöta nation, Uppsala om man råkar befinna sig på den ena eller andra av orterna. Men visst, kör på det med Uppsala, Lund och en Kategori:Studentnationer på övriga orter, om du tror att det fungerar bättre. //Tupsharru 17 oktober 2004 kl.11.00 (CEST)

Jasså, jag är emot namntillägg som endast gör det bekvämt på kategorinivå. Jag vänder mig inte emot t.ex. Östgöta nation d.v.s. Östgöta nation, Lund och Östgöta nation, Uppsala, av vilka den i Lund dock heter Östgöta nation i Lund utanför wikipedia? --RomanNose 17 oktober 2004 kl.11.10 (CEST)

OK, jag förstår. Problemet med namnvarianter som Östgöta nation i Lund kontra Östgöta nation, Lund, Östgötska nationen i Lund eller Natio Ostrogothica Lundensis (eller hur den latinska formen nu ser ut) är ju att det inte är självklart - särskilt i ett 350-årigt historiskt perspektiv - hur viktiga de kan anses vara. Det är skillnad med moderna företag vars namn i viss given form är ett varumärke som inte utan vidare kan varieras, och något som i ett historiskt perspektiv kan ha haft flera olika språkliga former. Så länge namnet är unikt i sitt slag spelar det inte så stor roll exakt vilken form man anger, men här handlar det om att man vill ha en namngivningsstandard i ett större system där olika objekt både tydligt skall skiljas från varandra och samtidigt vara igenkännliga som medlemmar av samma objektsklass. Jag menar alltså inte att man inte alls skall ta hänsyn till den i nutid vedertagna eller officiella språkliga formen (i vissa fall är det det enda rimliga), bara att vår namngivningsstandard här, och vårt behov av en sådan, under alla omständigheter innebär kompromisser. (Det ser vi ju inte minst ifråga om personnamnen.)//Tupsharru 17 oktober 2004 kl.11.37 (CEST)

[redigera] Från Användardiskussion:RomanNose

Jag har föreslagit en ny policy beträffande institutionsnamn på Wikipediadiskussion:Namngivning. Synpunkter? //Tupsharru 16 oktober 2004 kl.11.08 (CEST)

Om du menar typ Lunds nation, Lund och det bara finns en Lunds nation, så tycker jag den första är helt onödig eftersom det framgår av artikeln att nationen finns vid Lunds universitet. Lunds nation själva kallar sig bara Lunds nation. Men skadan är redan skedd, eniro.se t.ex. har redan registrerat artiklarna med de utökade namnen. Förändringar avWikipedia:Namngivning bör diskuteras och röstas om innan de implementeras, eftersom raderingar av felaktiga men etablerade namn inte får göras. Fortsätter denna trend kan vi snart istället radera Wikipedia:Namngivning. --RomanNose 16 oktober 2004 kl.23.13 (CEST)

[redigera] Till E23

EnligtWikipediadiskussion:Namngivning#Dubbla namngivningsstandarder bör väl inte namnstandarden för böcker ändras tillbaka till en ickebeslutad? --RomanNose 9 november 2004 kl.19.19 (CET)

[redigera] Böjningsformer av artikelnamn

Är det kanske läge att fatta något slags principbeslut kring artiklar som är böjningsformer av artikelnamn och rena omdirigeringar till artiklarna ifråga? Vilka är fördelarna och nackdelarna med artiklar som mjölnaren som omdirigerar till mjölnare?

Tournesol 2 mars 2005 kl.11.46 (CET)

Tycker inte att man ska skapa sådana i onödan, men jag tycker inte att man ska ta bort dem om de redan skapats. Vad är fördelen med att ta bort dem? / Elinnea 2 mars 2005 kl.12.07 (CET)

Håller med Elinnea. Tycker att sådana redirects bör skapas då det finns röda länkar till böjningsformen, men inte i förväg. Såvida det inte finns särskilda skäl förstås. // E23 2 mars 2005 kl.12.33 (CET)

Vad är fördelen med att skapa dem? Dublettartiklar upptäcks nästan alltid omedelbart. Det krävs betydligt mindre arbetsinsats för att fixa de fåtal dublettartiklar som skapas, jämfört med den energi som läggs ner på att skapa redirects. Dessutom är det i princip omöjligt att förutse varje möjligt stavfel, både hos informationssökaren och hos den skapar sådana artiklar. Hakanand 2 mars 2005 kl.12.44 (CET)

Då inställer sig två frågor:

1. Kommer sökfunktionen att vara död länge till? Utan sökfunktion är det naturligtvis större risk att någon inte hittar Raymond & Maria och därför skapar Raymond och Maria

1. Skulle vi kunna införa en funktion som möjliggör skapande av flera redirect i ett svep? Förslagsvis skulle man kunna skriva in ett artikelnamn (den sida man vill redirecta till) på en översta textinmatningsrad och sedan låt säga upp till tio artikelnamn som man vill skapa som redirects.

Tournesol 2 mars 2005 kl.12.54 (CET)

Jag instämmer med det som sagts övrigt. Man ska inte hålla på och skapa alla tänkbara stavnings- eller böjningsalterantiv av så triviala saker som mjölnare. Särskilt inte när det i sig bara är en redirect till mjöl... Vad tycker ni däremot om att skapa pluralformer av t.ex. folkslag? Eller ska folkslagen rentav stå i pluralform? Ett bra exempel är den artikel jag nyligen översatt, hankines. Bör det var en redirect från hankineser, eller ska den rent av stå på just hankineser?

En sak, däremot, måste vi nog tolerera och det är många redirects när det förekommer udda stavningar på artikelnamn. Ett skolexempel är världens tråkigaste språk ;-D, Múra-Pirahã. Jag har inte gått så långt som att skapa redirects för alla tänkbara kombinationer av gemener och versaler, men en accent och ett eña i samma begrepp kan verkligen vem som helst gå bet på. Själv missade jag accenten i första försöket och fick flytta artikeln. Ska man däremot kombinera samtliga versioner av versaler och gemener i kombination med utelämnad accent och tilde, så har vi en herrans massa redirects. - karmosin 2 mars 2005 kl.13.30 (CET)

Jag ser inte några större nackdelar med redirectsidor. De ingår inte i artikelstatistiken och de minskar risken för dubblettartiklar, speciellt när sökfunktionen är avstängd, vilket inte är helt ovanligt nuförtiden. Om någon vill lägga energi på att skapa dem så är det väl upp till en själv. Personligen tycker jag det är enklare att göra en redirect än att slå ihop dubblettartiklar. I följande fall tycker jag det är mycket lämpligt med redirects (det finns säkert fler fall): Olika namn på samma sak ex Mount McKinley och Mount Denali, när "udda" tecken ingår i artikelnamnet ex Moçambique och Mocambique, när en artikel behandlar flera begrepp ex Myntfot och Guldmyntfot, när olika stavningar för samma sak är vanliga ex Kristian och Christian (se där en röd länk!). När det gäller Karmosins fråga om folkslagen så är väl det också ett bra exempel på när en redirect är lämplig, alltså att både singular och plural blir blå länkar. Det är också viktigt att komma ihåg att inte ta bort den redirect som bildas när man flyttar en äldre sida. Wikipedia ska fungera som referens och då måste vi se till att eventuella hänvisningar som görs hit fungerar för all framtid. Och när jag nu sjungit redirectens lov, så kan jag avsluta med att tycka att omdirigeringar av helt felstavade ord är onödiga. /ShineB 2 mars 2005 kl.15.06 (CET)

När det gäller folk så tror jag att vi brukar använda pluralformen som artikelnamn, se samer eller hunner och då är det bra om singularformen är en redirect. Hankines bör alltså flyttas till Hankineser (och redirecten från hankines bör givetvis vara kvar)/ Elinnea 2 mars 2005 kl.15.22 (CET)

[redigera] Namngivning av länder

Detta snabbt ihopskissade utkast till riktlinjer vid namngivning av artiklar om nationer är inflyttat från en undersida till min diskussionssida. Hugg in och redigera i förslaget - Tournesol 7 april 2005 kl.16.27 (CEST)

[redigera] Om detta utkast

Flera WP-användare anser att det ting som tidigare beslutade att artikeln om staten "Makedonien" skulle ligga under artikelnamnet "Makedonien" var förhastat eller felaktigt. För att råda bot på detta på ett metodiskt vis tänkte jag lägga upp ett utkast till ny regel för namngivning av artiklar om nationer, så vi tillsammans kan redigera fram någon som har tillräckligt stöd för att bli genomröstat som norm. - Tournesol 7 april 2005 kl.10.46 (CEST)

[redigera] Regelutkast version 0.1

[redigera] Regelstruktur

I första hand, för att uppnå minsta möjliga förvåning, används det namn folk på gatan skulle använda. Ex: Östtyskland, Nordkorea, Makedonien.

I andra hand, om diskrepansen mellan "folknamnet" och statens egen beteckning vållar konflikt används svensk översättning av statens egen beteckning, Tyska Demokratiska Republiken, Demokratiska folkrepubliken Korea.

I tredje hand, om diskrepansen mellan statens egen beteckning och andra staters beteckning på samma stat vållar konflikt försöker WP-användarna komma fram till en NPOV-kompromiss som stöds av minst 75% av röstande. I omröstningen räknas endast de användare som redigerat någon artikel sedan konfliken först uppstod (detta för att undvika att någondera parten skickar in strumpdockor för att påverka utgången av en pågående omröstning).

I fjärde hand, om 75% stöd för ett kompromissförslag ej kan uppnås, används... ja, vadå?

[redigera] Extern referens

Förslag på källor till som skulle kunna utses till officiell WP-leverantör av nationsbeteckningar (exakt dokument eller del-instans måste förmodligen även det anges):

• FN
• UD
• TTs Svenska skrivregler för massmedia [1]
• Utrikespolitiska Institutet
• Universitetens fakulteters och institutioners benämningar
• Exportrådets hemsida
• LIBRIS och SAB-systemet, KBs hemsida
• Försvarsmaktens hemsida
• Kommerskollegium

[redigera] Kommentarer (om man inte vill redigera direkt i förslaget)

Om flertalet av de svenska källorna har en enhetlig namngivning, och denna är i överensstämmelse med den benämning som Sverige officiellt antagit, bör inte alternativ anses vara tänkbara. En namnkonflikt kan nämnas i brödtexten med en ev redirect i så fall - annars kommer det att bli otaliga omröstningar och det är dessutom emot regeln om minsta möjliga förvåning. Det ska till exempel inte vara tänkbart att rösta om ifall Finland ska kallas Suomi i stället.//--IP 7 april 2005 kl.16.49 (CEST)

[redigera] Punkter eller mellanslag? Eller både och?

Jag har funderat lite på det här med punkter vid förkortningar (som i "t.ex." eller "Harry S. Truman"). Det finns självklart regler för hur man gör i svenskan, men det är ju inte alltid folk orkar kolla upp precis hur man ska/borde göra innan man trycker "Spara". Och framför allt eftersom Wikipedia är aaaningens känslig för borttappade punkter (och mellanslag) - och man får ta omvägen via Google - så vore det bra om det fanns en klar och tydlig standard vid namngivning av sidor. Ska H.R.F Keating stå under H.R.F. Keating eller H R F Keating, eller kanske H. R. F. Keating? Givetvis går det att säga att man kan göra redirects från alla till en av sidorna, och då spelar det ju egentligen ingen roll vilken man väljer, men det systemet är lite tungrott. Någon som håller med mig?--Hannibal 9 april 2005 kl.23.45 (CEST)

Jag vet inte om det är något att rätta sig efter, men på IMDb finns en klar regel: punkt efter initialer och inget mellanslag mellanslag mellan initialer. Alltså H.R.F. Keating /RaSten 10 april 2005 kl.09.34 (CEST)

Jag vet inte vad som gäller om namn, men i andra förkortningar brukar det rekommenderas att använda punkter utan mellanslag. Mellanslag utan punkter är också korrekt. Det bör ändå finnas omdirigeringar från de olika sidorna. Då spelar det inte så stor roll var artikeln verkligen finns, även användare som inte känner till reglerna här på wikipedia skulle hitta artikeln. Till exempel är Clive Staples Lewis, C S Lewis och C.S. Lewis omdirigeringar till C. S. Lewis med mellanslag och punkter (som i så fall är det enda alternativet som inte är korrekt:). Det kanske är bättre att forkortningarna dirigerar till det fullständiga namnet? /EnDumEn 10 april 2005 kl.10.13 (CEST)

Punkterna antyder att namnet inte ska läsas precis som det står utan i sin fulla form. "t.ex." uttalas ju alltid "till exempel" även när det är förkortat. Så om man förkortar ett namn till en bokstav och räknar med att läsaren ändå vet hela namnet så kan man skriva punkt efter bokstaven. Men om man bara skriver initialerna till namnen och inte avser att hela namnen ska uttalas så har ju punkterna ingen funktion. Oftast är det väl det senare fallet som gäller eftersom man inte kan räkna med att läsaren känner till hela namnet. - Yjg 10 april 2005 kl.11.53 (CEST)

Jag hittar inte nu var det diskuterades, men jag vet att när jag började här på Wikipedia hösten 2003 och började skriva artiklar om olika nobelpristagare, så fick jag påpekat att den svenska standarden var initialer separerade av mellanslag och utan punkt. Det har jag sedan dess förökt använda. // Sten A 15 april 2005 kl.19.07 (CEST)

I Wikipedia:Namngivning#Initialer står det ju att vi skall använda punkt efter initial och att det dessutom skall vara mellanslag efter. Jag tycker för min del att det är självklart att använda punkt – det är ju punkten som visar att initialen är en förkortning av något längre och inte ett namn eller ord i sig (som t.ex. hos U Thant). Stora Gurkan 28 juli 2005 kl.12.43 (CEST)

Jag har intrycket att det är vanligare att skriva med punkt, och därför har jag försökt göra så de gånger frågan har dykt upp. Viktigast är IMO dock att alltid skapa en omdirigering från den andra varianten, oavsett om det är med punkt eller utan... / Habj 28 juli 2005 kl.13.00 (CEST)

Yjg, vad är din källa till att det är så det fungerar med punkter i förkortningar? Det låter helt vettigt vad gäller vanliga förkortningar, men därav följer inte med självklarhet att det är applicerbart även på initialer. / Habj 28 juli 2005 kl.13.01 (CEST)

Det är min åsikt. –Yjg 28 juli 2005 kl.14.01 (CEST)

EnDumEn, när jag gick i skolan skulle det vara ett mellanrum i "t. ex.". Jag kan inte minnas att det fanns något undantag vad gäller initialer... men den regeln har visst fallit bort ur svenskan sen dess. Som jag redan sagt, viktigast är att vi tänker på att skapa omdirigeringar. IMO finns inget starkt behov av att se till att alla namn är skrivna på exakt samma form bara folk hittar fram. / Habj 28 juli 2005 kl.13.07 (CEST)

/ Habj 28 juli 2005 kl.13.07 (CEST)

[redigera] Delstater, provinser, ...

Det finns flera olika sätt att namge provinser . Några exempel:

1. Makedonien (Grekland)
2. Amazonas (region)
3. Amazonas (delstat, Brasilien)
4. Virginia, USA

Vilket sätt är bäst att använda? Finns det några rekommendationer? /EnDumEn 11 april 2005 kl.13.09 (CEST)

Gammal fråga, inget svar... behöver provinser i allmänhet något tillägg om vilket land de ligger i? Kan man inte dra till med Provins, Nation enbart i de fall där dubbeltydighet annars skulle råda? Jag har inte lagt mig i geografiskrivandet särskilt mycket, men det förefaller mig klart enklast. Dock förordar jag komma framför parentes, eftersom komman förefaller vara standard inom geografin på WP. /Habj 9 juni 2005 kl.19.17 (CEST)

För övrigt noterar jag att Makedonien (Grekland) är omdirigerad till Makedonien, Grekland. Om det är lite rörigt vad gäller Amazonas beror det nog på att den för oss mest kända betydelsen inte är en regionindelning, utan den gigantiska regnskogen. Där kanske man skulle omdirigera till Amazonas, Peru och Amazonas, Brasilien. /Habj 9 juni 2005 kl.19.21 (CEST)

[redigera] Namnstandarder för historiska släkter

För ganska sa länge sedan skrev jag Wikipedia:Historia standard. Vore bra om fler har lust titta pa den, samt fundera pa hur och om, den bör integreras här.Dan Koehl 11 april 2005 kl.20.10 (CEST)

[redigera] Filmer och musikalbum

När man ser listor med artiklar (som t ex i "Senaste ändringarna") och kanske i andra sammanhang också tror jag det vore bra om det direkt framgår att det är en filmtitel eller liknande och inte den namngivna företeelsen.

Jag föreslår, att alla titlar som bokstavligen betecknar något annat än det artikeln handlar om ges ett tillägg, och att detta kompletteras med en vägvisande artikel eller redirect.

T ex Repmånad (film) i stället för Repmånad beskriver filmen, medan Repmånad är antingen #REDIRECT[[Repmånad (film)]] eller en förklarande text (läs gärna mitt förslag till huvudartikel) eller i förekommande fall en gaffel.

/RaSten 4 maj 2005 kl.14.51 (CEST)

Håller med om att det finns poänger med att beskriva artikeln om filmen Repmånad under Repmånad (film). Om det fanns en artikel om fenomenet repmånad så skulle problemet vara löst. Jag föreslår en rekommendation om att titlar på artiklar om kulturella verk bör åtföljas av parentes om titeln lätt kan förväxlas med ett likalydande begrepp. --Yvwv [y'vov] 4 maj 2005 kl.15.03 (CEST)

Jag skrev ju en artikel Repmånad. Tittade du inte på den? /RaSten 4 maj 2005 kl.16.57

(CEST)

Tack, nu har jag sett den. --Yvwv [y'vov] 4 maj 2005 kl.17.33 (CEST)

Jag anser inte att det ska gälla särskilda regler för artiklar om konstnärliga verk jämfört med artiklar i andra ämnen. Finns det en helt dominerande användning av en betydelse ska den inte ha någon parentes. Med t.ex. begreppet Det sjunde inseglet avses väl i första hand en viss film och inte ett ganska okänt begrepp från Nya testamentet? Thuresson ✎ 4 maj 2005 kl.19.24 (CEST)

Hmmm... jag är inte säker på det. Du vet ju från IMDb hur viktigt det är att skilja på filmer, TV-serier, miniserier, videofilmer etc, samt att varje titel där har ett årtal redan från början, så att man slipper sköta om tvetydigheter senare. Det ger ju en systematik i listan.

När det gäller sjunde inseglet förstår jag din invändning, och den som inte kan sin Bergman förstår säkert att det inte är det bokstavliga begreppet som avses, men hur ska vederbörande veta att det är en film och inte en målning i Louvren eller en musikvideo? /RaSten 4 maj 2005 kl.19.46 (CEST)

Jag är emot förslaget eftersom jag inte tror att det går att genomföras. Det är inte helt intuitivt, och det skulle ta en enorm kraftansträngning att få alla nya och gamla användare att anpassa sig. /Habj 15 maj 2005 kl.19.59 (CEST)

Anpassningen är det nog inget problem med, så snabba som vissa här är på att lägga till kategorier och interwiki, så går det nog att döpa om eller flytta alla nyskapade artiklar med icke-bokstavliga titlar till något förtydligande. Jag förstår inte din invändning att det inte är intuitivt. RaSten 16 maj 2005 kl.12.02 (CEST)

Vad skrev du själv, första gången du länkade till en boktitel? Skrev du Titel eller Titel (bok)? Vilket är intuitivt? Vilket kommer nykomlingar att göra automatiskt? Titel kommer väldigt ofta att skapas, även om vi införde denna standard. Ska du alltid skapa Titel som en redirect eller gaffelsida samtidigt som du skapar Titel (bok)? I så fall tycker jag vi krånglar till det i onödan. Om inte, bäddar vi för dubbelartiklar.

Ibland kan man gott beskriva både bok och film under Titel, nämligen i de fall då den ena bygger på den andra och man har relativt lite information om dem. På motsvarande sätt beskrivs under Pippi Långstrump både Pippi som karaktär, samt böckerna och filmerna; i dagsläget verkar det klart bäst att all info ligger där. Skulle någon vilja skriva utförligt om filmen Pippi Långstrump kommer Pippi Långstrump (film) att skapas. Eller kanske snarare, Pippi Långstrump (1949), Pippi Långstrump (1969) och Pippi Långstrump (1997)... /Habj 9 juni 2005 kl.19.42 (CEST)

LOL Upptäckte just att den här diskussionen förts tidigare... titta lite högre upp. /Habj 9 juni 2005 kl.19.57 (CEST)

[redigera] Filmtitlar på engelska eller svenska

Jag håller helt med om vad som i den frågan står i nuvarande version av den här sidan, men det stämmer rätt dåligt med vad som hittills varit praxis. /Habj 15 maj 2005 kl.20.00 (CEST)

[redigera] Ebba Munck och andra adelsätter, suffix eller ej?

Hans Gillingstam nämner vederbörande inte som Ebba Munck af Fulkila, utan som prinsessan Ebba Henrietta Bernadotte, f. M. (band- och sidhänvisning). Hm... Vad göra? Dessutom har han satt Munck utan tillägg som uppslagsord för personer från släkten, och utreder incidenten, som inte är denna släkts eget fel.//--IP 21 maj 2005 kl.18.53 (CEST)

Jag inser inte hur just Gillingstam påvisar vikten av att göra Ebba Munck till nagot undantag här. Tycker du att det just i hennes fall är extra angeläget, så kan du ju alltid göra en redirect fran Ebba Bernadotte? Dan Koehl 21 maj 2005 kl.19.02 (CEST)

EDIT: Googling (vilket inte äär nan prefrens, men kan ge olika indikationer):

• Results: 438 for "Ebba Munck".
• Results: 48 for "Ebba Bernadotte".

Dan Koehl 21 maj 2005 kl.19.07 (CEST)

Ja jag tänkte ju också så så länge jag tänkte själv. När jag inte vet hur jag ska göra brukar jag kolla i SMOK o SBL, men i detta fall känns deras variant fel. Frågan är då om man ska följa SBL, Gillingstams "Munck" eller SMOK:s "Munck af Fulkila". Uppslagsordet på Anbytarfourum är även det senare (kollade om det fanns något intressant, men bara en förfrågan). Även Riddarhuset verkar föredra tillägget. [2] //--IP 21 maj 2005 kl.19.26 (CEST)

Jag är av den bestämda uppfattningen att enskilda adliga personer, om det inte existerar risker för sammanblandningar eller missuppfattninger, bara bör kallas för sitt adliga efternamn, men att man i undantagsfall kan använda deras namnssuffix för att undvika förvirring, se motivering ovan: Wikipedia:Namngivning Artiklar bör ha det namn som de allra flesta skulle förvänta sig att den har, därav principen om minsta möjliga förvåning (eng: principle of least surprise). samt ett exempel som jag anser just nu behandlas felaktigt, Johan IIIs hustru Gunilla Bielke som Philippos envist anser skall kallas Gunilla Bielke af Åkerö. Hon kallades aldrig sa av sin samtid, och sällan i generell literatur, även om den Bielke gren hon tillhörde kallas sa.

Dan Koehl 21 maj 2005 kl.19.37 (CEST)

EDIT, sag att länken blev röd, han vill tom kalla henne Gunilla Johansdotter (Bielke af Åkerö) Dan Koehl 21 maj 2005 kl.19.38 (CEST)

EDIT 2: Som du förstar ifragsätter jag inte att hon tillhörde grenen af Akerö, men hon är inte känd med detta namnet utan som Gunilla Bielke vilket bör (med tanke pa vara google diskussioner) reserveras för artikeln, där man i artikeln tydligt kan förklara vilken gren hon tillhör.Dan Koehl 21 maj 2005 kl.23.52 (CEST)

När det gäller den slags frågor som berörs här, har jag ett enormt förtroende för Philippos från Anbytarforum. Hans sätt att ange släkttillhörigheten är i översensstämmelse med hur man gör i biografiska uppslagsverk. Jag tänker så här: de flesta som skulle kunna tänkas söka efter en dylik person är förmodligen tämligen förtrogen med dessa skrivregler att inte retroaktivt ge ngn ett efternamn. Samtidigt bör vi nog då fortsätta skapa "efternamns- släktartiklar" för att leda de besökare rätt som inte är det. //--IP 22 maj 2005 kl.11.40 (CEST)

Bered dig da att argumentera med samma frenesi som Philippos i diskussionerna om Gustav Vasa. samt att ta konsekvenserna av det, han fick närmast troll stämpel här. Det är fint att du vill tolka wikipedias användares tankebanor, jag tror din tolkning är generalfel. Dan Koehl 22 maj 2005 kl.12.13 (CEST)

Diskussionen gäller ju egentligen inte Philippos, men hans trollstämpel kommer dels av hans arkaistiska språkbruk, dels av hans - faktiskt traditionella - namngivningsprinciper. Se vilket uppslagsverk som helst, uppslagsordet är Gustav I, inte Gustav Vasa som konsevensens av att inte ge någon en retroaktiv benämning. Å andra sidan torde flertalet användare av Wikipedia söka på just Gustav Vasa, så det är ytterst en fråga hur man ska prioritera. Men med en redirect spelar ju det ingen roll. Vad gäller trollstämpel har ju fler blivit oskyldigt anklagade uppenbarades det så sent som igår, jag f ö tillägga att Philippos använde färre arkaismer för några år sedan, då var det mer kommatering i stället. För somliga är språkbruket i sig en del av debatttekniken, det är förmodligen så enkelt med honom; ju argare desto mer arkaistiskt. Philippos besitter en hel del kunskap och har tillgång till flera auktoritativa källor som jag inte sett någon annan referera. Han lär nog inte komma tillbaka, så det är ju inte värt att diskutera honom.//--IP 22 maj 2005 kl.12.39 (CEST)

Jag önskar dig som sagt lycka till med detta initiativ. Jag ser inte att det leder till nat konstruktivt. Dan Koehl 22 maj 2005 kl.12.41 (CEST)

Jag har funderat lite nu på vad du skriver. Så vitt jag förstår innebär NPOV och "regeln om minsta möjliga förvåning" att följa vedertagna traditioner vare sig det är tolkningar av fakta (teorier), artikelnamn, språkvård etc. I vissa undantagsfall skiljer sig folkmedvetandet från vedertagna skrivsätt, t ex Gustav Vasa resp Gustav I, så det borde egentligen finnas något ställe där valet av wikipedias "auktoritet" är uttryckt. Huvudsaken är att det är en regel som konsekvent följs.

I mina biografiska uppslagverk benämns personer typ Gunilla Johansdotter (Bielke af Åkerö) just på det sättet och jag har onekligen vant mig vid det benämningssättet - på Anbytarforum har jag sätt att de ofta använder klamrar om sköldbeskrivning med det finns det ju tekniska hinder till, typ Gunilla Johansdotter [bjälke], och de är mycket noga med det. Om någon inte markerar att det är en sköldbeskrivning med klamrar eller kommande släktnamn med parenteser blir de tillsagda t o m av de "stora" släktforskarna som inte skriver så ofta annars.

Det finns skäl till detta. Till exempel fanns en släkt/spridda personer med efternamnet Grijs, men de hade en stjärna som vapenbild, och så fanns det de som inte hade något efternamn som hade en gris som vapenbild. De senare tog sig tillika släktnamnet Grijs. Samma sak är det med Bielke och himlarnsch massa släkter. Många gånger är medeltida genealogier spekulativa, och det försvåras av att somliga tycks ha använt olika vapenbilder under sin levnad (?), och det inte fanns någon standardiserad stavning eller benämnngar. I det norska diplomatarium har jag funnit flera olika benämningar av Jens Tillufsen Bielke t ex, som faktist verkar ha hetat Bielke.

För att underlätta informationsåtervinningen har Kungl. biblioteket utarbetat auktoritetsregister med namnstavningar, och det har utfärdats rekommendationer till webbansvariga att följa dessa vare sig man gillar dem i de enskilda fallen eller ej med motiveringen att information först och främst måste vara tillgänglig och sökbar - om någon ogillar en benämning kan den reservationen uttyckas på annat sätt. Om det är "skolning" eller vana vet jag inte, men jag gillar auktoritetsregister och att skriva som alla andra uppslagsverk.//--IP 24 maj 2005 kl.10.52 (CEST)

Eftersom du nu diskuterar generellt bör diskussionen flyttas till namnregler eller annat. Jag tycker du har delvis en poäng i dina synpunkter, men ser ocksa problem i ett förverkligande av dem. Fragan är ocksa vilka konsekvenser det skulle fa för hundratals artiklar. Under alla förhallanden tycks vi inte längre specifikt diskutera Ebba Munck? Dan Koehl 24 maj 2005 kl.11.06 (CEST)

Dessutom tycks du ha bytt fran att diskutera giftasnamn till att använda suffix pa adliga ätter. Hoppas det inte är en medveten taktik att försöka förvirra? Dan Koehl 24 maj 2005 kl.11.07 (CEST)

Jag gjorde några korrigeringar som försvann för att vi krockade. Nej jag har inte för avsikt att förvirra och det var f ö du som tog upp Gustav Vasa och Philippos benämningssystem. Mitt förslag är att vi följer artikelnamnen såsom de är i andra uppslagsverk vare sig det gäller huruvida man ska använda flicknamn, släktnamn osv.//--IP 24 maj 2005 kl.11.10 (CEST)

Vilka korrigeringar gjorde du? (Det vore bra att se vart du egentligen vill komma?)Dan Koehl 24 maj 2005 kl.11.29 (CEST)

jag anser ocksa att du blandar ihop 2 saker. namnet Bielke är iofs en sködbeskrivning i sitt namn, men inte en genealogisk sköldbskrivning. Som jag uppffattar det gör man skillnad pa ätter som senare "nämnts med ett släktnamn, tex Natt och Dag, där ättmedlemmarna fran en tid innan de bar detta namn nämns inom apostrof (Natt och Dag) vilket är ena typen, och som kan skrivas med versaler om man sa önskar och den andra typen är verkligen en sköldbeskrivning typ (tillbakaseende ulf) vilken skrivs med gemena, eftersom det inte är ett namn utan en beskrivning. bielke med gemena , har jag aldrig sett i hela mitt liv. Dan Koehl 24 maj 2005 kl.11.29 (CEST)

Jag har sett det men det är inte så jättenoga och det förekommer individuella skillnader i skrivsätt där. red. Torsten Berglund anger båda formerna med klamrar om den refererade texten inte anger något namn eller sköldbeskrivning för att poängtera att det är en tolkning: se hans rättelser till Max von Sydows släktträd på Anbytarforum där både Hjort av Ornäs och två hjorthorn anges inom klamrar - jag kan tyvärr inte göra en direktlänk. Det är en semantisk-ontologisk skillnad mellan parentes och klammer, däri skillnaden. Detta är dock inte lika viktigt som att undvika att ange släktnamn utan den reservationen som en parentes/klammer utgör. Mina försvunna korrigeringar gällde att förtydliga att skrivsätt uppkommit för att särskilja olika förhållanden mellan namn, (sköld-)beskrivningar, senare förklarande tillägg (senare släktnamn), och att betona min ståndpunkt är att det först och främst bör vara så att vi följer en regel/normsystem så att det inte behöver bli så mycket snack varje gång, men att jag föredrar utarbetade normer framför folkmedvetandets förväntningar. Detta vare sig det gäller val av flicknamn, hur släkttillhörighet anges etc.//--IP 24 maj 2005 kl.12.17 (CEST)

det vore fint om det fanns ett normsystem, men sa enkelt är det inte. Lägg ocksa märke till (ang diskussionens delursprung när du övergar till att diskutera grensuffixer) att just Berglund skriver just ätten Svinhufvud af Qvalstad för att konkretisera vilken ätt och vilken gren, men personerna nämns som Nils Månsson (Svinhuvud) i Aspeboda och Hans Jönssons (Svinhuvud). [3] Dan Koehl 24 maj 2005 kl.13.22 (CEST)

F.ö. framgar det inte vilken 2 hjorthorn du talar om? menar du Boberg? det finns savitt jag minns flera...Dan Koehl 24 maj 2005 kl.13.41 (CEST)

Jag vet inte om det är känt vilken två hjorthorn som gifte sig med Hjort av Ornäs anfader, men jag har inte hört talas om någon fransk lilja. I fallet Svinhufvud hade jag varit innerligt tacksam för en större konsekvens i hur personer benämns; de använde bunden namngivning så det är ett /.../ att reda ut vem som avses ibland. Dessutom förekommer flera olika teorier om ättens ursprung av olika datum, någon adlig släkt är kognatisk ättling till frälseätten osv osv. Det är därför jag önskar att vi konsekvent följer ett benämningssystem; jag vet inte hur många gånger jag har fört in fel personer för att olika forskare skriver på olika sätt. Sådant extraarbete skulle kunna undvikas.//--IP 24 maj 2005 kl.14.12 (CEST)

Jag har ingen avvikande mening i detta fall, jag ville bara fast uppmärskamheten pa att EN norm, och ETT SÄTT lyser med sin franvaro, och att din källa Berglund inte alltid följer exemplet. Exempelvis i fallet Sparrar har jag använt flera beteckningar av "sparrar", eftersom detta är en vapenbild som använts av flera ätter och grenar, tex. i fallen Sparre över blad, Sparre av Rossvik, Nils Sixtensson (Sparre av Tofta), Sparre av Hjulsta, etc, i beskrivningen av personen, men försökt undvika detta som artikelrubrik, om inte detta varit ett sätt att skilja flera Erik Sparre fran varandra.

Se tex Carl Otto Mörner som "är känd" under detta namn, jag ser där ingen anledning att tillfoga av Morlanda, eftersom wikipedian trots allt inte ensidigt är ett genealogiskt verk.

Mao haller jag delvis med dig, och delvis inte. Att instifta en regel att alla adliga bör ha sitt suffix med i artikelbrubriken är tror jag atminstone för närvarande för omfattande. Däremot kan detta vara en vettigt sätt att skilja olika personer med samma namn fran varandra.

Dan Koehl 24 maj 2005 kl.14.39 (CEST)

En fråga som inte direkt had med namngivningsprinciperna att göra. Vem i hela fridens namn är Nils Sixtensson (Sparre av Tofta)? Var finns han belagd? Gregers 24 maj 2005 kl.15.02 (CEST)

Artikelnamn typ Nils Sixtensson (Sparre av Tofta) är inte i linje med Wikipedia:Namngivning : "Observera att dylika parenteser inte ska användas slentrianmässigt, utan först efter att en namnkollision faktiskt har uppstått". Och då särskiljs personerna enligt Namnar --RomanNose 25 maj 2005 kl.20.58 (CEST)

Då behöver Wikipedia:Namngivning ses över. Att skriva ett släktnamn inom parantes för släktmedlemmar som bara kallades med patronymikon är savitt jag vet, praxis, och var här pa wikipedian, om jag inte minns fel praxis före Wikipedia:Namngivning skrevs. (Se alla förfäder till Gustav Vasa som exempel) Egentligen alla frälseätter före deras medlemmar börjande använda släktnamn behandlas pa detta sätt. Dan Koehl 25 maj 2005 kl.21.39 (CEST)

Hmm. Tråkigt att detta inte uppmärksammades när Wikipedia:Namngivning etablerades. Av vilken anledning flyttade du Nils Sixtensson (Sparre av Tofta) till Nils av Tofta? --RomanNose 25 maj 2005 kl.22.23 (CEST)

Ja, fast egentligen ser jag ingen konflikt. Det är nästan samma applicering av lösning av problem, och "frälselösningen" är just tillkommen för att skilja alla Sten Nilsson från varandra. Nisse lades först in under ätten Sparre av Tofta, men under dagens diskussioner framkom att han ursprungligen är känd som Nils av Tofta? varför det enligt det namn som de allra flesta skulle förvänta sig att den har, därav principen om minsta möjliga förvåning (eng: principle of least surprise) väl bör användas. Självklart finns dock redirect fran Nils Sixtensson (Sparre av Tofta) enligt gängse sed. (Samma med Märta Bonde) Dan Koehl 25 maj 2005 kl.22.34 (CEST)

Konflikt föreligger på namngivningsplanet eftersom "din" standard inte handlar om tvetydighet. --RomanNose 26 maj 2005 kl.19.30 (CEST)

[redigera] Namn på utländska politiska partier

Jag kopierar in Användare:Slartibartfasts inlägg från Diskussion:Conservative Party, Storbritannien som verkar vara en bra allmän princip:

Om det finns en allmänt accepterad och spridd översättning (som i fallen med Labour-partiet, Konservativa partiet och Liberaldemokraterna) så tycker jag att den bör användas. I fall där det inte finns någon vanligt förekommande översättning, som t.ex. British National Party, så bör den nog finnas kvar under sitt egentliga namn. Wikipedia skall ju använda det namn som är vanligast, och inte komma med några egna översättningar. /Slartibartfast 24 juli 2005 kl.00.58 (CEST)

Det finns säkert tveksamma fall där det är svårt att avgöra om en översättning är allmänt accepterad och spridd. Ska man gå enbart på antal google-träffar eller tillmäta vissa källor större värde, t ex NE och andra referensverk?

Om flera partier i olika länder har namnet "Konservativa partiet" i svensk översättning, ska man då skriva landsnamnet inom parentes, exempelvis "Konservativa partiet (Storbritannien)", eller göra på något annat sätt?

Skriv hellre Konservativa partiet, Storbritannien, eftersom det har geografisk anknytning. Och det bör även vara huvudartikeln --RomanNose 24 juli 2005 kl.14.19 (CEST)

På diskussionsidan om Konservativa partiet, Storbritannien verkar modellen Konservativa partiet (Storbritannien) vara mest populär. En artikel om ett parti kanske inte ska ses som geografianknuten? Jag citerar från "Artiklar med geografisk anknytning" om användandet av kommatecken: "Principen är hämtad från den engelska Wikipedian, och vi har valt att även här på den svenska, följa samma standard." På engelska wikipedia heter motsvarande artikel Conservative Party (UK). Det räknas tydligen inte som artikel med geografisk anknytning där. Samma princip (att landsnamnet står inom parentes) verkar gälla för alla partier på en: . /Nicke L 25 juli 2005 kl.01.33 (CEST)

Jag anser inte att vi ska följa den engelska Wikins namnstandard här, och rakt inte utan att först få acceptans från övriga medarbetare, så jag återställer till "vår" standard. --RomanNose 25 juli 2005 kl.10.43 (CEST)

Okej, men jag tycker att vi borde ändra "vår" standard. Borde man ha en omröstning om det? /Nicke L 25 juli 2005 kl.10.53 (CEST)

Jag är ledsen och jag förstår din frustration men jag anser att det är lite väl sent att ändra vår namngivning nu, för då försvinner försöket att uppnå enhetlighet här. Jag har t.v. gjort ett tillägg i här. Det är sedan fritt fram att starta en omröstning om aktuell namngivning på Wikipedia:Tinget. --RomanNose 25 juli 2005 kl.11.09 (CEST)

Du säger att det är för sent att göra ändringar i Namngivningar men sedan gör du själv en i alla fall! Vad ska det betyda? Fenix 25 juli 2005 kl.11.30 (CEST)

Jag ändrade för att uppnå en enhetlig svensk namngivning och gjorde sedan tillägget Politiska partier. --RomanNose 25 juli 2005 kl.11.47 (CEST)

Du får ursäkta att jag blir lite upprörd, men jag tycker att det är lite dubbelmoral att först säga att man inte får ändra och sedan ändra. Dessutom står det högst upp på sidan att man får ändra i dessa riktlinjer endast om man först fört en diskussion om det. Jag tycker att den diskussion som förts här och på Diskussion:Konservativa partiet, Storbritannien inte alls har varit tillräcklig för att man ska ändra. Faktum är att den diskussionen snarare kommit till slutsatsen att det vore bättre att ha det precis tvärtom mot vad du har skrivit in som riktlinje efter det att diskussionen förts. Fenix 25 juli 2005 kl.12.00 (CEST)

Jag hoppas verkligen att jag inte sårat dig på något sätt, RomanNose, eftersom du inte svarar. Jag ber om förlåtelse ifall jag har verkat burdus. Tycker bara att vi borde haft en utförligare diskussion om saken där båda sidor kunde lägga fram argument på ett organiserat sätt... Fenix 25 juli 2005 kl.12.40 (CEST)

Jag håller med Fenix om det. Jag har inte sett någon utförlig diskussion i frågan. Om det finns någon arkiverad någonstans kanske RomanNose eller någon annan som vet kan plocka fram den./Nicke L 25 juli 2005 kl.12.59 (CEST)

Vår standard gör det enklare att referera till geografiskt orienterade namn i brödtext, t.ex. "..det Konservativa partiet, Sverige, har valt NN till ny ledare..". Sedan finns det finns exempel på att "lokala omröstningar" inte får gå runt Wikipedia:Namngivning, se Wikipedia:Ting_om_Makedonienfrågan#Omröstning. --RomanNose 25 juli 2005 kl.17.28 (CEST)

Är det inte så att användningen av komma i det här fallet är en anglicism? Borde det inte i brödtext heta "svenska konservativa partiet" eller "Konservativa partiet i Sverige"? Hur som helst så är det är möjligt att användingen av komma är bättre, men det är en fråga som ska tas upp för diskussion! Jag citerar texten om riktlinjer: "För att hålla riktlinjerna aktuella, bör de kontinuerligt ses över" och "eftersom riktlinjedokumenet angår alla deltagare på Wikipedia, är det särskilt viktigt att diskutera större förändringar på diskussionssidan". Jag tolkar detta som att en diskussion om hur riktlinjerna ska ändras uppmuntras och krävs. Jag tycker att det är fel att lägga till en paragraf där det står att komma gäller trots att en diskussion just hade föreslagit att det skulle vara precis tvärt om. Fenix 25 juli 2005 kl.18.08 (CEST)

Jo anglicism är det, precis som New York, New York, men det har varit allmänt accepterat tills nu. Sedan medger jag att t.ex. benämningen "Konservativa partiet i Sverige" är ett språkligt bättre alternativ. Dessutom anser jag att kategorin utländska politiska partier tillhör gruppen artiklar med geografisk anknytning och för den finns redan riktlinjer. --RomanNose 25 juli 2005 kl.19.04 (CEST)

Jovisst, och det beror väl på Wikipedias tekniska begränsningar (olikt pappersecykl.er kan inte två artiklar heta samma sak)... Jag tycker att politiska partier gör sig bättre med parantes eftersom de politiska partierna inte är geografiska platser. Jag tycker nog att det kan vara bra att modifiera riktlinjerna lite... Fenix 25 juli 2005 kl.19.07 (CEST)

Jag har förstått det, partier är naturligtvis inte platser men de har geografisk anknytning och därmed blir namngivningen enligt riktlinjerna--RomanNose 25 juli 2005 kl.19.43 (CEST)

Vad har politik med geografi att göra? –Yjg 25 juli 2005 kl.20.03 (CEST)

Bra fråga, Yjg! Politikiska partier har inget med geografi att göra (det är endast ett namnförtydligande) och bör därför inte klassas i den geografiska kategorin av namn. Fenix 25 juli 2005 kl.20.16 (CEST)

Självklart ska namngivningen vara enligt riktlinjerna, det är bara det att i det här fallet är riktlinjen omdiskuterad. Jag tror jag börjar om från vänser, det börjar bli lite trångt här :)... se nedan... Fenix 25 juli 2005 kl.20.13 (CEST)

Se Wikipediadiskussion:Namngivning#forts

I fallet "Konservativa partiet" är detta namn mycket oftare använt för det stora brittiska partiet än för det lilla svenska. Bör det svenska partiet ha företräde här för att det är svenskt, eller bör artikelnamnet höra till det brittiska, vilket borde vara mer i linje med principen om minsta förvåning?/Nicke L 24 juli 2005 kl.13.48 (CEST)

I tveksamma fall är det bäst med en Wikipedia:Gaffelsida --RomanNose 24 juli 2005 kl.14.21 (CEST)

[redigera] forts

Jag (och åtminstone även Användare:Nicke L och Användare:Slartibartfast) tycker att partinamn (och liknande) ska ha paranteser som anger geografisk anknytning, om inte annat så för att engelska WP använder detta. Vi har redan kommit fram till att användandet av komma är en anglicism. Borde vi inte i så fall följa anglicismen nu när vi väl bestämt oss för det och inte hitta på egna varianter? Fenix 25 juli 2005 kl.20.13 (CEST)

Jag vill här upprepa att anglicism, som t.ex. New York, New York, inte varit något problem hittills. Att den engelska wikin inte är konsekvent avseende politiska partier bör inte hindra inte oss att vara det. Börjar vi göra undantag här, dröjer det kanske inte länge förrän vi även måste godkänna namn som t.ex. Makedonien (Grekland). Sedan är problemet marginellt eftersom vi ofta döljer det egentliga artikelnamnet, genom att t.ex. skriva [[Konservativa partiet, Storbritannien|Konservativa partiet]] --RomanNose 25 juli 2005 kl.20.59 (CEST)

Konservativa partiet (Storbritannien) är inte ett undantag. –Yjg 25 juli 2005 kl.22.03 (CEST)

Makedonien är en helt annan sak än ett konservativt parti. Makedonien är en plats, dvs ett ställe på jorden (sen vad just Makedonien egentligen är för ett ställe råder det delade meningar om ;) ) medan Konservativa partiet, som hörs på namnet, är ett parti, dvs en sammanslutning människor och inte en plats på jorden. Två helt skiljda saker alltså. Precis som en korvgubbe i Norrköping och Österjön är två helt olika saker, även om korvgubben råkar befinna sig i Norrköping. Fenix 25 juli 2005 kl.22.07 (CEST)

(Östersjön ska det naturligtvis vara, förlåt!)

Makedonien (Grekland) och Konservativa partiet (Storbritannien) har en sak gemensamt, artikelnamnen följer inte riktlinjerna i Wikipedia:Namngivning --RomanNose 25 juli 2005 kl.22.36 (CEST)

Men snälla RomanNose! Jag har sagt det så många gånger att jag själv tycker jag börjar bli tjatig: det finns en grupp av åtminstone fyra användare (du håller väl också med, Yjg?) som tycker att riktlinjerna bör reformeras. Jag citerar återigen texten om riktlinjer: "För att hålla riktlinjerna aktuella, bör de kontinuerligt ses över." Fenix 25 juli 2005 kl.23.06 (CEST)

Visst håller jag med. Men möjligen ska man också strama åt riktlinjerna för vad som ska stå i parentesen. Skulle det finnas två betydelser av "Konservativa partiet", varav den ena var ett politiskt parti och den andra ett djur, vore det naturligt om artiklarna hette Konservativa partiet (politiskt parti) och konservativa partiet (djur). Konservativa partiet (Storbritannien) tycker jag känns lite fel eftersom Konservativa partiet inte är ett Storbritannien. I vårt fall borde artiklarna heta Konservativa partiet (politiskt parti i Storbritannien) och Konservativa partiet (politiskt parti i Sverige). Men just nu finns ingen norm för parenteserna, bara att de ska skilja artiklarna åt. För det duger det med ett löpnummer. –Yjg 26 juli 2005 kl.00.32 (CEST)

Kanon, Yjg har förstått de nuvarande principerna för namngivning. Men jag förstår inte att h*n anser att det saknas norm för användandet av parenteser. Är jag hemmablind? Vad saknas i Wikipedia:Namngivning#Parenteser? --RomanNose 26 juli 2005 kl.10.57 (CEST)

Bra att du la till 'nuvarande'... Hur som helst så kan jag ha fel i sakfrågan, men i så fall tycker jag att du kunde ha lagt fram argument mot min idé så som Yjg har gjort istället för att bara referera till de riktlinjer vi försöker reformera. Fenix 26 juli 2005 kl.11.23 (CEST)

Ibland har texten i parentesen den form som jag beskriver ovan, som i Venus (planet). Ibland innehåller parentesen ett ämnesnamn, som i Venus (mytologi). I vissa fall är det kanske något annat. Det står i riktlinjerna att parentesen ska var klargörande men det står inte hur den ska vara det. På vilket sätt ska parentesens text tillämpas på artikelnamnet för att vara klargörande? –Yjg 26 juli 2005 kl.15.20 (CEST)

Aha, jag förstår, huvudartikeln i ditt andra exempel borde heta Venus (gudinna). Men det är svårt att få alla att alltid göra rätt från början, men artikelnamnet Venus (mytologi) kommer inom ramen för riktlinjerna om man byter ut ordet "klargörande" mot "särskiljande". --RomanNose 26 juli 2005 kl.21.01 (CEST)

Detta är uppenbarligen ett viktigt ämne att ta upp för det finns tydligen en massa frågor. Iofs tycker jag att "politiskt parti i Storbritannien" nog skulle vara bra ur en synvinkel men alldeles för långt och att numrering förvirrar eftersom man omöjligen skulle kunna veta vilken artikel som är vilken. Oavs visar det här på att vi måste föra en ordentlig dialog, se till att alla får göra sin röst hörd, kanske starta ett ting (det kanske inte behövs; i enlighet med Användare:Habjs princip att "polls are evil"; se om Dubbla namngivningsstandarder ovan), kanske lägga ut information på Bybrunnen. Två saker är säkra: 1) vi måste fortsätta diskutera; 2) helst inte i natt, tack! яFenix 26 juli 2005 kl.00.46 (CEST)

Visst, men kanske inte heller i semestermånaden juli, när många tycks vara långt ifrån wikin --RomanNose 26 juli 2005 kl.11.04 (CEST)

Bra! Nu verkar du ha förstått att det finns de som vill ändra på riktlinjerna! Vilka ändringar som ska göras får vi diskutera om men jag håller med dig om att juli kanske inte är den bästa tid. Nu har vi i alla fall kommit överens om att vi ska komma överens om någonting. Tack, RomanNose! Fenix 26 juli 2005 kl.11.23 (CEST)

Ja, det var en bra slutsats. Vi låter det vara så länge och återkommer. Frid! /Nicke L 26 juli 2005 kl.15.11 (CEST)

[redigera] forts2

Jag såg just en ny artikel, A3 (motorväg, Marocko), som verkar vara en bra namnlösning. Den kanske kan tillämpas även för politiska partier, vad sägs om t.ex.Konservativa partiet (politiskt parti, Storbritannien) eller enklare Konservativa partiet (parti, Storbritannien)? --RomanNose 26 juli 2005 kl.21.58 (CEST)

Jag som trodde vi kommit överens om att vänta med att diskutera tills vidare? ;) Hur som helst så ju mer jag tänker på det ju mer gillar jag det du skrivit ovan. Det är lite krångligt, visst, och kanske inte helt av 'minsta förvåning', men det verkar vettigt. Att skriva "A3 (Marocko)" känns inte bra eftersom det lika gärna skulle kunna vara någonting annat än en motorväg (t.ex. ett artilleriregimente) och "A3 (motorväg)" blir helt fel eftersom det finns A3or i både Schweiz och Italien. På engelska Wikipedia har de varit ganska inkonsekventa och skrivit "A3 Highway" om den i Italien men "A3 (Switzerland)" om den i Schweiz (se en:A3). Svenskan hindrar oss att skriva bara "A3 motorväg" men man kanske kan tänka över möjligheterna med 'i', t.ex. "A3 (motorväg i Marocko)". Fenix 26 juli 2005 kl.22.34 (CEST)

Jag ber om ursäkt, men A3 (motorväg, Marocko) dök precis upp. Nu verkar det som det blir problem om du misstycker om namnet, eftersom artikeln redan finns och benämningen ryms inom nuvarande riktlinjer. --RomanNose 26 juli 2005 kl.22.40 (CEST)

Vad menar du? Jag sa ju precis att jag mycket väl kunde tänka mig det namnet! Fenix 26 juli 2005 kl.22.50 (CEST)

Men du kunde tänka dig ett tillägg av "i" mellan "motorväg" och "Marocko", vilket inte den aktuella benämningen har. --RomanNose 26 juli 2005 kl.22.57 (CEST)

Kanske uttryckte mig lite invecklat, det kan jag gå med på... Jag tycker att det går bra med "A3 (motorväg, Marocko)". Sedan går det att diskutera om att använda 'i' kanske är bättre, men jag har inga problem med "A3 (motorväg, Marocko)" eller "Konservativa partiet (parti, Storbritannien)" förutom att det sista ser lite krångligt ut, men det kan väl inte hjälpas... Fenix 26 juli 2005 kl.23.10 (CEST)

OK, wikipedian ÄR krånglig om man vill skriva korrekt svenska eller ha en annan formulering vilket jag hade synpunkter på efter införandet av nuvarande riktlinjer, se t.ex. Diskussion:New York, New York. Men oavsett vad artikeln heter kan man alltid snickra ihop ett lämpligt uttryck i sin text, som t.ex. "Ett alternativ är motorvägen A3 som går mellan mellan Rabat och Casablanca.." --RomanNose 26 juli 2005 kl.23.32 (CEST)

Jo, i löpande text kan man ju formulera det som man vill, det är artikelnamnet som är det svåra med tanke på principen om minsta förvåning. Att artikeln bör heta det som är vanligast att ämnet kallas tycker jag är den absolut viktigaste namngivningsriktlinjen. I frågan New York tycker jag nog att bara "New York" borde vara namnet på staden eftersom det är staden man oftast talar om när man talar om New York... Hur som helst så är jag bara glad att vi kan komma överens.

För att övergå till sakfrågan (det vill säga det konservativa partiet) så är mitt grundförslag på "Konservativa partiet (Storbritannien)" egentligen detsamma som "Konservativa partiet (parti, Storbritannien)" förutom att "parti," är borttaget av rent estetiska skäl. Fenix 26 juli 2005 kl.23.51 (CEST)

Om man skriver Konservativa partiet enl. "principen om minsta förvåning" kommer man till en gaffelsida varifrån man hänvisas till t.ex. "Konservativa partiet (parti, Storbritannien)" eller någon annan lämplig benämning på det brittiska Konservativa partiet. Nu önskar jag dig godnatt. --RomanNose 27 juli 2005 kl.00.04 (CEST)

Det håller jag fullkomligt med dig om! Om sedan "parti" ska vara med inom parantesen eller inte tycker jag är en detalj. God natt! Fenix 27 juli 2005 kl.00.15 (CEST)

Nu är vi tillbaka på ruta 1, men god natt! --RomanNose 27 juli 2005 kl.00.45 (CEST)

Nu är jag visserligen lite trött i nattens all godhet, men jag vill ändå säga att politiska partier fortfarande inte är geografiska. Och även om motorvägar är geografiska och det finns flera olika geografiska element med namnet A3 i Marocko, så borde motorvägens artikel heta A3, Marocko (motorväg). Det tycker jag i alla fall är en bra tolkning av de nuvarande riktlinjerna. Men i det verkliga fallet räcker det med A3, Marocko, vilket man väl kan se som en konvention för ungefär "A3 (geografiskt element i Marocko)". Artikelnamnet behöver inte ta över artikelinnehållets funktion. –Yjg 27 juli 2005 kl.01.00 (CEST)

Numera gäller namngivningen alla "artiklar med geografisk anknytning", vilket t.ex. politiska partier såsom Konservativa partiet, Storbritannien gör, eftersom Storbritannien är ett geografiskt område och nationen United Kingdom kan anses ha geografisk anknyting. I nuläget ser jag att man kan utöver de självbeskrivande välja mellan följande namngivningar för det brittiska Konservativa partiet:

1. Konservativa partiet, Storbritannien
2. Konservativa partiet (parti, Storbritannien)
3. Konservativa partiet (parti i Storbritannien)
4. Konservativa partiet (politiskt parti, Storbritannien)
5. Konservativa partiet (politiskt parti i Storbritannien)

Sedan är ditt namnförslag A3, Marocko (motorväg) ovan det absolut bästa, eftersom det klockrent följer riktlinjerna. Sedan är det en klar fördel med beskrivande särkiljande uttryck med tanke på Wikipedias koppling till sökmotorn Google. Det blir således lättare att tolka sökresultaten. --RomanNose 27 juli 2005 kl.08.27 (CEST)

Oj, oj, jag börjar snart bli snurrig, men så som jag ser det är problemet följande:

• Ska endast geografiartiklar ha komma eller ska alla artiklar vars namnförtydligande är en geografisk plats ha komma?

Sedan anser jag fortfarande att "Konservativa partiet (parti, Storbritannien)" är samma sak som "Konservativa partiet (Storbritannien)" förutom att det senare ser snyggare ut eftersom det blir färre onödiga upprepningar. Att skriva "partiet (parti," blir lite tårta på tårta. Fenix 27 juli 2005 kl.10.10 (CEST)

Ojojoj vilken lång diskussion... jag frågar mig hur vanligt det är att man översätter namnet till svenska? Om det är mera vanligt att man säger Conservative Party bör artikeln heta så - utan tillägg om geografi eller annat, så länge det inte finns flera sådana. Om vi anser att det normala är att partiet benämns på svenska, undrar jag om inte konservativa partiet i Storbritannien är det man säger. Ingen säger väl bara "konservativa partiet" och vips så tänker alla på Storbritannien? En gaffelsida på konservativa partiet förefaller lämpligt.

Min turordningslista, från bäst till sämst:

• Conservative Party - eftersom jag tror att det är vad folk säger, men jag har inte gjort några undersökningar i frågan och kan mycket väl ha fel.
• Konservativa partiet i Storbritannien - eftersom det är vad jag tror (återigen bara vad jag tror) att vi säger på svenska
• Konservativa partiet (Storbritannien) - om vi menar att det vi faktiskt säger är "konservativa partiet" och inte "konservativa partiet i Storbritannien" är det här den form jag skulle välja för tillägget. Vi kör i allmänhet med paranteser för den här typen av tillägg - och det här rör sig inte om en geografiartikel. Låt oss spara kommana till artiklar som handlar om sådant man ritar ut på en karta, vilket man normalt inte gör med partier och andra organisationer (att man skulle kunna rita ut politisk utbredning eller var de har majoritet på kartor är inte basalt och hör inte till saken)
• Konservativa partiet, Storbritannien
• Konservativa partiet (parti, Storbritannien) - tårta på tårta, helt onödigt
• Konservativa partiet (politiskt parti, Storbritannien) - längre och längre, värre och värre. Vi börde göra KISS principle (Keep It Simple, Stupid) till riktlinje...
• Conservative Party, Storbritannien - så länge det inte finns någon artikel på Conservative Party ska man inte ha såna här tillägg. Möjligen ifall partiet egentligen heter British Conservative Party eller liknande, men det faller väl på att ingen säger så (ungefär som att ingen säger Arbetarpartiet Socialdemokraterna... och den fanns inte ens som omdirigeringssida?!? Häpp!)
• Konservativa partiet (politiskt parti i Storbritannien) - alla fel samlade. / Habj 27 juli 2005 kl.11.08 (CEST)

Jag tror att vi någonstanns i början kom fram till att Conservative Party inte alls var vanligt... Håller med dig om att diskussionen blivit lång... Fenix 27 juli 2005 kl.11.20 (CEST)

Obs att samma syntax används för såväl "Stadsdels- och institutionsnamn" som för "artiklar med geografisk anknytning" och ändras inte genom ovanstående åsikt. --RomanNose 28 juli 2005 kl.10.49 (CEST)

Obs, att ett Konservativa partiet finns i Storbritannien, som är ett geografiskt begrepp, och jag har på förekommen anledning modifierat riktlinjerna till att omfatta artiklar med geografisk anknytning, och då blir benämningen Konservativa partiet, Storbritannien. Denna namngivning är både tydlig och enkel och har i princip bara en motståndare på svenska wikipedian, ev. p.g.a. att uttrycket är en anglicism. --RomanNose 27 juli 2005 kl.16.53 (CEST)

Om det är mig du menar så kan jag påpeka att jag inte är ensam. Jag har drivit frågan eftersom Nicke helst håller sig utanför diskussioner och Slartibartfast har inte synts till sedan tidigt igår kväll. Som du kanske har märkt så tycker även Habj att paranteser är att föredra. Dessutom tycker jag att ditt sätt att ändra på riktlinjerna efter ditt eget goda omdöme utan att först föreslå det på diskussionssidan (en princip som gäller (eller åtminstone borde gälla) för riktlinjer) är en smula oförskämt. Fenix 27 juli 2005 kl.17.32 (CEST)

Obs att jag skrev "i princip ensam" eftersom de övriga (utöver Habj nyligen) tycks ha accepterat befintliga riktlinjer för namngivning. Det jag gjorde var att jag förtydligade vad artiklar med geografisk anknytning innebär, och sådant anser jag är tillåtet. Sedan försökte jag tidigt i diskussionen meddela er de befintliga riktlinjernas innebörd, se femte stycket i denna diskussion, daterat 24 juli 2005 kl.14.19 (CEST). --RomanNose 27 juli 2005 kl.18.05 (CEST)

Som jag har sagt så håller sig Nicke helst utanför konflikter, vilket står på hans användarsida. Och bara för att Slartibartfast inte är här behöver det inte betyda att han inte har en åsikt. Dessutom är det precis som du sagt inte högsäsong för WP just nu.

För det andra, så visst, mindre ändringar kan jag hålla med om, det kan du få göra, men sedan den här diskussionen började har du, utan att ta hänsyn till vad andra tycker och tänker, lagt till och ändrat på en mängd saker. Innan diskussionen stod där att vi skulle följa engelska wikipedian men nu står det att vi ska frångå den i frågan politiska partier och det är det f.n. endast du som har argumenterat för! Fenix 27 juli 2005 kl.18.22 (CEST)

Jag gjorde detta för att ni bara fortsatte efter att jag försökt stoppa er, se femte stycket ovan i denna diskussion. Det var knappast bara jag som var självsvåldig utan även du och Nicke, som i juli månad inför nya riktlinjer utan att diskutera med t.ex. mig eller någon annan äldre wikipedian. Då ansåg jag att måttet var rågat, varför jag gick in och återställde enligt riktlinjerna som de såg ut då. Därefter förtydligade jag texten, eftersom t.ex. politiska partier sällan är globala utan har geografisk anknytning. --RomanNose 27 juli 2005 kl.18.52 (CEST)

Nu måste jag erkänna att jag inte förstår ett smack vad du menar. När införde jag eller Nicke nya riktlinjer? Av vad jag kan se är det enda vi gjort med den här sidan att Nicke har ändrat 'tvetydigeheter' till 'tvetydigheter' och ett 'om' till ett 'av'. Och när du sade att diskussionen inte borde hållas i juli, ja då gav vi med oss och höll med om att det kunde vänta, men då börjar du på nytt! Jag är, precis som förut, fullt beredd att vänta med den här diskussionen, fast under tiden får du gärna svara mig på vilket sätt jag eller Nicke har infört nya riktlinjer (vi vill ändra dem, men det är inte direkt samma sak, och vi har gått med på att vänta tills senare med den frågan). Fenix 27 juli 2005 kl.19.18 (CEST)

Jag förstår, att kopiera den engelska Wikipedians sätt att namnge politiska partier med hänvisning till vad som står under rubriken "Artiklar med geografisk anknytning" och sedan anse att de inte har sådan anknytning, kallar jag att införa nya riktlinjer. Sedan trodde jag att vi hittat en kompromiss när jag hittade artikeln A3 (motorväg, Marocko), men så var det inte. Om man tycker det är jobbigt att skriva på Wikipedian, kan man skriva skriva in namnet i ett parallellt fönster och kopiera det vid behov. Jag försöker avsluta här, men bevakar kontinuerligt utvecklingen. --RomanNose 27 juli 2005 kl.20.07 (CEST)

RomanNose, det är enkelt att konstatera att det inte råder konsensus kring din tolkning av rådande namngivningspraxis. På vilket sätt tycker du att vi ska ta konsekvensen av det? / Habj 28 juli 2005 kl.12.34 (CEST)

Krångligt att hoppa in här nu men du har väl själv svarat på frågan nedan 28 juli 2005 kl.12.48? Som jag ser det är det i princip bara en person som är emot, och denne vill göra tvärtom raktöver. Där kan vi nog inte heller uppnå koncensus, eftersom vi haft nuvarande riktlinjer "artiklar med geografisk anknytning" och "Stadsdelar och institutioner" i ca två år redan. --RomanNose 28 juli 2005 kl.21.11 (CEST)

Orkar egentligen inte det här... Vad menas med att jag (jag antar det iaf) "vill göra tvärtom raktöver"? Jag vill också bara säga det att det där du skrev ovan om att jag skulle ha förkastat "A3 (motorväg, Marocko)" är helt felaktigt. Det har jag inte alls. Nej. Jag är nu övertydlig. Jag tycker "A3 (motorväg, Marocko)" är bra. Det är bra. Snälla, misstolka inte detta övertydliga budskap igen... Fenix 28 juli 2005 kl.22.42 (CEST)

[redigera] forts3

Habj, vad har partiets namn med särskiljningen att göra? Jag tycker inte att eventuella ledtrådar i ett namn ska påverka de särskiljande parenteserna (om vi nu diskuterar detaljerade riktlinjer). Jag tycker inte heller att informationen i parenteserna behöver komprimeras. De behöver ju inte skrivas in manuellt annat än vid länkning. (Men de ska självklart inte ha överflödig information.) –Yjg 27 juli 2005 kl.18.41 (CEST)

Nu använder du för komplicerad svenska för mig. Vad menar du med särskiljning? / Habj 28 juli 2005 kl.12.48 (CEST)

Det som är syftet med parenteser. –Yjg 28 juli 2005 kl.15.28 (CEST)

Till skillnad från kommatecken då, antar jag. ;-) Jag måste medge att jag fortfarande inte begriper vad du försöker säga. Möjligen, möjligen pekar du på att jag blandat ihop principdiskussionen med det enskilda fallet, och att en del av det jag skrivit här hade passat bättre på artikelns diskussionssida. Till detta erkänner jag mig skyldig! men så länge det bara finns ett enda fall har jag svårt att se tillräckligt med ingångspunkter för en principdiskussion öht. Skapa riktlinjer "i förebyggande syfte" bör vi IMO avhålla oss ordentligt ifrån. Om partiets namn inte kräver nån särskiljning, finns ju inget behov av att reda ut någon sådan! och möjligheten att något ofta benämnes som X-partien i Y-land är väl värd att nämnas, så vi inte fastnar i parenteser och kommatecken av ren rutin? / Habj 28 juli 2005 kl.15.48 (CEST)

Du anar rätt om vad jag försöker säga. Jag tog upp frågan om hur innehållet i parenteser ska förhålla sig till det som står före parentesen. Om politiska partier har jag jag inte sagt annat än att de inte bör falla under riktlinjerna för geografiska artiklar. I det du skriver vänder jag mig mot idén om att något som har ordet "parti" i sitt namn inte ska kunna ha det även i parentesen. Förövrigt förstår jag inte vad riktlinjer skulle kunna ha för andra syften än just "förebyggande". –Yjg 28 juli 2005 kl.17.48 (CEST)

Vad gäller att ange både land och "parti" inom t.ex. parentes ser jag det som överflödigt. Så enkelt som möjligt är bäst, tills dess att mera komplicerade konstruktioner behövs för att skilja saker åt. När vi har två Konservativa partiet i Storbritannien varav det ena är ett politiskt parti och det andra inte, är det dags att börja krångla med Konservativa partiet (politiskt parti, Storbritannien). Inte förr. KISS principle är något som nämns då och då, och banne mig borde vara en riktlinje... / Habj 28 juli 2005 kl.15.53 (CEST)

KISS är en bra princip, men jag är mer benägen att tillämpa den på riktlinjer än på varje artikel. Anledningen till att jag anser att Konservativa partiet (politiskt parti i Storbritannien) (eller kanske ännu hellre Konservativa partiet (brittiskt politiskt parti)) är ett bra namn är att texten i parentesen förhåller sig till "Konservativa partiet" på samma sätt som i de flesta artikelnamn med parenteser (som Venus (planet)). Det är förvisso inte viktigt att ange att det är ett parti, så Konservativa partiet (någonting i Storbritannien) skulle också gå bra, men det ser kanske lite märkligt ut. –Yjg 28 juli 2005 kl.17.48 (CEST)

RomanNose, partiets anknytning till ett geografiskt område tycker jag är långsökt. Det är i första hand anknutet till gruppen av människor som är medborgare i staten Storbritannien. En stat förfogar visserligen över ett geografiskt område, men det är inte detta som utgör staten. Jag har mycket svårt att se politiska partier passa för riktlinjer vars syfte är "att skilja mellan flera olika begrepp av samma typ, t.ex. orter, städer, regioner eller delstater". Jag håller med om att särskiljande uttryck ska vara beskrivande, men i fallet med motorvägen så är ju inte "(motorväg)" särskiljande från någonting. Och ", Marocko" är ju beskrivande med konventionen att kommatecken anger geografisk anknytning (eller liknande, beroende på om vi ändrar riktlinjerna). Jag tycker inte att vi ska ha onödiga parenteser (i så fall skulle ju alla artiklar kunna ha parenteser). –Yjg 27 juli 2005 kl.18.41 (CEST)

Jag anser inte heller att ska ha onödiga parenteser, det var därför jag gick in och föreslog ett kommatecken som i det aktuella fallet, Konservativa partiet, Storbritannien för att särskilja artikeln från Konservativa partiet, Sverige. PS. Sedan heter staten Förenade kungariket som besitter det geografiska området Storbritannien, men det har vi diskuterat färdigt för länge sedan. *ler* --RomanNose 27 juli 2005 kl.19.03 (CEST)

Men att skriva , Storbritannien eller (Storbritannien) är ju bara olika sätt att förtydliga vilket Konservativa partiet det handlar om, det gör ju inte at någon onödig förklaring (dvs onödiga parenteser) tas bort. Enligt mig vore det mest logiskt med Konservativa partiet (parti, Storbritannien), men eftersom det namnet är så långt så ser jag Konservativa partiet (Storbritannien) som mest rimligt./EnDumEn ✍ 27 juli 2005 kl.19.28 (CEST)

Det ser enkelt ut, men i så fall eroderar vårt namngivningssystem genom att folk, som inte lusläser namngivningen, då i god tro lätt kan kopiera exemplet och skriva artiklar som t.ex. Makedonien (Grekland) och anse att det är rätt. Och detta har tyvärr redan hänt, men justerat via #redirect. Att jag engagerar mig nu, beror på att jag tycker att riktlinjerna ska vara så enkla som möjligt på den svenska Wikipedian. --RomanNose 27 juli 2005 kl.19.48 (CEST)

Makedonien är en plats. Ett politiskt parti är inte en plats. Ganska enkelt, tycker jag... Jag drar mig med detta påstående ur den här diskussionen för idag åtminstone. Ha det så trevligt! ;) Fenix 27 juli 2005 kl.19.58 (CEST)

Jag upprepar, jag har inte sagt att benämningen Makedonien (Grekland) är korrekt, det är bara ett exempel på vad andra har ansett vara rätt, bl.a. p.g.a. att riktlinjerna redan är tillräckligt snåriga. --RomanNose 27 juli 2005 kl.20.18 (CEST)

Jag föreslår följande riktlinje för parenteser och kommatecken:

* Om flera ämnen har namnet A kan de skiljas med artikelnamn på formen A (B) med ett B sådant att man kan säga "A är en/ett B"

* A (geografiskt element i C) skrivs A, C

Något mer behövs väl inte. Ett litet problem är att det redan finns många artikelnamn med andra sorters B. –Yjg 27 juli 2005 kl.21.14 (CEST)

Klockrent igen! Detta är också tanken bakom nuvarande riktlinjer samt att det ska vara möjligt att i artiklar direkt kunna referera till geografiskt anknutna artiklar, som t.ex. Dallas, Texas. Detta trots att uttrycket är en anglicism. Ett problem som uppstått nu är att alla inte anser att t.ex. politiska partier har geografisk anknytning. --RomanNose 27 juli 2005 kl.21.47 (CEST)

Vid närmare betraktande är förslaget ovan inte heltäckande, eftersom samma syntax även gäller "Stadsdels- och institutionsnamn", t.ex. Smålands nation, Stockholm. Om vi istället betraktar politiska partier som institutioner blir det kanske enklare att se systemet bakom riktlinjerna. --RomanNose 28 juli 2005 kl.09.35 (CEST)

RomanNose, systemet är redan "eroderat" i och med att man införde två olika sätt att specificera artikelnamn (paranteser och komman) och därmed bröt mot den goda principen att hålla allting så enkelt som möjligt (se en:KISS)... man kan lika gärna säga att det är synnerligen förvirrande att använda "geografi-komman" för företeelser som folk inte uppfattar som självklart geografiska, och detta leder till att folk inte förstår systemet. / Habj 28 juli 2005 kl.12.48 (CEST)

I ditt sista inlägg här, RomanNose, kom du med en klar poäng! Om namngivningen i övrigt är konsekvent här vad gäller institutioner, byggnader, organisationer med mera - då torde saken vara avgjord, till din fördel. Sker namngivningen i detta område konsekvent och naturligt? Vad skriver folk spontant? Låt oss nu inte i första hand se till vad som står i det här dokumentet, utan till hur det fungerar i verkligheten. Det är bättre att anpassa kartan efter terrängen, än tvärtom. Riktlinjer för skapande av policy och riktlinjer, den allra första punkten: Välj policy som har växt fram naturligt, istället för att försöka genomföra den uppifrån..

För att lösa frågan, föreslår jag därför ett litet "studium av verkligheten" vad gäller namngivningar av nya artiklar med besläktad problematik. / Habj 28 juli 2005 kl.12.48 (CEST)

Viktigast av allt är dock att Konservativa partiet numera är en gaffelsida; detta ordnade RomanNose den 24:e. Resten är IMO faktiskt mindre viktigt, då jag tror det är en klar utopi att någonsin lyckas få hela wikipedian att följa en exakt standard i exakt alla stycken. / Habj 28 juli 2005 kl.13.10 (CEST)

Jag tycker att "A (geografiskt element i C) skrivs A, C" känns ologiskt. Varför inte "A (geografiskt element i C) skrivs A (C)"? Onödigt extra är (enligt KISS-principen) just onödigt extra. Varför behöva omvandla parantesen till ett komma nu när vi redan har en parantes? Jag är inte bra på matte så kan någon (helst någon som är neutral i sakfrågan) vara vänlig att förklara för mig hur det här med att det plötsligt dyker upp ett komma ur tomma intet och ersätter parantesen går ihop? Det känns nämligen väldigt likt algebra. ;-) Fenix 28 juli 2005 kl.16.57 (CEST)

Bra fråga, men det är så det har varit länge. Och i förslaget så har ju parentesen en annan betydelse enligt första punkten så A (C) är inte så bra. –Yjg 28 juli 2005 kl.22.02 (CEST)

Aha... C kan inte vara inom parantes eftersom C inte är lika med B. Detta är ju precis som algebra... Man fattar absolut ingenting och sedan fattar man absolut ingenting igen och sedan är det någon som talar om att man har gjort rätt (om man har tur, vilket jag inte har haft nu) och att allting stämmer logiskt och bra... ;) Jag låter säkert sarkastisk (förlåt för det) men jag börjar önska att jag aldrig skrivit det där allra första inlägget på Diskussion:Conservative Party, Storbritannien så jag känner mig lite cynisk för tillfället om du förstår vad jag menar. Hupp häff! Tack hur som helst för att du är här och kommer med bra argument, även om de är emot mig... :} Nu tycker jag helst att vi bör lägga ner det här... Fenix 28 juli 2005 kl.22.59 (CEST)

[redigera] Vapenvila?

Nu ett litet förslag till vapenvila: Jag tycker att vi, i enlighet med vad som sagt ett stort antal gånger på den här sidan, väntar med den här diskussionen. Kan vi inte enas om att det inte råder konsensus (bara genom att titta på längden av den här diskussionen borde väl den saken vara ganska klar) och sedan lägga det hela på is ett tag? Det är inte ett speciellt produktivt förslag, men jag hoppas att det är någonting alla kan (eller åtminstone för grannsämjans skull kan låtsas) vara överens om, och jag betvivlar starkt att den här diskussionen leder till något produktivt om den fortsätter nu. Jag gräver inte ner stridsyxan, men jag låser härmed in den i garderoben (och jag hoppas nästan att jag slarvar bort nyckeln). Fenix 28 juli 2005 kl.22.42 (CEST)

Äsch, så illa är det inte. Det var visst lite oförsiktigt av mig att ta upp frågan om hur parenteser ska skrivas. Diskussionen gällde först om politiska partier ska räknas till "Artiklar med geografisk anknytning" eller ej. Nu har den blandats med andra diskussioner så att man får intrycket att vi måste lösa alla frågor samtidigt. Men det måste vi inte. –Yjg 28 juli 2005 kl.23.52 (CEST)

Allt är ju relativt... Den här diskussionssidan är snart uppe i 100 kB och hälften av det rör den här diskussionen så jag tycker det är synd att säga att det inte är så illa. Hur som helst så går jag och lägger mig nu och jag kommer (hoppeligen) inte tillbaka hit i morgon. Fenix 29 juli 2005 kl.00.16 (CEST)

[redigera] Riktlinje?

De flesta riktlinjedokument handlar om hur vi bör uppföra oss mot varandra på olika sätt. Det här dokumentet om namngivning, Wikipedia:Rekommendationer och några till handlar istället om detaljer i utförande av artiklar. OK att dessa också kan betraktas som ett slags riktlinjer, men de är definitivt av ett annat slag. IMO borde vi placera dessa dokument i Kategori:Stilistiska riktlinjer och märka dem med Mall:Stilistiska riktlinjer.

I största allmänhet frågar jag mig om det faktiskt behövs en nedskriven namngivningsstandard för politiska partier? Om det ska skrivas riktlinjer på sånt, bör det ske efter att det växt fram nåt slags standard - inte efter att man diskuterat ett enda fall. Om ett halvår kanske ett helt annat gäng människor diskuterar ett helt annat parti nån annanstans i världen, och kommer fram till ett helt annat resultat än vi gör nu... se punkt 4 på Wikipedia:Hur_policy_skapas#Riktlinjer för skapande av policy och riktlinjer. Den texten är i och för sig formulerade med en lite annan typ av riktlinjedokument i tankarna (se stycket ovan) men logiken borde hålla även här. / Habj 27 juli 2005 kl.11.08 (CEST)

Håller helt med om att riktlinjerna ska växa fram istället för att bara fattas... Tycker att RomanNose åtminstone i början verkade tycka att en riktlinje som den här var någon slags helig ko som dög till att köra över den diskussion vi hade på artikelns diskussionssida utan vidare. Riktlinjer bör inte följas slaviskt bara för att de är riktlinjer. Riktlinjer är till för att ändras om man skulle komma på att de var fel... Det är iaf vad jag anser... Fenix 27 juli 2005 kl.11.27 (CEST)

Politiska partier är ett slags organisationer. Finns någon praxis för hur vi namnger organisationer av olika slag i andra länder? / Habj 27 juli 2005 kl.11.41 (CEST)

Vi borde kanske byta "politiska partier" mot "organisationer" på den här sidan? Annars vet jag inga andra organisationer än politiska partier som har samma problem... Fenix 27 juli 2005 kl.11.52 (CEST)

Diskussion om demokrati och beslutsprocesser flyttad till Wikipedia:Bybrunnen#Demokrati och beslutsprocesser. / Habj 27 juli 2005 kl.15.36 (CEST)

[redigera] Förslag till riktlinjer

Riktlinjer bör peka ut vad som gäller, annars kan de utgå. Jag föreslår följande enkla riktlinjer som dök upp i diskussionen tidigare:

• kommatecken används som separator om artikel kan namnges enligt "A i B", t.ex. "Dallas i Texas" blir då Dallas, Texas.
• parentes används om begreppet "A" är en/ett "B", t.ex. "Dallas (TV-serie)".

--RomanNose 2 augusti 2005 kl.22.26 (CEST)

Bra! Kör på det! ЯFenix 2 augusti 2005 kl.22.55 (CEST)

Nej, det är inte bra. Kommatecknet var ursprungligen för artiklar om geografiska element. Sådant man ritar ut på en karta. Sedan ville RomanNose använda det för politiska partier och hittade en artikel där det används för en organisation. Det här förslaget går ännu längre. Jag tycker inte alls att det känns bra att gruppera ihop geografiska element och sammanslutningar av människor. Och det blir inte bättre av att man formulerar grupperingen på det här sättet. Ordet "i" används på många sätt och det är inte alls uppenbart att de har något gemensamt. –Yjg 3 augusti 2005 kl.00.04 (CEST)

Min åsikt är, som tidigare sagts, att kommatecknet bäst reserveras för renodlat geografiska element. Jag kan dock acceptera "i"-lösningen, under förutsättning att man inte formulerar det så att det framstår som om det är skrivet i sten för tid och evighet. Vad gäller sådana företeelser som kan beskrivas som "X i Y" kan man troligen skriva [[X, Y]] för att länka till sidan på sådant sätt att det fungerar i löpande text - den, om jag fattat rätt, ursprungliga motiveringen till standarden [[stad, delstat]] etc.

Vad gäller själva riktlinjen är min åsikt fortfarande att vi har för litet underlag i frågan för att skriva en riktlinje, som sedan mycket troligt antingen ska tillämpas på situationer som vi inte tänkt på eller ytterligare skrivas om. Själv har jag inget emot dokument som tydligt visar att det är ett kontinuerligt arbete att ta fram dem, särskilt som avsnittet ifråga kan tjäna som en plats där man samlar exempel på hur olika organisationer etc. i praktiken namnges... men om det är fler än RomanNose som otrivs med en skrivelse där det framgår att konsensus saknas, kan man ju istället ta bort stycket. / Habj 3 augusti 2005 kl.00.22 (CEST)

Sedan har kommatecknet spritt sig till studentnationer och institutioner eftersom rubriken hela tiden varit "artiklar med geografisk anknytning", vilket rymmer betydligt fler begrepp än de strikt geografiska. --RomanNose 3 augusti 2005 kl.00.39 (CEST)

Svar till Yjg: Nej, det är inte bra, men det låter iaf logiskt att allting som man kan sätta 'i' emellan ska ha komma. Håller hsh med Habj fullt om att det inte ska stå skrivet i sten. Fenix 3 augusti 2005 kl.00.31 (CEST)

RomanNose: det bör knappast vara så att uttolkningen av en formulering i riktlinjerna är det som ska styra. Så vägda på guldvåg är de knappast! och inte är de formulerade av jurister som kan skriva så att det inte går att missförstås... och i och för sig bara tolkas av jurister, men det är en annan sak. Frågan är hur det bör vara, och det bör rimligen avgöras dels med hänsyn till hur vi tycker att det ska vara men ännu mera efter hur folk faktiskt skriver. Om de flesta intuitivt tolkar det som att kommatecknen hör hemma hos den "hårda" geografin, är det bättre att ha det så. (Jag har för övrigt flyttat ner ditt inlägg, eftersom du skrev det mitt i mitt inlägg ovan. Det blir så svårläst när halva inlägg utan underskrift börjar få segla omkring på egen hand.) / Habj 6 augusti 2005 kl.19.51 (CEST)

Det är just riktlinjernas formuleringar som styr, vad annars? Jag vet inte om den som gjorde formuleringen "geografisk anknytning" är en jurist, men man behöver inte vara jurist för att förstå "anknytning". Om man inte förstår det ordet ska man kanske inte syssla med t.ex. riktlinjer. Sedan verkade stormen ha bedarrat, se Fenix' inlägg daterat 2 augusti 2005 kl.22.55 ovan. --RomanNose 6 augusti 2005 kl.21.00 (CEST)

Huruvida någon storm har bedarrat eller inte bryr jag mig föga om. Jag diskuterar principer.

Att skriva texter som går att följa bokstavligen är ett litet h-e. De exakta formuleringarna - dess bokstav - ska inte styra, däremot dess anda. När det visar sig att formuleringarna inte avspeglar hur folk ser på saken, ska dessa göras om. Att blint följa riktlinjers bokstav är att tro att den som skrev dem var inte bara språklig expert, utan också förutsåg alla möjliga fall som kan komma att inträffa i framtiden. De ändringar i riktlinjer och riktlinje-liknande sidor som jag sett de senaste månaderna visar tydligt att så inte är fallet - de som skriver och skrivit riktlinjer är på den punkten helt normala användare, vars formuleringar kan och bör ifrågasättas. Det gäller givetvis även mina. Just denna formulering skrevs av Sten André den 11 april i år. [4] Som redigeringskommentar har han, klädsamt nog, tillagt Förtydligar beträffande geografiska artiklar. (så som jag uppfattar den rådande de-facto standarden). Hur många här tror att han menade att den formuleringen var kungsord som ska råda för evigt? Jag tror det inte. / Habj 6 augusti 2005 kl.22.28 (CEST)

Jag refererade till rådande namngivining redan i femte stycket i början av denna diskussion, riktlinjer som redan följts för institutioner och studentnationer. Men de relativt nya användarna Nicke L och Fenix tolkade bara mitt inlägg som en åsikt i mängden i den just påbörjade debatten och gick vidare. Nu är min uppfattning att åtminstone Fenix accepterar förslaget till nya riktlinjer enligt ovan. Att däremot ändra riktlinjerna som utgår från de facto-standarden retroaktivt, låter som ett förslag från sandlådan. --RomanNose 6 augusti 2005 kl.22.54 (CEST)

Jag är stormen....... Som den gröngöling jag är (med endast ett och ett halvt år på nacken (och något längre på eng)) måste jag få påpeka att den de facto standarden kan ändras. Det är iofs mycket svårt om riktlinjerna måste följas slaviskt... Hurvida jag accepterar förslaget ovan så ja, jag accepterar att man använder komma på allt man kan sätta 'i' emellan (för det låter som en bra formulering). Men att jag har accepterat den behöver inte betyda att den är allmänt accepterad. Fenix 7 augusti 2005 kl.00.11 (CEST)

Förslag från sandlådan? Jag är mållös... den som vill bli seriöst bemött, formulerar sig seriöst. / Habj 7 augusti 2005 kl.03.51 (CEST)

Om den formulering som RomanNose åberopar såsom "rådande namngivning" säger dess upphovsman, Sten André, så här: Jag la till avsnittet mitt i den inflamerade debatten om namngivningen av Kroatien-artiklarna, eftersom jag insåg att den dåvarande skrivelsen inte var tillräckligt tydlig och tolkades på olika sätt av olika personer. Mitt huvudsyfte var att betona att parentes-principen inte användes för geografiska artiklar. [5] Syftet med formuleringen var alltså att påpeka grundprincipen "geografi => kommatecken, övrigt => parentes" - inte att sätta de exakta gränserna för vad som räknas som geografi... IMO är det viktigt att komma ihåg att tidigare skrivelser i riktlinjer ofta kommit till under omständigheter som inte är ett skvatt mera optimala än dem vi har idag, och att de som skrev inte alltid kan förutse hur de kan komma att tolkas. Alltså: skriv om, så fort behov föreligger. / Habj 7 augusti 2005 kl.13.29 (CEST)

[redigera] Omstuvning av sidan

Jag har stuvat om sidan rätt ordentligt. Av diverse skäl, men mest för att jag hoppas på mera medverkan, har jag tagit upp saken på Bybrunnen istället för här. Diskutera därför helst ändringarna där! Den diskussionen lär ändå småningom föras över hit för arkivering. / Habj 2 augusti 2005 kl.21.38 (CEST) ... och nu ligger inlägget här nedanför. / Habj 11 augusti 2005 kl.02.38 (CEST)

[redigera] Omstuvning av Wikipedia:Namngivning

Jag har stuvat om en del i Wikipedia:Namngivning. Normalt skulle jag ta upp detta på den diskussionssida som hör till, men jag väljer att ta upp det här av två skäl. Dels gör jag det på grund av den kontrovers som varit kring den sidan, och jag vill agera så öppet som möjligt när jag redigerar den. Dels hoppas jag i största allmänhet att så många som möjligt vill hjälpa till med att fila på riktlinje-dokumenten... ju mer förankrade de är i Wikipedias "folkdjup", desta starkare kraft torde de få helt enkelt!

ftersom min bearbetning är såpass omfattande, kan jag säkert ha tappat bort saker av misstag. Likaså kan omformuleringar som jag inte anser ändra innebörden, göra det i andras ögon. Var därför hyggliga att hjälpa till med att jämföra min version av sidan dels med den föregående, och dels med er egen uppfattning om vad som faktiskt är praxis och standard. Fixa till! Större ändringar bör man diskutera, antingen i förhand - eller sedan man själv ändrat, som jag gör nu. För ögonblicket kanske vi kan hålla diskussionerna här på Bybrunnen? Om det blir en tendens till diskussioner på två ställen, får vi väl föra över diskussionen här på BB till Wikipediadiskussion:Namngivning, där den ändå småningom lär arkiveras.

Beskrivning av mina ändringar

De flesta förändringar jag gjort är inte avsedda att förändra dokumentets innehåll. Till dessa hör en rad strukturella förändringar. Jag har:

• Skrivit om underrubrikerna, i syfte att åstadkomma så att innehållsförteckningen i sig självt blir en sammanfattning av hela sidans innehåll.
• Formulerat om så många "bör" och "ska" jag bara kunnat, till en beskrivning av "så här brukar vi göra". Det ser trevligare och mer inbjudande ut; funktionen blir precis densamma.
• Där samma innehåll har funnits på flera ställen, har jag tagit bort den ena
• Stuvat om innehållet en smula, och fört över så mycket som möjligt till den första, allmänna delen. Sådant som täcks av allmänna riktlinjer, behöver man IMO inte skriva särskilda riktlinjer om - bara när det krävs tillägg, förtydliganden, eller sådant som kan tolkas som att man frångår de normala riktlinjerna bör motiveras och förklaras.
• Filat på språket till smidigare svenska. Detta enligt min smak då förstås... andra kanske inte håller med.
• Låtit avsnitten om namngivning av städer i Tyskland och USA gå upp i det allmänna avsnittet, då dessa inte är några specialfall utan endast konsekvenser av den allmänna principen. IMO bör ett sådant här dokument så långt möjligt beskriva principer, och ta upp specialfall endast när så krävs. Annars hamnar vi så lätt i inflation i instruktioner (engelska: instruction creep).

En sak som jag däremot högst medvetet ändrat på är inledningen. Det stod Om du däremot tänker introducera en hel artikelserie och inte förstår namngivningsprinciperna nedan rekommenderas du att först rådfråga någon administratör men jag kan inte se att det är praxis att man ska rådfråga just en admin? Inte är det säkert att alla administratörer har råkoll på just namngivningen... det kan säkert finnas många icke-administratörer som har bättre koll än jag - även om jag just skaffat mig lite, genom att bearbeta det här dokumentet. :-) Allvarligt talat, den formuleringen kanske inte var avsedd att mena att det främst är administratörer som har rätt att uttolka det här dokumentet - men det kan lätt missförstås så.

Jag har gjort två tillägg, som jag ser som väsentliga. Det enda är det om enkelhet och konsekvens, som får samsas under samma rubrik som principen om minsta möjliga förvåning. Jag ser det som att det är principer vi följer, utan att ha dem formulerade (eller står det någon annanstans?) och därför bör de sättas på pränt. Om jag har fel - säg det, och/eller ändra direkt. Det andra är orsaken till - om jag fattat rätt - varför man brukar använda kommatecken för att särskilja geografiska platser, nämligen för att Cleveland, Ohio funkar även i löpande text det vill säga i andra artiklar där man vill länka till staden Cleveland, vilket Cleveland (Ohio) inte skulle göra.

Sen har jag gjort en specificering, som är min tolkning. Visst är det väl bättre att alltid skriva den enklare formen först, alltså Cleveland, och ta till Cleveland, Ohio endast där vi fått två stycken Cleveland så att de krockar? Samma sak vad gäller orter i Tyskland, och på alla andra håll? Fast just Cleveland är visst en omdirigering till Cleveland, Ohio... häpp! Om ni inte håller med mig här, då får jag backa. Jag bara utgår från att detta gäller geografiska orter, likaväl som andra uppslagsord. Logiken vad gäller att hitta artiklar (se Wikipedia:Namngivning#Artiklar_med_samma_namn:_kommatecken_och_parenteser, det stod även i förra versionen av artikeln fast på annan plats) borde rimligen vara precis densamma.

Vad gäller den nyliga kontroversen om politiska partier i andra länder, hoppas jag att den här versionen ska fungera. Den säger helt enkelt vad gäller namngivning av politiska partier och andra organisationer när namnkrockar inträder, saknas konsensus. Ett liknande exempel, om studentnationer i olika universitetsstäder, har överförts till det avsnittet. Om man använder denna del av sidan för att kontinuerligt lista liknande exempel när man hittar dem, kanske det småningom går att identifiera ett mönster för hur vi faktiskt gör? / Habj 2 augusti 2005 kl.21.34 (CEST)

[redigera] Nytt undantag?

Du angav under "Använd dubbla specificeringar när det behövs" exemplet Bo Andersson, författare 1823-1894. Förklara gärna hur detta är tänkt. --RomanNose 3 augusti 2005 kl.00.58 (CEST)

"Du" är väl jag, antar jag. Att det blev ett komma istället för parentes när jag ville ha ett exempel till var givetvis ett rent misstag, vilket Nicke L fixade till. / Habj 6 augusti 2005 kl.19.44 (CEST)

Det var inte jag utan Yjg som fixade till det. Det var trevligt att läsa att jag hade fixat till något utan att jag kom ihåg det, men jag kollade upp det i historiken och vill inte ta åt mig äran av vad andra har gjort. /Nicke L 6 augusti 2005 kl.21.53 (CEST)

OK, jag kunde ändrat det själv men det såg ut som en provokation, varför jag avvaktade ev. svar. --RomanNose 6 augusti 2005 kl.21.59 (CEST)

Sorry, jag var slarvig där och får tacka Yjg istället! / Habj 6 augusti 2005 kl.22.16 (CEST)

Jag må ha många fel men att skriva grejer i riktlinjedokument av alla ställen menade som provokationer... nä, det tror jag inte att jag skulle göra. Jag plockade upp det stycket från den film-specifika till den allmänna delen precis på slutet när jag redan var rätt trött, kladdade dit ett exempel med en påhittad författare och sparade. Nu är stycket omarbetat och förhoppningsvis bättre.

Jag har bytt ut filmexemplet i samma stycke mot ett där man kan visa upp flera blå länkar. Författarexemplet är däremot påhittat, och det vore mycket bättre om man kunde visa upp ett autentiskt. Jag vet att det finns något, men kommer inte på var... det behöver inte vara författare, men två personer med samma namn och samma yrke (som inte brukar åtskiljas av d.ä. och d.y. eller liknande). / Habj 6 augusti 2005 kl.22.16 (CEST)

Om båda "Bo Andersson" är författare räcker det ju med att skilja dem åt med födelse och dödsåren, då bör man ju inte klämma in författare, eller avses det om det finns flera med precis samma födelse och dödsår också Bo Andersson, författare 1823-1894, Bo Andersson, musiker 1823-1894 och Bo Andersson, författare 1923-1994? Om det skulle vara så, fast det låter osannolikt, så tycker jag iaf att det är bättre att skriva Bo Andersson, 1823-1894, författare, eftersom den andra ordföljden låter som om personen var författare mellan dessa årtal snarare än att personen levde då. / Elinnea 6 augusti 2005 kl.22.34 (CEST)

Hallå där, ska inte särskiljningarna stå inom parenteser? --RomanNose 6 augusti 2005 kl.23.11 (CEST)

Helt korrekt påpekande vad gäller dubbelangivandet på två författare... men om det finns en till Bo Andersson som inte är författare, då måste man dubbelange. Jag vet att jag sett dubbelangivning använt på personer men huruvida det strängt taget var nödvändigt i det fallet kan jag ju inte svära på innan jag hittar igen det... RomanNose har helt rätt, givetvis ska det vara parentes.

Om det i realiteten knappt finns såna exempel på WP tycker jag dock vi tar bort den meningen istället för att försöka "bestämma" något här! Jag kan faktiskt inte se att det är viktigt att fastslå att det borde stå på det ena eller andra sättet. Bara det finns en gaffelsida på Bo Andersson gör det IMO inte så mycket om formerna för tillägget skiljer en smula. / Habj 6 augusti 2005 kl.23.15 (CEST)

[redigera] Bedömningsmodell beserad på tre enkla principer

Efter att ha brottats med delstaterna i Colombia, där det då och då finns städer med samma namn och ofta både delstater och städer i grannländerna som har detsamma, har jag kommit fram till följande teori om hur det borde fungera. Delvis är det så här det fungerar idag, delvis inte. Min nuvarande syn på hela namngivningsproblematiken baseras på tre superenkla principer:

1. Principen om minsta möjliga förvåning är en stark sådan. Den kommer att orsaka undantag från övriga regler här och var. Även annat kan orsaka undantag; alla varianter av undantag är omöjliga att specificera på förhand.
2. För att det ska bli enkelt och logiskt samt slippa att artiklar skapas dubbelt då senare skribenter inte hittar den första under en längre och mera komplicerad namnform, använder man aldrig flera led än nödvändigt.
3. Vad som bestämmer parentes eller komma, är inte själva uppslagsordet - utan bestämningsledet, det som används för särskiljning. Namn på land, delstat, landskap, stad och andra områden som kan prickas in på en karta placerar man efter ett kommatecken. Övrigt placerar man inom parentes.

Nedan redogör jag för konsekvenserna av de två sista principerna. Undantagen går jag inte igenom just nu. (Jag har två exempel i bakhuvudet, och kan dra dem senare om någon vill höra.) Med undantag av ett påhittat exempel i mitt sista stycke är alla dessa artiklar, skrivna blå såväl som oskrivna röda, upphittade på gaffelsidor. Däremot hade de en smula varierande format. Jag följde mina grundprinciper, och tycker att det blev ganska enkelt.

Det finns en stad som heter Bolivar både i Tennessee och i Missouri. Vi är alla överens om att de får heta Bolivar, Tennessee och Bolivar, Missouri. Det finns också en provins i Ecuador med samma namn. Den får heta Bolivar, Equador. Flera tillägg än så, om att Bolivar är en stad resp. en provins, är bara att krångla till det.

I Colombia finns ett departement som heter Arauca, och dess huvudstad heter också Arauca. Här behövs inte Colombia nämnas för att skilja dem åt; det räcker med Arauca (stad) och Arauca (departement). Varför skriver jag nu parenteser och inte komman? Jo, särskiljningsledet är inte ett namn på ett land, delstat, stad, region eller liknande. Det berättar vilken typ av ord som Arauca är; i det första fallet en stad, i det andra fallet ett departement. Sådana icke-kartgeografiska bestämningar placeras inom parentes.

Ställen som heter Sucre finns det massor av: städer, departement, kommuner, delstater, cantóner. Här kan vi skriva Sucre, Bolivia och Sucre, Ecuador då dessa länder - vad vi vet så här långt - bara har ett enda Sucre var. Däremot måste vi förtydliga Sucre, Colombia (departement) och Sucre, Colombia (kommun), respektive Sucre, Venezuela (delstat) och Sucre, Venezuela (kommun).

Att studentnationer namnges Värmlands nation, Uppsala och Värmlands nation, Linköping stämmer bra in i mönstret.

Om vi tillämpar reglerna 2 och 3 på de två politiska partier som tidigare diskuterats, blir konsekvensen - om det nu inte ska heta Konservativa partiet i Storbritannien eller Storbritanniens konservativa parti etc. - Konservativa partiet, Storbritannien och Konservativa partiet, Sverige. Bestämningsorden blir Storbritannien och Sverige eftersom det är detta som skiljer partierna åt - de finns i dessa respektive länder. Eftersom Sverige och Storbritannien är renodlat geografiska företeelser, hamnar tillägget efter ett kommatecken och inte inom parentes. Att politiska partier inte är några renodlat geografiska företeelser spelar ingen roll, för det är tillägget som bestämmer komma eller parentes.

Skulle det startas en svensk tidning som heter Konservativa partiet - exemplet är lite absurt men vad gör man inte - kan den få heta Konservativa partiet, Sverige (tidning). Partiet får då heta Konservativa partiet, Sverige (parti). Det brittiska partiet kan däremot fortfarande få heta Konservativa partiet, Storbritannien eftersom det inte finns flera Konservativa partiet i Storbritannien.

Bedöm inte min tolkning efter de två konservativa partierna. Bedöm den efter helhetsbilden. I skrivande stund tycker jag den är glasklar, men jag vet inte vad ni tycker... / Habj 7 augusti 2005 kl.06.15 (CEST)

OK, jättebra, men vad vi diskuterade senast var just ett nytt "Förslag till riktlinjer" men det kanske inte framgick så tydligt. Sedan anser jag att i exemplet ovan att Konservativa partiet, Sverige och Konservativa partiet (tidning) borde räcka, eftersom engelska tidningar sällan har svenska namn, och att gaffelsidan, Konservativa partiet, är tillräcklig för att reda ut vad som är vad.--RomanNose 7 augusti 2005 kl.09.24 (CEST)

Du kan nog ha rätt om tidningen. IMO är det ett sånt där undantag... du åberopar alltså min punkt 1 där. ;-) Det hade ju varit önskvärt om jag kunnat hitta ett exempel som man inte kunnat göra undantags-invändningar på, för att hålla sig till att diskutera principerna... men så bra lyckades jag alltså inte. / Habj 7 augusti 2005 kl.13.40 (CEST)

Principen är konsekvent och tilräcklig (om vi klarar att särskilja alla Bolivar i hela Latinamerika så borde det räcka hur långt som helst). /Yvwv [y'vov] 10 augusti 2005 kl.01.40 (CEST)

Det är fel att "Sverige" och "Storbritannien" är renodlat geografiska företeelser. Det finns också stater med dessa namn. (Åtminstone enligt Wikipedia.) –Yjg 10 augusti 2005 kl.14.31 (CEST)

OK, då var det en dålig formulering. Hittar du någon bättre? / Habj 11 augusti 2005 kl.02.39 (CEST)

Nu förstår jag inte. Det var inget fel på formuleringen. Den säger fel sak, men om man vill säga fel sak så är formuleringen utmärkt. Jag menar att Sverige och Storbritannien inte är geografiska företeelser i exempelfallet och därför inte ska stå efter kommatecken. –Yjg 11 augusti 2005 kl.03.35 (CEST)

Stater brukar kunna ritas ut på kartor, och kan därmed ses som geografiska företeelser. Faktum är att artiklar om olika stater på Wikipedia i allmänhet sorterar under geografi-kategorier. Jag antar att vi helt enkelt tycker olika här. / Habj 11 augusti 2005 kl.03.46 (CEST)

Stater kan inte ritas ut på kartor. Och Wikipedia har knappat några artiklar som behandlar stater men inte geografi. –Yjg 11 augusti 2005 kl.04.11 (CEST)

Efter att tagit del av de senaste inläggen anser jag ännu mer att vi ska behålla formuleringen "artiklar med geografisk anknytning" eller ersätta den med punkt 1 i #Förslag till riktlinjer ovan. --RomanNose 11 augusti 2005 kl.07.05 (CEST)