Wikiproyecto Discusión:Quechua/en el Café

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Tabla de contenidos 1 Ortografía de las palabras en quechua (traído desde el Café) 1.1 Ortografía española 1.1.1 Introducción 1.1.2 Las letras españolas aplicadas al idioma quechua 1.2 Ortografías extranjeras 1.3 Conclusión

[editar] Ortografía de las palabras en quechua (traído desde el Café)

Hola a todos.
Editando por enésima vez más una algunos artículos que incluyen palabras, títulos, nombres y topónimos en idioma quechua, me parece conveniente que de una buena vez nos pongamos de acuerdo (cada cual vertiendo sus opiniones con argumentos sólidos) acerca de cuál de las ortografías utilizadas a lo largo de todas las ediciones menores con palabras quechuas se deberá usar en Wikipedia.
Es necesario hacer notar que esto podría ser de mucha ayuda al hacerse extensible a otros idiomas que no cuenten con sistema de escritura original, como el aimara.
Es cierto que debí haber abierto esta discusión ayer, pero razones económicas me lo impidieron hacerlo en ese momento. Pido disculpas por el retraso en la publicación.

[editar] Ortografía española

[editar] Introducción

Me permito empezar por lo siguiente: Cuando los españoles llegaron a estas tierras que ahora se llaman Perú, se encontraron con un idioma que era lo análogo al latín del "mundo conocido" en tiempos del Imperio Romano. Este idioma era el quechua.
El quechua, al igual que el latín en el "mundo conocido", era el más desarrollado de la región, dada la suprema importancia cultural, social, económica y militar del Imperio Incaico. Sin embargo, al igual que todos los idiomas de América, el quechua no poseía un sistema de escritura sobre papel. Sólo poseía un sistema fonético basado en los quipus, semejante al sistema de los mayas, que tampoco era literal (compuesto por letras).

[editar] Las letras españolas aplicadas al idioma quechua

Si bien es cierto que el quechua, así como los idiomas que existían antes de la llegada de los conquistadores, poseía muchos fonemas que eran verdaderamente ininteligibles para los lingüistas de la época (recordar que la lingüística en el siglo XVI no estaba ni en pañales), era cierto también que adolecía de una creciente fragmentación dialectal, fenómeno que sucedió con el latín durante un mayor periodo para dar lugar a las lenguas romances. En esas circunstancias, era necesario aplicar la ortografía del Español de tal manera que bastaran pequeños cambios fonéticos para que la misma ortografía se adaptase a las diversas variedades regionales del quechua, que ya empezaban a convertirse en dialectos (que es más o menos lo que escuchamos en este siglo, dialectos del quechua según la región).
Este orden ortográfico se observa desde la publicación de la Primera Gramática Quechua, compilada en 1560 por Fray Domingo de Santo Tomás, profesor de la Universidad Nacional Mayor de San Marcos de Lima. Esta ortografía ha sobrevivido hasta la actualidad, cuando escribimos "Inca", "Manco Cápac", "Tahuantinsuyo", "Cuzco", y otras palabras.

[editar] Ortografías extranjeras

Así como los españoles aplicaron su ortografía (recordar que la ortografía española es una de las más fáciles del mundo) al idioma quechua, lo cual implica una mejora de dicho idioma y no una "dominación" como algunos medios extranjeros (principalmente proanglohablantes) quieren hacer ver, existen algunas versiones fonéticas aspirantes a ser la "oficial" a nivel internacional, acomodándose de alguna manera a la forma de ver las cosas del anglohablante. Así, con esta nueva ortografía, tendríamos que escribir "Inka" y no "Inca", "Manku Qhapaq" y no "Manco Cápac", "Tawantinsuyu" y no "Tahuantinsuyo", "Qusqu" y no "Cuzco", por así decir.
Sin embargo, al igual que muchos otros intentos de aplicar una ortografía "neutra" a muchos idiomas del mundo (como la transliteración Hepburn del japonés, la cual es usada por nosotros los legos pero que a su vez no gusta a los mismos japoneses por no expresar "el sentir" del idioma japonés), este intento por crear una ortografía proanglohablante para el quechua resulta de estudios poco concienzudos y enfocados sólo en los dialectos quechuas del Cuzco. Esta ligereza se nota especialmente cuando

• se comprueba que existe una excesiva redundancia, ya que muchas palabras poseen varias formas de escribirse, ya que la escritura en este contexto ha pasado a depender de la región (como por ejemplo, el pronombre yo se podría escribir como "Ñoka", "Ñoqa", "Noqha", según el dialecto quechua sea el del Cuzco, de Ayacucho o de Arequipa). Es decir, se divide más al quechua en vez de intentar unificarlo.
• se pierde el vínculo nacional que los quechuahablantes nativos deben tener con el Estado, ya que la mayoría de habitantes del Perú, de Bolivia, de Ecuador y de Argentina hablan ESPAÑOL, y tener una ortografía extraña para el quechua (e imagino que otra para el aimara y otra más para otra lengua por ahí) sería contraproducente.

[editar] Conclusión

Por las razones expuestas, creo que en Wikipedia (más aún siendo la edición hispana) deberíamos usar siempre la ortografía española.

Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, miércoles 30 de marzo de 2005.

Con estas líneas certifico que fui yo (JCCO) quien escribió la discusión. Por error me desconecté y mi aporte sale desde una dirección IP (200.60.252.237).

Pues ante tal argumentación, yo no sé que decir. ¡Ah! sí sé. Cuzco es una palabra que significa "perro". La ciudad peruana se llama Cusco aunque Cuzco es un error creado por los mismos compatriotas.--Chalo 00:10 31 mar, 2005 (CEST)

Amigo Chalo: Buscando en Internet parece que tienes razón. Yo desconocía ese significado de la palabra Cuzco, sin embargo, eso ya es una deformación de la palabra Cusco (la ciudad) y no parte del tema que intento tratar. Gracias de todas maneras por tus palabras. JCCO.

Ese tipo de garrafales errores, como el de Cuzco, se han permitido con la sobrehispanización. Incluso la palabra Inka, que en quechua no tiene ninguna acepción política, pasó al español como inca con el sentido de emperador. Por lo del pronombre yo, se cae en el fatal error de poner la o. Son cada vez pocas aún las entidades que escriban el quechua con o o e. Además, JCCO ha puesto un ejemplo en dialectos que son, junto con los de Bolivia, Argentina y Chile, TOTALMENTE INTELIGIBLES. ¿Acaso no entendés lo que leés aquí?

¡Habla de influencias 'angleizantes! Hay que saber que el alfabeto del quechua (el mismo que el del aymara, sólo que en éste la j y la h no son alófonos; y para las de lenguas arawak, como el asháninka) tuvo un desarrollo de más de medio siglo, como está resumido en el artículo "quechua". De hecho, se parece más a la transcripción del árabe que al inglés.

Habla también aquí de una aquí hecha en 1560, antes del nacimiento de la fonética, de una ortografía hecha por personas que no comprendían el idioma (¿?). Por cierto ¿Está en el diccionario de la RAE Tahuantinsuyo en vez de Tawantinsuyu?

Ah!, serían Nuqa, Ñuqa y Ñuqa. (ustedes, vosotros ¿recordáis/recuerdan?)

Por último ¿El español la ortografía más fácil del mundo?!! Me haces acordar que los niños latinoamericanos pasan los tres primeros años de primaria aprendiendo cuándo usar s, c o z, cuando no pueden pronunciar sino como s las tres; o que diéresis, tildes (cuando no, cuando sí) -sobretodo las diacríticas, que para que suene ko hay que poner co, y para ke, que. además claro de arrastrar con una letra que no suena (h).

He hecho estos comentario, y muchos otros más, miles de veces ya. Ojalá la experiencia me halla permitido ser claro. Con mucho afecto Huhsunqu ^[@] 00:55 31 mar, 2005 (CEST)

PD: Aprovecho para hacer una invitación a los quechuahablantes de wikipedia a colaborar en Wikipidiya, qispi insiklupidiya

Sugiero que creéis un Wikiproyecto:Quechua (véase Wikipedia:Wikiproyecto) para tratar el asunto y para planificar entre todos los conocedores del tema (no es mi caso) cómo enfocar los artículos relacionados con este idioma y su cultura, ya que parece ser un tema bastante complejo. También sería interesante saber qué criterio se utiliza en Wikipedia en quechua (probablemente sirva de poco, ya que en las wikipedias más pequeñas suelen quedar muchas cosas por decidir, pero nunca se sabe...). La decisión, lógicamente, os la dejo a los que conocéis el tema.--Comae (discusión) 00:22 31 mar, 2005 (CEST)

Ya que tocas el tema, Comae, precisamente por la carencia de colaboradores en qu: (Poca publicidad de la wiki por estos lares) se está cifrano los esfuerzos al Wiksimitaqi (Wikcionario en quechua) a imitación de la Interwiki galega; y se esta preparando en wikilibros el libro b:Quechua. Tupananchiskama. Huhsunqu ^[@] 01:01 31 mar, 2005 (CEST)

Hola de nuevo.
A ver, a ver, amigo Huhsunqu. Un momento. Todo aquello que dije en mi sustentación es lo que puedo probar. Existen muchos argumentos más que pudiera colocar, sin embargo, no tengo la bibliografía suficiente acerca del idioma quechua como para colocarlas aquí.
No soy quechuahablante; conozco algo de vocabulario quechua, pero no soy un experto (ni como para el nivel qu-1). Dices que eres limeño de nacimiento (ve tu página), así que tú tampoco, si bien alguno de tus padres lo es. Por consiguiente, te pido el favor de que dejes de hacerte el experto en este tema, ya que aquí de lo que se trata es ayudarnos entre todos a encontrar verdades históricas y de utilizar lo más eficiente lingüísticamente, con tal de hacer más grande a Wikipedia, no de ensoberbecerse contra los demás, y mucho menos pelear, como ha sucedido en otros infortunados diálogos.
Si te fijas en mi página, soy estudiante de la UNI, universidad donde acude mucha gente genuinamente quechuahablante de varios lugares del país. Allí he podido comprobar personalmente, ya que al igual que a ti me gustan los idiomas (hablo bien 4), que el quechua de Ayacucho es por momentos ininteligible con el de Huancayo o el de Huancavelica, a pesar de que la gramática es exactamente la misma. Te invito a que un día nos reunamos con mis compañeros quechuahablantes para comprobártelo.
Otrosí: la idea de los evangelizadores (que eran de los hombres más cultos de su época) era poder dar el mejor entendimiento posible a los nativos de la época (recuerda, era el siglo XVI) acerca de la fe que divulgaban por todo el mundo. Lo mismo ha pasado con muchas lenguas, como el tagalo y el chabacano en las Filipinas, que actualmente poseen la ortografía española. Tú me dices "1560, antes del nacimiento de la fonética..." ¡Fue gracias al trabajo de personas como ésas que nació la fonética! Si no, ¿con qué idioma evangelizaban los misioneros? Ve a Idioma Español, se dice algo ahí sobre eso. Deberíamos estar orgullosos de eso, en vez de avergonzados por la pretendida "sobrehispanización". ¡Si somos hispanos! ¿De dónde, entonces, los nombres castizos de Guillermo Romero y de Juan Cuadrado? Lógicamente España y su idioma eran lo único que tenía que predominar, ¿o había alguna otra potencia que estuviera por estos lares? No juzgues hechos y obras del siglo XVI con mente de siglo XXI, give me a break!
Más aún: comparas las variedades regionales (que son mínimas) de nuestro idioma con los dialectos del quechua. Grave error. Nuestro idioma, enormemente más desarrollado, y con la feliz característica de ser muy coherente, consistente y lógico (humanamente hablando) en su estructura, ha conseguido lo que ningún otro idioma internacional: mantenerse unido (a diferencia del inglés). Si no, poco o nada nos podríamos entender con un argentino (me acuerdo del "¿leés lo que entendés aquí?"), ¿verdad? Pero en el quechua no sucede lo mismo (te reitero que te lo puedo comprobar), y sinceramente dice mucho de tu experiencia que no sepas eso.
Respecto del DRAE, creo que casi no merece la pena hablar. Mira, yo te estimo como compatriota mío, y sinceramente aprecio tu cultura para la edad que tienes y tu empeño por mejorar Wikipedia, pero eso que escribiste está fuera de lugar. Con tu razonamiento, tendríamos que esperar que el DRAE incluya, además de las palabras españolas, la casi totalidad de las palabras quechuas, englobando así a dos idiomas... ( : P).
Por último, un dato que aprendí en el colegio y lo afirmé después: El quechua posee, según la variedad, sólo tres vocales. Es decir, A, E-I, O-U. Por eso que algunos quechuahablantes que recién aprenden el español (de acuerdo al dialecto) dicen "siñur" en vez de "señor" o "mera" en vez de "mira". Acento que en el Perú muchas veces se ha prestado a la burla de quienes hablan (supuestamente) bien, pero que es tan comprensible como el acento alemán en el francés o el acento español en el inglés. Por otro lado, sí, el español posee una de las ortografías más fáciles del mundo, resumible en una pocas reglas, lo cual, irónicamente es en parte causa de la mala ortografía de mucha gente (se ve tan sencilla que se falla garrafalmente en el método de su enseñanza, y los errores se propagan); lo que no sucede con el inglés, de ortografía difícil, que ha obligado a los maestros a adoptar el spelling o deletreo, lo cual hace tedioso el estudio de la ortografía, pero que es muy efectivo.
Ya me cansé de escribir. Hay tanto con lo que podría aportar... En resumen:

• Amigo Huhsunqu: Creo que está bien que te empeñes en responder con ahínco, pero presenta algo de pruebas. Te has limitado a atacar lo que yo he escrito, cosas que son hechos históricos y no habladurías. ¿Por qué no presentar también los tuyos? Ten la plena seguridad que aquí nadie despreciará los hechos que presentares, comenzando por mí. Otra cosa: recuerda que el Perú no es más que la fusión de los imperios más grandes y poderosos de Europa y América. Que como causa de ello no seamos ahora un país desarrollado, no es culpa de España (ya estoy cansado de oír "que se llevaron todo nuestro oro", lo cual en parte es cierto, pero no es el problema) y menos aún es culpa del Tahuantinsuyo (también estoy cansado de oír "¿porqué el Holocausto no ocurrió en el Perú?", lo cual es de pésimo gusto). No echemos a otros la culpa que nosotros mismos tenemos. Si hasta la fecha (año 2005) seguimos discutiendo la ortografía del quechua, es porque NADIE ha llegado a algo decisivo. Ten en cuenta que tal vez de esta discusión sí salga eso concluyente. Eso sí, a estudiar quechua.
  
• Para todos: Como bien dijo Comae, creo que se hace imperativo crear un WikiProyecto para el Quechua. Ahora mismo comenzaré con la línea inaugural: espero que lleguemos a estar metidos ahí TODOS los wikipedistas del Perú.
  

Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, miércoles 30 de marzo de 2005.

Para comenzar, me permito tratar de precisar esta vez una opinión vertida líneas arriba respecto al topónimo Cuzco. En el artículo Cusco, redacté la frase que a continuación se indica, producto de una lectura directa de muchos mapas del Perú. “En todos los mapas de los siglos XVI, XVII y XVIII aparece el topónimo Cusco. En algunos mapas del siglo XIX (desde 1814) y XX (hasta por lo menos 1976) aparece el nombre de esta ciudad escrito como Cuzco. Hoy en la cartografía oficial peruana aparece el nombre original en castellano.” Esta frase surgió a raíz de un atinado comentario de un colega en la página de discusión de este artículo.

Respecto a la quechualización de algunos nombres de localidades y de personajes de la historia prehispánica del Perú, coincido con la opinión de Juan Carlos y lamentablemente discrepo con aquella de Huhsunqu. No es dable que en una enciclopedia virtual en castellano se reemplacen estos nombres en nuestro idioma por aquellos quechuas. Para eso está la wiki en el otro idioma. Personalmente, se lo he hecho saber una y otra vez a Huhsunqu pero su insistencia en alejarse de la política de Wikipedia en este tema es notable. Sé que todos los wikipedistas peruanos con los que he conversado privadamente el tema, están de acuerdo con lo que digo. Escribimos en español y Huhsunqu revierte al quechua con el consiguiente perjuicio para dichas páginas, toda vez que los nombres en castellano suelen ser los más conocidos. Quien nos visita desde afuera se queda desconcertado ya que lo que lee no coincide con lo que sabe. Doble perjuicio.

Doy como ejemplo el artículo Quechua en donde se define a Runa Simi como el idioma del hombre. No es acaso cierto que esta definición no solamente puede aplicarse al quechua sino a cualquier idioma ? Hoy se podrá apreciar que en el cuadro amarillo de este artículo prevalece como título Runa Simi en vez de quechua. Porqué ? simplemente porque ha sido revertido muchísimas veces por Huhsunqu. La invitación queda hecha para comprobarlo vía el historial de dicho artículo.

Sinceramente creo que la repetitiva actuación de Huhsunqu equivale a contínuos autogoles para los artículos peruanos donde existe alguna posibilidad de quechualizar. Espero que estas líneas sean una invitación a la reflexión y al cambio por parte de este entusiasta y joven wikipedista cuyo nombre real es Guillermo Romero.

Gracias Juan Carlos por traer este tema al Café. Manuel González Olaechea y Franco 15:22 31 mar, 2005 (CEST)

¡Cuánta indiscreción, Manuel! ¿Te ha dado permiso el usuario Huhsunqu para que pongas aquí su nombre real y completo? ¿Acaso eso tiene relación o importancia para la discusión que os traeis? Lourdes, mensajes aquí 16:19 31 mar, 2005 (CEST)

Bueno, creo que es bueno hacer una aclaración. El nombre de Huhsunqu no lo puso Manuel sino JCCO. Ademas creo que tambien puso su propio nombre. Saludos--Chalo 17:18 31 mar, 2005 (CEST)

Lourdes te equivocas una vez más. El usuario Huhsunqu ha puesto su nombre en Wikipedia:Wikipedistas del Perú. Se trata, pues, de una información pública, correcta y abierta. De qué indiscreción me hablas ? Siempre andas lista para pisarme los piés. Ya se te hizo costumbre. Lamentable Manuel González Olaechea y Franco 18:27 31 mar, 2005 (CEST)

Ya que estamos, quisiera señalar el pequeño caos de redirrecciones que hay entre Quechua, Quichua, Idioma quechua, Runa Simi, Runasimi y Lenguas quechua. Personalmente preferiría que se mantuviese "Idioma quechua" como nombre del artículo, porque en español el 95% de nombres de lenguas se pueden usar como adjetivos y la convención de poner "idioma" evita confusiones. Además la convención está tan extendida que a menudo se coloca directamete cuando se hace un enlace a un idioma. Pero, me conformo con que sea quechua, mientras se aclare lo de las redirecciones. Saludos. --Ecelan 22:19 31 mar, 2005 (CEST)

Hola de nuevo (una vez más) a todos.
Gracias a todos por sus palabras, independientemente de si coinciden o no conmigo, porque como había dicho, lo importante es llegar a descubrir verdades. Sin importar que sean cristianos o no, las palabras de Jesucristo siguen inmutables: "La Verdad os hará libres".
Respecto a las palabras de Manuel (gracias por el apoyo), hay un detalle que es necesario explicar. El quechua es llamado runasimi (el idioma de los hombres, o el idioma del pueblo), porque desde que llegaron los conquistadores se ha tenido fuertes motivos para creer en la existencia de otro idioma, secreto éste, llamado inca simi o inti simi (el idioma de los incas, o el idioma del sol). Hasta ahora este idioma secreto nunca ha sido hallado ni en sus más mínimos vestigios, pero ésa es la razón para llamar al quechua el idioma de los hombres.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, jueves 31 de marzo de 2005.

Todo esto es muy interesante pero pienso que se esta excediendo demasiado y que los aspectos que esta viendo ya exceden el interés del café. En todo caso pienso que toda esta discución deberia trasladarse al a discusión de la página Idioma quechua. ¿Que cual es mi opinion? Pues que esta es una página en español y las palabras se deben escribir en su versión española (o la mas aproximada al español). Basta con que sea correcto en español. Creo que es en la wikipedia quechua en la que se debe discutir cual es la ortografia adecuada de ese idioma. Opinion de peruano, palabra. --Chalo 01:49 1 abr, 2005 (CEST)

Creo que en lo del exceso estamos todos de acuerdo; además, ya sabemos lo que pasa con los debates de este tipo en el café: se pierden entre temas más puntuales y se acaban olvidando. Además, dado que JCCO ha creado el nuevo Wikiproyecto:Quechua, no habrá mucho problema en seguir allí. ¿Alguien se atreve a hacer un resumen allí de lo dicho aquí? Se han mencionado datos muy interesantes. Lo haría yo, pero seguro que mi ignorancia del tema me haría meter la pata. Creo que el tema es demasiado interesante para que se pierda en el café.

Por otro lado, disculpad si me equivoco (lo que es muy probable), pero, por lo que veo por ahí, la cultura quechua abarca (o, al menos, abarcó) bastante más allá de los límites de Perú. ¿No hay gente de fuera de Perú que conozca el tema? Se me hace raro que sólo sepan de esto los peruanos...--Comae (discusión) 03:01 1 abr, 2005 (CEST)

Sobre el aporte de nuesto amigo sobre inca simi/inti simi, se habla precisamente aquí del puquina; que era el idioma de los incas antes de su migración hacia el Cusco desde el Collao. --Huhsunqu ^[@] 05:47 1 abr, 2005 (CEST)

Sobre mis autogoles, Manuel-cha, Fue Danai quien me avisó del item en el Café, no es que ande husmeando por ahí. Sobre mi verdadero nombre orgulloso de ser un Romero, pero jamás dije que mi nombre sea Huhsunqu; no es un misterio sin resolver. Por lo del puquina (o puqina, aplicando el alfabeto) aún se habla en las cercanías de Oruro. Se habló también de la inteligibilidad entre el quechua Ayacuchano y el Huancaíno. Pues es muy obvio y es que son de DOS RAMAS DISTINTAS, precisamente, el Ayacuchano del II (o Wanp'una) y el huancaíno del I (o waywash). Las redirecciones ya están listas, Ece. --Huhsunqu ^[@] 06:06 1 abr, 2005 (CEST)