Dyskusja:PERT

Z Wikipedii

Witam,

Mam kilka istotnych uwag! Po pierwsze metoda PERT nie jest metodą deterministyczną, co zresztą jest w dalszej części proponowanego opisu zauważone poniekąd =:], choć nie do końca poprawnie, a mianowicie w zdaniu:

Podobnie jak w przypadku metody CPM istotą metody PERT jest analiza ścieżki krytycznej. Różnica pomiędzy obiema metodami polega na traktowaniu w metodzie PERT czasu trwania zadania jako zmienną losową, nie natomiast jako zmienną zdeterminowaną, jak w przypadku metody CPM.

sformułowanie "zmienna zdeterminowana" jest błędne, bo zmienna nie jest zdeterminowana lecz zmienna =:] Lepiej chyba napisać, że chodzi o stałą. W tym sensie metoda PERT nie jest metodą deterministyczną!, gdyż czasy nie są tu zdeterminowane, będąc zmiennymi losowymi. Metoda PERT to najprotsza z metod niedeterministycznych, ale jednak nie jest ona deterministyczna, to pewnik.

Zmienna zdeterminowana to nie to samo co stała. Zmienna zdeterminowana to zmienna o określonej, ale nieznanej wartości. W przeciwieństwie do zmiennej losowej, której wartość jest opisana funkcją gęstości prawdopodobieństwa. PERT jest metodą deterministyczną, ale ma to niewiele wspólnego z charakterem zmiennej. Deterministyczny charakter wynika z deterministycznego (jednoznacznego i ukierunkowanego) charakteru powiązań logicznych pomiędzy wierchołkami sieci. Niedeterministyczne metody to np. sieci o powiązaniach będących alternatywnymi (a więć niejednoznacznymi) powiązaniami logicznymi. Adriano ^TALK 10:32, 31 paź 2006 (CET)

>>> Jeśli mielibyśmy dojsc do kompromisu to powinno byc podkreślone, ze chodzi TYLKO o zdeterminowaną strukturę modelu sieciowego, bo czasy czynności NIE SĄ zdeterminowane. Fakt, że mamy szczególny rodzaj zmiennej (zm. losową) nie oznacza, że nie jest to zmienna! Struktura jest zdeterminowana (to fakt), ale czasy nie - stąd RYZYKO. Co do niejednoznaczności powiązań (jak np. w metodzie GERT) to w takich przypadkach jest jeszcze bardziej złożony przypadek, gdzie nie tylko czasy czynności mogą nie byc zdeterminowane, ale to już wyższy poziom wiedzy (dobra literatura to książki ś.p. Ignasiaka). PERT to najprostsza metoda probalitystyczna, gdyż czasy są probabilistyczne, a więc PRAWDOPODOBNE. W metodzie CPM są one zdeterminowane a wiec PEWNE. Nie można zakładac czegoś, czego sie wyrażnie na napisze - to jest właśnie blad, choc nie chce oczywiście sugerowac, ze Autor tego nie wie! Chodzi mi tylko o błąd tego rodzaju, ze nie jest to NAPISANE. Jesli sie pisze, ze cos jest deterministyczne, trzeba napisac cos sie pod tym pojęciem rozumie i powinno to byc ogólnie przyjete zalozenie <<<

Tak jak to zostało podkreślone w treści artykułu - w metodzie PERT czasy są zmienną losową, a w metodzie CPM są zmienną zdeterminowaną (co jest czymś różnym od stałej jak już udało mi się wyjaśnić). Dlatego sformułowanie "zmienna zdeterminowana" nie jest błędne. W tym znaczeniu oczywiście, czasy trwania w metodzie PERT nie są zdeterminowane (ponieważ są losowe). Zgodnie z klasyfikacją metod w/g charakteru powiązań sieciowych będzie jednak metodą deterministyczną, wykorzystującą jedynie zmienne losowe jako wartości czasów trwania zadań. Nie znam i nie spotkałem się z klasyfikacją metod ze względu na charakter zmiennej czasu trwania zadań. Adriano ^TALK 14:22, 28 lis 2006 (CET)

Inny istotny błąd jest w zdaniu: "W metodzie PERT projekt jest przedstawiany w postaci diagramu sieciowego, czyli grafu, którego wierzchołki stanowią zadania składające się na projekt, natomiast łuki reprezentują ukierunkowane powiązania pomiędzy zadaniami"

błąd ten polega na tym, że autor sugeruje, jakoby w metodzie PERT zastosowano konwencję "czynność na węźle", gdy tymczasem klasyczna metoda PERT zakładała konwencję "czynność na łuku" (chodzi o te "strzałki" w grafie skierowanym), a konwencja "czynność na węźle" była wprowadzona kiedy indziej i w innej metodzie!

Masz rację, że mowa tu wyłącznie o konwencji. Z punktu widzenia metody nie ma znaczenia który z tych dwóch rodzajów jest stosowany. Jest to wyłącznie kwestia okreslonej konwencji, a nie ulega wątpliwości, że czynność na węźle jest dalece bardziej spopularyzowana. Adriano ^TALK 10:32, 31 paź 2006 (CET)

>>> PERT to nazwa metody o określonym rodowodzie i tam zastosowano pewna konkretną konwencję. W czasach kiedy metodę PERT wymyślono i zastosowano nie stosowano innej konwencji a przeciez piszę się tu o początkach tej konkretnie metody i nie mozna pomijac tego faktu (może chocby jakaś uwaga w nawiasie). Wikipedia to jednak Encyklopedia i nie można kierowac sie "zwyczajowoscia" czy "popularnoscia", jak mniemam. Staram się byc dyplomatą. Niech zdecydują Koordynatorzy Wiki! Podkreślam, że błąd dotyczy sformułowań, gdyż nie zakładam, że Autor tego nie wie. Ja piszę o tym, co widzę. Nie jest dzieło skończone przecież! <<<

Co powiesz na to: "W metodzie PERT projekt jest przedstawiany w postaci diagramu sieciowego, czyli grafu, który przedstawia zadania składające się na projekt wraz z czasem ich trwania oraz ukierunkowane powiązania logiczne pomiędzy zadaniami. Pierwotnie zadania były reprezentowane przez łuki grafu, a powiązania logiczne poprzez jego węzły (tzw. konwencja "czynność na łuku"). Z czasem jednak, wraz z popularyzacją innych metod przyjęto bardziej powszechną konwencję przedstawiania zadań jako węzłów, a powiązań logicznych jako łuków (tzw. konwencja "czynność na węźle")." Adriano ^TALK 14:22, 28 lis 2006 (CET)

Aby zbliżyć się do opisu precyzyjnego dodam jeszcze, że poza czasem oczekiwanym wyznacza się w metodzie PERT także wariancję, gdyż dopiero te dwie wielkości charakteryzują rozkład prawdopodobieństwa w tym przypadku, choć autor nie sugeruje, że czas oczekiwany to jedyna charakrerystyka, a więc tu nie popełnia błędu.

To by było na tyle, jak chodzi o metodę PERT, która - trzeba to przyznać - jest synonimem wszystkich metod sieciowych za sprawą spopularyzowania niegdyś skrótu PERT, jako skrótowca, który wpada w ucho. W tym sensie możnaby wybaczyć błędy encyklopedysty, choć wtedy nie powinno się wspominać o dacie powstania, rakietach i w żadnym razie nie powinno się przytaczać dwóch pozycji litearturowych, gdzie te błędy przecież nie występują! Na stronie M-Files nie sprawdzałem, to fakt.

Masz rację, że w przytoczonej literaturze te błędy nie występują, a informacje w artykule są opracowane właśnie na podstawie tych pozycji literatury. I w moim przekonaniu nie wprowadzają żadnych informacji sprzecznych z tą literaturą. Moim zdaniem to, co uznałeś za błędy, to w pierwszym przypadku niezrozumienie czym jest zmienna zdeterminowana. Co do drugiego "błędu", to mogę się zgodzić, że z punktu widzenia metody można przedstawiać diagram sieciowy w obu wariantach: AoA i AoN. Informacja w artykule jednak mówi o konwencji (a więc o bardziej popularnym wariancie). Trudno to nazwać błędem, choć zgadzam się, ze przydałoby się doprecyzowanie. Adriano ^TALK 10:32, 31 paź 2006 (CET)

>>> Określenie "zgodne z ta literaturą" sugeruje, że przegląd literatury był mocno zawężony do kilku źródeł i w tym problem. Autorzy piszą często w skrócie i stąd nieporozumienia. Lepiej siegac "dodatkowo" do książek starszych, bo bliższe były żródel metod sieciowych lub wprost do literatury amerykańskiej, skoro piszemy o historii metody, która tam powstała. Zapominają o tym nawet autorzy książek drukowanych, więc w internecie o to jeszcze łatwiej, bo tu niestety wpisy są anonimowe a zapis dosc łatwy. Mogę dostarczyc kilku tekstów bliższych źródeł, jeśli trzeba<<<

Zaraz, powiedziałeś, że w tekście pojawiają się błędy, które w książkach z których korzystałem nie występują. Teraz mówisz, że błędy wynikają ze zbyt krótkiej listy literatury, czyli wynikają nie z tego, że źle przeczytałem to, co było w tych książkach, tylko z tego, ze nie przeczytałem innych książek. Nie mam broń Boże nic przeciwko poszerzaniu treści artykułu o zdania coraz to większej liczby znaczących autorów, ale byłbym bardziej ostrożny z twierdzeniem, że w artykule są błędy, zwłaszcza o charakterze merytorycznym. Zgodam się, że można dużo doprecyzować (i tu z pewnością się przyda np. literatura amerykańska) ale od konieczności doprecyzowania do błędów encyklopedysty - zgodzisz się - jest daleka droga. Adriano ^TALK 14:22, 28 lis 2006 (CET)

pozdrawiam Tomasz Wiatr Politechnika Poznańska Nie mogę tu nie zacytować strony http://www.perfor.com.pl, gdzie znajduje się program PERTmaster =:] nomen omen i proszę o wybaczenie. Gwoli ścisłości powiem, że stosowana jest w tym programie, jak i w wiekszości współczesnych systemów klasy PMS, konwencja "czynność na węźle". Poza tym w tym przypadku, zamiast procedury analitycznej znanej z metody PERT, stosowana jest symulacja MonteCarlo. Czas robi swoje, ale PERT to legenda i fundament.

P.S. Moim zdaniem dobrym zwyczajem jest zaglądanie na zagraniczne strony Wikipedii, aby zobaczyć co piszą cudzoziemcy, zwłaszcza jeśli w danym zakresie mają coś do powiedzenia, jak amerykanie w zakresie PERT. Na stronie anglojęzycznej EN.WIKIPEDIA.ORG opis jest rzetelny, choć rażą te wielkie wykresy modelu sieciowego w konwencji "czynność na węźle", ale nie nasza to rzecz, my jesteśmy w Polsce i wystarczy, że tu uporządkujemy podwórko :-] i zaczniemy np. robić porządne "harmonogramy sieciowe", bo inaczej PERT to tylko historia osiągnięć przemysłu rakietowego =:] lub element teorii badań operacyjnych, której się ludzie uczą, żeby potem zapomnieć, jak w przypadku innych rakiet, co to "strzel i zapomnij", ale to już inna historia i o mniejszym kalibrze.