Dyskusja:Nicolas Jean de Dieu Soult

Z Wikipedii

„Świetny taktyk, w ścisłym znaczeniu tego słowa, ale kiepski strateg. Jego angielski przeciwnik książę Wellington powiedział o nim, że świetnie potrafi ustawić swoich żołnierzy w szyku i wyprowadzić na plac boju ale potem już kompletnie nie wie, co z nimi dalej robić.” - jeśli to dobrze rozumiem to już nie rozumiem dobrze znaczenia wyrazu strategia. Czy to nie jest dział sztuki wojennej ograniczający się do dowodzenia w kampaniach i wojnach? A taktyka terminem odnoszącym się do dowodzenia w bitwie? Turtlezzz 22:57, 13 sty 2005 (CET)

Masz całkowitą rację. W artykule pojęcia strategii i taktyki zostały zamienione miejscami. Strategia jest nadrzędna wobec taktyki i poprzedza ją w czasie. Zaraz poprawię artykuł. Beno 23:13, 13 sty 2005 (CET)

• A nie. Nie zostały zamienione, tylko że moja myśl poszła tak daleko w skrócie (taktyk (w ścisłym słowie znaczenia)), że zabrnęła na manowce. Powinno być tak. Wyśmienity wykonawca rozkazów i dowódca, nawet dużej, jednostki taktycznej, ale kiepski strateg. mzopw 09:53, 14 sty 2005 (CET)

Kiepski strateg - czyli kiepsko przygotowywał się do bitew, źle podejmowal decyzje kiedy i gdzie zmierzyć się z przeciwnikiem, i w ogóle źle planował kampanie a nawet fatalnie wybierał przeciwników na którch uderzyć i terminy wywołania wojen. Ale był dobrym taktykiem, bo jak już musiał walczyć, to rozsądnie dowodził walką. - tak ja to rozumiem. Tak więc teraz wydaje mi się, że artykul jest w tym ragmenci w ogóle bez sensu. No bo jak nie wiedzial co robić w trakcie walki to nie brak strategii tylko taktyki. Beno 10:02, 14 sty 2005 (CET)

• Wiedział co robić jak miał Napoleona nad sobą, głupiał jak zostawał sam. Dobrze dowodził podległą jednostką taktyczną ale źle armią. Teraz jest dobrze mzopw 10:30, 14 sty 2005 (CET)
  • Ale stoi to w sprzeczności z wypowiedzią księcia Wellingtona. Beno 10:58, 14 sty 2005 (CET)
• To już powiem co chciałem wcześniej ale ugryzłem się w język. Sztuka wojenna to nie struktura nitek w tkaninie. Chodzi o umiejętności ludzi a one nie muszą pokrywać się z formułkami definicyjnymi, a i definicje mają mniej sprecyzowane zakresy. W tekście nie ma sprzeczności. Strategiemm nie był dobrym. Z pewnością umiejętność manewrowania nawet dużą jednostką nie przesądza o zdolnościach strategicznych. Ta umiejętność manewrowania świadczy, że miał pewne zdolności taktyczne ale tylko do pewnego stopnia gdyż nie czuł bitwy. Niektórzy oprócz strategii i taktyki wyróżniają jeszcze sztukę operacyjną i można sobie dalej dyskutować. Zapis jest moim zdaniem dobry wskazuje, że marszałek umiał oporządzić dywizję a pod kierownictwem wodza był super taktykiem w twoim rozumieniu. Ale taktykiem samodzielnym (tak jak ty to rozumiesz, bo lubisz ścisłe granice pojęć tam nawet gdzie ich być nie może, ja tu znów włączam pojęcie strategii) nie był dobrym. W pierwszej wersji moim błędem był utożsamienie dobrego dowódcy jednostki taktycznej z taktykiem. Teraz to już nie występuje. I nie ma sprzeczności wypowiedzią Wellesleya. Zresztą wiesz już teraz w pełni (nie tak jak przy pierwszej zmianie) o co chodzi to zmień, a ja się nad Tobą poznęcam. mzopw 11:52, 14 sty 2005 (CET)

Jeśli dobrzez znam język ojczysty to ustalając hierarchię wazności był:

• kiepskim strategiem
• świetnym dowódcą związków przed walką
• kiepskim taktykiem

Chyba w końcu napiszę strategia i taktyka, bo nie wiemy o czym gadamy. Stategia to planowanie wojen, zaś taktyka to realizacja walk. Mylę się? W szachach stategia to dać wygrac przeciwnikowi kilka rund a potem dobić go psychicznie kolejnymi zwycięstwami, zaś taktyczne posunięcia to są np. podpuchy poszczególnymi figurami dla zmyłki. Mylę się? Beno 20:12, 14 sty 2005 (CET)

• Wydawało mi się, że mzopw wszystko wyjaśnił. Ze strategią i taktyką jest jak napisałeś. Soult NIE BYŁ strategiem, taktykiem był marnym - jak to opisał mzopw. Większość marszałków Napoleona to miernoty, za wyjątkiem Davouta i Masseny. Słowa Wellingtona to po pierwsze bon-mot, po drugie Wellington wypowiadał się o Soulcie jakiego poznał w Hiszpanii, gdzie sam bił Francuzuów (właśnie dlatego, że nie było Napoleona), a nie o Soulcie spod Austerlitz. To tyle, WojciechSwiderski 20:46, 14 sty 2005 (CET)

Teraz jest dobrze. Turtlezzz 20:55, 14 sty 2005 (CET) A i moje definiowanie taktyki i strategii było, nie powiem, trochę "drewniane". Rozumiejąc już znacznie lepiej czym są rzeczone (no wreszcie chłopie! Po z górą dwudziestu latach! :), cieszę się, że jednak moja ciekawość wyszła hasłu na dobre.

Nie jest dobrze, bo jest skok myślowy wprowadzający czytelnika w błąd. Wojtek Świderski napisał: Soult nie był strategiem, taktykiem był marnym, a może chciał napisać Soult nie był strategiem, taktykiem TEŻ był marnym - wtedy jest sens w naszych rozważaniach. A w artykule jest najpierw coś o strategii, a poten znienacka myśl przechodzi na inny temat (taktykę) nie ostrzegając o zmianie tematu czytelnika. Zbyt płynnie mówi się w artykule coś o strategu i nagle w pół kroku jest coś o taktyku. Brakuje łącznika typu: JEDNAK, RÓWNIEŻ czy coś w podobie. Artykuł jest nadal niezrozumiały. Spróbujcie przecztać ten tekst tak, jakbyście go czytali po raz pierwszy. Beno 00:18, 15 sty 2005 (CET)

Pewna łączność istnieje. Jeśli uznać, że brak jego zdolności strategicznych wpływał także na porażki bitewne (co mogę wreszcie zrozumieć po przyjrzeniu się tej dyskusji). Tak jak to chyba rozumie Mzopw (zresztą sam się pewnie wypowie) - strategia jako plan działania, taktyka jako sposób wprowadzania go w życie. Ale może znowu się mylę.

Obaj się Beno wcześniej myliliśmy jeśli wierzyć definicji ze Sł.Wyrazów Obcych PWN (na twoje życzenie):

• taktyk - znawca sztuki wojennej, biegły w sztuce dowodzenia odziałami (pododdziałami) i związkami taktycznymi w czasie wojny.
• strategia - dział sztuki wojennej obejmujący przygotowanie i prowadzenie wojny jako całości, poszczególnych jej kampanii i bitew.

Turtlezzz 03:29, 15 sty 2005 (CET)

Artykuł jest do bani. Twierdzenie Wellingtona jest kompletnie bez sensu umieszczone niemal na początku treści wobec powszechnych informacji z gogli, że był jednym z największych taktyków ery napoleońskiej. Z treści artykułu wynika co innego. Beno 10:34, 15 sty 2005 (CET)

• Fajnie jest tak się poznęcać. Z historią tak jest Beno. Soult był jednym z największych taktyków ery napoleońskiej ale ty to zakwestionowałeś bo chcesz mieć ścisłą formułkę i wyraźne rozdzielenie takryki od strategii i ich ścisłe granice. Jako, że tak się nie da poszedłem ci na rękę zmieniając taktyk na formę opisową: "Wyśmienity wykonawca rozkazów i dowódca, nawet dużej, jednostki taktycznej", to się znów pieklisz. Błąd popełniasz tu: Ale był dobrym taktykiem, bo jak już musiał walczyć, to rozsądnie dowodził walką. - jeżeli nadal tak rozumujesz. Raz walczył jako podległy dowódca dajmy na to 20 tys. korpusu, nie musiał ogarniać całej bitwy. Był wówczas wyśmienitym taktykiem, przejawiającym inicjatywę i samodzielność. Swymi działaniami potrafił przechylić szalę zwycięstwa. Kiedy tym samym korpusem dowodził w samodzielnej potyczce nadal był dobrym taktykiem (świetnie potrafi ustawić swoich żołnierzy w szyku i wyprowadzić na plac boju) ale tu wchodził element strategii i tracił głowę, wydawał błędne rozkazy. Czyli tak. W tej samej kampani mógł być w roli taktyka i stratega jednocześnie. I nie ma tu sprzeczności a bon-mot Wellingtona jest jak najbardziej na miejscu gdyż odnosi się do strategii a nie taktyki. W uproszczeniu strateg to ktoś kto umie wygrać bitwę, taktyk sprawnie dowodzi oddziałami. mzopw 13:24, 15 sty 2005 (CET)

A ten złośliwy bon mot nie odnosił się przypadkiem tylko do tej jednej bitwy w Hiszpanii, gdzie nie potrafił skonsumować zwycięstwa? BTW zobacz gdzieś, co to znaczy pieklić się. Beno 19:17, 15 sty 2005 (CET)

• Nie wiem, kiedy został powiedziany. Jak każdy bon mot jest uproszczeniem i nie do końca jest sprawiedliwy, ale dobrze pokazuje pewne cechy Soulta dlatego jest na swoim miejscu. Oni się znali jak łyse konie, ganiali się po Hiszpanii i Portugalii prawie 6 lat. Ogólnie tekst jest dla humanistów, którzy łatwiej przechodzą nad pewnymi uproszczeniami, niejasnościami, niedopowiedzeniami, zaznaczeniami bez rozwinięcia gdyż zdają sobie sprawę, że życie ludzkie nie da się wtłoczyć w ścisłe regułki a suchy spis faktów jest nudny i do niczego nieprzydatny. Z biografią, zresztą z każdym tekstem historycznym tak jest, że dużo ludzi się z nim nie zgadza gdyż wiele zależy od indywidualnej interpretacji. Nie wiemy co w gościu siedziało. Możemy wnioskować na podstawie zewnętrznych zachowań. Interpretować je musimy. W przypadku biografii jak się nie zgadzam z czyimś tworem to lepiej napisać drugą swoją, niż poprawiać, gdyż indywidualna wrażliwość może mieć decydujące znaczenie. Nie krzycz tylko, że tu jest encyklopedia. To jest więcej niż encyklopedia. Pewnie kiedyś powstanie w niej alternatywny tekst, który będzie Ci lepiej odpowiadał. mzopw 20:23, 15 sty 2005 (CET)

Do zdolnych marszałków Napoleona dorzuciłbym jeszcze Poniatowskiego (choć długo nie „pomarszałkował”. A Murat nie był marszałkiem czy nie był zdolny?) Proszę Panowie, nie docinajcie sobie, to encyklopedia, tu się daje przykład młodzieży :) Turtlezzz 20:42, 15 sty 2005 (CET)