Discusión:Población negra en Argentina

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Es cierto que se usa el término negro en forma despectiva en muchas ocasiones, pero también choca con la infinidad de personas que llaman "negro/a" o "negrito/a" a sus parejas en tono afectivo, sin importar si en realidad son morochas, trigueñas, blancas o rubias.--Pertile (te leo) 23:56 5 jul 2006 (CEST)

Sí, y con el caso del Negro Olmedo o similares: personas de ascendencia inequívocamente caucásica que reciben ese apodo. Pero son harina de otro costal. En los apodos íntimos es muy frecuente el uso controlado de la agresión —una cosa que deberían estudiar más los psicólogos que nos los lingüistas— como medio de generar familiaridad: pensá en "gordo/a", "bicho", "la bruja", "viejo/a", todos ellos términos considerados demasiado agresivos para un interlocutor estándar, pero que se emplean en el entorno doméstico como medio de demostrar que las tendencias agresivas están contenidas.

En todo caso, no estoy encontrando el estudio de van Dijk que tenía a mano sobre racismo discursivo en América Latina para darle la fuente citable a esa afirmación, así que si te parece incorrecta, sacala. Un saludo, Taragüí @ 09:28 6 jul 2006 (CEST)

Tabla de contenidos 1 la Argentina 2 Aculturación y asimilación cultural 3 ¿"Carino" y "humanitarismo" en el trato a los esclavos? 4 Relevancia? 5 El vínculo ↑ El genocidio negro en Argentina, Argenpress, 2002 está cuatro veces 6 Sugerencia 7 Foto de niño mulato en la Guerra del Paraguay 8 Duda de un recién llegado

[editar] la Argentina

Habría que haberlo titulado : Población negra en la Argentina.--Ruper 19:50 6 jul 2006 (CEST)

Si te fijás, tenemos historia de Argentina, demografía de Argentina, política de Argentina y una largo etcétera de artículos sin el artículo, valga el juego de palabras. No me pareció adecuado romper con ello.

En todo caso, lo que dice FR es sólo una de las argumentaciones al respecto. La norma de una lengua es su uso, y en el uso internacional la forma con artículo "la Argentina" se alterna sin visos de prioridad con la forma sin artículo. No veo que haya argumentos convincentes para decidirse por una u otra forma. Taragüí @ 19:56 6 jul 2006 (CEST)

Está bien, no digo que sea obligatorio escribirlo así, solo que me parece más apropiado, yo lo hubiera titulado con el "la".

Dejando de lado este detalle este tema de la población negra andaba faltando y está muy bien. Tal vez lo complete con algunos datos de "Buenos Aires Negra" de Schavelzon así como de otros libros que tengo. Saludos--Ruper 21:14 7 jul 2006 (CEST)

Sería buenísimo. Yo lo hice con lo que tenía a mano, pero estoy lejos de ser especialista en la materia. Taragüí @ 15:11 8 jul 2006 (CEST)

Me costó ampliarlo trabajando sobre lo ya hecho, creo que quedó bien. Entiendo que estaba errado el porcentual 0,5% que aparecía al referirse a los descendientes negors, por eso cambié por 5%. A menos que lo que esté mal sea la cifra absoluta de 2000000, te pido que lo verifiques. Pienso que ahora faltaría ampliar la parte de que hacían y que costumbres tenían los negros. Por ahora me tomo un descanso con respecto a este tema. Saludos.--Ruper 16:35 10 jul 2006 (CEST

Me sumo tardíamente. Es verdad lo que dice Taragüí, hay miles de pasajes donde se dice "de Argentina", incluso categorías como "Wikipedistas de Argentina" (yo retiré esa categoría de mi página como pequeño acto de protesta lingüística). La única solución posible es crear un bot que haga los cambios automáticamente en forma masiva, y no tengo idea de los problemas técnicos que esto puede generar. Es cierto que el uso termina por generar normas, y eso es una razón para esta guerra santa para promover el buen uso, que vamos perdiendo. :D. Imagínense su fuéramos como los distintos nacionalistas regionales de España, y acusáramos a cualquiera que dijera "de Argentina" de imperialista o cosas parecidas. :D Filius Rosadis (✍) 01:01 16 ago 2006 (CEST)

¡Que tal Filius! En efecto, a esta altura es evidente que intentar en esta wikipedia y en general lograr que sólo se use "la Argentina" es una causa perdida. Pero creo que al menos si no podemos ganarla podemos empatarla: Que se use de las dos maneras pero al menos que no se olvide que con el "la" también está bien, ¡al menos eso!. Por eso, yo, siempre cuando escribo le dejo el artículo. (Como cuando escribí el "Satélites de la Argentina"). Saludos --Ruper 03:26 16 ago 2006 (CEST)

[editar] Aculturación y asimilación cultural

En una modificación realizada el día 23JUL06 Wolverine eliminó la palabra "aculturación" y la reemplazó por "asimilación cultural", en un párrafo referido a los pueblos indígenas. Wolverine, creo que por las implicancias de ambas palabras, debiste haberlo planteado previamente en la página de discusión. Personalmente me parece incorrecta la modificación. Llamar política de "asimilación cultural" a la política de "aculturación" es un eufemismo, que además significan cosas distintas. España desarrolló en América una abierta política de "aculturación", no de asimilación cultural. Quemó libros, prohibió las lenguas y religiones propias, construyó templos españoles arriba de templos indígenas, etc. No entiendo Wolverine cuál es la razón para que hayas sacado el término "aculturación", sobre todo en un artículo referido a culturas sometidas, pero en todo caso creo que debieras consultarlo antes. Saludos -- Pepe 02:29 24 jul 2006 (CEST)

Comparto tu punto de vista, pero me parece que plantear a alguien que consulte antes de editar va contra el principio de Wikipedia de no tener miedo de colaborar (WP:SV). Si está incorrecto bastaba con que lo cambies y pongas tu punto de vista en la página de discusión. --Pertile (te leo) 05:21 24 jul 2006 (CEST)

OK. De todos modos, cuando alguien va a sacar algo que puso otro, y no se trata de una corrección ortográfica, sino de una palabra sensible, vale la pena consultar y dialogar. Se evitan susceptibilidades y se construye comunidad. Por mi parte, voy a esperar algunos comentarios más y luego, si mi punto de vista no resulta descabellado, edito. Saludos -- Pepe 06:23 24 jul 2006 (CEST)

[editar] ¿"Carino" y "humanitarismo" en el trato a los esclavos?

Hace pocos días cambié una palabra en el texto del artículo, en el que WP afirmaba que en el trato a los esclavos en el Río de la Plata era "humanitario" y con "cariño". Yo cambié los términos "cariño" y "humanitarismo" por "menos cruel", porque, en nuestros días nunca puede considerarse que tener esclavo a una persona, puede ser considerado un acto de "cariño" o "humnitarismo". La esclavitud fue una aberración anti-humanitaria. El solo hecho de esclavizar a una persona, y quitarle su condición de ser humano por la fuerza, es un acto cruel y anti-humanitario, en sí mismo, que no deja de serlo por el hecho de que el Amo tenga buenos modales para con sus esclavos. Lo que si existió es que algunos amos eran menos crueles y otros extremaban la crueldad. Lo que sucede es que el artículo repite lo que decía un testigo de la época, con mentalidad de la época. Eso está bien, pero en ese caso hay que dejar claro que es lo que decía el testigo y no tomar sus palabras como palabra de WP. Por eso hay que poner en el texto: que en el Río de la Plata la esclavitud "era menos cruel" que en otras partes de la colonia, y a continuación citar el testimonio (tal como está ahora) en el que se dice que los Amos eran cariñosos y humanitarios. Saludos amig@s -- Pepe 17:16 25 jul 2006 (CEST)

Totalmente de acuerdo Pepe. Pero fijate que yo fui el autor del primer párrafo (cunado decía solo lo de "cariño") y pensé que se entendería que era lo que en esa época se decía, y luego vos con tu cambio me demostraste que no estaba claro. Ahora creo que quedó claro, que se los trataba mejor pero que, obviamente, seguía tratándoselos cruelmente, siendo que hasta se los marcaba como al ganado. Lamento que pareciera que decía otra cosa. Es difícil escribir bien...

Tengo más cosas para agregar al artículo sobre como vivían (como vestían, a que jugaban, en que creían). Aunque creo que los versos que en su momento agregué dicen bastante de como se sentían.

Saludos --Ruper 17:51 25 jul 2006 (CEST)

Ahhhhhhhh Roberto. Bueno, excelente. Era solo un comentario pequeño, pero no quería "meter mano" directamente, para que no se mal interpretara. También tengo algunos buenos datos tomados del libro de Lanuza y del de González Arzac, sobre la abolición. Ya los voy a ir agregando. Te mando un abrazo, -- Pepe 19:33 25 jul 2006 (CEST)

[editar] Relevancia?

¿qué importancia tiene esto? ¿realmente es relevante a nivel enciclopedico?--FAR, (Libro de reclamaciones) [http://es.wikipedia.org/wiki/Especial:Emailuser/FAR @ 15:54 11 oct 2006 (CEST)

Parece propaganda. -- Pepe 16:23 11 oct 2006 (CEST). Me retracto: tiene algo de relevante, sobre todo el hecho de la creación del Foro de Afrodescendientes. La frase de la Directora del INADI reconociendo la invisibiliazación también parece relevante. Se trata de un reconocimiento oficial de ese hecho. Quizás se podría redactar con un tono más neutral. -- Pepe 16:26 11 oct 2006 (CEST)

Me pareció relevante el hecho de que es la primera vez en mucho tiempo que los descendientes se organizan contra la discriminación y que tratan de hacerse oir y notar, expresando lo que ya se comenta en el artículo, que se sienten "invisibilizados". No me pareció no neutral, es la opinión de la presidenta, yo no digo que lo que dice sea correcto o no, doy la referencia. Esperemos más opiniones, y si se opina que hay que sacarlo o reformarlo, no hay problema. La wiki es libre. No me ofendo. Ruper 16:36 11 oct 2006 (CEST)

Otra cosa: se trata de un acto actual, habla de que hacen hoy día. El artículo habla de lo que hacía la población pero no habla de que hacen ahora. Esto lo completa un poco.Ruper 16:39 11 oct 2006 (CEST)

Si, correcto. Comparto con Ruper. -- Pepe 17:51 11 oct 2006 (CEST)

[editar] El vínculo ↑ El genocidio negro en Argentina, Argenpress, 2002 está cuatro veces

--César Vadell 20:52 12 oct 2006 (CEST)

Hola Cesar. No se vínculo, es referencia. Quiere decir que la información que obra en esa parte del texto se obtuvo de esa fuente. Saludos -- Pepe 21:23 12 oct 2006 (CEST)

[editar] Sugerencia

En el marco de la postulacion del articulo como destacado, respecto a uno de los subtitulos: ¿Disminución, genocidio o invisibilización de la población afroargentina?, sugiero si podría cambiarse este subtitulo por uno como "La situacion de la poblacion afroargentina en la historia" o algo similar. Aquel titulo en signo de interrogacion, a mi me da la impresion de no ser muy "enciclopedico". Repito que es una sugerencia de si podría cambiarse por otro. No estoy discutiendo el contenido del articulo, sino la cuestion de este subtitulo.-- Libriano mjes 15:04 8 dic 2006 (CET)

Correcto Libriano. Lo cambié a "¿Que sucedió con la población afroargentina?". ¿Qué te parece?. -- Pepe 15:17 8 dic 2006 (CET)

Estaria bien. Leyendo esta seccion del articulo, desarrolla el papel de ocultamiento, discrimacion,etc de la poblacion negra. Quizas tambien propongo "El papel de la poblacion afroargentina en la sociedad", ya que esta parte habla en parte del estatus que tuvieron los negros en la sociedad (desde Sarmiento, etc). Saludos.-- Libriano mjes 15:31 8 dic 2006 (CET)

Lo que pasa Libriano, es que la población afroargentina "desapareció", con el peor sentido que esa palabra tiene en el imaginario argentino. El papel desempeñado en la sociedad solo ha podido ser descubierto de manera indirecta, a través de los descubrimientos sobre la naturaleza del tango, el lenguaje popular, los grupos sociales llamados "negros" o "cabecitas negras" (que no son afroamericanos desde un punto de vista cultural, aunque seguramente sí genéticamente). Es decir, su papel es el de "enigma" y el de cuestionamiento del mito de la Argentina blanca, que está tratado bastante en el artículo. ¿Qué pensás de esto? -- Pepe 16:51 8 dic 2006 (CET)

Lo mio fue una sugerencia, pero igual esta bien con el titulo que pusiste. -- Libriano mjes 19:54 8 dic 2006 (CET)

[editar] Foto de niño mulato en la Guerra del Paraguay

Ecemaln. Vi que sacaste por irrelevante la foto de un soldado niño en la Guerra del Paraguay. La foto es relevante por dos cosas: 1) La Guerra del Paraguay fue el acontecimiento en el que, según la historiografía oficial argentina, desapareció la población afroargentina. 2) El soladado es un niño mestizo argentino (español-negro-indio) típico de la población argentina de la primera mitad del siglo XIX. De todos modos, si tienes otras fotos serán bienvenidas :-). Esta llevó tiempo encontrarla. Un saludo -- Pepe 19:40 8 dic 2006 (CET)

jeje, pobre Ecemalm... no es la primera vez que lo acusan de algo que yo hice. (¿no diferencian entre 'Ecemalm' y 'Ejmeza'?)

El comentario de la foto decía: Niño soldado argentino en la Guerra del Paraguay a la que se le atribuye causa de la muerte masiva de los afroargentinos. No se menciona que es un mestizo. Además en argentina se denomina así a los blancos-aborígenes, que no vienen al caso, los mestizos blancos-negros eran llamados 'mulatos'.

Tengo más comentarios sobre esa foto. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? 20:09 8 dic 2006 (CET)

:-) Perdón por la confisión de nombres. Jaja. Ahota, sobre la foto y las palabras, Ejmeza. La palabra "mestizo" para denominar a una persona que tiene antecesores europeos e indoamericanos, es una práctica racista establecida por el sistema de castas impuesto por España en sus colonias. El uso adecuado de la palabra "mestizo" refiere la "mezcla" de origenes étnicos de una persona, y por lo tanto siempre debería aclararse a que mezla de origenes étnicos se refiere el usuario. Lo mismo sucede con la palabra "mulato" es un término racista que proviene del sistema de castas español. El niño es claramente un mestizo. No podría ser otra cosa, peleando en una guerra latinoamericana a mediados del siglo XIX. Resulta evidente también por la forma de sus ojos y el color de su piel. Más allá de eso, el dato importante para el artículo es la Guerra del Paraguay, como hecho histórico, que es lo que ilustra la foto. Dicho de otra manera, también ilustraría el tema una foto de una batalla, por ej. Te mando un abrazo, -- Pepe 20:54 8 dic 2006 (CET)

Si, tengo bien claro el origen de 'mulato', pero esa discriminación es usual en la Argentina, pero no con intenciones negativas, sino por ¿desgraciada? costumbre.

Respecto a la foto, me gustaría que no se colocase hasta que encuentre una respuesta satisfactoria al comentario que coloqué en la discusión sobre la guerra. Además el niño no parece tener rasgos 'negroides' sino aborígenes, por lo que creo que no corresponde a este artículo. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? 22:01 8 dic 2006 (CET)

En esta estoy con Ejmeza, Pepe. La verdad que a mí tampoco me convencía esa foto del niño. Podemos presumir su origen (racial), pero no es evidente. Habiendo otras fotos para poner, y no siendo indispensable colocar ésta, obviémosla.Ruper 22:53 8 dic 2006 (CET)

[editar] Duda de un recién llegado

¿Por qué en la introducción del artículo Población negra en argentina hay una foto de jóvenes argentinos de evidente ascendencia originaria? Teniendo en cuenta que son ellos quienes reciben el trato despectivo de negros, como se menciona en el mismo artículo, parece una ironía bastante poco feliz. Si, desde el ángulo contrario, se estuviera queriendo mostrar que es esa la juventud argentina, habrá que registrar una foto donde se plasme correctamente la heterogeneidad de la población argentina, que no está compuesta ni por una totalidad de descendientes de europeos ni por una totalidad de gente con reminiscencias amerindias. Espero que se entienda, todos estos temas son delicados y un pie en falso puede ser malinterpretado como racismo. Mi punto es que no por intentar evadir el racismo caigamos en reivindicaciones ridículas. Saludos, galio... любая проблема? 01:20 9 dic 2006 (CET)

Galio, no entiendo de todo el punto. En la foto hay muchos chicos. No alcanzo a ver la "evidencia" de su ascendencia indígena exclusiva. Lo que veo, es el mestizaje, tan típico de la Argentina, donde todos tienen bastante de todos, y nadie sabe bien que es. Argentina es un país especial, con respecto a lo afro..., porque, a diferencia de otros países del mundo, un 20% de la población supone que tiene antepasados afros, pero no lo sabe a ciencia cierta, porque han perdido la memoria. Para mi la foto dice eso: "¿Quién puede decir en la Argentina quien es afro y quien polaco?. De todos modos propongo que quien tenga un foto mejor la ponga sin problema, pero no nos quedemos sin fotos. Al fin y al cabo estamos hablando de nosotros mismos, ¿cazai negrazón? :-) -- Pepe 01:37 9 dic 2006 (CET)

Pepe, entiendo lo que pretendiste hacer, y estoy de acuerdo en lo que decís, pero me parece que Galio tiene razón en cuanto a que la foto puede ser mal interpretada. Y peor si el que la malinterpreta llega a ser uno de los que está en la foto, que llegue aquí y se vea en ella. La foto no es relevante para el artículo, pienso que mejor es reemplazarla, o cuando menos no ponerla en el inicio. --Ruper 01:43 9 dic 2006 (CET)

OK-- Pepe 02:13 9 dic 2006 (CET)

Pepe, está claro y no hace falta un análisis genético que los chicos de la foto provienen del norte del país o de los cinturones de pobreza del conurbano, con migrantes internos de las provincias norteñas e inmigrantes de países limítrofes. No es racista, y no es ninguna novedad, el hecho de que en el NOA, el NEA, Bolivia, Paraguay o Chile, la población mestiza o de ascendencia directamente aborígen sea más significativa en términos porcentuales que en la Argentina. Que el mestizaje sea típico de la Argentina no quiere decir que el fenotipo mestizo —disculpen la ignorancia— sea el prototipo de argentino medio, y si cualquier intento de encontrar al argentino medio termina siendo sesgado, no determinemos entonces que esos chicos de la foto son la juventud argentina ni un ejemplo unívoco de cómo son los jóvenes en la Argentina. Efectivamente esos son jóvenes argentinos, pero por lo mismo que no podemos poner una foto de chicos rubios de ojos celestes de Santa Cruz de la Sierra con epígrafe jóvenes bolivianos como único ejemplo e ilustración de Población negra en Bolivia (?), tampoco hagámoslo acá. Eso, sumado a lo otro que apunté y que recogió Ruper. Saludos, galio... любая проблема? 02:17 9 dic 2006 (CET)

OKs -- Pepe 03:21 9 dic 2006 (CET)