Overleg:Meditatie

Als iemand een pagina het predicaat "onvoldoende objectief" geeft en deze vervolgens op de lijst van te verwijderen paginas plaatst dan is dat mij best, maar vind ik het jammer dat deze persoon geen overlegpagina daaromtrent opstart. Er zijn buiten het op de lijst van te verwijderen paginas plaatsen namelijk nog andere mogelijkheden, zoals bijvoorbeeld het bewerken van de pagina tot ze volgens de eigen smaak objectiever is, of men kan zich afvragen of men wel genoeg van meditatie afweet om de objectiviteit van het voorliggende artikel te kunnen beoordelen. Als men niet weet wat meditatie is, blijft men best van het artikel af. Als men er wel iets van afweet, dat men het artikel dan bewerke. Satrakshita 28.11.2003 18:46 CET

Dit artikel heeft denk ik inderdaad wat minder tijds-tolerantie gekregen als gemiddeld. Ik vind Meditatie ook te snel op wissen gezet. Ezel 28 nov 2003 19:10 (CET)

Het artikel is inderdaad vrij snel op te lijst met te verwijderen pagina's gezet, zoals zo vaak met artikelen die copyright schenden, niet objectief zijn, onzin bevatten, etc. Dat zegt niet dat het artikel meteen verwijderderd wordt, integendeel. Ten eerste is het slechts een voorstel als het artikel op die lijst staat. Ten tweede blijven altijd twee weken beschikbaar om het artikel nog aan te passen, dat is de standaard periode die onlangs nog bediscussieerd is op de mailinglijst. Mocht dat in dit geval niet voldoende tijd zijn, lijkt het me geen bezwaar de periode te verlengen, als er nog aan het artikel gewerkt wordt. Elly 28 nov 2003 22:08 (CET)

Maar is het nu al objectief dan? Ik heb er bijzonder weinig verstand van, dus ik kan er eigenlijk niet over oordelen, maar stellingen als "Oefeningen zijn goed voor het lichaam, meditatie is een medicijn voor de geest" en "De moeilijkheden die mensen in hun leven tegenkomen zijn in oorsprong te wijten aan een orientatie van hun geest naar zichzelf toe. Met andere woorden, mensen denken te veel in termen van eigen belang." zou ik toch liever wat meer onderbouwd zien: Wie beweert dit? Waarop wordt dit gebaseerd? Is dit algemeen geaccepteerd? Wat zegt de hedendaagse psychologie hierover? Ook zie ik de link tussen Plato's grot en meditatie niet; naar mijn weten heeft Plato het met zijn grot niet over meditatie, in tegenstelling tot wat in het artikel beweerd wordt. Fruggo 28 nov 2003 21:55 (CET)

Ik weet niet of hier mag bijgevoegd worden. Ik probeerde wat bij te voegen omwille van de louter oosterse meditatie, en/of mystiek. Mij lijkt het inderdaad ook wat magr. Maar het kan groeien en daarom had ik wat krediet en voegde bij. Henri V

Dingen er bij voegen mag natuurlijk! Daar is het Wikipedia voor. Fruggo 28 nov 2003 22:25 (CET)

Plato en de grot komt uit voorbeelden over filosofie en zijn in verband met meditatie misschien wel wat vergezocht. Haal eruit wat je niet terzake is/lijkt en als er door de persoon van dit artikel geen onderbouwing kan geven, dan blijft het er uit. Wordt er daarentegen zonder overleg 'van alles' toegevoegd, dan ben ik een voorstander van wissen. Niet eerder. Geef het wat tijd. Ben benieuwd. Ezel 28 nov 2003 22:21 (CET)

OK, dan haal ik in ieder geval het stuk over de grot van Plato er uit, van de rest heb ik te weinig verstand om me er mee te bemoeien. Als iemand vindt dat Plato hier toch echt thuis hoort, zet 'm dan gerust terug, maar dan graag met een betere (correctere?) onderbouwing. Fruggo 28 nov 2003 22:25 (CET)

Het zij zo... Voor wat betreft "meditatie is een medicijn voor de geest", Osho beweert dit, vandaar de referentie naar het boek "Osho Meditatie". Waarop wordt dit gebaseerd? In de eerste plaats op de etymologie van de woorden; in de taal zit meer wijsheid dan men op het eerste zicht denkt. In de tweede plaats op het heilzame effect van meditatie, mensen worden er opgeruimder door. Daar bestaan rapporten en websites over. Deze toevoegen aan de tekst zou zeker niet slecht zijn. De grot van Plato gaat over de werkelijkheid zoals ze is en de waarneming ervan. Deze waarneming is slechts een benadering van de werkelijkheid. Het leren kennen van de werkelijke toestand van wie men is en van de wereld is wat meditatie is. Ten tijde van het oude Griekenland van Plato stond boven het orakel van Delphi geschreven: "Mens, ken uzelf". U zelf leren kennen is wat meditatie is. U zelf leren kennen houdt in dat men leert inzien, om het met Shakespeare te zeggen, dat er meer is tussen hemel en aarde dan de ideeën die men er over zichzelf en de wereld op nahoudt. Een mens die de werkelijkeid zoals ze is wil leren kennen moet zijn leven veranderen, hij/zij moet een ommezwaai maken van 180 graden. In die zin is de grot van Plato een symbolische weergave van meditatie. Meditatie is een ruim en moeilijk onderwerp. Satrakshita 28.11.2003 22:37

Het lijkt me goed om dat soort dingen dan ook te benoemen, dat Osho iets beweert, betekent niet dat het dus zo is (of dat anderen het met hem eens zijn). En als ik je goed begrijp, heeft men de grot van Plato pas (relatief) recent aan meditatie gekoppeld, en is dat zeker geen link die hij zelf legt. Als je trouwens een gebruikerpagina aanmaakt (linksboven, aanmelden&inschrijven), kun je makkelijk ondertekenen met 4 tildes (~~~~) Fruggo 28 nov 2003 22:47 (CET)

(Fruggo was me te snel af) Beste Satrakshita, wat voor jouw geld, hoeft niet voor iedereen op te gaan. Maak het artikel acceptabel voor de meesten, er zit wel potentie in, maar soms vind ik de beschrijvingen onhandig gekozen. Schrijf dan niet 'dat het zus en zo zit' maar schrijf, 'dat het volgens persoon .... zus en zo zit'. Er zijn bij Wikipedia vele 'nuchtere' personen die soms moeite hebben met niet te bewijzen kwesties. Probeer er wat volgens het Wikipedia boekje van te maken. Zal je vast lukken. Ezel 28 nov 2003 22:51 (CET)

Haha, er wat van maken volgens het anarchistische boekje, das een goeie. Ik ben inderdaad al meer nuchtere mensen tegengekomen in één week dan anders in één maand, mezelf niet inbegepen (in de spiegel kijkend). Dit schrappen en verbeteren van wat men heeft geschreven is een goede oefening om te leren loslaten, om de banden met eigen werk door te knippen. Dit is wat meditatie is. Meditatie is wat in het Engels "detachment" wordt genoemd en "detachment", onthechting, is inderdaad algemeen geldig voor alle vormen van meditatie. Het is een objectief gegeven. Maar hoe dit duidelijk maken aan een nuchter mens die van meditatie geen kaas heeft gegeten? Men komt er namelijk pas achter als men zelf jarenlang heeft gemediteerd en niet door boeken te lezen. Enfin, nogmaals, ik leer hier bij wikipedia om meer los te laten en dat is goed. Bedankt, Ezel, voor je goede raad, het zal me vast lukken, zoals je zegt, maar of ik het zal willen is een ander paar mouwen. Ik ben wellicht teveel anarchist om anarchist te zijn. We zullen zien. Bedankt ook de anderen voor hun bijdrage aan mijn meditatieve verdieping ;-) Satrakshita 28.11.2003 23:09

Dat vind ik wel een goede beeldspraak, ja Wikipedia is loslaten, en nog meer, je gedachten zien oppakken door anderen. We hebben helaas al wel wat mensen zien vertrekken die dat niet konden. Je zet ons wel aan het denken, dat is heel wat waard. Groeten, Elly 29 nov 2003 00:16 (CET)

Er staat een zin zonder uitleg: Meditatie is een woord dat dezelfde origine heeft als de woorden medicijn en remediëren. Wat wordt hiermee beweerd en bedoeld? Wat betekent medi dan? Heeft Méditerranée dan ook dezelfde oorsprong. Volgens mij komt mediteren van het Latijnse Meditatio, nadenken over. Jan Lapère 30 nov 2003 20:51 (CET)

Ik vroeg me ook al af of de oorsprong wel dezelfde is, maar ik kon zo geen online etymologisch woordenboek vinden. Heeft iemand toevallig een papieren versie in de kast staan? Fruggo 30 nov 2003 21:38 (CET)

Ik heb een Aula pocket van dr. J. de Vries, maar daar staat het niet in...Jan Lapère 30 nov 2003 21:50 (CET)

Er staat een leuk artikel bij de site van Onze Taal over etymologische broodjes aap. Dit is er vast ook een... Jan Lapère 30 nov 2003 21:53 (CET)

Volgens dit online etymologisch woordenboek komt meditatie van het Lat. meditari (mediteren), verwant aan het Gr. medesthai (denken over, etc.), en komt medicatie van Lat. medicare,medicari (genezen), van medicus. http://www.etymonline.com/m3etym.htm Flyingbird 30 nov 2003 22:04 (CET)

Volgens het Engelse "Websters New World Dictionary on Power CD" komt "Meditate" (Mediteren) van het Latijnse "Meditari" en wordt er voor de wortel "med-" die aan de basis er van ligt verwezen naar "Medical". Bij "Medical" staat dat het komt van het Latijnse "Medicus" en dat de wortel "med-" staat voor "to measure, consider, wise counselor, doctor". Zie ook "measure" dat van dezelfde wortel komt wordt erbij gezegd. Bij "measure" vind ik, dat deze basis ook in "Meal" (maaltijd) voorkomt en een maaltjd is iets waar men zich mee voedt en wat men op geregelde tijdstippen doet. Dus, het lijkt niet vergezocht om meditatie medicinaal tenoemen in de zin van voedend en versterkend en iets wat, wil het effect hebben, geregeld moet worden gedaan. Satrakshita 1.12.2003 23:35

In dat geval is de wortel med en niet medi. Ik pas het aan in het artikel. Fruggo 2 dec 2003 18:43 (CET)

Voor meer over de relatie tussen "meditation" en "medicine" zie de Merriam Webster Dictionary online: http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=meditate Etymology van meditate: Latin meditatus, past participle of meditari, frequentative of medEri to remedy Frequentative betekent "iets wat op geregeld herhaalde actie wijst". Meditatie is dus een methode die genezend werkt op voorwaarde dat ze herhaald en veelvuldig wordt toegepast. Satrakshita 2.12.2003 1:07

Voor mijn gevoel is dit artikel, ondanks een aantal goed bedoelde pogingen om hierin verbetering te brengen, nog lang niet objectief. Het artikel geeft mij het idee dat dit sterk geschreven is vanuit een yoga/boeddhistisch perspectief.

Een goed artikel neemt afstand van het onderwerp (hierboven reeds opgemerkt) en kan ook kritisch zijn. Die kritische noot mis ik - ook in de engelse wiki over dit onderwerp trouwens. De engelse wiki komt wel (iets) beter op mij over als het gaat om de meditatie in niet bhoedistische/hindoeistische religies.

Wat geeft me dat gevoel? Nou, bijvoorbeeld: "volgens de Ashtavakra Samhita is het de bedoeling om " Is dat de enige bron? Is er in het westen geen school over meditatie? Of komt alle meditatie uit India? Wat is het doel van mediatie in het westen, voor zover niet besmet door de yoga golf vanuit India vanaf de jaren 60/70tig? Ik heb de indruk dat het begrip meditatie de laatste decenia een beetje gekaapt wordt door allerlei oosterse stromingen, terwijl het puur westerse karakter van het woord aangeeft dat er ook een west-europese traditie moet zijn. TeunSpaans 4 dec 2003 16:41 (CET)

Hersenonderzoek tijdens/met/zonder meditatie, sociologisch en psychologisch onderzoek naar de effecten van meditatie, e.d. lijkt me hoe dan ook interessant. Het zou in een paragraaf wetenschappelijk onderzoek naar meditatie verwerkt kunnen worden. Als iemand het toevoegt, zal ik het graag lezen ;-) (meditatie is m.i. veel meer verweven met het boeddhisme, dan met westerse tradities) Flyingbird 4 dec 2003 19:19 (CET)

na bewerkingsconflict:

Ben het met TeunSpaans eens. Een zin als In de bijbel blaast God met zijn adem een mens van klei leven in. Hij "bezielt" daardoor de mens. Deze bezieling is de goddelijke vonk, het bewustzijn dat via meditatie kan groeien tot atman en mettertijd kan terugkeren tot God (Brahman). stoort me, omdat het er zo stellig staat, terwijl het volgens mij "slechts" de mening is van een groep mensen/stroming. Wie of wat is Brahman en wat heeft hij/zij/het te maken met de joodse/christelijke God? Fruggo 4 dec 2003 19:23 (CET)

Tot TeunSpaans: je streven naar objectiviteit is lovenswaardig maar dan zou je er goed aan doen om zinnen zoals "meditatie in het westen besmet door de yoga golf uit India" en "meditatie gekaapt door allerlei oosterse stromingen" te vermijden. Al je DIT bedoeld met een "kritische" noot dan zal het toevoegen ervan aan het artikel over meditatie de objectiviteit ervan zeker niet bevorderen. Meditatie is inderdaad een Oosterse kunst en is door het Westen ingevoerd. In de traditie van het Westen kende men het tot voor kort niet en hield men zich bezig met contemplatie. Niet dat er iets met contemplatie mis is, helemaal niet, maar meditatie is vrij van het object, contemplatie niet. Meditatie gaat een stap verder dan contemplatie. In de religies die uit de Joodse religie zijn ontstaan, namelijk het Christendom en de Islam, en het Jodendom zelf, is éénwording met God een taboe, heiligschennis. Daarom gaat men in deze religies niet verder dan contemplatie, het beschouwen van God. Als men wel verder wou gaan betekende dit vaak de brandstapel. In Hindoeïsme en Boeddhisme en Taoïsme is dat niet het geval. Meditatie als proces van éénwording met God wordt er aanvaard. In de religies die enkel contemplatief zijn bestaan er wel stromingen die meditatie beoefenen. Men noemt dit esoterische stromingen binnen die religies. De Islam kent bv. het Soefisme, de Joodse Godsdienst het Hassidisme. Er bestaan ook esoterisch Christelijke stromingen. Maar de officiële godsdiensten aanvaarden die niet. Er zijn verschillende Soefis gekend die werden vermoord omdat ze beweerden één met God te zijn. Al Hillaj Mansoor was er zo één. Om vervolging op beschuldiging van ketterij te voorkomen gebruikte men vaak een verhullende symbolische taal. De Alchemisten deden dat bijvoorbeeld, de Soefis eveneens. Met lood of kwikzilver werd de sterfelijkheid en met goud de onsterfelijkheid en het goddelijke aangeduid. Het leek er voor de buitenwereld op dat ze zich bezig hielden met chemisch stoffen maar hun echte streven was meditatief. Nou kan je het daar mee eens zijn of niet, toch is het zo ;-) Galileo Galilei moest voor het kerkelijk tribunaal ontkennen dat de aarde rond de zon draait. Hij deed het om zijn vel te redden. "En toch is het zo" mompelde hij. Ik sluit mij bij hem aan. Ik haak bij deze af als mede-auteur van het artikel over meditatie. Ik wens jullie allen veel geluk met het streven naar een zo volledig mogelijke objectiviteit. Moge het finaal een leesbaar en niet-chaotisch artikel worden, geschreven door mensen die weten wat meditatie is... Satrakshita - satyam@planetinternet.be 5.12.2003 14:06 CET

hi Sat,

sorry als het negatief overkwam, 'besmet' heeft inderdaad een negatieve gevoelsklank, hetzelfde geldt voor 'kapen', en ik bedoelde mijn opmerkingen zeker niet negatief. Ik waardeer je pogingen om de objectiviteit van het artikel te vergroten.

Ik denk dat ik het met je oneens ben als je stelt dat meditatie een oosterse kunst is en door het westen uit het oosten is ingevoerd. Ik vermoed (maar daar zal ik wat bronnen over na moeten trekken) dat er ook voor de 'yoga golf' uit de jaren zestig in het westen aan meditatie werd gedaan (mogelijk identiek aan wat jij contemplatie noemt), alleen verschilt dit qua opvatting en inhoud essentieel van wat jij als meditatie kent. Dat bedoelde ik met 'gekaapt': het begrip heeft een nieuwe lading/inhoud gekregen, en deze nieuwe lading/inhoud wordt nu als enige mogelijke betekenis gezien. Uit wat jij schrijft (Meditatie gaat een stap verder dan contemplatie etc) krijg ik het gevoel dat je de huidige 'indiase' inhoud als enige inhoud van het begrip meditatie kent of erkent. Al het andere, begrijp ik van je, is geen meditatie. Ongetwijfeld ben je hierin niet de enige.

Ik heb geprobeerd aan te geven dat ik vermoed dat er een Europese invulling van het woord meditatie moet geweest zijn, of nog is, die los staat van de 'Indiase' invulling die nu als enige inhoud wordt gezien. Nu ben ik zeker geen expert op dit gebied. Dus als anderen het beter weten, prima. Ik geef een mogelijk knelpunt aan.

Nogmaals excuus dat ik mogelijk mijn gevoelens iets te veel de vrije loop liet. Het was niet mijn bedoeling jou of je werk af te kraken. Ik hoop dat je dit kommentaar nog leest, niet afhaakt en het artikel verder weet uit te breiden.

Hi TeunSpaans: Tengevolge van je kritiek heb ik het er met mijn vriendin nog net over gehad. Meditatie als zijnde een oorsponkelijk Oosterse praktjk ligt moeilijk bij veel westerlingen omwille van de Christelijke invloed hier. En wat lees ik nu op je persoonlijke pagina? Je behoort tot een Kerkelijke gemeenschap! Niets mis mee, maar deze westers religieuze achtergrond heeft blijkbaar mee je kritische houding tegen het artikel bepaald. Je bent m.a.w. zelf niet objectief.

Tot Fruggo: zou het niet kunnen dat iets dat met stelligheid wordt beweerd ook waar is? Of misschien zou elke bewering moeten beginnen met "volgens die of die bron..." Wat een saaie tekst gaat dat worden. We kunnen de rollen eens omdraaien: kun je mij een bron citeren die wat over de adem wordt gezegd weerlegt? Satrakshita 5.12.2003 14:59 CET

Laat ik me er ook eens mee bemoeien. Naar mijn mening is medidatie een globaal iets. In alle religies en levensbeschouwingen is er wel een vorm van medidatie te vinden, ook wordt het zo niet genoemd en ervaren. In het oosten echter hebben ze dit veel verder uitgewerkt, zeg maar gecultiveert en is het veel algemener en heeft het een functie, die religie/levensbeschouwing overstijgt. Vergelijk het maar met sporten, je hoef niet lid te zijn van een sportvereniging om te sporten. Meditatie is ook heel iets natuurlijks en heeft niets met religie te maken, het wordt alleen daarvoor gebruikt. jeroenvrp 5 dec 2003 15:10 (CET)

Wat betreft jouw (Satrakshita) commentaar op TeunSpaans: We hebben het hier niet over de neutraliteit van personen, maar over die van teksten. Niemand vraagt van iemand hier dat ze neutraal zijn ten opzichte van de onderwerpen van de teksten die ze schrijven, maar wel dat de teksten zelf neutraal zijn. Neutraal wil hier zeggen, dat ze als 'waar' acceptabel moeten zijn voor personen met verschillende meningen. Een tekst zoals Fruggo die quote is dat naar mijn mening duidelijk niet. En dan ben ik het ook niet eens als je zegt dat hij dan maar moet aankomen met iemand die het weerlegt - er wordt zoveel gezegd door zoveel verschillende mensen, men heeft wel wat beters te doen dan dat allemaal een keer te weerleggen. Andre Engels 5 dec 2003 15:54 (CET)

Ik denk dat iemand alleen neutraal of objectief kan schrijven als hij zelf neutraal of objectief is. Als er m.a.w. vootdurend wordt op gehamerd dat een tekst objectief moet zijn, dan houdt dat in dat de schrijver dat ook behoort te zijn. En ik heb het dan over een vloeiende geïntegreerde tekst, niet over een samenraapsel, een lappendeken van naast elkaar geplaatste verschillende paragrafen. Het eindresultaat van een samenraapsel is dat de lezers in hoge nood in een kliniek voor psychische behandeling moeten worden opgenomen. Voor wat de quote van Fruggo betreft. Het is een feit dat "adem" en "atmen" van Atman, ziel, is afgeleidt. Het is een feit dat in het oude testament God met zijn adem de eerste mens leven inblaast. Hoe kan men dit nu anders interpreteren dan dat het Christendom, Jodendom en Hindoeïsme elkaar vinden in dat de mens een ziel heeft? En is het niet zo dat de bezielde mens bij uitstek, Jezus zei "Ik en mijn Vader (God) zijn één"? Hier zien we in Jezus de éénwording van Atman met Brahman. Het is alleen zo dat de kerk het feit dat Jezus de eniggeboren zoon van God wordt genoemd zo interpreteert dat andere mensen die éénheid niet kunnen bereiken. In het oosten kan de mens dat wel. In het Oosten vindt men dat als Jezus het kan, jij dat ook kunt. Daarom zeg ik, en ik niet alleen, dat religies als Jodendom, Christendom en Islam (Mohammed is de laatste! en enige profeet) niet verder gaan dan het beschouwen van God, d.w.z. niet verder gaan dan contemplatie, daar waar in het Oosten meditatie bestaat. Voor wat betreft mijn vraag aan Fruggo om iemand te citeren die dit kan weerleggen, als je leest wat voorafgaat zie je dat Fruggo zich kritisch uitlaat omdat wat in de tekst staat niet genoeg is onderbouwd. "Wie beweert dit? Waarop wordt dit gebaseerd?" Dit is de reden waarom ik teksten heb toegevoegd en links, en mij de pleuris heb gezocht om een etymologisch bewijs te vinden van het verband tussen meditatie en medicijn. Maar met die onderbouw zijn anderen niet tevreden, want de tekst wordt dan "te oosters". Maar volgens mij wordt de tekst niet gewild te Oosters; als men aanneemt dat een versmelten met het goddelijke mogelijk is dan vindt men dat namelijk enkel in het Oosten terug. Kijk, een tekst kan niet absoluut objectief zijn maar vertrekt steeds van bepaalde premissen. Een fundamentele premisse is volgens mij dat meditatie de uiteindelijke éénheid met het goddelijk nastreeft en de mens in staat acht dat ook te bereiken. Als deze premisse onaanvaardbaar is dan gaat volgens mij de tekst die uit een onvermijdelijke andere premisse voortkomt niet over meditatie. Satrakshita 5.12.2003 17:37

Oh, wat ik vergat te zeggen tot Jeroenvrp: religie komt van "religere" wat "verbinden" betekent. Meditatie is religie bij uitstek, het "verbindt" de mens met het universum, het verbindt atman met brahman, het verbindt de tegendelen van een dualiteit tot een synthese. In het Oosten is meditatie een "way of life" omdat die verbondenheid daar nog onder de mensen leeft. In het Oosten leven mensen nog meer in familieverband en in connectie met de natuur. In het westen is dat niet zo. Het Christendom verliest aan gezag, families vallen uit elkaar, de natuur wordt uitgebuit. Misschien daarom is er zo'n interesse voor meditatie in het Westen. Meditatie als medicijn weet je wel... Satrakshita 5.12.2003 17:58

Naar mijn mening is religie, niet meer en niet minder, dan een antwoord proberen te vinden voor iets waar we nooit een antwoord op zullen vinden. Daarom wil ik ook een onderscheid maken tussen religie en levensbeschouwing. Levensbeschouwing en religie zijn denk ik meer beïnvloedt door een ergens heersende cultuur, dan andersom. Dat in het westen de kerk minder zeggenschap heeft gekregen, heeft overigens meer te maken, met de dogma van de kerk en het vasthouden van de kerk aan zaken, die door de wetenschap al lang verklaart zijn. Hierdoor is er in het westen meer een persoonlijke zoektocht naar spiritualiteit gaande. Wat mij betreft heeft het Boedhisme daar betere antwoorden op en verklaart dat daarom ook de populariteit daarvan in het westen. Oosterse meditatie is daar een gevolg van, maar meditatie is geen monopolie van welke religie of levensbeschouwing dan ook. jeroenvrp 5 dec 2003 18:37 (CET)

Daar ben ik het maar zeer ten dele mee eens. Zeker, om een volledig objectieve tekst te schrijven is moeilijk, misschien onmogelijk. Maar het is zeker wel mogelijk om dit zeer dicht te benaderen. Gewoon onthouden dat het niet gaat om het beschrijven en verklaren van Satrakshita's ideeën en meningen over meditatie, maar over de objectieve informatie. Wat is het? Wie doen het? Waarom? Welke verschillen? Etcetera.

Het is een feit dat "adem" en "atmen" van Atman, ziel, is afgeleidt.

Nee. Het komt van eenzelfde stam, maar welke van de betekenissen de oorspronkelijke is, is nog maar de vraag.

Het is een feit dat in het oude testament God met zijn adem de eerste mens leven inblaast. Hoe kan men dit nu anders interpreteren dan dat het Christendom, Jodendom en Hindoeïsme elkaar vinden in dat de mens een ziel heeft?

Daar zijn nog een heleboel andere verklaringen mogelijk. Een probleem met jouw verklaring is bijvoorbeeld dat het Oude Testament in het Hebreeuws is geschreven, en niet in het Sanskriet. Een bijbeltekst verklaren vanuit het feit dat een woord in een andere taal ook een andere betekenis heeft, lijkt me nogal vergezocht. Daarnaast, als dit je punt is, waarom zet je dat er dan niet neer? Als je opschrijft "In de meeste religies (onder meer jodendom, christendom en hindoeïsme) gaat men er van uit dat de mens een ziel heeft," dan zal ik er niet van uitga

En is het niet zo dat de bezielde mens bij uitstek, Jezus zei "Ik en mijn Vader (God) zijn één"? Hier zien we in Jezus de éénwording van Atman met Brahman. Het is alleen zo dat de kerk het feit dat Jezus de eniggeboren zoon van God wordt genoemd zo interpreteert dat andere mensen die éénheid niet kunnen bereiken. In het oosten kan de mens dat wel. In het Oosten vindt men dat als Jezus het kan, jij dat ook kunt.

En dat is een punt waar je objectiever moet worden. Niet presenteren als feit, of proberen te bewijzen, dat men dat kan, maar zeggen dat "volgens de meeste Oosterse religies en filosofieën" dat kan, en meditatie daarvoor een methode is. Gewoon zeggen wat A vindt, en wat B vindt, en niet kiezen tussen A en B.

Kijk, een tekst kan niet absoluut objectief zijn maar vertrekt steeds van bepaalde premissen. Een fundamentele premisse is volgens mij dat meditatie de uiteindelijke éénheid met het goddelijk nastreeft en de mens in staat acht dat ook te bereiken. Als deze premisse onaanvaardbaar is dan gaat volgens mij de tekst die uit een onvermijdelijke andere premisse voortkomt niet over meditatie.

Daar heb je nog steeds de manier waarop we hier artikelen schrijven niet begrepen. We gaan niet uit van premissen, en we proberen niets te bewijzen. We stellen slechts vast wat anderen over een onderwerp zeggen en denken, zonder daarbij partij te kiezen. Is iedereen die aan meditatie doet, of in elk geval de overgrote meerderheid, of in elk geval elk der belangrijkste groepen het over deze premissen eens? Zo ja, dan verdienen ze vermeld te worden als de basis van meditatie. Maar wel op een dusdanige wijze dat zowel iemand die het met deze premissen eens is als iemand die het er niet mee eens, het kan accepteren.

En hier ga je toch echt een premisse nemen die ik niet accepteer, namelijk dat etymologie de 'echte' betekenis van woorden oplevert. Andre Engels 5 dec 2003 18:47 (CET)

En wie zegt dat het hier om Satrakshita's meningen gaat? En waarom zou de filosofie van Wikipeda mij zijn ontgaan? Als ik Wikipedia goed begrijp is een tekst een aangrijpingspunt, een basis voor verdere uitwerking. En het overleg daaromtrent is waardevol voor mij geweest. Ik geloof niet dat ik de geschiedenis zal ingaan als de auteur van het artikel "meditatie", zelfs niet als diegene die er de aanzet toe gaf. Ik maak zelfs geen eigen pagina aan waar ik mijn bijdragen aan de encyclopedie voor iedereen etaleer en ben dat ook niet van plan. Loslaten is wat meditatie is, of iedereen het daar nu mee eens is of niet, en ik breng dat bij deze in de praktijk. Andre Engels, jij hebt in elk geval een aantal premissen va jezelf verduidelijkt, waarop jij je kan baseren om de tekst te herschrijven. Ga je gang. Als de toon van het artikel te veel is gezet, zodat bewerken en herwerken tot een aanvaardbaar geschrift te moeilijk is, wis de tekst dan en begin opnieuw. De tekst die ik heb gemaakt en waar ik ondanks je opmerkingen nog steeds achter sta is in mijn website opgenomen en zal dus niet voor de mensheid verloren gaan ;-) Satrakshita 5.12.2003 19:02

Namaskar Satrakshita. Ik denk, dat het artikel zoals ik dat gisteren las (latere versies heb ik nog niet gelezen) wel geschikt is, er moet nog veel aan toegevoegd en bewerkt worden, maar dat gebeurt vanzelf wel, door de loop van de tijd. Het artikel over meditatie zou m.i. in ieder geval veel informatie moeten bevatten over hindoeisme en boeddhisme, misschien wat anders verwoord enzo. Wat etymologie betreft, dat is een valkuil waar vooral veel mensen die zich met theologie bezighouden in terechtkomen, heb ik gemerkt. Voor de huidige referenties/betekenissen van woorden is het meestal verstandig vooral de etymologie maar niet of nauwelijks in de beschouwing mee te nemen. Bijvoorbeeld de betekenis van etymologie zelf - wie weet nog, dat het ooit iets met het zoeken naar het etymon te maken heeft gehad? :-) Flyingbird 5 dec 2003 21:29 (CET)

Ik weet niet hoe het de rest van jullie vergaat, maar ik vind deze pagina nog steeds vol zitten met allerlei niet-encyclopedisch materiaal. Ik vind het meer op een filosofische oefening lijken dan op een poging de lezer objectieve informatie te verschaffen, wat toch is wat we in Wikipedia proberen te doen. - André Engels 14 sep 2004 00:15 (CEST)

Die melding over omstredenheid van NPOV is denk ik inderdaad terecht zolang niet meer mensen het artikel bewerkt hebben. Flyingbird

14 sep 2004 18:04 (CEST)

De Engelse versie is een goed voorbeeld en laat zien hoe deze nederlandse pagina over meditatie verbeterd kan worden. Dhammajoti 13 feb 2005 20:05 (CET)

Even wat etymologie, voor de goede orde (mijn bron: Van Dale Etymologisch Woordenboek, editie 1997.)

Etymologie komt zelf inderdaad, zoals Flyingbird opmerkt, van etymon ('de wortel van een woord'), en niet van etymos ('werkelijk waar'). Het is belangrijk in de gaten te houden dat de oorspronkelijke betekenis van een woord ons niet per se iets leert over de feiten waar dat woord naar verwijst. Het leert alleen maar hoe men dat woord vroeger gebruikte. Ook vroeger maakte men fouten, zelfs Plato sloeg de plank af en toe stevig mis.

Mediteren is een woord uit de Westerse traditie, volgens Van Dale voor het eerst gebruikt in 1360. De hoofdbetekenis is 'studeren op, peinzen over', een bijbetekenis komt van meneri, dat 'genezen' betekent. Het is een beetje ironisch dat dit woord gebruikt wordt om een gamma van Oosterse technieken aan te duiden die als doel hebben het verstand te kalmeren of uit te schakelen. De bijbetekenis lijkt dan weer wel toepasselijk.

Adem is inderdaad van van het Oudindische 'atman' afgeleid, een woord dat zowel 'adem' als 'ziel' betekent. Of dit verder nog iets betekent, weet ik niet. Het is in ieder geval leuk om weten.

Religie is afgeleid van 'religare', wat 'vastbinden' betekent (van 're', wederom + 'ligare', binden). Niet van 'religere' - als dat woord al zou bestaan - dat eerder doet denken aan relegere, iets dat dringend met dit artikel zou moeten gebeuren, nl. 'bespreken, herlezen' en ook 'verbeteren, herstellen' (bron: Standaard woordenboek Nederlands-Latijn-Nederlands, 1989). Anders zullen we uiteindelijk toch moeten opteren voor relegare (verwijderen). Het is jammer dat meditatie altijd gekoppeld wordt aan vage onzin, terwijl recente belangstelling vanuit wetenschappelijke hoek (Susan Blackmore: memen-theorie; Francisco Varela: fenomenologie; Charles Tart: psychologie, etc.) toont dat er ook heel nuchter over gedacht kan worden (meditatus: 'wel overwogen, wel doordacht'). Ik voor mij weet er voorlopig te weinig over, en de structuur van het artikel leent zich niet tot uitbreidingen, - op drijfzand kan men niet bouwen. Pieter A 14 mei 2005 00:55 (CEST)

Hallo, Ik ben het niet met je eens dat meditatie slechts dient om het verstand te kalmeren of uit te schakelen. Het kan zeker ook studeren, begrijpen (zie vipassana meditatie), overpeinzen en genezen betekenen in de diverse oosterse tradities. Een andere betekenis van mediteren kan zijn het vinden van een balans of een middenpad. Dit is een belangrijk aspect van boeddhistische meditatie. Ook 'wel overwogen' en 'wel doordacht' zijn termen die meditatie zeer goed beschrijven, een meditatie waar deze diverse elementen niet aanwezig zijn zal niet erg succesvol zijn, of anders niet op lange termijn te herhalen (een toevalstreffer). Het is waarschijnlijk niet voor niets dat men de term meditatie gebruikt heeft om naar de diverse systemen van geestelijke ontwikkeling (ook Christelijke meditatie) te verwijzen...

Meditatie wordt vaak gebruikt om de onrustige geest te kalmeren, zogenaamde samatha meditatie. Dit kan een hoofddoel zijn of een bijdoel, en het is slechts een vorm van meditatie. Het 'verstand kalmeren' is denk ik geen goede beschrijving van meditatie. Verstand is gerelateerd aan wijsheid, iets wat zeer nuttig is in meditatie. Meditatie dient ter bevordering van wijsheid, en wijsheid dient ter bevordering van meditatie (ze versterken elkaar). 'Gedachten kalmeren' of het 'hart kalmeren' komt meer in de buurt. En ook 'gedachten uitschakelen' is geen goede beschrijving, want zo werkt het niet, het is niet iets dat je zo maar uit kunt schakelen. Slechts in de jhanas komen gedachten tot een (langdurige) stop, en de jhanas gaan over 'ontwikkeling' en 'het behalen' van iets, niet slechts over het 'stoppen' van gedachten. Een betere beschrijving is misschien dat in de jhanas gedachten niet kunnen ontstaan. Het gaat dus niet over stoppen, ze ontstaan gewoon niet meer. (een verlicht persoon heeft trouwens ook gedachten, en is geen vegeterend plantje)

De samenleving (media, school en werk) als geheel promoot momenteel vooral verstand (of reflectie) door (analytisch en kritisch) denken, maar dat leidt slecht tot een bepaald niveau van verstand. Verstand door denken (reflectie) én meditatie (inclusief het 'sturen van je denkpatronen') leidt tot een veel hoger niveau omdat het 'denken' juist krachtiger wordt als je ook weet hoe je je gedachten rustiger kun laten worden en hoe je je denken in goede (betere) banen kunt leiden (niet alleen kritisch denken, ook waarderend, accepterend, corrigerend (kwade gedachten naar goede gedachten). Dit leidt namelijk naar een koel (rustig en gelukkig) hart.

Over adem: het boeddhistische voorschrift tegen doden heet 'panatipata' (Pali) en betekent 'het niet nemen van een adem', adem betekent hier een levend wezen.

Een betekenis van religie die ik persoonlijk beter vind is 'verbinden' of 'verbinding', en is op alle religies van toepassing, of het nu om een schepper God, de Dhamma of iets anders gaat. --DhJ 14 mei 2005 10:33 (CEST)

Is er echt niemand die het engelse artikel over meditatie wil vertalen?? (ikzelf heb al genoeg vertaald vind ik)--DhJ 14 mei 2005 10:38 (CEST)

Mijn omschrijving was misschien iets te drastisch. Ik wou gewoon aangeven dat m.b.v. één term een heleboel dingen op een hoop worden gegooid. Er bestaat waarschijnlijk een kernpraktijk die alle meditatieve technieken gemeen hebben (misschien iets als: (lichamelijke ontspanning + mentale concentratie) x uithoudingsvermogen), maar de uitwerking ervan verschilt grondig. Een gelovige die tot God bidt, een zwangere huisvrouw die hatha yoga ademhalingsoefeningen doet, een vipassana-beoefenaar die zijn geest probeert te begrijpen/obsereveren, en een zen-monnik die zijn verstand kapot probeert te beken op een koan, doen allemaal iets verschillend. Al die traditie hebben hun eigen woorden en definities voor wat ze doen.

Een encyclopedisch artikel brengt zowel de gelijkenissen als de verschillen in kaart, zonder daarbij - en dat was mijn punt - te vertrouwen op de wijsheid van een bepaalde traditie, of te geloven in de taal. Mijn opmerking over meditatus was gericht tegen het artikel, niet tegen de praktijk of de resultaten van meditatie, die wel doordacht kunnen zijn. Je opmerking over het middenpad heeft mij trouwens 'etymologisch' zeer interessante inzichten (medius-->meditatio!) bijgebracht (hoewel mijn enthousiasme getemperd wordt door het besef dat de Boeddha geen latijn kende).

Het artikel op en.wikipedia.org is inderdaad al een stuk beter, maar wel erg rommelig, "een samenraapsel, een lappendeken van naast elkaar geplaatste verschillende paragrafen." zoals Satrakshita hierboven reeds somber de toekomt van zijn eigen artikel voorspelde. Kritisch, analytisch verstand is niet alles ("verstand (of reflectie) door (analytisch en kritisch) denken, maar dat leidt slecht tot een bepaald niveau van verstand." zoals je zegt). Er moet ook synthese zijn. Wellicht kan meditatie hierbij helpen, maar een artikel kan zelf geen oefening in meditatie zijn, zoals Satrakshita suggereert. Het moet informatief blijven. Pieter A 14 mei 2005 13:13 (CEST)

Ik mag mij misschien vergissen, maar ik denk dat het artikel op zichzelf vrij "neutraal" geschreven is. Het kiest niet een bepaalde kant, maar toont informatie over het onderwerp. Ik zie niet in waarom de discussie of de "neutraliteitsvraag" nog langer gehandhaafd zou moeten worden. Als iemand het hier niet mee eens is, laat hij of zij het dan toelichten... BigB 28 aug 2005 01:49 (CEST)

Overleg:Meditatie

Views

Navigatie

Informatie

Zoeken