Overleg:Estland

Dat hebben we al een keer eerder meegemaakt, en ik vind het opnieuw weinig elegant, zo niet bot: er stónden al gegevens over oppervlakte en andere basisgegevens op deze pagina. Nu spreekt deze pagina zichzelf tegen. Ik ga de rommel niet opruimen. Fransvannes 24 nov 2003 22:45 (CET)

Geen reactie gezien (alleen de aanpassing van één cijfer). Spijtig. Een bewerking die de suggestie wekt alsof er tot dat moment niets stond kan nooit een verbetering zijn. Dat is een vorm van voordringen. Doe iets met de bestaande pagina, herschik, actualiseer, geef vorm, maar doe niet alsof wat er staat er niet is. Opnieuw beginnen, nieuwe kansen. Fransvannes 25 nov 2003 10:43 (CET)

Toelichting terugdraaien: De anonieme bijdrager had enkele kleine zinvolle wijzigingen toegevoegd, maar de alinea over HIV verwijderd. Daarom door mij het geheel zojuist teruggedraaid. Elly _{contact. 5 nov 2005 15:35 (CET)}

[bewerk] Russische minderheid

Dit had een hele leuke site kunnen zij. Meerdeel gaat echter over de Russische minderheid. Volgens mij zit deze tekst vol met persoonlijke meningen ipv feiten. Kijk voor de verandering eens op de Engelse Wikipedia site mbt Estonia. Of over de Russische minderheid in Estland op: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Russians_in_Estonia

Hopelijk kunnen we hier iets mee?

Arjan

Welke persoonlijke meningen bijvoorbeeld? Daar ben ik (die het stukje grotendeels heb geschreven) me niet van bewust, maar als je me aan kunt geven wat POV zou zijn wil ik het graag aanpassen. Overigens heb ik bij het plaatsen al geopperd dat het misschien een beter idee zou zijn om er een apart artikel van te maken. Als er meer mensen mee eens zijn verander ik dit wel. Maar ik zal wel eens naar de Engelse wikipedia kijken. --hardscarf 1 mei 2006 16:00 (CEST)

Over 'persoonlijke meningen' het volgende: Artikel van: http://www.estonica.org/eng/lugu.html?kateg=38&menyy_id=61&alam=44&leht=2 (Is een site waarschijnlijk opgezet mbv Regering Estland) "During the years of the Soviet occupation — 1940–1991 — standardising the language and closely following the norms became a form of national resistance. This was a way of opposing the Soviet ideology, as symbolised by the Russian language. Language remained one of the most powerful tokens of Estonian identity. Neither the scientific study of Estonian, nor the use of Estonian in most of the spheres of public life including higher education, were prohibited by the Soviet authorities, and this enabled Estonians and their language to survive both Russification and colonisation." Ter vertaling: Hier staat in gewoon Nederlands dat de lokale taal in Estland NIET werd verboden tijdens de USSR periode. Er staat tevens dat daardoor de identiteit van de Estlandse bevolking behouden bleef ('met dank aan' het scholen/talen systeem van de USSR). Dit is toch heel iets anders dan wat er op deze Nederlandse pagina over Estland staat. Wie verzint nu in hemelsnaam zoiets?

In Wikipedia gaat het om onafhankelijke artikelen te schrijven over bepaalde onderwerpen. Ook andere 'meningen' slaan absoluut nergens op. Bijvoorbeeld de uitleg waarom de 'Russische' minderheid in Estland blijft wonen; 'omdat het leven hier beter is'... Wat een onzin. Sorry dat ik het moet zeggen. Ik ga al wat jaartjes naar Estland, ken zowel Esten als Minderheden, maar dit was allemaal 'nieuw' voor mij... tja...

Arjan

Graag het volgende verwijderen, en/of aanpassen: 'De Estische taal was ten tijde van de Sovjet-Unie verboden; iedereen werd geacht Russisch te spreken, waardoor Estse inwoners zich tweederangs burgers voe...'

Ik heb deze informatie niet verzonnen, maar uit een boek, dat staat vermeld in de tekst. Wat betreft de onderdrukking van het Estisch: zie op de Duitse wikipedia de:Estnische Sprache#Sprachpolitik im 20. Jahrhundert waar hierover een verduidelijking staat. Ik heb verboden gewijzigd in sterk ontmoedigd, omdat dit misschien beter overeenkomt met de werkelijke situatie. Blijkbaar klopt dit echter nog niet volledig, maar dat zou mijns inziens beter kunnen worden aangegeven in het artikel Estisch. Of het beter is in Estland, tja wie bepaald dat en wat is beter. De lonen zouden er hoger kunnen liggen dan in gebieden in Rusland (al verschilt het daar nogal waar je werkt) vanwege de snelle groei van de Estse economie (al groeit die van Rusland ook snel; maar in welke sectoren en op basis van welke uitgangspositie qua lonen) en de pensioenen zeker (niet voor niets zijn er de laatste tijd zoveel demonstraties gehouden in rusland). Maar wat zijn jouw ervaringen dan met de Russische bevolkingsgroep en en kun je het ook staven met bronnen dat de Russische bevolkingsgroep om andere redenen dan in de tekst vermeld blijft wonen in Estland? Iets wat overigens nog niet vermeld is, is dat ze niet terug mogen keren naar Estland na tripjes of werkperioden in Rusland als ze geen Estisch staatsburgerschap en paspoort hebben, wat ook een belangrijke reden kan zijn om niet (tijdelijk) terug te keren naar Rusland => het is een one-way trip (zoiets hoorde ik van een leraar Oost-Europese geschiednis, maar hoe het percies zit weet ik niet). --hardscarf 1 mei 2006 17:09 (CEST)

Redenen om niet 'terug te gaan' De 2e, 3e en zelfs verdere generaties minderheden hebben maar weinig meer om naar 'terug' te gaan. Na 1991 besloot de regering: dat alleen die mensen een paspoort kregen wiens familie al in Estland woonde voor 1940 of 1945 of geboren na 1991. Minderheden geboren bijvoorbeeld in de jaren 70 in Estland zijn vaak al de 2e generatie 'minderheden'. Veel van deze mensen zijn nog nooit buiten Estland geweest en nu nog statenloos (is nu nog ongeveer 10% van de bevolking!). Als ik het goed heb krijgen ongeveer 6500 van deze mensen per jaar de Estlandse nationaliteit na het behalen van hun examen(s). De moeilijke taal en kennis test om Estlands te worden kreeg internationale kritiek: Europa, Rusland en verschillende mensenrechten organisaties. Het gevolg is dat de tests wat gemakkelijker zijn geworden voor diegene die ze willen halen. Misschien is het zo dat 'Russische' minderheid zich nergens meer thuis voelt? Hoezo 'terugkeren' voor iemand die in 1990 is geboren, en die alleen familie heeft in Estland?

"According to the Estonian Statistical Office[1], ethnic Russians comprised 25.7 % of the population in 2003. Approximately 27 % of ethnic Russians in Estonia hold Russian citizenship, 35 % hold Estonian citizenship, and 35 % continue to have undefined citizenship.

As of December 2005, the Estonian Population Ministry[2]reported that 10.1 % of Estonia's residents have undefined citizenship. Non-citizens have been acquiring citizenship at a rate of about 6,500 persons per year, according to the Estonian Statistical Office."

Ik heb ooit wel eens een "geinig" artikel van een Estlandse minister van buitelandse zaken gelezen. Die vertelde daar doodleuk dat wij (West-Europa) maar eens een voorbeeld moesten nemen aan de integratie van de minderheden in Estland. Zouden wij kunnen toepassen op de 'islamitische' minderheden en de grote problemen die wij hier hebben. Tja, het is maar hoe je er tegenaan kijkt.

Voorzover niet duidelijk: Ik bedoel eigenlijk de groepen die niet geboren zijn in Estland of voor de onafhankelijkheid, want voor kinderen van ouders zonder Ests paspoort/staatsburgerschap van na de onafhenkleijkheid geldt dat ze zowel Estisch op school krijgen als standaard het staatsburgerschap. Dit laatste heeft wel wat moeite gekost zo heb ik gehoord, maar is uiteindelijk wel ingevoerd. Van de groep waar het om gaat zal inderdaad ook meespelen dat men er geen relatie meer mee heeft, maar ik denk dat het een combinatie van factoren is. Ik heb erbij gezet dat het ook te maken heeft met het feit dat men er vaak niet zoveel meer te zoeken heeft, maar dat neemt niet weg dat dit niet de enige reden is. Ik heb meteen die andere reden die ik noemde er ook maar bij geplaatst.

Overigens heeft de Estse overheid natuurlijk wel kritiek gehad, maar vergis je niet dat ongeveer 30% bij de onafhankelijkheid Russisch was (stel je eens voor dat Nederland onafhankelijk wordt in een dergelijke roerige tijd als de jaren '90 en er wonen hier zeg 35% mensen van een andere nationaliteit en een andere taal, worden die ook ineens allemaal Nederlander...dat zou best een hoop tegenstand kunnen opleveren onder de 'etnische' Nederlanders, misschien is het ook vergelijkbaar met de Servische minderheid in Kosovo). Het is nogal wat als je als overheid van een net ontstane staat die zich heeft ontworsteld aan de buren voor een dergelijk dilemma komt te staan. De overheid moest bovendien ook rekening houden met de wil van de andere 60% van de burgers. En het feit dat zaken worden versoepeld, geeft aan dat men wel bereid is te veranderen. --hardscarf 1 mei 2006 20:10 (CEST)

De 'mogelijke tegenstand in Nederland' heeft denk ik niet veel te maken met feiten over Estland, maar meer met 'meningen'. Of de Estse regering al dan niet terecht kritiek heeft gekregen is niet de vraag op Wikipedia, feit is dat ze die kritiek kregen! Dat het een belangijke vraag is ben ik het mee eens, ik denk alleen niet dat deze vraag hier relevant is. Estland zal dit uiteraard anders zien dan een Rusland die het weer anders ziet als een Europa. Tevens is een feit dat in Nederland het jarenlang zo is geregeld dat na het samenwonen (geregistreerd bij burgelijke stand) van meer dan 3 jaar bij iemand met Nederlands paspoort of langer dan 5 jaar in Nederland wonend bij de burgelijke stand dat je een Nederlands paspoort kon ophalen. In het verleden was het zo dat de ambtenaar moest beoordelen of iemand zich 'kon behelpen' in Nederland. Nu is de laatste eis iets moeilijker maar geeft de overheid iedereen een'inburgeringscursus die echt niet zo ingewikkeld is om te halen! In 1991 in Nederland zouden alle minderheden dus gewoon een paspoort kunnen halen mits 5 jaar legaal in Nederland en ze konden aantonen dat ze zich verstaanbaar konden maken bij 'het poskantoor, de winkel, gemeente, etc.'. Dit voorheen ter beoordeling van een ambtenaar die echter zeer gemakkelijk waren. Ik ken persoonlijk mensen die hier gebruik van hebben gemaakt... bijvoorbeeld iemand wiens ouders beiden Engelse Nationaliteit hadden, hier was geboren, opgroeide en woonde, tot zijn 16e een Engels paspoort had en tot zijn verbazing gewoon een Nederlands paspoort kon halen op een gemeentehuis. Dit verhaal is echter volgens mij niet zo relevant over het onderwerp Estland.