Vita:Bárdossy László

A Wikipédiából, a szabad lexikonból.

Tartalomjegyzék 1 POV 2 Molotov távirat 3 Német és egyéb nyomás 4 Magyar közvélemény és magyar törvényhozás viszonya döntéseihez 5 Teleki-ön(?)gyilkosság 6 Sipos Péter link 7 1934 Bukarest, 1936 London? 8 Nem lelkesedett a nemzeti szocialista eszmékért 9 Terror idején: melyik terror? 10 Hol vannak a források?

[szerkesztés] POV

Az kifelejtődött, hogy nagyon is aktív németbarát politikát folytatott, hogy Bácskába küldte a magyar csapatokat, hogy 1941-ben a Parlament hozzájárulása nélkül előbb a Szovjetuniónak, majd elég zavaros módon, de Nagy-Britanniának és az Egyesült Államoknak is hadat üzent és hogy miniszterelnöksége alatt született a harmadik zsidótörvény.

Nyenyec 2004. december 8., 22:40 (CET)

Akkor ne sírj, hanem írd bele. A Nagy-Britanniának és az USA-nak küldött hadüzenete elég vitatott, nem egészen tiszta, hogy mi üzentünk nekik hadat, vagy ők nekünk, vagy egyszerűen csak hadiállapot keletkezett, spontán. A zsidótörvényt emlegetni az ő esetében elég irreleváns, ez inkább német nyomásra született kényszerintézkedés, hogy erről Bárdossy tehetett-e egyáltalán, az is elég vitatott (ellentétben Imrédyvel). Az baloldali forrásaim (História) alapján is úgy látszik, hogy Bárdossy sohasem volt antiszemita, ellentétben Horthy környezetének egyes tagjaival, sőt Bárdossy személyesen állítatott le egy deportálási kísérletet (noha állítólag nem mindet állítatta le, amikor alkalma volt rá, de hát ezt ki tudja így utólag megítélni.). Úgy tűnik, a valódi bűne tényleg az antikommunizmusa volt. Gubb

A hadiállapotot a Szovjetunióval Bárdossy jelentette be a parlamentben. A USAnak Bárdossy üzent hadat telefonon. Nem mondtam, hogy antiszemita volt (bár ha már szóbakerült, véleményem szerint korának mércéjével amolyan soft-antiszemita volt), de az ő kormánya terjesztette be a parlamentnek a harmadik zsidótörvényt:

"Bárdossy különös eréllyel szorgalmazta az ún. "harmadik zsidótörvényt". Igaz, hogy ennek kidolgozása már 1940 nyarán, a Teleki-kormány idõszakában megkezdõdött, de 1940-1941 fordulóján lekerült a napirendrõl. A Bárdossy- kormány 1941 júniusában terjesztette be a parlamentben a "harmadik zsidótörvény" javaslatát, amely mint az 1941:XV. tc. került be a Magyar Törvénytárba. Német nyomás e tekintetben az adott idõben nem érvényesült. Bárdossy célja az volt, hogy gesztust tegyen a kormánypárt antiszemita gondolkodású zömének és a szélsõjobboldali, nyilas ellenzéknek. "

[1]

Nyenyec 2004. december 8., 23:57 (CET)

Sipos Peter vonalas regivagasu kommunista gyulolkodo. Cikkei egytol egyig ezt mutatjak. Javaslom, hogy a wikibol vegyuk ki cikkeit, mivel eroteljesen pov-ok, azaz objektivitas teljes hianya jellemzi oket. Antifinnugor 2004. december 9., 13:19 (CET)

Jól van, akkor ez talán beírható a cikkbe. De a "célja volt" kifejezést javítsuk át "célja valószínűleg az volt"-ra. Mellesleg a Hitleri Birodalom árnyékában, amely épp e hónapban foglalja el Franciaországot (ezzel a SZU kivételével lényegében övé a kontinens) azt mondani, hogy nem volt német nyomás, a realitásérzék meglehetős hiányát tanúsítja. Gubb

[szerkesztés] Molotov távirat

Nem volt világos számomra, a Horthy szerint állítólag előle Bárdossy által eltitkolt Molotov táviratok ügye. Nem világos, hogy ki tudott mit, ki titkolt mit és hogy milyen jelentősége volt egyáltalán a hadbalépés szempontjából. Aki ért hozzá, megírhatná ezt a részt. Nyenyec 2004. december 9., 07:23 (CET)

[szerkesztés] Német és egyéb nyomás

Óvatosan kell bánni azzal, hogy mikor milyen "nyomásra" cselekedett. Számomra nem volt világos, hogy mikor, melyik ügyben volt dokumentálhatóan nyomás Németorszárszág részéről, mikor volt, csak "implicit nyomás" és mikor volt, hogy Bárdossy "pre-emptíve" meg akart edni "egy minumumot" a magyar németbarátoknak vagy a hitleri No-nak. Számomra ezek az online források alapján nem derültek ki világosan, jó lenne, ha a témához értő átnézné. Amennyiben ismertek vagy kiderülnek a részletek, itt, a vitalapon is jó lenne megírni, hogy honnan derülnek ki. Nyenyec 2004. december 9., 07:23 (CET)

Bizony, nagyon óvatosan. Bárdossy háborús bűnösként van beállítva, ezt azonban számomra mértékadó körök is vitatják. Az ilyenkor alkalmazandó megoldás szerintem a különböző vélemények mindegyikének feltüntetése, ahogy nagyjából az meg is van a cikkben. Gubb

[szerkesztés] Magyar közvélemény és magyar törvényhozás viszonya döntéseihez

Szintén érdekes kérdés, és több helyen felmerül, hogy a neki felrótt döntéseket, amennyire én látom, a magyar parlament illetve a magyar közvélemény vagy támogatta, vagy belenyugodott. Megfelelő forrásokkal ez is érdekes lenne a szócikkben. Nyenyec 2004. december 9., 07:41 (CET)

Nem tudom. Én a "közvélemény" fogalmával nemigen tudok mit kezdeni a fenti részben. Ez a term egy kicsit olyan weaseles. Gubb

erdekes kifejezes "weaseles". Mit ertesz rajta, buzgo mocsingot, okoskodot vagy sunyisagot? Nekem okoskodonak tunik a fenti szoveg, hiszen a cikk temaja nem a magyar kozvelemeny, hanem Bardossy Laszlo. Antifinnugor 2004. december 9., 17:02 (CET)

Szerinted mit jelent az a szó, hogy "közvélemény"? Van valami meghatározott értelme ilyen esetben? A közvélemény mindig azt "támogatja" szerintem (persze só sincs valódi támogatásról), akinek az információs bázisok a kezében vannak. Szerintem ez a szó meglehetősen elmosódott, jelentés nélküli, és alkalmas arra, hogy vitatott kérdéseket egyértelműen eldöntöttnek tüntessenek fel. Akkor már inkább a "sokak" meg "akadnak" kifejezés alkalmazandó; melyek nem foglalnak magukban mennyiségértékelést (ha Nyenyecnek a sokakkal baja van, a közvéleménnyel még inkább az kell hogy legyen).

[2] Nyenyec 2004. december 9., 17:46 (CET)

[szerkesztés] Teleki-ön(?)gyilkosság

Állítólag (szájhagyomány útján hallottam) van olyan történészi (?) vélekedés, hogy Teleki nem öngyilkos lett, hanem meggyilkolták. Tud erről valaki valamit, vagy ez afféle urban legend? Gubb

En inkabb ugy hallottam, hogy meghasonlott figura volt. Angol kapcsolatai, baratai voltak, es maganak sem ismerte be az angol politika hamis voltat, ezert hasonlott meg onmagaval illetve kornyezetevel. Kinek allott volna erdekeben meggyilkolni szerinted es miert? Antifinnugor 2004. december 9., 16:45 (CET)

Nem tudom, nem az én elméletem, csak hallottam róla. Gubb

Beszéltem a '80-as évek végén Nagykörösön egy öreg újságíróval, Kopa- vagy hogy hívták, hát ő azt mesélte, hogy ő a Sándor palotába igyekezett éppen, és az öngyilkosság fölfedezése előtt sietősen távozó német tiszteket látott.

MÁS:

1941. június 27-én, azt írjuk, hogy hadat üzent a SZU-nak ami tévedés, később pedig ugyanebben a szakaszban úgy írják, ahogy történt, javasolta a hadiállapot bejelentését. Vagyis megállapították a Kassai és már bombázások után, hogy hadiállapotban vagyunk a SZU-val. javaslom az első részben is a javítást! (DB)

[szerkesztés] Sipos Péter link

AF, kivetted a Sipos Péter linket, mert szerinted „gyűlölködő”. Konkrétan mi a problémád a cikkével? Én nem értek ezzel egyet, szerintem tegyük vissza.

• Sipos Péter: Bárdossy László pályája

Nyenyec 2004. december 9., 16:19 (CET)

Szerintem gyulolkodo es hazug a cikk. Pelda: "Anemzeti katasztrófához vezetõ fejlemények Bárdossy miniszterelnöksége alatt bontakoztak ki, részben közremûködésével, részben saját elhatározása, cselekménye következtében."

Altalanosan gyulolkodo, nem indokolt megallapitas. A historia c. lap regi komenistak gyujtoje, es Sipos prominens tag ezek kozott. Bardossi magyar uriember volt, es magyar modon cselekedett.

Nem latom helyesnek, elfogult, kifejezetten magyarellenes es kifogasolhato hangnemu cikkekre hivatkozni a vikiben. Sipos ezek mintapeldaja. Antifinnugor 2004. december 9., 16:53 (CET)

af, érdekességként említem, mert lehet, hogy te nem vetted észre, de azoknak, akik veled nem egy véleményen vannak mindaz, amit te írsz, vagy amit az általad (általában!!) említett források írnak, az ugyanilyen „gyűlölködő” vagy „magyarellenes”, mint amilyennek te látod azokat a szerzőket, akik veled ellentétes véleményen vannak. Mi azt mondjuk: „a szerző nem ért velünk egyet” vagy „ellenőrizetlen kijelentéseket tesz”, vagy csak „olyan dolgokat ír, amikkel nem értünk egyet”; te ugyanerre azt mondod, hogy „gyűlölködő”, „magyarellenes”, „kommunista”, stb. Szerintem az ilyen túlzások fölöslegesek. A gyűlölködéshez – szerintem – jóval több kell, mint azt te érzed; ha valaki azt mondja, hogy nincs igazad, vagy hogy egy szerző által írtak nem felelnek meg a valóságnak, akkor az nem gyűlölködés hanem egyet nem értés. Gyűlölködés az, ha valaki egy szerzőt (vagy szerkesztőt...) megbélyegez, például „kommunistának”, „magyarellenesnek”, „hazugnak” vagy – ne adj' isten – „gyűlölködőnek” nevez...

Ti. ha semmivel nem támasztja alá ezeket a kijelentéseket ! Gubb

Nem is pontos, hogy nem értek egyet Nyenyeccel, arról van szó, hogy az állításait vitathatónak tartom (ezt meg kell különböztetni attól, hogy hamisnak tartom, mert nem ugyanaz, ha valamit nem tartok igaznak, azt is meg szoktam mondani). Af. szerint Sipos Péter gyűlölködő, én pedig megpróbáltam utánanézni, hogy ugyan ezt a véleményt mire alapozza? Nem találtam sem olyat, ami ezt alátámasztaná (sem olyat, ami cáfolná, de ez más kérdés). Bizony, óvakodni kell az ellenőrizetlen és megbélyegző kijelentésektől (legalábbis egy lexikonban), akárkiről is van szó; főleg ha ezeknek nem található (és esetleg nincs is) alapjuk. Ha valaki alátámasztatlanul gyűlölködő írásokat ír, vagy elfogultakat, akkor kritikával kell kezelni, még akkor is, ha egyetért vele esetleg a lexikonszerkesztő (mert ez is előfordul sokszor, bizony, de ezen felül kell emelkedni, a pártsapkákat szerkesztéskor félretenni). Ez ugyanis vélemény, és nem tény, előbbinek helye van egy internetes fórumon, de nem egy lexikonban. Pontosabban helye van esetleg itt is, csak nem szabad egyedülinek feltüntetni, és világosan jelezni kell, hogy nem mint tényt, hanem mint véleményt állítjuk. Egyszóval a lexikon műfaja különbözik a tárcától, a jegyzettől stb. Elfogult, valami ellen irányuló vagy egyenesen mocskolódó lexikon vagy "dokumentummű" jelenik meg épp elég (nyilván mindenki tudna mondani ilyet az "ellentétes" oldalról ), nem szeretném, ha a Wikipédia egy lenne ezek közül. Mottóm: Élni és élni hagyni. Én ezt tiszteletben tartom, de persze elvárom, hogy azok is megtegyék, akik nincsenek velem egy véleményen. Eddig mindig megtették. Ez tényleg egy olyan szabad lexikon - nem teljesen, mert ilyen elvi, ismeretelméleti okok miatt nem is lehetséges - amennyire csak az elképzelhető. Mellesleg persze lehet azt mondani, hogy valaki magyarellenes, kommunista, gyűlölködő; ha ezt alá lehet támasztani (pl. Joe Esterhas azon kijelentése, hogy a magyarok szemétnép, és pofon kell őket vágni, nyilván alapos indokkal rasszista, magyarellenes, gyűlölködő, Kovács Lászlót alapos indokkal lehet kommunistának állítani [noha ez vitatható, mert a "kommunizmus" szó értelmezésétől is függ, de mondjuk]). Lehet azt állítani, legalábbis a vitalapokon, hogy Adrian Nastase, Ion Iliescu stb. elvakult, kommunista, magyargyűlölő, ha ezt szavaival vagy legalább tetteivel alá lehet támasztani. Lehet azt mondani valakiről, hogy antiszemita, ha a zsidóság tagjairól élet- vagy vagyonbiztonságukat veszélyeztető kijelentéseket tesz. Egyet ne tegyünk (itt, ezen a webhelyen): ne használjuk ezeket a kifejezéseket bunkóként. Azért nem jó ez a módszer, mert attól függetlenül, hogy igazunk van-e vagy sem, elértékteleníti a "másik oldal" számára a szavainkat, devalválja a nyelvet, és ezzel együtt az értékeket, parttalan, egymásra mutogató relativizmushoz, meg nem értéshez és bizalmatlansághoz vezet. Ehelyett pedig lehet azt is csinálni, hogy mindenki összefog, és közösen épít valami hasznosat. Ez persze a "nagy"politikában nem fog működni; ne legyünk naivak, de épp ezért kell a Wikipédiát ettől lehetőleg minél távolabb tartani. Gubb 2004. december 9., 19:53 (CET)

Mielőtt mondod: nem vagyok az anyád, nem feladatom, hogy neveljelek. De tanácsokat adni ingyen van: ha megfigyeled, Gubbubu módszere hatékonyabb, mert nem dühíti fel az embereket, és odafigyelnek rá. Amúgy a te stílusod is sokat fejlődött, én legalábbis már majdnem mindent el bírok tőled olvasni anélkül, hogy magamban mindenféle csúnyát kellene gondolnom arról, hogy megint milyen módon fejezted ki magad. De még van csiszolnivaló, főként az ilyen kategorizáló (és kategorikus) jelzők elhagyása. --grin ✎ 2004. december 9., 19:13 (CET)

Én nem érzem problémásnak a fenti idézet hangnemét. Én sem értek egyet minden, a szócikkekből linkelt lapokon leírt véleménnyel, de ez nem elég hogy kivegyük, szerintem. Érdekelne mások véleménye is. Nyenyec 2004. december 9., 17:44 (CET)

Mi a baj az idézettel? Hogy a II. VH M.o. számára nemzeti katasztrófa volt, nem vitás. Hogy M.o. Bárdossy miniszterelnöksége idején sodródott bele, ez is tény. Hogy miniszterelnökként az eseményekre volt befolyása, tehát valóban közreműködött, szerintem ez sem kérdéses. A „részben”-ek éppen azért vannak ott, mert senki nem állítja, hogy kizárólag az ő felelőssége lett volna. --Dhanak 2004. december 9., 18:36 (CET)

1979-től a História szerkesztője volt, ami arra utal, hogy reformkommunista. Ez azonban még nem jelent semmit. Egyelőre én sem látom bizonyítottnak, hogy elfogult lenne. Gubb

Úgy látszik, semmi reprezentatív írás nincs fenn tőle a neten. Ha valakinek vannak a Históriába írt cikkei, küldhet nyugodtan, és akkor tudok talán dönteni. Gubb

A cikkben valóban vannak POV-nak tarható kijelentések, ha szócikként akarnánk beírni a Wikipédiában, volna rajta mit finomítani, de itt nem ez a lényeg. Nem látom okát, hogy miért ne lehetne belinkelni, főleg hogy nem ez az egyetlen külső hivatkozás, van mivel összevetni. --Dhanak 2004. december 9., 18:19 (CET)

Én sem látok semmi okot, hogy miért ne maradhatna, mint link. Gubb

Érdekelne, hogy a cikknek melyik állítását vitatjátok. Nyenyec 2004. december 9., 18:29 (CET)

Egy nagyon jó forrás:

[3]

Pontosan mik a vitatott állítások? Én elolvastam a cikket, és a megállapításai la. 80-90%-a teljesen tényszerű. Mi fáj tehát? Orvosolni fogjuk! Gubb

[szerkesztés] 1934 Bukarest, 1936 London?

AF, visszajavítottad, hogy 1936-ig szolgál Londonban. Ez szerintem hibás adat, hiszen 1934-től Bukarestben van. Hogy jön ki a kettő? Nyenyec 2004. december 9., 16:19 (CET)

Eletrajzabol vettem (1. kapcsolat): Londonban 1936 nyaráig szolgált, amikor is Bukarestbe kerül, immáron követi megbízással. Innen vezet karrierje a külügyminiszteri székbe, amelyet 1940 januárjának elején foglalt el, Csáky István gróf hirtelen halála után.

Te honnan veszed, hogy nem igaz? Antifinnugor 2004. december 9., 16:55 (CET)

[4] Nyenyec 2004. december 9., 18:03 (CET)

• ez egy gugli keresesre mutat. A konkret forrast kerdeztem. Antifinnugor 2004. december 18., 09:53 (CET)

A fent említett google keresés eredménye kifejtve (jelenleg a rangsorban 3-tól kezdődő linkek (az első kettő most a WP)):

• http://www.bibl.u-szeged.hu/bibl/mil/ww2/who/bardossy.html
• http://www.rev.hu/sulinet45/szerviz/kislex/biograf/bardossy.htm
• http://www.nemnemsoha.hu/arckepcsarnok.php?elso=b
• http://www.ezenanapon.hu/main.php?reszletes=3954=4=4
• http://www.magyarszemle.hu/archivum/10_5-6/4.html

Nyenyec 2004. december 18., 18:44 (CET)

+Révai 1935 Kiegészítés A-Z. 1934 decemberében bukaresti követnek nevezték ki. RK

[szerkesztés] Nem lelkesedett a nemzeti szocialista eszmékért

• A Horthy-korszak egyik „vitatott” miniszterelnöke sem lelkesedett igazából a nemzetiszocializmusért (Bárdossy, Imrédy, Gömbös mind explicite elhatárolják magukat tőlük), sőt általában lenézték magát Hitlert is. Viszont - és itt kerültek összetűzésbe Horthyval, aki aztán sorra lemondatta őket - valamennyien a fasizmus árnyékába kerültek, és a legtöbben kísérletet tettek a Mussolini-féle korporatív rendszer bevezetésére. Ezt lehet, hogy bele kellene írni a cikkekbe.
  • Erdekes elmelet ezek az allitolagos kiserletek. Tudtommal Szalasi Ferencen es a hungaristakon valamint Imredy Belan es par nemzeti szocialistan kivul kevesen foglalkoztak szocialis reformokkal. Ha tudsz szocialis reformokrol illetve korporativ allamrendszer bevezeteserol vagy ennek kiserleterol Magyarországon, ne kimelj, szivesen olvasnék róla. Antifinnugor 2004. december 10., 10:31 (CET)

• Még egy dolog: lehetőleg, ha nem indokolt, ne írjuk külön a nemzetiszocialista szót. Teljesen mást jelent egybeírva és különírva. Nemzetiszocialisták Hitler, Szálasi; míg nemzeti szocialisták Pozsgay és Szűrös. Ég és föld. Gubb 2004. december 10., 09:53 (CET)
  • Hitler es Szalasi nemzeti szocialista volt, egeszen pontosan Szálasi hungarista, mig Pozsgai, Szuros es a mai kormany reformkommunistak, nyiltan rablo vagy bankarkommunistak. Tenyleg eg es fold, ebben teljesen igazad van Antifinnugor 2004. december 10., 10:31 (CET)

[szerkesztés] Terror idején: melyik terror?

A szócikkben ez áll:

Ez váltotta ki, hogy a terror idején a kivégzések ideje alatt gépeket és hangszórókat működtettek, hogy ne hallja senki a kivégzendők esetleges utolsó szavait.

Milyen terrorra vonatkozik a mondat? 1946? Később?

Köszi, Nyenyec 2004. december 11., 05:57 (CET)

Az 1944 vege utan Keletmagyarorszagon elkezdodott es 1990-ig tarto nyilt terrorrol van szo. Antifinnugor 2005. január 30., 19:44 (CET)

[szerkesztés] Hol vannak a források?

WP:IDÉZD: "A vitatott kérdéseknél különösen hasznos, ha megbízható források vannak felsorolva, melyek alapján az olvasók alaposan meg tudják a kérdést vizsgálni, vagy a vitás részeket tisztázni." Abban talán egyetérthetünk, hogy ez a cikk erősen vitatott témákat érint, bele is van írva a szövegébe. Rendkívüli módon hiányoznak belőle a források – jelenleg egy sincs. Nem vagyok meggyőzve sem a szócikk pontosságáról, sem a semlegességéről ilyen formában. Bináris 2006. december 7., 07:24 (CET)