Diskussion:William Wallace
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[Bearbeiten] Folter und Hinrichtung I.
Dieses ist ein Informationsmedium, kein solches zur Gewaltverherrlichung; die dargestellten Grausamkeiten helfen in der Sache nicht weiter und sind auch nicht jugendfrei. Ich bitte, insbesondere den letzten Punkt zu beachten, zumal es sich bei "Breaveheart" wohl eher um einen Jugendfilm handelt und folglich vor allem Jugendliche diese Seite aufrufen werden, um das Gesehene historisch zu verorten. MfG --UPH 00:21, 11. Apr 2005 (CEST)
- Das ist keine Gewaltverherrlichung sondern Tatsache und Geschichtlich belegt. Durch den grausamen Tod von William Wallace ist er zur schottischen Legende geworden, darum sollte der Artikel in voller Länge veröffentlicht werden. --Slayer
Die Faktizität wird ja meinerseits gar nicht bestritten (zeig mir im übrigen den Märtyrer, der Leben nicht in der Folter endete); nur waren es sicherlich nicht die Einzelheiten seines Martyriums, die Wallace zum schottischen Helden machten, sondern eben der Umstand, daß er Schottland einte und dabei standhaft blieb bis in den qualvollen Tod, nachdem der schottische Adel längst wieder die Seiten gewechselt hattte und für seinen Verrat englische Lehen annahm. Der Text enthält ja nun auch den Hinweis auf seine öffentliche Folterung, dies muß genügen, alles andere ist vom historischen Bezug her entweder vorstellbar oder eben überflüssig und deshalb aus Jugendschutzgesichtspunkten (denke einmal an 12jährige, die Du für unseren Helden begeistern willst) laut Wikipedia-Konvention wegzulassen. Du kannst ja abstimmen lassen, wenn Dir dieses Ergebnis nicht gefällt.--UPH 20:27, 11. Apr 2005 (CEST)
- OK, das mit dem Jugendschutz seh ich ja ein, trotzdem sollte im Artikel bleiben, dass Wallace gesagt hat, er sei nie ein Verräter gewesen, weil er ein Sohn Schottlands war und England nie als sein Herrschaftsland angesehen hat. Das ist ein Teil der Geschichte, der wichtig ist und auch so überliefert werden sollte. --Slayer 18:45, 12. Apr 2005 (CEST)
OK, Du hast recht. Ich habe das mit dem Verräter abgekürzt, es ergibt sich jetzt aus dem Text. Auch habe ich noch am gesamten Text ein wenig herumgeschnitten, so kann er mE. bleiben, wenn Du keine Einwände hast. Er wird auf der nächsten CD-ROM keinen schlechten Eindruck machen. Den blöden Mathematiker habe ich rausgeschmissen, der Link ist schon ewig unbearbeitet. --UPH 20:35, 12. Apr 2005 (CEST)
- Gut, so bin ich damit einverstanden. Ich könnte noch ein paar weitere Zeilen über Wallace hinzufügen, z.B.
- dass er 6 Fuß, 7 Zoll (2m) groß war,
- dass er beim Angeln von fünf Engländern angegriffen wurde, drei davon tötete und zwei in die flucht schlug,
- ein paar Fatken über sein Schwerd,
- die Vermutungen über seine ?Frau?,
- etwas über das Wallace Monument.
- Sagt was euch interessiert, und ich mach mir die Mühe es zu schreiben. Sonst eher nicht. ---Slayer 17:45, 14. Apr 2005 (CEST)
Lass' stecken, der Hinweis auf weiterführende Literatur ist völlig ausreichend, um den Leser so von der Figur zu begeistern, wie Du offensichtlich von ihr begeistert bist. Kurz und knapp - die Zierde der Intelligenten. --UPH 18:36, 16. Apr 2005 (CEST)
[Bearbeiten] Wallace Monument
Ich habe Wallace Monument wieder unter eigenen Artikel gestellt. Der Grund ist folgender. Bei diesem Monument handelt es sich nicht bloß um eine Statue, wie es z. B. bei Freddie Mercury der Fall ist, sonder um einen 70 m hohen Turm. Dieser Turm ist in einen bestimmten Stil gebaut worden, hat eine bestimmte Geschichte, da schon weit über 100 Jahre alt und enthält ein Museum, zu dem es noch einiges zu sagen gibt. Der Artikel ist so keineswegs abgeschlossen und wird mit großer Wahrscheinlich noch weiter ausgebaut (zumal ich das mit allen von mir erstellen Artikeln tue). Ich hoffe, dass das auf allgemeines Verständis stößt. --Debauchery 12:26, 4. Aug 2005 (CEST)
[Bearbeiten] Folter und Hinrichtung II.
Aus der Einleitung läßt vermuten, daß er nach irgendeinem Gerichtsurteil (wie legitim dies auch immer inszeniert worden sein mag) zu Tode gekommen ist. Im Artikel steht dann, er sei zu Tode gefoltert worden, was ja in der Regel vor (!) einem abschließenden Gerichtsurteil geschieht. Die unwahrscheinliche (?) Option für eine Verurteilung zum Tode durch Folter sei hier einmal nicht näher erörtert. Fazit: Was nun geschehen ist, wird aber im Artikel nicht geklärt - obwohl die Formulierungen im Artikel selbst diese Frage aufwerfen. Der Begriff "hingerichtet" in der Einleitung enthält jedenfalls imho eine Art juristische Legitimation, die durch einen "Tod durch Folter" nicht gegeben wäre. Vorschlag: "hingerichtet" in der Einleitung durch "zum Tode gefoltert" ersetzen, vorausgesetztdies entspricht den historischen Gegebenheiten. --80.134.8.122 09:06, 23. Aug 2005 (CEST)
- Das siehst du falsch, er wurde verurteilt, danach gefoltert und dann hingerichtet. Das stimmt schon so. Die Folter sollte der Abschreckung dienen (was aber nach hinten losgegangen ist). --Slayer 23:39, 27. Aug 2005 (CEST)
- Auch ich widerspreche. Verurteilung zum Tode durch Folter war selbst unter Ludwig XV. etwas völlig selbstverständliches, ja Hinrichtung ohne Folter etwas eher ungewöhnliches. Die Folter ersetzte nach zeitgenössischer Lesart gewissermaßen das Schuldeingeständnis. Lies Michel Foucault, Überwachen und Strafen, Frankfurt am Main 1994, Suhrkamp (enthält für den hartgesottenen Connaisseur derartiger Sachen übrigens eine echt drastische Darstellung von Folterpraktiken). Damit dürften Deine Zweifel ausgeräumt sein. MfG --UPH 23:43, 27. Aug 2005 (CEST)
- Nur die Art wie er gefoltert wurde war nicht ganz so zeitgenössisch, wie er starb werden wir hier ja nicht erzählen. Dazu muss man der Vollständigkeit halber noch sagen, dass er nicht durch die Folter selbst gestorben ist. Gestorben ist er wie im Film durch Enthauptung. Warum ihm diese Gnade zuteil wurde ist aber nicht überliefert. --Slayer 10:50, 28. Aug 2005 (CEST)
Menno! Lasst doch den Unsinn mit Ludwig XV in einer Diskussion über das frühe 14. Jh. mal bei Seite. Wallace wurde n i c h t gefoltert! Vielmehr wurde ausweislich des erhaltenen Urteils die Todesstarfe gemäß Urteil vollstreckt. Hochverrat nach der Gesetzgebung Edwards = dreifaches Verbrechen (in dieser Reihenfolge) gegen a) Gott, b) das Volk und c) den Souverän ... wobei er keineswegs durch die (nicht erwiesene) Enthauptung gestorben ist (das Urteil sah die Vierteilung vor), sondern nach allem menschlichen Ermessen längst tot war / tot gewesen sein musste, bevor die Urteilsvollstreckung diesen Status erreichte (Frage an den Autor: Wie lange gedenkst Du noch zu leben, wenn Du einmal "embellowed" bist???). Die Dinge sind doch nun im Netz wirklich hinreichend publiziert, von anderen Quellen ganz zu schweigen. ... und ob man es nun wahrhaben will oder nicht: Von Balliol, über Bruce The Competitor, bis hin zu Comyn und dem jungen Bruce = später Robert I. war Edward anerkannter overlord ... passt nicht ins Klischee freiheitsliebender Pseudoschotten-Fans, entspricht aber der Realität. Wenn schon die ambivalente Rolle des Bruce angesprochen wird, sollte man vielleicht mal darauf hinweisen, dass über die Handlungsdauer des Filmes 3 (drei) Robert Bruce lebten: Vater (auch The Competitor als Vorwegerbe Alexander III. vor der Geburt dessen Söhne, Robert Vater und Robert Sohn, nachmalig King Robert I. - aus drei mach zwei ist die simple Realität des Films. Sorry, weiß nicht, warum hier meine Kennung nicht erscheinen will. Bei Bedarf erreicht man mich als islander unter www.schottlandforum.de
Wenn jemand Bock hat, das zu übersetzen, bitte. Aber in den Artikel gehört das selbstverständlich nicht. --UPH 23:30, 27. Aug 2005 (CEST)
- Da bist du mir kurz zuvorgekommen. Ich denk aber, dass das überhaupt nicht in den Artikel gehört, auch übersetzt. Es schein auch Kopiert zu sein und verstöst wohl gegen das Urheberrecht. --Slayer 23:39, 27. Aug 2005 (CEST)
"Anmerkung: Die kleine Körpergröße der Menschen im Mittelalter ist eine weit verbreitete, heute jedoch weitgehend widerlegte Annahme. Untersuchungen an Skeletten in den letzten Jahrzehnten haben ergeben, dass die durchschnittliche Körpergröße des mittelalterlichen Menschen vergleichbar ist mit der durchschnittlichen Größe der Menschen zu Beginn des 20. Jhd. Europa erlebte im Hochmittelalter eine ausgeprägte Wärmeperiode, im Süden Englands wurde Wein angebaut. Erst im 14., 15. Jhd. verschlechterte sich das Klima zur sogenannten "kleinen Eiszeit", die damit verbundene Nahrungsumstellung und teilweise Mangelernährung wirkte sich in den darauffolgenden Jahrhunderten auf die durchschnittliche Körpergröße aus, 1,58 m ist allerdings sehr tief gegriffen.)"
Der Abschnitt ist zwar hochinteressant, aber für den Artikel nur am Rande relevant. Vielleicht kann ihn jemand verlinken?
[Bearbeiten] darstellung der schlachten im film
"Trotz der teilweise falschen geschichtlichen Hintergründe gilt Braveheart als ein emotionales Meisterwerk mit herausragend verfilmten Schlachtszenen. Das wiederum basiert darauf, dass für die Aufnahmen nicht etwa Engländer gegen Schotten kämpften, sondern englische gegen irische Armeeangehörige."
wieso sind die jez so gut verfilmt? weil die schotten nicht gut genug sind und die iren bessere schaukämpfer? :-) --Akalos 12:03, 10. Jun 2006 (CEST)
Wobei man zu den Schlachten in dem Film aber sagen muss, dass sie zwar schön dargestellt sind, aber in keinster Weise dem entsprechen wie die Schotten gekämpft haben. Überhaupt ist in den Schlachten in keinster Weise eine Annäherung an mittelalterliche Krisgs- und Schlachtführung zu sehen. --Corum 23:42, 29. Nov. 2006 (CET)
[Bearbeiten] Iron Maiden - Clansman
Iron Maiden hat doch einen Song aus sicht des William Wallace geschrieben. Das kann man doch auch noch unterbrigen, oder nicht?
--Wastlh 21:25, 10. Aug 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Zweiter Sohn ?
In "History Support Materials History Intermediate 1 & 2 Wallace, Bruce and the Wars of Independence" steht, dass William Wallace der zweite Sohn des Ritters Malcolm Wallace war. Ich habe dazu allerdings bisher keinerlei Aussagen aus anderen Quellen gefunden.
In "Lynch, Michael: Scotland. A New History. und Morton, Grame: William Wallace. Man and Myth. wird ebenfalls von William Wallace als zweitem Sohn des Ritters Malcolm Wallace gesprochen. Allerdings sind dies halt keine Primärquellen, wobei die pikante Quellenlage bei William Wallace weiter oben bereits angesprochen wurde. Der Geburtsort ist übrigens Elderslie in Ayreshire oder in Renfrewshire, wobei Ayreshire wahrscheinlicher ist. --Corum 23:52, 29. Nov. 2006 (CET)
[Bearbeiten] Original Quellen
Vielleicht sollte in dem Artikel auch der Fakt genannt werden, das über William Wallace selbst kaum etwas aus zeitgenössischen Quellen überliefert ist. Außerdem wäre es gut wenn Blind Harry erwähnt wird. Ich bin mir allerdings nicht sicher wie relevant diese Änderung wäre.
