Diskussion:Wiedergänger
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[Bearbeiten] Wiedergänger vs. Widergänger
Der nordische Widergänger scheint sich vom südosteuropäischen Wiedergänger doch stark zu unterscheiden. Ich trenne den Widergänger mal vom Wiedergänger und gebe ihm einen eigenen Eintrag. Im Moment ist mir das zu unübersichtlich und verwirrend. Dickbauch 14:04, 20. Jul 2004 (CEST)
[Bearbeiten] Widergänger = Wiedergänger
Statt der ursprünglichen Erklärung abe ich nun einen Redirect auf Wiedergänger gesetzt. Di im nordischen Volksglauben bekannte Gestalt ist der Draugr. Die Unterscheidung zwischen wieder (erneut, wiederholt) und wider (entgegen) ist laut Kluges Etymologischen Wörterbuch eine gelehrte Differenzierung aus dem 17./18. Jahrhundert, die es im Volksglauben so kaum gegeben haben dürfte. Auch das Grimmsche Deutsche Wörterbuch nennt unter Wiedergänger beide Schreibweisen, ohne daran einen Bedeutungsunterschied festzumachen. --Zinnmann d 7. Jul 2005 10:46 (CEST)
[Bearbeiten] Andere Beudeutung?
Ich habe in den Diskksuonen in der Wikipedia wiederholt "Wiedergänger" gelesen. Die beschriebene Bedeutung erscheint mir aber unpassend ... :( Meinen Wikipedianer mit Wiedergänger einen Artikel, der nach einer Löschung wieder eingestellt wird? Ggfs. wäre da auch ein Hinweis in diesem Lemma angebracht. --Nyks 15:02, 7. Sep 2005 (CEST)
- Ja, im Wikipediakontext ist damit ein Artikel gemeint, der bereits einmal gelöscht worden ist und genau in der gleichen Gestalt erneut eingestellt wird. Quasi zurück aus dem Reich der toten Artikel. Das ist eine ganz normale Metapher und muss nicht extra im Artikel erwähnt werden. Zumal es sich hier um einen sehr begrenzten gruppensprachlichen Gebrauch handelt, der außerhalb der Wikipedia-Community nicht üblich ist. --Zinnmann d 18:42, 7. Sep 2005 (CEST)
[Bearbeiten] Moorleichen
Ich vermisse da die (germanischen?) Moorleichen, denen man zwecks Verhinderung von Wiedergängertum die Hände/Füße gefesselt bzw, gebrochen hat, natürlich die Hingerichteten, deren Leichname man im Moor versenkt hat. i.A. -- Cherubino 22:25, 22. Mär 2006 (CET)
[Bearbeiten] Widergänger, Fylgjur und Draugar
Hallo €pa, vielen Dank für Deine Ergänzungen zum Fylgja. Ich fürchte allerdings, dass uns das in Bezug auf das Lemma nicht weiterhilft. Wenn wir den Begriff des Wiedergängers als Mythologem betrachten, dann haben wir es sowohl im deutschen als auch im slawischen Volksglauben mit einer körperhaften Erscheinung zu tun. Dem aber entspricht meines Erachtens der ebenfalls körperhafte Draugr eher als die seelenhaften Fylgjur. Auch konnte ich auf die Schnelle keinen Beleg finden, dass Fylgjur als Wiedergänger bezeichnet wurden. Ich halte es daher für sinnvoller, nicht von Fylgja auf Wiedergänger weiterzuleiten, sondern dort Deine Inhalte als eigenständigen Artikel anzulegen. Dass die Ermittlung des alten Kerns des Wiedergängerglaubens nicht ganz unproblematisch ist, wird ja bereits im Abschnitt "deutscher Volksglaube" abgesprochen. Wenn man aber bedenkt, dass - wie Cherubino oben schreibt - Moorleichen verstümmelt oder gefesselt wurden bzw. auch regulären Begräbnissen Grabplatten mit Runenformeln gegen das Wiedergängertum versehen und dem Leichnam zugewandt platziert wurden, scheint mir der Draugr als frühere Form des Wiedergängers wahrscheinlicher als der Fylgja. --Zinnmann d 23:13, 17. Apr 2006 (CEST)
- Heij Zinnmann, Danke für die bereichernden Überlegungen. Meine bisherigen Befunde aus isländischer Sagaliteratur usw. erbrachten für mich: (1) "Widergänger" passt schon hierher, vgl. "einen Angang gehabt" zu haben, eben im Sinne von "wider"="entgegen". Unter diesem Lemma hier würde auch eher als unter fylgja gesucht. Jetzt muss man nur - wie geschehen - die germanischen von den slawischen Volksglaubensformen sorgfältig unterscheiden. Das Redirect von "fylgja" hierher sollte stehen bleiben, bis ein altnordischer Spezialist eingreift, der mehr Beispiele usw. kennt. (2) Zum "Untoten"-Begriff: "Körper" und "Seele" sind ohnedies christliche Vereinfachungen, alleine z.B. die alten Griechen unterschieden bereits bei "Seele" streng zwischen psyche und thymos (vgl. Gemüt/Mut). (3) Bei den Germanen geht es auch darum, dass sie eine weniger endgültige Vorstellung vom "Tod" gehabt zu haben scheinen, als ein materialistischer Heutiger oder Homer (vgl. Hades). (4) Ob Draugr oder Fylgja die jeweils ältere Vorstellung sind, dieser Fragestellung fühle ich mich nicht gewachsen; man muss das wohl künftigen Fachleuten überlassen - die Moorleichen werden ja auch dauernd uminterpretiert. Daher möchte ich es beim jetzigen Verweissystem gerne belassen. Grüß Dich -- €pa 13:00, 18. Apr 2006 (CEST)
Hallo €pa, so, jetzt komme ich endlich zu einer etwas ausführlicheren Antwort. Erst einmal eine Vorbemerkung: Es ist immer ein wenig problematisch, mythologische Elemente verschiedener Kulturkreise als direkte Äquivalente aufzufassen. Sinnvoller scheint es zu sein, nach den zugrundeliegenden Mythologemen (hm, da fehlt auch noch was) zu fragen. Und davon scheinen wir momenatn im Artikel zwei verschiedene zu behandeln. Zum einen der Untote, der in die Welt der Lebenden zurückkehrt und das durchaus körperhaft, zum anderen eine eher geisthafte Erscheinung, der man sich überraschend gegenüber sieht. Letztere identifizierst Du für den nordischen Kulturkreis mit den Fylgjur. Diese Gleichsetzung will ich nicht in Frage stellen. Nur glaube ich nicht, dass das unter das Stichwort Wiedergänger gehört, sondern - wenn wir schon kulturübergreifende Vergleiche anstellen - unter Doppelgänger (vgl. en:Doppelgänger). Dafür gibt es mehrere, meine Erachtens gut belegte, Gründe.
[Bearbeiten] 1. Zur Etymologie von wieder und wider
Das etymologische Wörterbuch von Kluge meint dazu "Die Unterscheidung in 'wider' (gegen) und 'wieder' (noch einmal, zurück) beruht auf gelehrter Differenzierung des 17./18. Jahrhunderts." Auch das Deutsche Wörterbuch der Grimms bestätigt das (vgl. [1] unter 3.) Die Differenzierung beider Erscheinungsformen müsste demnach erst nach dem 17. Jahrhundert erfolgt sein, während sie vorher als eine Form aufgefasst wurden oder zumindest mit dem gleichen Namen bezeichnet wurden. Das erscheint zumindest nicht sehr wahrscheinlich. Bleiben wir vorerst noch bei den Grimms und ihrem Wörterbuch und schlagen einmal direkt nach, was ihnen zu der Geschichte einfällt: Wi(e)dergänger (man muss etwas runterscrollen): " der umgehende geist verstorbener". Nun, das klingt wie ein Kompromiss: Auf der einen Seite eine geisthafte Erscheinung, auf der anderen Seite aber klar der Geist eines Verstorbenen. Interessant ist auch der Eintrag zu wi(e)dergehen (unter 3.): Dort werden einige nord- und ostfriesische Quellen genannt, die evtl. für die von Dir vorgetragene Verbindung zum Klabautermann von Interesse wären. Aber auch hier ist das Wiedergehen klar auf das Wiedererscheinen Verstorbener beschränkt.
[Bearbeiten] Zur Fylgja
Jacob Grimms "Deutsche Mythologie": Im Kapitel XXVIII Glückshaube und Schutzengel schreibt er zu Fylgja: "...ein solcher schutzgeist heisst fylgja (weil er dem menschen folgt.". Und weiter: "Nialssaga cap. 101 lässt sich ein heide taufen, erst aber zusichern, dass der h. Michael durch die taufe sein 'fylgju engill' werde. ... Ein dem Tode naherschaut vorher seinen engel (...) da durch des menschen tod das band zwischen ihm und seiner fylgja gelöst wird. Auch soll dann die fylgja einem anderen erscheinen und sich diesem anbieten. (...) Wer seine (eigene) fylgja schaut, den verlässt sie, von dem geht sie"
Auch Alfred Lehmann beschreibt die Fylgjur in seinem Werk "Aberglauben und Zauberei" als "Schutzgeister eines ganzen Landes oder Distriktes und einzelner Personen". Und nicht zuletzt beschreibt Rudolf Simek im Lexikon der germanischen Mythologie (um auch mal auf etwas moderneres zurürückzugreifen) die Fylgjur als "vom Leib der Menschen losgelöste Seelenwesen. ... Sie erscheinen in Frauen- oder Tiergestalt, sind aber eine Art von Doppelgänger(!) des Menschen, die statt seiner agieren oder als ominöse Vorzeichen auftreten können." Simek weist explizit darauf hin, dass sie nicht als Seele im christlichen Sinn interpretiert werden können, sondern nach dem Tod des Menschen als autonome Wesen weiterexistieren.
[Bearbeiten] Zum Draugr
Jacob Grimm erwähnt den Draugr in der "Deutschen Mythologie" im Kapitel XXXI. Dort behandelt er "...solche geister, die nicht oder nicht vollkommen der seeligkeit und ruhe theilhaft geworden sind, sondern zwischen himmel und erde schweben, zuweilen aber an die alte stätte ihrer heimat zurückkehren." Bei den Bezeichnungen für Gespenster verweist Grimm u.a. auf das altnordische aptragânga in der Laxdaela Saga, das er als anima rediens interpretiert. Das eigentliche altnordische Wort aber sei draugr. Lehmann fasst unter dem Begriff Wiedergänger verschiedene Geistererscheinungen zusammen. Neben den eher harmlosen, die sich nur bei Störung ihres Nachlebens zeigen, ordnet er die Draugar den bösartigen Wiedergängern zu. Charakteristisch sei ihre enorme Körperkraft sowie die Möglichkeit, sie ein zweites Mal durch Abtrennen des Kopfes zu töten. Simek ergänzt dies durch die Feststellung: "Dieser Spukgestalt mittelalterlicher Literatur liegt der viel ältere Glaube an ein Fortleben des Toten in voller Lebenskraft und Körperlichkeit zugrunde, (...)" Interessant ist dabei übrigens auch, dass sich in seinem Lexikon der germanischen Mythologie unter dem Lemma Wiedergänger je ein Verweis auf "Draugr" sowie auf "Tod und Weiterleben" finden. Ein Bezug zur Fylgja wird dagegen beim Wiedergänger nicht hergestellt.
Lesenswert ist auch der angegebene Weblink auf filmstudien.de.
[Bearbeiten] Fazit
Auch wenn sicher noch mehr als genug Fragen offen bleiben, können wir damit wohl einige Punkte abhaken. 1.Wiedergänger sind die Erscheinungen wiederkehrender Verstorbener. Es sind keine unspezifischen, unvermutet auftauchenden Gestalten. Schon gar nicht die eigene Gestalt, welche eher dem Doppelgänger entspricht. Belege, für die Interpretation des Widergängers (mit einfachem i) als eigene, von den wiederkehrenden Toten zu trennende Form, wurden bisher nicht genannt. 2.Fylgjur sind eher persönliche Schutzgeister. Die Beschreibung als "Folgegeist" ist sicher nicht falsch. Nur wo der Bezug zum Wiedergänger liegt oder welche Quellen diesen herstellen, ist momentan aus dem Text nicht ersichtlich. 3. Die von mir genannten Quellen bestätigen dagegen den Bezug des Draugrs zum Wiedergänger. Es ist also genau umgekehrt, wie momentan im Text angegeben: Der Widergänger ist nicht mit der Fylgja der altnordischen Mythologie zu verwechseln. Im Draugr dagegen findet er sein Pendant, wenn nicht gar seinen direkten mythologischen "Vorfahren". Ich werde den Text entsprechend überarbeiten. --Zinnmann d 00:26, 4. Mai 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Toter Weblink
Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
- http://www.filmstudien.de/aks/texte/stodiek_tote/03.htm
- In Wiedergänger on 2006-11-08 21:43:42, 404 Not found
- In Wiedergänger on 2006-11-28 12:45:50, 404 Not Found
--Zwobot 13:46, 28. Nov. 2006 (CET)
