Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Streit zum Themenkomplex „Studentische Verbindungen“Archiv 2005-01-23

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Inhaltsverzeichnis 1 Weiterer Vandalismus von Thomas7 2 Vorwürfe konkretisieren, auf Dramatisierung verzichten 3 kein Vandalismus 4 "Hilferuf" von Thomas7 5 Äh, tschuldigung... Chat? 6 Duell neutral? 7 wer mobbt wen und warum 8 Frage bzgl. der Vermittlung 9 Lösungsvorschlag 9.1 Diskussion 9.2 Vorschlag für Regeln zum De-Sysop 9.3 Bandwurm 9.4 Mundtot-Methoden 9.5 Frage bzgl. der Vermittlung 10 Abstimmung (Meinungsbild, bitte beteiligen) 11 Missverständnis 12 Was ist Neutralität? 13 Noch ein Lösungsvorschlag 14 Meldung aus dem Off / Noch ein Vorschlag 15 Meinungsmache durch Platitüde ersetzt? 16 Nachrichtenunterdrückung 17 Kurzes Grußwort, eine Bitte und eine Frage vom Vermittler 18 Studentenverbindung 19 Ansatzweise: Schluss 20 Artikelkonzepte und Verfahrensweisen überdenken 21 Seitensperre ab 19.1.2005

[Bearbeiten] Weiterer Vandalismus von Thomas7

Trotzdem ALE! den Vermittlungshinweis schon aus dem Artikel Studentenverbindung entfernt hat mit der Begründung "Hinweis brauchen wir nicht mehr, die Diskussion ist wieder bei den Artikeln", beginnt Thomas7 wieder massiv mit Vandalisierungen von Artikeln in Kategorie:Studentenverbindung. Beispielsweise wurde er schon mehrfach aufgefordert, die verlangte konkrete Begründung in Prinzipien von Studentenverbindungen zu liefern; er weigert sich außer der Begründung "Artikel gehört hier nicht her", dies zu tun.

Die Arbeit für diejenigen, die konstruktiv an dem Artikel arbeiten wollen, wird dadurch unnötig erschwert.

Ich habe gerade Benutzer:Necrophorus als Vermittler angefragt, da Thomas7 den bisherigen Vermittler Benutzer:Skriptor nicht mehr akzeptiert (ich hoffe, Skriptor bleibt trotzdem an den Artikeln). --UWAIN 19:27, 1. Dez 2004 (CET)

Skriptor war hier nie Vermittler, jedenfalls habe ich von diesbezüglichen Aktivitäten nichts mitbekommen. Oder ist meine - immer noch anhaltende, mißbräuchliche - Sperrung Teil seiner Vermittlungsbemühungen?

[Bearbeiten] Vorwürfe konkretisieren, auf Dramatisierung verzichten

"Vandalismus bezeichnet im Allgemeinen eine blinde Zerstörungswut."

1. Wo, wann und wie hat Thomas7 nach Meinung von UWAIN, ALE, skriptor eine solche blinde Zerstörungswut gezeigt?

2. Wieso "weiterer" und "wieder"? Was war denn der erste zerstörerische Vandalismus?

3. Beispielsweise wurde er schon mehrfach aufgefordert, die verlangte konkrete Begründung in Prinzipien von Studentenverbindungen zu liefern; er weigert sich außer der Begründung "Artikel gehört hier nicht her", dies zu tun.

Seit wann gilt eine angeblich oder tatsächlich fehlende Begründung als Beispiel für wiederholten Vandalismus?

4. Auch hier gilt: nicht was aus einer Perspektive wichtig oder zentral ist, ist auch neutral. M.E. sollte dieser Artikel bei den dafür passenden Artikeln eingearbeitet werden, zumindest aber massiv umformuliert sein. Thomas7 21:37, 24. Nov 2004 (CET)

Wieso wird diese konkrete Begründung für die Neutralititätswarnung - nur eine Perspektive, daher fehlende Neutralität - nicht als Begründung akzeptiert? Wieso wird ihr nicht in der Sache widersprochen oder der Grund abgestellt durch eine ergänzende Perspektive?

5. Der Artikel ist so, wie er hier gestaltet ist, völlig überflüssig. Er erklärt nichts, bleibt an der Oberfläche, kann ebensogut als Abschnitt unter "Studentenverbindung" erscheinen, dann weiß man dort besser, worauf die Kritik dazu sich bezieht.

Wieso wird diese Begründung nicht auch als Begründung für den Neutralitätshinweis aufgefasst (fehlender Bezug zur Kritik, die anderswo schon steht)? Und wieso wird dieser Satz anders als der von thomas7 nicht als Beispiel einer destruktiven, vandalierenden Haltung aufgefasst? Wieso wird dafür kein Sperrantrag gestellt?

Kurz: Wie kommt es zu willkürlichen Bewertungen, unveränderbaren "Bildern" von Mitarbeitern und entsprechenden verselbstständigten Umgangsformen mit ihnen?

6.Die Arbeit für diejenigen, die konstruktiv an dem Artikel arbeiten wollen, wird dadurch unnötig erschwert.

Wieso ist es mir, Rabe, ALE trotz oder wegen des Warnschildes möglich, konstruktiv am Artikel mitzuarbeiten, und UWAIN und angeblich noch anderen nicht?

7. Ist oder ist nicht der Artikel "Prinzipien von Studentenverbindungen" mangelhaft neutral, lückenhaft, verbesserungsfähig? Darf oder darf nicht dieses in Form eines Neutralitätshinweises festgestellt werden? Was ist daran bitte destruktiv, vandalierend?

Hier wird eine immer gleiche Dramaturgie abgespult: Man findet Neutralitätshinweise oder Diepgen oder verschärfende Formulierungen unerträglich, weil sie von thomas7 kommen, nimmt sie als "Beweis" seiner Uneinsichtigkeit, so dass unbedingt ein erneutes Vermittlungsverfahren angestrengt werden muss, das dann natürlich wieder daran "scheitert", dass der Angeklagte die Anklage nicht einsieht. So wird mit vereinten Kräften wieder ein Grund für einen erneuten Sperrantrag herbeigeführt, und schwuppdiwupps gilt der Angeklagte als Wiederholungstäter, dem auch in Zukunft nur durch Sperren beizukommen ist...womit man ihm die Gewissheit eines verabredeten Wegekelns gibt... So schafft sich Jeder seine Realität. Ein endlos fortsetzbares Spiel.

Oder man lässt das Ganze einfach bleiben und konzentriert sich auf Sacharbeit. Why not?

--Jesusfreund 04:15, 2. Dez 2004 (CET)

Ich halte die Vermittlung für gescheitert. Thomas7 ist total uneinsichtig und seien Änderungen sind ein mittlere Katastrophe! Während Ale!, Rabe!, Jesusfreund und UWAIN um die Neutralität des Artikels bemühen, wirft Thomas7 ständig seien Hasstiraden in die Artikel. Seine Beiträge zeugen davon, dass er nicht die leiseste Ahnung vom Thema hat. Ich könnte eine Benutzersperre nur befürworten, wenn ich wüßte, dass es etwas bringen würde. --Paddy 20:37, 1. Dez 2004 (CET)

Auch wenn mich das Vertrauen durchaus ehrt würde ich die Vermittlung nur äußerst ungern übernehmen. Die Gründe sind dabei (neben Unkenntnis vom Thema) sehr egoistisch: Ich würde einfach gern mal ein paar Wochen ohne Metadiskussionen leben und gerade Vermittlungen finde ich enorm anstrengend und stressig. Da ich meiner Familie allerdings weder den Advent noch die Weihnachtstage versauen möchte spare ich mir aktuell möglichst viel Streß in der WP, sorry. -- Necrophorus 23:01, 1. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] kein Vandalismus

Mein angeblicher Vandalismus bestand in Eintrag des m.E. notwendigen {{Neutralität}} Neutralitätshinweises weil viele Artikel aus dem Themenkreis studentische Verbindungen nicht neutral sind. 62.134.76.183 23:27, 1. Dez 2004 (CET)

Thomas7, Sind Sie es?

Eintrag des m.E. notwendigen Neutralitätshinweises. Genau Ihres Erachtens und nicht der Mehrheit. Es gibt natürlich noch einige kleine Punkte, die etwas mehr Neutralität verlangen, aber ob diese einen Neutralitätshinweis rechtfertigen, wenn diese als Lücken gekennzeichnet sind? --ALE! 23:31, 1. Dez 2004 (CET)

Deutlich wird, wie die hiesigen Anhänger der studentischen Verbindungen mit Kritik umgehen. Kritiker werden mundtot gemacht. Nacheinander wurden (fast) alle meine IPs von dem Admin Skriptor gesperrt, wodurch ich mich gegen seine gezielten Unwahrheiten nicht wehren kann. Der Syntaxfehler unter der Überschrift kein Vandalismus resultiert aus der Sperrung meiner IP während ich den obigen Absatz schrieb. --thomas7 23:43, 1. Dez 2004 (CET)

PS: Paddy hat dankenswerterweise den obigen - durch Skriptors IP-Sperrungen verursachten - Syntaxfehler korrigiert. Vielen Dank, auch wenn ich meine Syntaxfehler lieber selbst korrigiere. Mir wäre es lieb, wenn die Anhänger studentischer Brauchtums-Vereinigungen mehr Kritik an ihren Artikel zuließen, um diese Wikipedia-fähig zu machen. Bis jetzt ähneln sie mehr Reklameseiten. Ich möchte auch nicht unkommentiert Werbung für Persil oder Spee oder andere anderen total wichtige Dinge in Wikipedia eingebaut sehen. Benutzer:Thomas7, durch mißbräuchliche Verwendungen von Admin-Rechten durch Benutzer:Skriptor gesperrt.

Was ist Dein Problem? Worauf begründet sich Deine Ahnung? Ich sehe bislang nur wilde Vermutungen von Dir, die niemals nicht NPOV sind! --Paddy 00:13, 2. Dez 2004 (CET)

Ich habe einfach viel gelesen und erlaube mir eine eigene Meinung. Und nach allem was ich hier über studentische Verbindungen lese, wundert es micht nicht, mit welchen Methoden (Benutzersperrung, Seitensperrung, Edit-Wars) hier diese Artikel vor sachlicher Kritik geschützt werden müssen. Sonst würden die nämlich nicht so bleiben. Ellenlange Literaturlisten zu löschen oder auf unbekannte Seiten zu verschieben, ist kein guter Stil. Noch schlechterer Stil ist es, eine Rücksetzung dieser Löschung als Vandalismus zu bezeichnen. Wirklich unterstes Niveau ist bei Skriptor erreicht, wenn er scheinbar einen Vermittlungsausschuss anruft, gleichzeitig mir durch Sperrung aber die Möglichkeit nimmt, seinen Behauptungen meine Position entgegenstellen zu können. Benutzer:Thomas7, durch mißbräuchliche Verwendungen von Admin-Rechten durch Benutzer:Skriptor gesperrt.

[Bearbeiten] "Hilferuf" von Thomas7

Dieser "Hilferuf" befindet sich in folgenden Seiten [1]:

• Diskussion:Studentenverbindung
• Diskussion:Homosexualität
• Wikipedia:Benutzersperrung/Thomas7
• Diskussion:Deutsche Demokratische Partei
• Diskussion:Hannah Arendt
• Diskussion:Lesben- und Schwulenbewegung
• Diskussion:Theodor W. Adorno

--UWAIN 05:09, 2. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Äh, tschuldigung... Chat?

Hallo!

Also, bisher glaube ich mitbekommen zu haben: Thomas7 war im Chat und hat mit Paddy gesprochen.

Kann jemand bitte man zusammenfassen, was da beredet wurde, und wie das Gespräch gelaufen ist?

Gruß --Dingo 04:52, 5. Dez 2004 (CET)

Es war nichts wichtiges: ich habe mich eingeloggt, habe rehi getippt, meinen Nickname auf thomas7 geändert, darauf hingewiesen, dass irgend eine Seite aus dem Themenkreis Studentische Verbindungen Objekt eines Edit-Wars sei (Rein und Raus von {{Neutralität}}) und habe gefragt, was zu tun wäre. Paddy hat mich daraufhin gefragt, ob ich Ahnung (vermutlich von Studentischen Verbindungen) hätte. Ich habe ihm darauf geantwortet, dass ich einiges gelesen hätte und dass die letzten Bücher (die ich gelesen habe) die Erinnerungen von Albert Speer (senior) und Animal Farm von George Orwell gewesen seien. Außer Hinweisen von dritter Seite, dass ich wohl keine Ahnung hätte, die ich nicht widerlegen mochte, habe ich eigentlich keine Reaktionen in Erinnerung. Nach einiger Zeit habe ich mich wieder aus dem Java-Applet-Chatfenster ausgeloggt, und mich voher mit Viel Spaß, cu verabschiedet. Ich hoffe, diese kurze Inhaltsangabe des legendären Besuchs von thomas7 in dem sagenumwobenen Wikipedia:Chat befriedigt Deine Neugier? Thomas7 21:17, 5. Dez 2004 (CET)

Ja, so etwa lief die Sache ab. Brauche nicht viel mehr hinzuzufügen. --Paddy 02:33, 6. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Duell neutral?

Ich komme gerade hier rein, weil der im Wesentlichen von mir verfasste Artikel "Duell" mit betroffen ist, obwohl er sich ausschließlich mit dem Duell als historischem Phänomen befasst und mit Studentenverbindungen null und gar nichts zu tun hat. Ich bin offen für jede Kritik, finde es aber prinzipiell nicht in Ordnung, einen Artikel bloß mit dem Textbaustein "Neutralität" zu versehen, ohne auf der Diskussionsseite auch nur den Hauch einer Begründung zu geben. Das verhindert jede konstruktive Weiterarbeit, weil für niemanden ersichtlich ist, was eigentlich moniert wird. -- Jossi 00:55, 8. Dez 2004 (CET)

Findest Du denn, dass folgende Formulierung neutral ist?

Zweck des Duells ist es, für eine wirkliche oder vermeintliche Beleidigung Genugtuung (Satisfaktion) zu erhalten bzw. zu geben.Dabei geht es überhaupt nicht darum, wer im Zweikampf „siegt“, sondern ausschließlich darum, dass beide Duellanten durch die bloße Bereitschaft, sich zum Kampf zu stellen und dabei ihr Leben einzusetzen, ihre persönliche Ehre wiederherstellen.

M.E. ist diese distanzlose Beschreibung von Duell spätestens mit Montesquieu obsolet und beschreibt (bestenfalls) ein Wild-West-Ehren-Duell (High-Noon) im Präsens, die ich nicht neutral, zeitgemäß und akzeptabel finde und verknüft es mit Studenten-Brauchtums-Jargon oder schlimmer (Satisfaktion (nicht im Sinne Mick Jaggers)->Brauchtums-Jargon). Was bedeutet die euphemistische Umschreibung Leben einsetzen? Was kriegt der Einsetzer denn als Gegenleistung? Satisfaction? Dass das Duell mit Studentenverbindungen nichts zu tun hat, stimmt nicht ganz, von beiden kann man genealogische Linien auf eine (vielleicht sogar bedauerlicherweise) seit 1914 greise Offiziersehre zurückführen. Seit dem ersten Weltkrieg wird Giftgas eingesetzt und auch Pistolen sind nicht ganz mit den Lorenzschen-Agrssionsmodell mit seinen, dem Menschen fehlenden Hemmungsmechanismen, zu vereinbaren. Die Betagtheit des im Artikels zu findenden Ehrbegriffs überträgt sich m.E. auf die gesamte Defintion. Vielleicht ist es nicht Deine Formulierung oder es wurde so umgestellt, dass der Kontext verändert wurde, wofür spricht, dass der Kontext im Präteritum steht. Aber neutral ist die Darstellung m.E. auf keinen Fall. Zur fehlenden Diskussionsseiten-Begründung: kann es sein, daß die Begründung nicht auf der Diskussionsseite steht, weil der Eintrager nach wenigen Sekunden blockiert wurde? Thomas7 Der gerade mal nicht vom Benutzer:Skriptor blockiert wird. Disput 01:54, 8. Dez 2004 (CET)

Da es heutzutage in unseren Breitengraden kein Duell mehr gibt, ist eine historisierende Darstellung das einzig Normale.

Am besten ist aber mal wieder der Satz "Zur fehlenden Diskussionsseiten-Begründung: kann es sein, daß die Begründung nicht auf der Diskussionsseite steht, weil der Eintrager nach wenigen Sekunden blockiert wurde?" - Nein, die Diksussionsseite ist immer noch so jungfräulich wie der (in diesem Jahr noch nicht gefallene) frische Schnee - Thomas7 will nicht argumentieren sondern oktroyieren!

Ansonsten: Willkommen, Jossi, im neojakobinischen Wutfeldzug des Thomas7; die Gesetze der Logik, der Diskussionskultur und des guten Geschmacks sind leider durch den Namensgeber aufgehoben worden. Falls Du mal Zeit totzuschlagen hast, lies Dir seine diversen Ergüsse auf den Diskussionsseiten durch, man kommt aus dem Staunen nicht heraus (die Beitragsergänzungen beschränken sich für gewöhnlich auf den Neutr.-Hinweis und sind da weniger entlarvend): Viel Trotzverhalten und wenig konkret-konstruktive Kritik. --Anarch 09:37, 8. Dez 2004 (CET)

"Neojakobinischer Wutfeldzug", wunderbarer Name, der Einfall gefällt mir. Verbindungen sind politische Erben der Girondisten (bestenfalls), wir sind also kurz vor dem 9. Thermidor des Jahres II? -- Thoken 11:14, 8. Dez 2004 (CET)

Thomas7: Du klassifizierst jede Darstellung als nicht neutral, die nicht unsere heutige Beurteilung der Dinge durchgängig in die Darstellung mit einbringt. Es bedarf überhaupt keiner Diskussion, dass ich Duelle, ebenso wie du, inakzeptabel, abartig, abstoßend und grässlich finde. Wenn ich aber eine historische Erscheinung darstelle, geht es zunächst einmal darum, sie zu begreifen, und das heißt auch, zu verstehen, warum Menschen sich zu gewissen Zeiten so verhalten haben, was ihre subjektiven Motive und Gründe waren. Ganz besonders gilt das für Erscheinungen, die uns sehr fremd, völlig obsolet und deshalb zunächst unverständlich sind und durch eine historische Darstellung erst einmal begreiflich gemacht werden müssen. Andernfalls kann ich mich nur auf verständnisloses Kopfschütteln oder blinde Empörung beschränken, und das ist nicht mein Verständnis von Geschichtswissenschaft. Natürlich ist der im Artikel beschriebene Ehrbegriff "betagt" (was noch recht freundlich ausgedrückt ist, er ist völlig überholt), aber es hat seinerzeit Leute gegeben, die an diesen Ehrbegriff geglaubt und sich entsprechend verhalten haben, ob uns das nun gefällt oder nicht. Du wirst mir doch hoffentlich nicht im Ernst unterstellen wollen, dass ich in meinem Artikel diesen sonderbaren Ehrbegriff in irgendeiner Weise als vorbildlich oder auch nur akzeptabel darstellen wollte? Um ein solches Missverständnis definitiv auszuschließen, habe ich die Darstellung jetzt durchgängig ins Präteritum gesetzt und den in der Tat etwas pathetischen Ausdruck "Leben einsetzen" durch eine neutralere Formulierung ersetzt. Ich hoffe deinen Bedenken gegen die Neutralität des Artikels damit gerecht zu werden. Wenn du noch weitere Verbesserungsvorschläge hast, bitte ich dich die Diskussionsseite zum Artikel zu benutzen. -- Jossi 23:49, 8. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] wer mobbt wen und warum

Das Mobbing von Thomas7 mit seiner Signatur ist alleine für sich genommen schon ein Sperrgrund, da es gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstößt. Egal, was vorgefallen ist, das was Thomas7 da durchzieht, war und ist Mobbing (Schikane systematisch, regelmäßig und über einen längeren Zeitraum) in seiner Reinstform! Bitte sofort abstellen! Auch das „Argument“: „der da hat angefangen“ ist eher unter infantil einzuordnen - es stellt sich die Frage: will Thomas7 wirklich ernst genommen werden oder nur rumtrollen? Wir sind hier ein bißchen weiter als zu Zeiten des alten Testament ... und einen Troll kann man nicht mehr ernst nehmen - ist das der Fall, dann evtl. sperren, auf jeden Fall ignorieren!

ich hatte Dir ausführlich darauf geantwortet. Das Öffentlichmachen von Mobbing ist kein Mobbing. Wer versucht - wie Du - diese Öffentlichkeit zu unterdrücken, mobbt selbst. Zu Dokumentationszwecken habe ich von meiner Talk-Seite kopiert:

Deine Signaturaktion alleine wäre ein ausreichender Grund, dich zu sperren. Bitte beachte in Zukunft die Grundprinzipien der Wikipedia. Egal, was vorgefallen ist, das was du da machst/gemacht hast, war und ist Mobbing (Schikane systematisch, regelmäßig und über einen längeren Zeitraum) in seiner Reinstform! Bitte stelle das sofort ab! -- Schusch 21:04, 8. Dez 2004 (CET)

Wenn sich der, der gemobbt wird - und das hab in meinem Fall nicht nur ich festgestellt - durch Schaffung von Öffentlichkeit wehrt, ist das Mobbing? Auf der von Dir zitierten Seite stehen Regeln, gegen die Skriptor m.E. vestoßen hat. Das habe ich ihm vorgeworfen. Skriptor hat mehrfach Edit-Wars (parteieisch entgegen den Wikipedia-Regeln) angefangen und meine Benutzerkennung blockiert. Vielleicht solltest Du dich zuerst informieren. Thomas7 Der gerade mal nicht vom Benutzer:Skriptor blockiert wird. Disput 21:18, 8. Dez 2004 (CET)

Wir sind ein bißchen weiter als das alte Testament - „der da hat angefangen“ ist eher unter infantil einzuordnen - willst du nun ernstgenommen werden oder nur rumtrollen? Trolle zu sperren hat seine ausreichende Berechtigung! -- Schusch 21:31, 8. Dez 2004 (CET)

Wir sind nur dann weiter als das alte Testament, wenn jemand gehindert wird, doch die (in diesem Fall Blockade-)keule rauszuholen und unbewaffnete zu schlagen. Von alleine kommt dieser zivilisatorische Fortschritt nicht. Jemand zu hindern, Intoleranz öffentlich zu machen, unterstützt m.E. Intoleranz. Thomas7 Der gerade mal nicht vom Benutzer:Skriptor blockiert wird. Disput 21:39, 8. Dez 2004 (CET)

Deine „Waffe“ ist das Verschaffen von Öffentlichkeit mit einer Aktion, die eindeutig unter der Gürtellinie ist. Das Keulenschwingen hast also du angefangen ... auf dieser Ebene brauchen wir nicht weiterzudiskutieren! -- Schusch 21:50, 8. Dez 2004 (CET)

Wo gehe ich - bitteschön - unter die Gürtellinie? Ich bestehe allerdings schon - auch aus Brauchtumsgründen - auf Waffengleichheit. :) Thomas7 Der gerade mal nicht vom Benutzer:Skriptor blockiert wird. Disput 21:55, 8. Dez 2004 (CET)

Den Smilie an der Stelle kannst du dir sparen - das, was du hier treibst, ist weder witzig noch in irgendeiner Weise zu gerechtfertigen - und ausführlich sind deine Antworten schon gar nicht, sie sind höchstens auf der „wie du mir, so ich dir“-Ebene. Und die ist nicht gerechtfertigt! -- Schusch 23:37, 8. Dez 2004 (CET)

Nein, ich finde auch, dass Meinungsfreiheit eine ernste Sache ist. Mit Blockaden zu drohen wie das Skriptor und Anathema machen ist m.E. für eine Enzyklopädie unwürdig. Thomas7 Der gerade mal nicht vom Benutzer:Skriptor (oder anderen Gleicher als Gleicheren) blockiert wird. Disput 23:47, 8. Dez 2004 (CET)

schön, das du die Unwürdigkeit ansprichst: was du hier abziehst ist einer Wikipedia absolut unwürdig, in so einem Fall kann eine endgültige Sperre durchaus Sinn machen – alleine schon um jedem Nutzer, der auf deine Signatur klickt, klarzumachen, dass ein derartiges Mobbing in der Wikipedia keine akzeptierte Umgangsform ist. -- Schusch 23:57, 8. Dez 2004 (CET)

Nein, ich werde von Skriptor (und inzwischen wieder von Anathema) gemobbt und mache das öffentlich. Gerade wieder hat Anathema meine Benutzerkennung Thomas7 gesperrt. Es zeigt, wie er mit Meinungsfreiheit umzugehen denkt. Dass Du dieses Mobbing unterstützt, indem Du mich - als gemobbten - des Mobbing bezichtigst, zeigt eigentlich nur, was von Dir zu halten ist. Meine Recherche für Dich in Sachen Fritz Elsas tut mir nur deswegen nicht leid, weil sie auch dem Wikipedia-Projekt zugute kommt, dass von sogenannten Admins wie Skriptor und Anathema massiv beschädigt wird. Sie beschädigen das Wikipedia-Projekt, weil sie die Meinungsfreiheit - die ich immer versucht habe freundlich zu vertreten - durch Blockaden und Sperren untergraben. Sie sollten zurücktreten. Wie Aeineais schon an anderer Stelle geschrieben hat: Kritik die unterdrückt wird, sucht sich an anderer Stelle ihren Weg. Das ist einer der Gründe, wieso Strukturen, die hier Skriptor und Anathema aufziehen, auf tönernen Füßen stehen. Thomas7 Der gerade mal wieder vom Benutzer:Skriptor (oder anderen Gleicher als Gleicheren wie Anathema <°))))><) blockiert wird. Wann treten diese parteiischen Admins zurück? Disput 00:30, 9. Dez 2004 (CET)

jo, klassische Verhaltensmuster ... bringe doch dein Anliegen in vernünftiger Form rüber, das scheint dir bisher nicht gelungen zu sein. Formuliere einen vernünftigen Zehnzeiler für die erste Hilfe mit Link auf diese Seite, strukturiere dein Anliegen. Bisher ist diese Seite hier recht unlesbar. Wenn ich mir das so durchlese, magst du sogar im Recht sein, aber das kann ich so auf die Schnelle nicht beurteilen - und ehrlich gesagt, habe ich von Studentenverbindungen extrem wenig Ahnung, das einzige was ich sicher weiß, ist, dass ich sie nicht mag. Keine Ahnung, wieso du jetzt in Richtung der Bildrecherche ausholst. Ich habe das Bildthema hier rausgelassen, weil es nichts mit deinen komischen Ansichten betreffend die Umgangsformen (Signatur) zu tun hat. Wenn du das jetzt mit einbeziehen musst, kann ich dir da nicht helfen. Ich habe auch nicht die geringste Ahnung, ob ich bei dem Streit zwischen Skriptor, Anathema und dir deine oder Skriptors und Anathemas Sicht teilen würde. Mich interessiert dieser Burschenschaftskram, wie schon geschrieben, überhaupt nicht. Aber das, was du mit deiner Signatur machst, bleibt Mobbing (etwas abgeschwächt vielleicht, aber trotzdem ist das eine gezielte Kränkung über einen längeren Zeitraum). Und wenn du dein Ziel dadurch zu erreichen suchst, dass du andere mobbst (so sieht die Aktion mit der Signatur für mich (nicht nur für mich übrigens) aus), dann habe ich dafür kein Verständnis. Entweder, du bist in der Lage, deine Situation den Mitarbeitern der Wikipedia in einer vernünftigen Art und Weise nahezubringen, oder du läßt es. Aber Unfairness kannst du dir sparen, denn, wie gesagt, damit verstößt du gegen Wikipedia-Grundregeln. Ich hätte dich übrigens nicht gesperrt, werde dich aber auch nicht entsperren - das soll dann bitte jemand anderes übernehmen. -- Schusch 03:42, 9. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Frage bzgl. der Vermittlung

Nun vorhin war ich froh, Vermittler über Ich brauche Hilfe gefunden zu haben und gerade sah ich einen ähnlichen Hilferuf auf der selben Seite.
Versucht doch mal bitte, Eure gegenseitigen Vorwürfe in einer Form zu beschreiben, dass sie ein Unbeteiligter versteht.
Vorwürfe in Form von "x will nichts einsehen", "hat mehrfach vandaliert", "mobbt nur rum" sind ohne Belege und Beispiele inhaltlich kaum nachzuvollziehen.
Hat hier jemand das Gefühl, ein von Thomas7 gesetzter Neutralitätshinweis verletzt die Ehre der Verbindungen?
Ich denke mal, für diesen "Themenkomplex Studentische Verbindungen" interessieren sich maximal 1 % der Wikipedia-Benutzer, aber 99 % wünschen sich ein gutes Arbeitsklima und sachliche Arbeit.
Versucht einfach mal, Euch zu präzisieren. Ich zum Beispiel verstehe heute abend gewiss nicht mehr, worum es geht. -- Simplicius ☺ 00:21, 9. Dez 2004 (CET)

sehe ich im Grundsatz auch so, im Kern geht es lediglich um den {{Neutralität}}s-Hinweis, der von Skriptor und anderen systematisch wieder von Seiten entfernt wird, die teilweise einfach nur braun genannt werden müssen, z.B. VVDSt. Die Behauptung, ich würde vandalieren, ist eine Schutzbehauptung, die ich zurückweise; sie soll Skriptors und Anathemas pflichtwidriges Verhalten rechtfertigen. --Thomas7 Der gerade mal wieder vom Benutzer:Skriptor (oder anderen Gleicher als Gleicheren wie Anathema <°))))><) blockiert wird. Wann treten diese parteiischen Admins zurück? Disput 00:30, 9. Dez 2004 (CET)

es geht beim letzten Punkt - den du in der Hierarchie vorhin wieder in die Sinnlosigkeit verändert hast darum, dass du mit deiner Signatur gegen grundlegende Wikipedia-Prinzipien verstößt. Völlig unabhängig von anderen Dingen (da scheinen sich bei dir ja endlose Konfliktfelder aufzutun). Du versuchst zwar, davon mit Wortgeplänkel und Veränderungen der Diskussion abzulenken, aber das ändert nichts an deinem Verstoß gegen die Diskussionskultur. -- Schusch 02:24, 9. Dez 2004 (CET)

Ich verstehe, die letzten beiden Bemerkungen hat Thomas7 unter IP-Adresse gemacht, weil er gerade von wem auch immer gesperrt wurde. Dagegen protestiert er mit dieser Signatur, die gar keine echte Signatur ist.

Ein Sperrverfahren gegen Thomas7 ist anscheinend politisch nicht möglich, denn soweit ich weiss, wurde eine Sperrung mit 3:29 Stimmen abgelehnt.

Wie man sieht, ist eine Sperrung aber auch technisch nicht wirklich möglich, da er IP-Adressen benutzt.

Aber wie auch immer: einige sperren seinen account, er protestiert gegen die Sperrung, und der Protest gegen die Sperrung soll nun der Grund für die Sperrung sein?

Abwechselnd heisst es "wir haben hier höchstens drei Regeln" und alle lachen, und dann plötzlich wieder "Verstoss gegen die Diskussionskultur".

Ihr solltet Euch jetzt mal langsam eine Lösung überlegen, wie ihr aus dieser Schleife hier rauskommt. -- Simplicius ☺ 09:47, 9. Dez 2004 (CET)

Er hat die Sig schon lange vorher benutzt, siehe hier: [2]. --Crux ふ 14:42, 9. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Lösungsvorschlag

Also hier mal ein Lösungsvorschlag:

1. Thomas7 wird freigeschaltet, denn über eine de-facto-Dauersperrung sollte immer noch auf der Seite Benutzersperre abgestimmt werden. Das Verfahren dauert nur noch 1 Woche, also nicht zu lang und nicht zu kurz.
2. Thomas7 kann zur Abwechslung ja mal wie jeder andere gesittete Benutzer auch ein Meinungsbild bemühen "Antrag ... Neutralitätsverweis für 1. Deutsche Burschenschaft, 2. Burschenschaft, Thierack, Die Fuchsenstunde, Duell, Fecht-Chargierter, Verband Deutscher Burschen, usw."
3. Die Gegner von Thomas7 stiften darüber hinaus den Pokal Troll der Woche, Vorschläge jeweils freitags, Schliessung des Wahllokals jeweils Sonntags 18:00 Uhr.

Das Schöne an solchen Diskussionsvorgängen: sie sind zeitlich begrenzt, die wankelmütige Masse entscheidet und danach weiss jeder, wo er dran ist. Mögen die besseren Argumente gewinnen, damit man hier wieder zu einer Sacharbeit kommt. -- Simplicius ☺ 10:02, 9. Dez 2004 (CET)

4. Thomas andert seine Signatur auf ein hier übliches Aussehen, ein Bot übernimmt den Rest.
5. Thomas, Anthema, Skriptor, und alle anderen Beteiligten bemühen sich um eine nicht angreifende, unlakonische Wortwahl - auch wenn es schwer fällt, der Handschuh subjektiv immer wieder vor die Nase geworfen wird und das Aufheben so leicht.

--Aineias &copy 10:47, 9. Dez 2004 (CET) Sehe ich auch als sinnvolle Ergänzung an. -- Simplicius

[Bearbeiten] Diskussion

Die vorstehenden Vorschläge scheinen mir vernünftig. Gleichwohl sollte überlegt werden, Beschwerdeverfahren gegen die Admins einzuleiten, die während eines Vermittlungsverfahrens parteiisch ihre Macht missbrauchen. Es kann ja wohl nicht angehen, dass Korporierte aufgrund der Tatsache, dass sie etliche Admins stellen, einen unbequemen Kritiker (auch wenn dieser selbst gewichtige Fehler gemacht hat) kujonieren und fertigmachen dürfen. --Historiograf 13:18, 9. Dez 2004 (CET)

Die Frage ist, welche Admins du jetzt genau damit meinst. Beschwerde wurde gegen Skriptor und Anathema erhoben, wobei sich Anathema (IMHO nicht korporiert) erst in letzter Zeit eingemischt hat und wahrscheinlich eher aus einem Ruhebedürfnis denn aus Mobbinggelüsten den in seinen Augen zum Troll auflaufenden Thomas sperrte. Schusch ist hoffentlich aussen vor und Paddies Rolle (nach eigene Angaben korporiert) erscheint doch eher die des Vermittlungssuchenden zu sein. Blickt hier eigentlich noch jemand Außenstehender durch? Eine Beschwerde zu starten steht dir frei, die Erfahrung zeigt allerdings, dass dadurch die Problem meist noch mehr auf eine persönlcihe Ebene gezogen werden.

Zu den Vorschlägen: Ich fand deine oben gemachten Vorschlag, nach dem die Artikel einzeln nacheinander abgearbeitet, diskutiert und dann nur von einem vermittelndem und nicht involvierten Admin nach Einigung der Streitparteien geändert werden eigentlich ziemlich prima. Ein Meinungsbild über das sachliche Argument zu stellen halte ich dagegen für ungeeignet. Als Vermittler macht sich doch Aineias ganz gut und Ahnung braucht er IMHO von Thema nicht zu haben da er ja nur die Konsensbeiträge einstellen muss. Alternativ könnte man natürlich auch Historiograf schnell noch zum Admin machen (würde er wollen?) und vermitteln lassen, vor allem da er sicher kein Blatt vor den Mund nimmt, allerdings sehe ich für die Abstimmung schwarz aufgrund seiner impulsiven Wortwahl (hat sich meines Erachtens übrigens in letzter Zeit massiv gebessert, danke). Oder beide gemeinsam?. Und warum schlage ich nicht mich selbst vor? Siehe oben, ich würde meinen Kindern ungern das Weihnachtsfest versauen. Bei Bedarf greife ich euch aber auch gern mal unter die Arme Gruß -- Necrophorus 13:38, 9. Dez 2004 (CET)

Danke für das Vertrauen @Admin. Ich neige allerdings immer noch dazu (und werde dies vielleicht auch nie abstellen können) recht aufbrausend zu sein (auch wenn sich das meist schnell wieder legt und ich dann wieder mehr oder minder vernünftig werde). Da ich mich mit hinreichend vielen Leuten mit oder ohne Not hier angelegt habe, prognostiziere ich für eine Admin-Wahl meiner Person: 77:7 contra. Können wir uns also sparen. Jesusfreund sollte als Verbindungskritiker auf jeden Fall in den Vermittlungsprozess einbezogen werden. Dein Weihnachtsfest sollte unbeschadet bleiben, es muss doch unter den vielen Admins noch andere geben, die versuchen sollten, die Sachebene wieder herzustellen. Welche Admins ich genau meine? Meines Erachtens liegt keine entsprechende offizielle Befangenheitsliste vor und lediglich hinsichtlich von Paddy möchte ich dir ganz ausdrücklich widersprechen: er ist alles andere als neutral oder gar vermittelnd. Dass Scriptor seine Adminbefugnisse missbraucht hat, scheint mir evident. --Historiograf 14:10, 9. Dez 2004 (CET)

Einige Punkte auf der Neutralitätsliste sind teilweise seit Monaten liegengeblieben:

• Cartellverband der katholischen deutschen Studentenverbindungen
• Verband der Vereine Deutscher Studenten
• Studentenverbindung, Mensur (Studentenverbindung), Schmiss
• Satisfaktion, Prinzipien von Studentenverbindungen, Geschichte der Studentenverbindungen
• Waffencorps, Civis Academicus, Buxe, Lebenscorps, Schülerverbindung, Kleiderordnung (Studentenverbindung)

Das ist erstmal eine Menge Arbeit. Zu den Lösungsvorschlägen: wäre der Rücktritt von Anathema und Skriptor nicht auch eine Lösung? Laut Wikipedia-Komment soll ein Admin doch auch nur ein normaler Benutzer sein. Und da beide ihre Adminrechte missbrauchen, wäre ein Rücktritt doch eigentlich nur sachgerecht oder? Aquino 15:25, 9. Dez 2004 (CET)

Wenn du eine temporäre Sperrung eines Benutzers nach einer Warnung wie dieser: :: "Thomas7, ich fordere dich auf, den Angriff auf Skriptor aus deiner Signatur zu entfernen. Sollte ich das noch einmal lesen müssen, werde ich deinen account temporär sperren." (Anathema auf der Diskussionsseite von Thomas7)

als Adminmißbrauch ansiehst, dann müssen wir wohl alle abtreten, denn jeder andere hätte seinen berechtigten Worten auf die gleiche Weise Taten folgen lassen. Wenn ein solches Verhalten als Adminmißbrauch verstanden wird, dann stellt mich bitte auch mit auf die Abwahlliste, denn Anathemas Verhalten an der Stelle hat meine volle Unterstützung. Sie hat nichts mit dieser Vermittlungsgeschichte oder mit dem Verbindungskram zu tun, sondern betrifft schlicht den Bereich der persönlichen Beleidigung, für den es keine Berechtigung gibt. Sollte ich diese Signatur bei Thomas ein weiteres mal sehen, werde ich ihn für 3 Monate sperren (auch wenn ich dafür erstmal schauen muss, wie man das überhaupt macht), da er mittlerweile von verschiedenen Seiten darauf angesprochen und angemahnt wurde. Das ist keine Drohung, sondern ein Versprechen, der er sehr einfach dadurch begegnen kann, dass er die Signatur in vernünftiger Weise ändert. Seine Probleme mit einzelnen Personen, seien sie berechtigt oder nicht, kann er an geeigneter Stelle vorbringen -- Necrophorus 15:50, 9. Dez 2004 (CET)

Hatten die Ansammlungen auf Anathemas Kerbholz und sein Mobbing nicht auch den unfreiwilligen Rückzug von Benutzer:Soziallotse zur Folge? Es ist doch nicht so, dass Anathema hier ein unbeschriebenes Blatt ist. Seine skandalöses Mobbing gegen Soziallotse wurden von viel zu vielen unwidersprochen hingenommen. Ihn hier als harmlosen Admin darzustellen ist falsch. Wenn sich Benutzer gegen unberechtigte Eingriffe von Admins wehren, darf das auch nicht gegen sie verwendet werden. Und wenn ich die Signatur von Thomas7 lese, steht da auch nichts von Beleidigungen, jedenfalls nicht annähernd von der Schärfe wie sie Anathema gegen Soziallotse benutzt hat. Wenn Anathema seine Maßstäbe die er an Thomas7 anlegt, auch auf sich selbst anwenden würde, wäre im Blockage-Logbuch kein Platz mehr. Aquino 16:00, 9. Dez 2004 (CET)

Seine Sperrung durch mich hat sich Thomas auf genau diese Art zugezogen: Statt inhaltliche Punkte zu diskutieren, hat er versucht, ihm unliebsame Themen durch formale Spielchen wie unbegründete Neutralitätswarnungen zu diskreditieren. Davon hat er sich auch nicht durch Warnungen abbringen lassen, er könne bei Fortsetzung seines Edit Wars gesperrt werden.

An dieser Sperrung ist natürlich überhaupt nichts Mißbräuchliches, denn es gibt keine Regel (zumindest kenne ich keine), daß ein Benutzer während eines Vermittlungsverfahrens ungestraft die Sau rauslassen darf. --Skriptor ✉ 16:04, 9. Dez 2004 (CET)

Gibt es denn eine Regel, wonach ein einziger Admin entscheidet, wann eine Sau zu bestrafen ist? Wann ein Spielchen ein Spielchen ist? Wann es formal ist? Wann jemand "unliebsame Themen diskreditieren" will? Hier scheint mir doch sehr viel an Willkür möhglich zu sein. Ich sage damit nicht, dass Du willkürlich gehandelt hast - nur dass die Kriterien deines Handelns nicht nachvollziehbar genug sind. Für Dich scheint ja alles längst festzustehen. Vielleicht aber wollte thomas7 "diskreditieren", damit die Artikel tatsächlich neutraler werden. Völlig undenkbar für Dich? --Jesusfreund 00:55, 11. Dez 2004 (CET)

Zum Thema Neutralität schreibt ja gerade Historiograph etwas, und das Thomas7 die Sau rausgelassen hat behauptest du einfach. An welchen Stellen hat er denn die Sau rausgelassen? Seine NPOV-Warnung werden ja gerade von eine promovierten Historiker mitunterschrieben. Wenn man die obige Arbeitsliste anschaut, steht da ein POV-Eintrag nach dem anderen. Und Skriptor entfernt einfach alle NPOV-Hinweise wieder. Wieso? Aquino 16:20, 9. Dez 2004 (CET)

Thomas hat u.a. serienweise Neutralitätswarnungen ohne Begründung eingestellt, was von ihm offensichtlich bewußt als Provokation gedacht war. Selbst wenn diese Hinweise gerechtfertigt gewesen wären, hätte er sie nicht ohne Begründung einstellen dürfen. Er gibt ja selbst zu, daß sein Verhalten auf Krawall angelegt war („ich habe es auch mal mit Vernunft versucht“). --Skriptor ✉ 17:28, 9. Dez 2004 (CET)

Wo steht denn der Krawall den du unterstellst? Was ist denn das für eine Verbiegung von Logik, in dem Satz von Thomas „ich habe es auch mal mit Vernunft versucht“ einen Nachweis für Krawall zu entdecken? Vielleicht hat Thomas es stattdessen auch mal mit Beharrlichkeit versucht? Oder mit Verstand? Welche Techniken wendest Du eigentlich an, ausser Benutzersperrungen und Knopfdrückereien? Aquino 17:48, 9. Dez 2004 (CET)

Siehe nun auch Schmiss (Diskussion). Mir ist es unverständlich, dass Necrophorus, der heute schon sehr Besonnenes hier zum Thema geschrieben hat, sich nunmehr auf einen formalen Standpunkt stellt und zudem einen offenkundigen Missbrauch seiner Stellung als Admin ankündigt. Für Benutzersperrungen aus welchen Gründen auch immer gibt es eine dafür eingerichtete Seite. Admins sind nichts besonderes, sie haben auch nicht die Befugnis, nach eigenem Gutdünken (und sei es auch nach noch so viel Abmahnungen) zu sperren und vor allem ist eine Dreimonatssperre nach der gesamten Vorgeschichte in einem Masse unverhältnismässig, dass ich mir ernsthaft überlege, bereits vor einer solchen Sperrung eine Beschwerde ggf. Sperrung gegen Necrophorus zu beantragen, da sein Beitrag in keiner Weise zur dringend erforderlichen Deeskalation beiträgt. Admins sind auch nur Menschen, aber wenn sie in eklatanter Weise ihre Stellung missbrauchen, statt zu schlichten, sollten sie lieber zurücktreten. --Historiograf 16:18, 9. Dez 2004 (CET)

Wie du lesen kannst kündige ich diese Sperre für den Fall an, dass Thomas weiterhin seine beleidigenden Kommentare in seiner Sigatur belässt. Für den Fall, dass er der Vernunft folgt und auf solche Aktionen verzichtet hat er auch ncht mit Konsequenzen zu rechnen. Nachdem er mittlerweile von Anathema und von Schusch diesbezüglich mehrfach gewarnt wurde ist das IMHO die logische Konsequenz. Auf der Basis der ständig (in Form der Signatur) mitgeschleiften Provokation ist keine Schlichtung möglich. Ya, ich stelle mich auf einen formalen Standpunkt, thematisch (zu den Verbindungen) habe ich und hatte ich hier bislang nichts beizutragen. Wenn du also deinen Antrag stellen möchtest, dann bitte ich darum, dies in seiner Konsequenz auch zu tun. Und wenn du tatsächlich nun auch noch bei mir einen Schmiß zu sehen glaubst, dann solltest du mal über eine neue Brille nachdenken. Gruß aus Berlin, -- Necrophorus 16:33, 9. Dez 2004 (CET)

Ich sehe bei dir ebensowenig wie bei Schusch einen Schmiss, aber darum geht es nicht. Du hast nicht die Befugnis, solche Ultimaten auszusprechen. Solche Ultimaten sind Teil des Konflikts und nicht Teil der Lösung. --Historiograf 16:40, 9. Dez 2004 (CET)

Ich kann weder nachvollziehen, wieso Necrophorus nicht einen Benutzer warnen sollte, daß sein Verhalten im Falle der Fortsetzung zu einer Sperrung führt. Ebenso sehe ich nicht, was an dieser Sperrung (oder an meiner Sperrung von Thomas) eine Verletzung der Admin-Rechte sein sollte, schon gar keine „offenkundige“. Im Gegensatz zu dir bin ich nämlich durchaus der Meinung, daß Admins aufgrund einer Entscheidungen Sperren verhängen dürfgen – genau dafür haben sie nämlich die Sperrbefugnis. Vielleicht könntest du mal erklären, wie du zu dieser Ansicht kommst? Und auf Grundlage welcher Wikipedia-Regelungen? --Skriptor ✉ 17:28, 9. Dez 2004 (CET)

Vielleicht hast du sogar recht, IMHO ist es jedoch eine der zentralen Aufgaben bzw. Möglichketen des Sperrbuttonbesitzers, Vandalismus zu unterbinden. Die ständige Beleidigung und damit verbundene weitere Eskalation, die Thomas mit jeder Unterschrift platziert ist IMHO eine Form von Vandalismus, die nicht toleriert werden kann und wenn er auf mehrfache Warnungen diesbezüglich nicht reagiert sehe ich keine Möglichkeit außer einer Sperrung, diesen Vandalismus schnell zu unterbinden. Mir geht es dabei nicht darum, seine inhaltliche Meinung zu den Verbindungsthemen zu unterdrücken.

Um also festzustellen, ob das nur meine Meinung ist oder ob ich mit meinem Verständnis des Besitzes eines Sperrbuttons nicht im Konsens bin solltest du tatsächlich deinen Antrag auf Desysop, Sperrung oder was auch immer meiner Person stellen. Im Prinzip würde mich das Ergebnis sogar sehr interessieren. Gruß, -- Necrophorus 17:00, 9. Dez 2004 (CET)

Weiter oben schreibst du, die Signatur von Thomas7 würde ein Angriff sein, hier schreibst du, sie enhält beleidigende Kommentare. Mal ne Frage: ist die Behauptung von Thomas in seiner Signatur, dass er gesperrt (oder nicht gesperrt) und vom wem, eine Beleidung oder ein Angriff? Oder ist jede eigenmächtig veränderte Signatur eine Beleidigung? Aquino 17:11, 9. Dez 2004 (CET)

Ganz gleich, wie berechtigt oder unberechtigt der Zorn von Thomas7 sein mag (ich blicke hier inhaltlich auch nicht mehr durch) - einen Aufruf zum Rücktritt zweier Admins zum Bestandteil der Signatur zu machen, überschreitet in meinen Augen die Grenzen des Akzeptablen. -- Jossi 17:39, 9. Dez 2004 (CET)

Wird jetzt Meinungsfreiheit nur noch auf Diskussionsseiten geduldet? Wenn ich es richtig sehe, steht die Signatur von Thomas doch in keinem Artikel oder? Aquino 17:48, 9. Dez 2004 (CET)

Hm, ob es schon ein Angriff auf die Meinungsfreiheit ist, wenn man verlangt, dass eine Meinung nicht an einer bestimmten Stelle, sondern anderswo vorgebracht wird, darüber könnten wir uns jetzt trefflich streiten. Will ich aber eigentlich nicht.

Ich sehe das eher als eine Stilfrage. Schließlich sind wir ja nicht hier, um uns gegenseitig anzupflaumen (da könnten wir ja gleich ins Heise-Forum gehen), sondern um zusammen an einer Sache zu arbeiten, die uns wichtig ist. Und da finde ich, dass ein solches gegen andere Wikipedianer gerichtetes "ceterum censeo" am Ende jedes Diskussionsbeitrags nicht gerade deeskalierend wirkt (um mal Historiograf zu zitieren). -- Jossi 18:51, 9. Dez 2004 (CET)

Wenn du Stilfragen bei Thomas kritisierst, kritisierst du auch das Vorgehen von Anathema und Skriptor? Ist das ceterum censeo Benutzerblockadus-durch-Knopfdrückus esse delendam von Thomas7 stilloser als das Verhalten von Skriptor und Anathema, die ja inzwischen auch Historiograph Pöbelleien vorwerfen. Wer pöbelt hier eigentlich? Aquino 19:04, 9. Dez 2004 (CET)

Klaus Graf schrieb in der Mailingliste am Donnerstag, 9. Dezember 2004 um 17:26:

> - dass die Administratorenrechte der folgenden Benutzer > kurzfristig > ausgesetzt werden:

> Skriptor > Paddy > Anathema > Necrophorus

Ich schließe mich dieser Forderung voll an.!

Gerade Anathema pöbelt und provoziert andere Nutzer, missbraucht beharrlich seine Admin -Rechte und wird wohl letztendlich zu einem Totengräber der Wiki-Idee. (Nachdem Anathea seine Benutzerseite geräumt und sich zurückgezogen hatte, herrschte einigermaßen Frieden bei WP. Aber die Freude hierüber war leider nur von kurzer Dauer!)

21:58, 9. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Vorschlag für Regeln zum De-Sysop

Hi Leute,

Hab mal versucht auf der Mailingliste einen Vorschlag zu machen, wie wir das mit dem De-Sysop effektiv machen könnten, um bei Diskussionen wieder auf das Problem selbst zurückzukommen zu können.

Meinungen/Vorschläge/Verbesserungsideen Willkommen :-) Fantasy 容 01:16, 10. Dez 2004 (CET)

Ich finde das vernünftig. --Historiograf 13:20, 10. Dez 2004 (CET)

• Ich sehe folgende Mängel an dem Vorschlag:
  • Es ist nicht geklärt, welche Gründe es denn geben soll, um die Admin-Rechte vorübergehend zu entziehen.
  • Eine kleine Gruppe von Admins könnte nach diesem Vorschlag beliebig anderen die Rechte entziehen: Fünf Admins würden reichen.
  • Da Gegenstimmen nicht gezählt werden sollen, könnte man einem Admin die Rechte entziehen, wenn einhundert andere Admins dies unangemessen finden und sechs es angemessen finden.

Mir ist nicht klar, warum wir ein Verfahren einführen sollten, daß es explizit vorsieht, der Minderheit Entscheidungsvorrang gegenüber der Mehrheit einzuräumen. Mir ist auch nicht klar, warum das gerechtfertigt sein soll, wenn es „nur ein Temp-Entzug“ ist. --Skriptor ✉ 13:46, 10. Dez 2004 (CET)

Vielleicht weil die Maxime, nach der Du handelst, wenn sie all gemeines Gesetz wäre, auch für dich gilt? Aquino 14:40, 10. Dez 2004 (CET)

Ich kann nur staunen: dafür, dass Aquino erst seit gestern mittag um 12:32 dabei ist und bisher (wenn ich richtig gezählt habe) 21 Edits im Artikelraum hat, lehnt er sich hier aber gewaltig aus dem Fenster. Da liegt oftmals kein Segen drauf. Honi soit qui mal y pense... --Dundak ✍ 15:13, 10. Dez 2004 (CET)

Wieviel Edits sind das pro Stunde? Lehnt man sich hier mit Königsberger Konjunktiven aus dem Fenster? Oder empfiehlt Dundak nur mit Montaigne: Non ci badar! Guarda e passa! Aquino 23:43, 10. Dez 2004 (CET)

Ja, und zwar gewaltig aus dem Fenster, Herr Thomas von Aquino7! --Dundak 00:03, 11. Dez 2004 (CET)den vom Kirchenvater gelöschten Beitrag habe ich wieder aus dem Orcus holen müssen --Dundak ✍ 00:24, 11. Dez 2004 (CET)

Ich bitte alle Beteiligten, den von mir sehr verehrten Philosophen und Wissenschaftler Thomas von Aquin aus Schlammschlachten rauszuhalten und vor allem nicht mit "Thomas7" in Zusammenhang zu bringen.

Ansonsten hast Du natürlich recht, daß Aquino (IP 62.134.7*) von IPs aus sendet, die bereits mit T7 in Verbindung gebracht wurden. --Dingo 01:45, 11. Dez 2004 (CET)

Führst du jetzt Sippenhaft für alle Namensvettern ein? Einen Artikel habe ich nicht gelöscht. Entsperr mich bitte sofort wieder! Aquino.

Dieser Abschnitt zeigt mir, daß Necrophorus' Verhalten goldrichtig war.

Thomas7 ist kein "NPOV-Anhänger", sondern hat mehrfach Artikel vandalisiert (z.B. [3], [4], [5]) Thomas7 wurde mehrfach von Skriptor im Vermittlungsausschuß und Artikel aufgefordert, seine Aktionen zu unterlassen. Als er dies nicht getan hat, und stattdessen einerseits begann, Skriptor als "parteiisch" zu beschimpfen, andererseits trotz Vermittlungsausschuß weiter mit Edit-Wars machte (weswegen viele Artikel heute noch gesperrt sind), wurde er temporär gesperrt. Als nächstes begann er, nachdem er in Schmiß die Begründung für seinen Neutralitätshinweis um die Ohren bekam [6], keine konkreten Begründungen für Neutralität, die im Hinweis eindeutig gefordert sind und den Autoren aufzeigen, wo der Artikel verbessert werden muß, mehr zu setzen und in allen Artikeln, die er für "verbindungsstudentisch" hielt (wobei auch Späne flogen - beispielsweise in Duell) einen Neutralitätshinweis zu setzen. Diese wurden, wenn sie entfernt wurden mit "bitte Begründung angeben!", gleich wieder gesetzt (Edit-War). Sowohl im Archiv als auch im Chatlog finden sich mittlerweile genügend Vermittlungsversuche, die von Seiten Thomas7s nicht beachtet oder boykottiert wurden und in denen er sich als fachlich zu diesem Thema völlig unqualifiziert entlarvt hat.

Hier nun von "Desysops" zu sprechen, wenn mehrere Admins (Skriptor, Anathema, Necrophorus, Aineias........) ihre Arbeit machen und diesem Verhalten einen Riegel vorschieben, bloß weil Thomas7 für seine Edit-Wars den Neutralitätshinweis verwendet und es um studentische Verbindungen geht, ist unpassend. Damit ist genau das gezeigt, was necrophorus und schusch angemahnt hatten: T7s Signatur hat offenbar ein verzerrtes Bild erzeugt und zum Mobbing gegen Skriptor geführt.

Wenn T7s vollkommen indiskutables Verhalten jetzt auch noch damit geadelt werden sollte, daß diejenigen, die ihn nach vielen Warnungen und Gutwill Konsequenzen haben spüren lassen, bestraft werden, dann können wir in der Wikipedia in der Tat den "Thomas7" als Einheit einführen, mit was ein Nutzer alles ungestraft durchkommt, bevor er mit Konsequenzen rechnen muß. Und bei den momentanen Fürsprechern für Thomas7 sehe ich diese Einheit als noch oben offen.

PS: Wenn der Themenkomplex "studentische Verbindungen" nicht in der Wikipedia erwünscht ist, dann habe ich auch keinen Schmerz damit, wenn er entfernt wird. Allerdings soll dann aber bitte der ganze Komplex gelöscht und nicht wieder angelegt werden (right to leave); daß nach dem Vergraulen derjenigen, die dazu etwas fundiertes sagen können, nur aus "Burschireadern" geBILDete "Kritiker" ihre Ansichten durchdrücken, ist für eine Enzyklopädie inakzeptabel. --Dingo 15:40, 10. Dez 2004 (CET)

Ebenso lang wie unergiebig. Wir provozieren und stigmatisieren einen unbequemen Kritiker, der nicht nach der eigenen Pfeife tanzen will, so lange, bis dieser Regelverstöße begeht. Diese müssen dann unnachgiebig geahndet werden (im Schikanieren mißliebiger Kritiker haben ja nicht nur schlagende Verbindungen Übung). Dass Jesusfreund T7 wieder und wieder in Schutz genommen hat und sachlich auf seine Seite getreten ist, fällt unter den Tisch. Diese Herrschaften haben offenbar ein sehr grundsätzliches Problem mit Kritik, und ich werde in nächster Zeit bestimmt nichts mehr, was aus diesen Kreisen kommt, ernstnehmen. Wer in einem Konflikt "indiskutables Verhalten" attestiert und selbst Partei ist, wirft Steine aus dem Glashaus. Wenn wir wir hier einfach nassforsch nach der eigenen Ansicht oder der der eigenen Gruppe dekretieren dürfen, wer Troll ist und wer nicht, brauchen wir dieses Projekt auch nicht. Nach meinem Dafürhalten brauchen wir ausgewogenene NPOV-Artikel zum Verbindungswesen, jeder Mitarbeiter, der einer Verbindung angehört, ist für mich dagegen hier entbehrlich. --Historiograf 17:35, 10. Dez 2004 (CET)

Ich halte Deine Ansicht, T7 solle vertrieben werden, da "die Herrschaften" nicht mit Kritik umgehen könnten, für schlicht falsch. Im Alltagsleben wie bei Wikipedia gilt nun mal: "Der Ton macht die Musik". Wer sich in die Arbeit an den Artikeln zu einem bestimmten Themenkomplex reinhängt, dann dort als erstes mal mit Unterstellungen, schlichter Unkenntnis und persönlichen Angriffen um sich wirft, sollte sich nicht wundern, wenn andere darauf gereizt reagieren. Jesusfreund sollte bestätigen können, daß die beteiligten Korporierten durchaus konstruktiv mit Kritik umgehen können. Das Thema auschließlilch nicht-korporierten zu überlassen halte ich auch für falsch. Meiner Erfahrung nach kommen Leute die sich für Verbindungen interessieren und über sie schreiben zum überwiegenden Teil aus dem Lager der Verbindungsgegner. So kommen wir aber auch nicht zu NPOV-Artikeln. --Guido 19:01, 12. Dez 2004 (CET)

Ich stimme Deinem letzten Satz auf keinen Fall zu. Deine Reaktion auf Paddy ist für mich eher ein Beispiel für nicht-auf-den-Andern-Eingehen, ihn nicht verstehen, humorlos reagieren. Jeder Mitarbeiter, der im Sinne von Wikipedia mitarbeiten will und kann, ist hier unentbehrlich. Festlegen, wer entbehrlich ist oder welche Themen erwünscht sind, kann zum Glück hier keiner. Sollte man - außer es geht um echte Nazitypen - auch gar nicht erst versuchen, PUNKT.

Ich versuche aus dieser Affaire zu lernen. Das Problem ist IMO im Kern nicht die Unterdrückung von Kritik, sondern die Bereitschaft zur Selbstkritik und die angemessene Form der Fremdkritik. Das Herumreiten auf Fehlern anderer ist penetrant, unwürdig und verpestet das Arbeitsklima. Gilt für alle, mich auch. Die ganze Prinzipienreiterei ist Müll, wenn sie nicht zur Kooperation führt. Oberstes Prinzip sollte sein: Gut und erlaubt ist, was - so oder so - weiterhilft. Dafür dürfen IMO auch mal andere Prinzipien zurücktreten und maßvoll gebrochen werden. Damit meine ich konkret:

1. Ein Neutralititätshinweis darf auch mal unbegründet gesetzt und kann auch mal souverän hingenommen ("geschluckt") werden, z.B. wenn ein Artikel ohnehin generell verbesserungsfähig und - würdig ist.

2. Die Begründung für einen solchen Hinweis sollte aber, wenn möglich, innerhalb einer angemessenen Frist (kann man drüber streiten, wie lange) wenigstens ansatzweise gegeben werden. Das kann auch als Verweis auf anderswo laufende, themenverwandte Diskussionen geschehen. Oder - besser - durch konkretes Monieren eines konkreten Artikelaspekts, -satzes, - formulierung etc. Oder - noch besser - durch konkrete Sachbeiträge zum Artikel.

3. Wenn solche Hinweise zu edit wars um den Hinweis führen, dann blockieren sie die Sacharbeit, statt sie zu fördern. Dann sollte man auch als Kritiker mal ohne Neutralitätshinweis leben können und trotzdem an der Verbesserung der Neutralität eines Artikels arbeiten. Sonst macht man sich ja selber kleiner, als man ist!

4. Provokation und Polemik ist manchmal äußerst hilfreich. Manchmal aber wird sie verletzend. Hängt immer auch von der Toleranzfähigkeit dessen ab, der sich provozieren lässt. Wenn aber ein Provokateur merkt, dass er verletzt, dann sollte er damit umgehend aufhören. Und sich angesichts der hervorgerufenen Reaktionen nicht zum Opfer stilisieren, sondern versachlichen und - wiederum am besten - mitarbeiten. Sich entschuldigen ist manchmal auch nicht so verkehrt, damit übernimmt man auch Verantwortung.

5. Leute in Schubladen stecken sollte man tunlichst lassen, da hoffentlich jeder prinzipiell lernfähig ist - selbst wenn er sich nicht so zeigt und es vielleicht selber nichtmal weiß, dass er´s ist. Also: sogar in der Provokation mal einen hilfreichen Hinweis erkennen - sogar wenn diese anders motiviert gewesen sein sollte - und nicht immer sofort darauf anspringen wie von der Tarantel gestochen.

Mensch Leute, das ist doch echt alles gar nicht nötig, damit wird der Spirit von Wikipedia doch nur maßlos UNTERSCHÄTZT. Wir können hier alle nur von profitieren und lernen, was das Zeug hält, und das ist einfach eine fantatstische Chance. Die muss man doch nicht dauernd mit KLEINLICHKEITEN verderben.

6. Beim Leute aussperren bin ich allerdings empfindlich: Dafür möchte ich gern klare und möglichst hohe Standards. Andererseits verstehe ich vollkommen, dass Admins einen Stresspegel haben und oft schnelles Durchgreifen nötig erscheint. Dennoch: Die Gefahr, dabei eventuell den Falschen oder das Falsche zu treffen und Leute endgültig zu vergraulen, ist mir zu groß.

7. Darum lieber solange diskutieren, bis man wieder merkt: Ach ja, wir haben es hier ja mit Menschen zu tun, die Fehler machen, na und?! Kann passieren, ist reparabel, wunderbar, dass nichts verloren geht und alles revertierbar ist. In diesem Sinne, --Jesusfreund 23:41, 10. Dez 2004 (CET)

Du kannst mir gar nicht widersprechen, denn ich habe eine subjektive Meinung geäussert. Die Art und Weise, wie mit mir im Chat gestern umgegangen wurde und der Löschantrag von Dingo beweist mir, dass die andere Seite keinen Spass versteht und nicht bereit ist, Sache und Person zu trennen. Du darfst gern die andre Backe hinhalten, Jesusfreund und hier Konzilianz predigen - dass du schon lange von den Verbindungsleuten instrumentalisiert wurdest, geht dir nicht auf. Wir brauchen ein Klima, in dem ruhiges und sachbezogenes Arbeiten auch an kontroversen Artikeln möglich ist. Glaub mir, ich habe etliche Diskussionsseiten gelesen, wo diese Mafia tätig war. Wer das Vertrauen durch Terror zerstört, muss in seine Schranken gewiesen werden. Klipp und klar und ganz humorlos. --Historiograf 00:20, 11. Dez 2004 (CET)

In den letzten Tagen habe ich nur Löschanträge für Kombattant (großer Blödsinn im Artikel) und Klaus Graf (vermutete Eigenwerbung) gestellt. Ich habe, zu Recht, wie man mittlerweile sieht, für die Sperrung von Thomas7 / Aquino / IPs gestimmt. Von einem Sperrantrag (Löschanträge kann man gegen Benutzer bekanntlich nicht stellen) gegen Benutzer:Historiograf weiß ich nichts. Falls diesen jemand unter meinem Namen gestellt hat, bitte ich um Benachrichtigung.

Die Tatsache, daß sich Historigraf mit seiner Forderung nach "NPOV" und gleichzeitig der Aussage "jeder Mitarbeiter, der einer Verbindung angehört, ist für mich dagegen hier entbehrlich" vollkommen disqualifiziert hat und gar nicht erklären können wird, wie ein N!POV-Artikel ohne Mitwirkung derer entstehen kann, die das Thema von innen kennen, sei dahingestellt. User, die ihr "Promotionszeugnis" ständig um den Hals tragen, sind (nicht nur) mir schon seit Benutzer:Herbye suspekt.

Eigentlich wollte ich nicht auf Historiografs Provokationen eingehen, allerdings die Behauptung, ich habe einen Sperrantrag über ihn gestellt, geht mir entschieden zu weit. --Dingo 01:45, 11. Dez 2004 (CET)

Mir geht hier entschieden zu weit, wie Dingo bewusst unwahre Behauptungen verbreitet (wo schrieb ich was von einem Sperrantrag gegen mich?) - hat darin wohl Übung. Ich habe mich tatsächlich auf den Löschantrag Klaus Graf bezogen und wer infame Unterstellungen tätigt, sollte sich mal die History dieses Artikels ansehen. Genau das ist es, was ich meine: eine miese Tour, die andere persönlich fertigzumachen sucht, die anderer Meinung und unbequem sind. Aber Jesusfreund wird auch hier Absolution spenden. Wenn wir einen Artikel über Neonazis hier haben, kann der dann auch nicht ohne Mitwirkung derjenigen entstehen, die das Thema als Neonazis von innen kennen? --Historiograf 02:43, 11. Dez 2004 (CET)

So, mein letztes Wort zu dieser Sache, Herr Klaus Graf (wie ich annehme). Vielleicht hätten Sie vorher sagen können, daß Benutzer:Historiograf identisch mit Klaus Graf ist, und Sie deshalb den Löschantrag zu Klaus Graf auf sich bezogen haben. Deswegen konnte ich Ihre Unterstellung, Sie mit "Löschanträgen" diffamieren zu wollen, nicht verstehen.

Wenn Sie immer noch der Meinung sind, Studentenverbindungen seien mit Neonazis gleichzusetzen, ist es wirklich gut, daß Sie der Meinung sind, Artikel über Studentenverbindungen verdienten nicht Ihre Aufmerksamkeit.

(Unabhängig davon: Auch eine Innenansicht von Neonazis ist unabdinglich für einen guten Artikel darüber; ich empfehle ISBN 3-7466-7036-5 )

Ich würde Sie, Herr Graf, ansonsten bitten, die "Verbindungsmafia" aus Jesusfreund, Skriptor, Aineias und anderen nicht weiter zu diffamieren. Wie Sie schon feststellten, Verbindungen sind Ihre Aufmerksamkeit nicht wert.

--Dingo 03:47, 11. Dez 2004 (CET)

Wurde von den Stützen der Verbindung (Rabe, Dingo, Skriptor) nicht schon versucht, Thomas7 per Sperrverfahren zu vertreiben? (Das dann zu dritt gegen 29 scheiterte). Wie gehst du mit Leuten um, zu derem politischen Repertoire das wegmobben gehört? Oder mit unterbelichteten Egomanen, die alles als Troll bezeichnen, was sie nicht verstehen? Du verhinderst erst das wegmobben, um dann vertrauensvoll weiter zusammenzuarbeiten mit den Mobbern? Wenn ich es richtig sehe, hatte sogar Thomas7 sich mit zweifen von den Verbindungsleuten (Paddy und Rabe) bemüht, einen modus procedendi vivendi zu finden. Was davon zu halten ist, kann man ja hier nachlesen. Ich finde auch, dass das neutrale Fakten-nennen, wie Thomas7 es in seiner Signatur vorgenommen hat, hier von Leuten, wie Anathema - die wirklich dicke Beleidigungen äusserten - als Vorwand für Blockaden genommen wird. Da wird doch der Gärtnerbock in der Pfanne verrückt. Mit solchen Methoden fährt man Projekte, die von Idealismus leben, gegen die Wand. Skriptor und Anathema machen es sich zu einfach und bringen die Stimmung und den Idealismus per Knopfdruck um die Ecke. Aquino 23:47, 10. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Bandwurm

Das Vorangegangene - durch das ich überhaupt erst hierauf gestoßen bin - dreht sich allein um die Neutralität des Artikels. Das ist, gerade bei dem ziemlich strittigen Thema, ein sicher ein sehr wichtiger Punkt. Was mir dabei allerdings verloren geht ist, dass der Artikel - gleich wie einseitig oder neutral er aktuell sein mag - im momentanen Zustand eine ziemliche Zumutung darstellt - nämlich ein wild gewuchertes Sammelsurium aus Details und Anekdötchen. Und das ist alles viel viel viel zu lang. Mit einem Enzyklopädie-Artikel hat das nichts zu tun. Wäre es vielleicht möglich, sinnvoll, hilfreich (große Hoffnung habe ich da nicht), das Gestrüpp des Artikels erst einmal zu einer schlanken Palme zusammen zu kürzen? Und dann Punkt für Punkt inhaltlich über bestimmte Bewertungen zu diskutieren? In der aktuellen Form halte ich den Artikel - die inhaltliche Tendenz sei so oder so - für komplett unlesbaren Quark. --a_conz 03:59, 10. Dez 2004 (CET)

Danke! Endlich kommt mal jemand auf den Punkt. Denn es geht um den Artikel, den ich auch ziemlich daneben, unlesbar und eindeutig parteiisch finde. Ich bin weder für noch gegen Studentenverbindungen, ich kenne sowas nicht und habe deshalb auch keine Meinung zum Thema und erst recht keine Befähigung, etwas am Artikel zu ändern. Als Unwissender bin ich kein Stück schlauer aus dem riesigen Artikel geworden. Statt monatelangem Streit hätte der Artikel besser werden sollen, schade... [[Benutzer:Marcela|Ralf ]] 11:24, 10. Dez 2004 (CET)

Übrigens auch in diesem Zustand beschissen ist folgenender Artikel: Schottky-Diode. Ich bitte die Herren hier um folgende Wahrnungen: Überarbieten, Neutralität und die Sicht von Paddy. Übrigens im Artikel Boxen steht keinerlei Kritik an der Aggressivität. Wahrscheinlich ist Boxen einfach besser als eine Mensur zu fechenten. Ich werde mich daran erinnern wenn sich mal 2 Studenten auf die Fresse hauen. Dann sage ich mir: "auf die Fresse hauen ist OK und Gott sei Dank kam es zu keiner Mensur". --Paddy 12:06, 10. Dez 2004 (CET)

Ich denke, wer so etwas hier schreibt, disqualifiziert sich selbst. --Historiograf 13:21, 10. Dez 2004 (CET)

Genau Historiograf! Hast immer und auch dieses mal recht! --Paddy 13:52, 10. Dez 2004 (CET)

Paddy, IMHO nicht besonders hilfreich zwei Nutzer, die wieder auf das eigentliche Thema zurückkommen wollten, gleich wieder in eine Ecke zu stellen. Die Meinungen waren sachlich und konstruktiv dargelegt. Gruss --finanzer 15:49, 10. Dez 2004 (CET)

Und die Überschrift dazu war ein Meisterwerk! Wir sehen uns in HH. --Paddy 16:25, 10. Dez 2004 (CET)

Ich möchte mal eben darauf hinweisen, dass hier über die Diskussionskultur von und die Zankereien mit Verbindungsstudenten gewettert wird. Hier nimmt aber seit drei Metern Text keiner mehr teil (doch oben Dingo kurz). Merkt Ihr das gar nicht, dass hier unkorporierte Admins in die Pfanne gehauen werden, weil ihnen der Stil aufgestoßen ist, in dem hier einer bestimmten Seite gearbeitet wurde. Thomas7 hat sich bei so vielen Leuten unbeliebt gemacht hat, die in dem Thema gar nicht involviert sind. Und die sollen jetzt büßen, weil sie sich für den guten Stil der Wikipedia eingesetzt haben (Kennt Ihr Tullius Destructivus aus dem Asterix?). Anathema, Skriptor, Paddy (ok, vorbelastet) sind alle gar nicht korporiert. Ebenso wie viele andere, die mühsam Thomas7 revertet haben. Das hat mit dem Stil der Verbindungsstudenten nichts mehr zu tun. (Gibt es hier eigentlich einen korporierten Admin?) Die Diskussionskultur im Themenbereich Studentenverbindungen ist oft hart, aber mittlerweile auch ziemlich effektiv. Schaut Euch doch mal die Diskussionsseiten und die Versionsgeschichten an (ok, Thomas7-Beiträge und Reverts jetzt mal wegdenken). Da findet eine Menge statt, was es sonst auf diesem Planeten nicht gibt. Texte über das Verbindungsstudententum, die von zwei Seiten redigiert werden. Ich erwähne jetzt mal die Beiträge von Jesusfreund, Griesgram und subversiv-action, die niemand wegrevertet. Da wird im Konsens gearbeitet und miteinander gesprochen (manchmal auch hart diskutiert, aber das ist ja in Ordnung). "Oberkritiker" Jesusfreund hat übrigens den gesamten Artikel Studentenverbindung vor ein paar Wochen total durch die Mangel gedreht und keinen Satz unberührt gelassen. Dass da dann Neutralitätswarnungen von "Kritikerseite" reingesetzt werden, hat einige Leute mental überfordert. Und es war wiederum Jesusfreund, der mich aufgefordert hat, dabei mitzuhelfen, den Artikel Mensur (Studentenverbindung) aufzumöbeln. Da stand viel Quatsch drin. Seht Euch dazu mal den Diskussionsstrang an. Und dann erklärt mir, warum ihr der Meinung seid, hier werde destruktiv gearbeitet. --Rabe! 21:31, 10. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Mundtot-Methoden

Gerade wurde ich von Benutzer:DaB mit folgender Begründung blockiert:

• 23:24, 10. Dez 2004 DaB. blockiert Benutzer:Aquino - (Beiträge) für einen Zeitraum von: 240 hours (Hat Diskusbeitrag entfernt und wahrscheinlich Doppelaccount)

Ich habe keinen Diskusionsbeitrag entfernt (hab ich nicht nötig, würd ich nie machen, jedenfalls nicht bewußt). Und ein Doppelaccount ist Aquino auch nicht. Der Diskussionsstil ala Mundtot erinnert ein bischen an die DDR oder schlimmer. Aquino.

Die Antwort findet sich hier: [7] --Dundak ✍ 00:57, 11. Dez 2004 (CET)

Mobbst du jezt mich? Entferne bitte sofort die Blockade! Aquino

[Bearbeiten] Frage bzgl. der Vermittlung

Ist Thomas7 inzwischen entsperrt? Anscheinend nicht.
Frage an Thomas7: Bist du bereit a) auf persönliche Vorwürfe in Gebrauch als Signatur zu verzichten und b) hier ein Meinungsbild zu bemühen anstelle eines editwars in der Frage des Neutralitätshinweises?
In meinen Augen ist dies die Voraussetzung für eine Entsperrung. -- Simplicius ☺ 12:57, 12. Dez 2004 (CET)

<Ironie>Welche Abstimmungsmodalitäten schlägst Du für die Abstimmung über die Frage vor, ob die Neutralität umstritten ist?</Ironie> [[Benutzer:Peter Ustinov|Peter Ustinov verliert gerade im Spiel Nomic den Überblick.]] 13:19, 12. Dez 2004 (CET)

Meinungsbild, parallel dazu ein Review. -- Simplicius ☺

• Die Meinung, dass ein Artikel noch nicht neutral (genug) ist, kann man nicht endgültig abstimmen: Wenn einer einen Artikel für nicht neutral hält, darf er das ja auch gegen die Mehrheit vertreten.

• Für "Studentenverbindung" wurde vor kurzem ein Meinungsbild eingeholt: Das recht eindeutige Ergebnis ist auf der Disku-Seite nachlesbar. Das hat nichts daran geändert, dass die lustigen Machtspielchen von Admin-Moralisten und Burschen-Missionaren weitergingen. Der Neutralitätshinweis hat sich zum beliebtesten aller Revertierobjekte entwickelt. Mann, muss das Spaß machen!

• Gestern habe ich den Artikel nach neuerem Diskussionsstand erneut überarbeitet und daraufhin den Neutralitätshinweis versuchsweise gelöscht, den Lückenhinweis zugleich ergänzt mit dem Nachsatz "...und ist eventuell noch nicht neutral" (auch bezogen auf meine Überarbeitung): Und siehe da, der edit war um den Hinweis geht weiter. Mitgearbeitet wird indes so gut wie gar nicht.

• Ich finde, ein Admin, der nicht vermittelt, sondern um der "Konsequenz" willen Neutralitätshinweise mit Sperrung belegt, die Reaktionen darauf als "Munition" für spätere Sperrverfahren betrachtet und selbstherrlich jedes Eingehen auf Argumente gegen sein Vorgehen verweigert (auf skriptors Diskuseite nachlesbar), ist in der Tat für dieses Vermittlungsverfahren - nicht: generell als Admin - ungeeignet.

• Und dass thomas den Hinweis immer wieder einsetzt, gerade weil er gesperrt wurde und das nicht durch Nachgeben belohnen will, ist auch klar. Dass eine Sperrung den gewünschten Effekt nicht hatte, sondern im Gegenteil den edit war endlos verschärft ("feed the trolls"), ist damit zur Genüge bewiesen.

Inzwischen darf keiner der Kontrahenten "zurückweichen", das wäre ja noch schöner, dann hätte der andere ja "Recht" gehabt: Um Gottes willen, wo kämen wir da hin!!!

• Ich wiederhole daher: Es sollte möglich sein, sich in einem laufenden Vermittlungsverfahren einen neuen Vermittler zu holen. Darüber sollten wir hier ebenfalls abstimmen.

Außerdem - auch da wiederhole ich mich - ist das Verfahren eh überholt, weil die Artikelarbeit weitergeht, ob mit oder ohne Hinweis, mit oder ohne thomas7, mit oder ohne skriptor. Wer sich beteiligen möchte, kann das tun. (-- von wem? Von Jesusfreund, der erst am Ende seiner Gesamtausführungen unterschrieb, s.u.)

[Bearbeiten] Abstimmung (Meinungsbild, bitte beteiligen)

Wer ist dafür, das gescheiterte Vermittlungsverfahren zu beenden?

1. --Jesusfreund 15:28, 12. Dez 2004 (CET)
2. --Rabe! 19:29, 12. Dez 2004 (CET). Das Verfahren ist total entartet und vom Thema abgerückt. Die Artikelsperrungen sind fast alle aufgehoben und die Arbeit geht dort konstruktiv weiter. Und hier diskutieren Leute, die mit den ursprünglichen Problemen nichts zu tun hatten.--Rabe! 19:29, 12. Dez 2004 (CET)
3. --Guido 20:37, 12. Dez 2004 (CET)Ich schließe mich da Rabes Meinung an. Lieber sollten wir versuchen wieder konstruktiv zu arbeiten anstatt uns hier die Köpfe heißzureden.

Dagegen:

Kommentar:

• Das Verfahren würde höchstens aufgegeben, weil es gescheitert ist. Wie Rabe! schon sagte, momentan diskutieren viele Leute mit, die sich mit dem eigentlichen Auslöser nicht mal beschäftigt haben. Ich sehe den Konflikt alles andere als gelöst an. --Dingo 03:21, 13. Dez 2004 (CET)

Wer ist dafür, es mit einem neuen Vermittler fortzusetzen?

Dagegen:

Wer ist dafür, thomas7 die Mitarbeit an den inkriminierten Artikeln ohne sinnlose (weil nicht durchsetzbare) Vorbedingungen zu gestatten?

1. --Jesusfreund 15:28, 12. Dez 2004 (CET)
2. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 16:42, 12. Dez 2004 (CET)
3. --Rabe! 19:29, 12. Dez 2004 (CET), Ich habe ihn schon vor Tagen intensiv aufgefordert, seine Beiträge in die Artikel zu schreiben (statt Warnungen rein zu setzen).
4. --Guido 20:37, 12. Dez 2004 (CET)Mitarbeit. Ja bitte.

Dagegen:

1. --Dingo 03:21, 13. Dez 2004 (CET) Es widerspräche jeder Erfahrung, wenn T7 sich jetzt reformierte und seine tendenziösen Edits bleiben ließe. Thomas7/Aquino muß weiter unter Beobachtung von Admins bleiben, sonst fängt der ganze Mist bald wieder an. (Der Konflikt mit Thomas7 begann nicht mit einem Neutralitätshinweis, sondern mit vollkommen unqualifizierten POV-Edits, die sich in heiße Luft aufgelöst haben, wenn man sie sich näher betrachtet hat -> "Korpo" Thierack, "Korpo-Seilschaft" Diepgen.) Deshalb: Nein.

War doch klar: [8]. Diskussionen gelten natürlich nicht für Thomas7, das ist was für Andere. --Dingo 02:33, 14. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Missverständnis

Wer ist dafür, skriptor als vermittler zu ersetzen?

• --Jesusfreund 15:28, 12. Dez 2004 (CET)

Ich war nie Vermittler, was ich auch bereits mehrfach erwähnt habe. Insofern brauche ich auch nicht ersetzt zu werden. --Skriptor ✉ 15:40, 12. Dez 2004 (CET)

OK, ich dachte Du seist es im ersten Verfahren gewesen. Dann gab es also auch dort keinen Vermittler? Dann wäre das anschließende Sperrverfahren von vornherein ungültig gewesen, oder? --Jesusfreund 17:13, 12. Dez 2004 (CET)

<Spott>Aber Jesusfreund, hast Du noch nicht gemerkt, dass das nur Formelkram ist, den wir höchstens für Demokratie brauchen, und für sonst nichts? Du solltest doch inzwischen wissen, dass Wikipedia keine Demokratie ist, also wozu den unnützen Tanten-Tand? Man schafft doch auch so viel besser Konses, oder? Hart aber gerecht, kurz und schmerzlos. Glaubst Du nicht auch, dass die Fische rundherum nur schweigen, weil sie genau wissen was passiert?</Spott> Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 18:53, 12. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Was ist Neutralität?

Wenn einer einen Artikel für nicht neutral hält, darf er das ja auch gegen die Mehrheit vertreten. – So ist das auf jeden Fall nicht Konsens. Es würde auch zu merkwürdigen Effekten führen: Jeglicher Artikel, der sich mit einem fanatisch vertretenen Thema befaßt, hätte dann eine Neutralitätswarnung – entweder durch einen Fanatiker, der den Artikel nicht einseitig genug (aus seiner Sicht also neutral) findet, oder, wenn den Ansprüchen des Fanatikers stattgegeben wird, von einem Nichtfanatiker, der jetzt mit Recht den neutralen Standpunkt vermißt.

So verlockend es also auf den ersten Blick erscheinen mag, man tut der Wikipedia und den Lesern sicherlich keinen Gefallen damit, wenn man den Neutralitätsbaustein zum HInweis abwertet „Dieser Artikel gefällt einem Leser nicht.“ --Skriptor ✉ 15:40, 12. Dez 2004 (CET)

<Ironie>Darf überhaupt einer oder eine Minderheit an ihrer Meinung festhalten, der Artikel sei nicht neutral?</Ironie><Spott>>Skriptor hatte doch mit sich Konsens hergestellt, dass der Artikel Studentenverbindung neutral ist, weswegen er konsequent - auch nach verlorener Wahl - jeden Neutralitätshinweis entfernt.</Spott> [[Benutzer:Peter Ustinov|Peter Ustinov verliert gerade im Spiel Nomic den Überblick.]] 16:37, 12. Dez 2004 (CET)

Darf sie, die Minderheit. Sonst wären Mehrheiten nicht veränderbar. Jeder Benutzer darf Neutralität anmahnen, wenn er dies begründet. Dann kann sich ja herausstellen, ob es bloß seine Privatmeinung ist. Neutral ist nicht einfach dasselbe wie die mehrheitliche "Mitte". Auch Einzelne können dem möglicherweise unbewussten Fanatismus der Masse mit gutem Grund widersprechen: ein unschätzbarer Vorteil eines offenen Wikis. Auf jeden Fall - da gebe ich skriptor und Jossi Recht - müsste jemand, der Neutralität vermisst, erkennen lassen, was für ihn dann neutral wäre; sonst ist keine Diskussion darüber möglich und kein Konsens erreichbar. --Jesusfreund 17:13, 12. Dez 2004 (CET)

Na fein, dann ruft also ein so genannter Admin laut Neutral?, hält allen Kritikern durch Sperren oder Blockaden den Mund zu und ist dann begeistert über das Wahlergebnis. Welches Tätigkeitswort benutzte noch einer von den Brauchtumsfans: Kanalisieren? Sauber. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 17:29, 12. Dez 2004 (CET)

Wenn Du endlich mitarbeitest, kann das alles ja gar nicht passieren. --Jesusfreund 17:58, 12. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Noch ein Lösungsvorschlag

Ich könnte mir vorstellen, dass eine Fortsetzung des Vermittlungsverfahrens überflüssig wird, wenn:

- Thomas7 in Zukunft keine Neutralitätshinweise ohne Begründung mehr setzt (Neutralitätshinweise mit Begründung sind natürlich jederzeit willkommen) und auf Signaturerweiterungen verzichtet;

- Skriptor darauf verzichtet, zur Zeit vorhandene Neutralitätshinweise zu entfernen und Thomas7 zu sperren.

Dann könnten wir endlich alle in Ruhe weiterarbeiten. --Jossi 16:50, 12. Dez 2004 (CET)

Solange die Skandal-Admins Skriptor und Anathema nicht freiwillig zurücktreten oder durch das von Fantasy vorgeschlagene Verfahren abgewählt werden, ist m.E. der Konflikt nicht geklärt. Dazu ist m.E. zuviel Mißbrauch - nicht nur gegen mich - getrieben worden. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 17:07, 12. Dez 2004 (CET)

Wie eine "Klärung" des Konflikts aussehen könnte (außer dass eine Seite der anderen uneingeschränkt Recht gibt), weiß ich nicht. Mein Vorschlag zielte darauf, Bedingungen zu schaffen, die eine Weiterarbeit ermöglichen, und ansonsten die Tatsache des Dissenses auf sich beruhen zu lassen. -- Jossi 17:25, 12. Dez 2004 (CET)

Eine Klärung könnte z.B. darin bestehen, Fairness gegen Benutzer zu üben, auf Beleidigungen zu verzichten, sich entweder an Artikeln (ex)oder an Blockaden/Sperren zu beteiligen, aber nicht gleichzeitig, Kritik nicht ins Kritikghetto abzuschieben, sondern als Aufgabe jeder Enzyklopädie mit wissenschaftlichem Anspruch zu sehen, NPOV-Regeln einzuhalten (zumindest die 3 grundlegenden), höflicher Umgangston, Gesetzesverstöße vermeiden (z.B. unzulässige Veröffentlichung von IP-Adressen), Lernbereitschaft. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 17:35, 12. Dez 2004 (CET)

Lernbereitschaft bei allen, auch Dir. --Jesusfreund 17:58, 12. Dez 2004 (CET)

Thomas, natürlich sollten wir alle uns an das halten, was du schreibst. Mir ging es nur darum, ein paar möglichst einfache und operationalisierbare Bedingungen vorzuschlagen, die zu einem Abschluss dieses Verfahrens führen können, das doch für uns alle mehr und mehr zur Belastung wird. -- Jossi 18:49, 12. Dez 2004 (CET)

Ich schlage vor, daß Thomas7 in Artikeln, die mit Studentenverbindungen zu tun haben, überhaupt keine Neutralitätshinweise mehr setzt. Er selbst hat mehrfach darauf hingewiesen, daß man mit der Bearbeitung von Artikeln zu Themen, bei denen man emotional sehr engagiert ist, sehr zurückhaltend sein oder ganz davon Abstand nehmen soll. Nachdem die Voraussetzung offensichtlich bei ihm gegeben ist, sollte er auch die von ihm angeregte Konsequenz ziehen. --Skriptor ✉ 18:55, 12. Dez 2004 (CET)

Wasser predigen und Wein trinken. Wann trittst Du endlich zurück? Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 19:59, 12. Dez 2004 (CET)

Für mich ist dieses Verfahren sofort beendet, wenn folgende Bitten von Thomas7 entgegenkommend erfüllt werden:

1. Eine angemessen lange Unterschrift, die nicht als spammig bezeichnet werden kann. Wenn jemand etwas interessantes zu sagen hat, so mag er das auf seiner Benutzerseite gerne machen. Aber bitte nicht alle Diskussionsseiten damit überfluten. Thomas7 stell Dir doch mal vor das würde jeder machen.

   <Spott>Willst Du eine neue Regel aufmachen? Weil die Elektronen knapp werden? Und wieviel Zeichen hieltest Du für angemessen? Gilt das für Alphabetschriften oder auch für ikonographische? Was hälst Du von der Idee, dass ein Großteil der Artikel aus dem Themenkreis Studentenverbindung SPAM (spiced pork and meat) sind?</Spott> Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 19:59, 12. Dez 2004 (CET)

2. Bitte Thomas7 und auch alle anderen Wikipedianer seid extrem sparsam mit den Neutralitätshinweisen. Neutralität kann jeder Leser für sich selbst feststellen. Auf der Diskussionsseite ist es jedoch sehr sinvoll auf Neutrallität aufmerksam zu machen.

   Ungefähr ein Drittel der Artikel aus dem Themenkreis studentische Verbindungen sind nicht neutral. Ich sehe keinen Grund für Sparsamkeit in Sachen Neutralität. Wenn ich es richtig sehe, gehört Neutralität zu den Grundregeln von Wikipedia oder? Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 19:59, 12. Dez 2004 (CET)

3. Probiert Euch auch alle an die 3RR ("third revert rule") zu halten. Andernfalls werden die Artikel völlig zu recht von einem Admin gesperrt. In der englishen Wikipedia ist die 3RR Sperrgrund für den entsprechenden Benutzer.

   Ich wäre sofort für die Einführung dieser Regel auch in der deutschen Wikipedia. Da die Brauchtum-Fans regelmäßig Edit-Wars angefangen haben, wären die also als erste betroffen. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 19:59, 12. Dez 2004 (CET)

Ich behaupte, wenn mir uns auf diesen Grundkonsenz einigen können, kann man das Verfahren für erledigt betrachten. Und ich trage das Thema sofort weiter oben für mich als erledigt ein. --Paddy 18:59, 12. Dez 2004 (CET)

Bei meinem Besuch im Chat hattest Du von mir Vorschläge erfragt, was ich besser machen würde/könnte. Wo sind eigentlich Deine Vorschläge bezüglich des Verhaltens von Skriptor, Anathema, Paddy und Co? Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 19:59, 12. Dez 2004 (CET)

Eigentlich ist dass keine besonders schwere Hürde. Übrigens die Artikel über Weihnachten könnten aus aktuellem anlass erhöhte Aufmerksamkeit vertragen. Jeder nimmt sich 2-3 vor, hübsch der Reihe nach und nicht streiten - es gibt genug schlechte un unvertige und nicht Neutrale Artikel - die hier können warten. --Aineias &copy 19:19, 12. Dez 2004 (CET)

Zum Streit: Irrend lernt man, meinte Johann Wolfgang in seinem Brief vom 14. Januar 1814 an August von Goethe, soweit Thomas7 and Eckermann support free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 19:59, 12. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Meldung aus dem Off / Noch ein Vorschlag

Obwohl ich mich ja eigentlich im Wikiurlaub befinde und mich da ehrlich gesagt ganz wohl fühle, weil ich mir dann nicht jeden Tag diesen mittlerweile absurden Kleinkrieg antun muß, wollte ich mich kurz melden.

Es sollte vielleicht doch mal ein Schlußstrich gezogen werden. Ich mache mal folgenden Vorschlag:

1. Keiner der Beteiligten dieses Verfahrens arbeitet an dem Artikel während eines Zeitraums von einer Woche.
2. Nach diesem Zeitraum sollte jeder wieder runtergekommen sein. (Diesen Eindruck hatte ich zumindest ansatzweise nach einer Woche Pause.)
3. Dann fangen wir alle zusammen wieder an, den Artikel konstruktiv zu bearbeiten:
   1. Mangelnde Neutralität ist anhand der expliziten Textstelle(n) auf der Diskussionsseite zu begründen.
   2. Neutralitäthinweise werden solange nicht entfernt, bis die strittigen Punkte nicht ausreichend diskutiert wurden. Ist keine Einigung nach zwei Tagen absehbar, wird abgestimmt. Jeder macht einen Formulierungsvorschlag und dann wird abgestimmt. Der Vorschlag mit den meisten Stimmen wird angenommen.
   3. Das Einstellen eines Neutralitätshinweises ohne eine konkrete Begründung ist nicht mehr zulässig.
   4. Sarkasmus und nicht zielführende Kommentare sind in der Diskussion zu unterlassen.
   5. Beleidigungen sind zu unterlassen.
   6. Behauptungen sind mit Quellen zu stützen.
4. Der Artikel wird nach Weihnachten in den Review gestellt, um die Öffentlichkeit des Artikels zu erhöhen. Das vermindert meines Erachtens krasse Einzelmeinungen, die der Wahrheit nicht entsprechen.

Was haltet Ihr von meinem Vorschlag? --ALE! 23:33, 12. Dez 2004 (CET)

Meine Meinung:

1. Zu einer Pause verhalte ich mich neutral.
2. Druck erzeugt Gegendruck. Ungerechtfertigtes exmittieren via Blockade oder Sperrung erzeugt Druck.
3. Konstruktivität hängt für micht mit Integration von Kritik zusammen.
   1. Fehlende Neutralität kann auch durch fehlende Kritik hervorgerufen werden. Solange Kritik herausgemobbt wird und ständig beschützt werden muß, kann ein Artikel auch als Gesamtkunstwerk parteiisch sein. Man kann dann fehlende Neutralität nicht immer explizit an einzelnen Textstellen begründen, sondern der ganze Artikel hat da Schaden gelitten. Bei einem Drittel der Themenkreis-Artikel der Fall.
   2. Neutralitätshinweise werden solange nicht entfernt, bis in der Diskussion Einigkeit erzielt wurde. (Wikipedia-Konsensprinzip)
   3. Eine Regel Einstellen von Hinweisen nicht zulässig, verträgt sich nicht mit der Regel-brechen-Regel von Wikipedia und fördert auch nicht die zu fordernde Tendenz nach Neutralität, wenn sie denn nicht sofort hergestellt werden kann, wie bei den Artikeln aus dem Themenkreis
   4. Sarkasmus und Polemik ist immer schwächer als eine Liebe zum Thema, und da, gebe ich gerne zu, übertreffen mich hier einige. Allerdings ist Isolationismus immer der noch schlechtere Weg und führt in den Keller, was Neutralität, Qualität und Effizienz angeht.
   5. Höflichkeit wäre zu fordern. (Wie wäre es, wenn Wikipedia mal Coachings für Admins organisiert?)
   6. Quellengestütztes Arbeiten versteht sich von selbst. Schlußfolgerndes Arbeiten genüge den Regeln der Logik.
4. Review-Peer-Groups dürfen nicht aus Seilschaften bestehen.

Soweit meine Meinung. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 23:57, 12. Dez 2004 (CET)

Ich begrüsse es, dass Simplicius vermitteln will. Auch gegen ALE!s Vorschlag ist wenig einzuwenden, das Problem scheint mir eher Skriptor zu sein. Der Vorschlag von Jesusfreund, die Vermittlung zu beenden, ist ja eher eine Bankrotterklärung. --Historiograf 00:49, 13. Dez 2004 (CET)

Ich wäre mit Simplicius Vermittlung einverstanden. Wobei ich als Vermittlung weder das arithmetische, noch das harmonische Mittel sehe. M.E. haben die Verbindungs-Anhänger hier ein gewisses unneutrales Feld aufgebaut, welches zu Verzerrungen führt. Wenn mir vorgeworfen werden sollte, ich würde - in letzter Zeit - mich nicht an den Brauchtums-Artikeln beteiligen, möchte ich daran erinnern, dass es schon einer - nicht überall vorhandenen - grossen Feindesliebe bedarf, um Mobbing und politische Ausschließerei so weit wegzustecken, dass die dadurch verbrauchte Zeit nicht von der Artikelschreibe für Brauchtumsartikel abgeknappst wird. Zumal zu diesem Zeitraum auch noch die Zeit hinzu kommt, die ich objektiv wegen Blockade nicht schreiben kann. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 01:56, 13. Dez 2004 (CET)

Naja, dann ist es doch besser, das kraftzehrende Verfahren einzustellen, damit Du Deine berechtigten Einwände in die Artikel integrieren kannst. Das nicht zu tun wäre in der Tat eine Bankrotterklärung. Und Du musst dafür noch nichtmal Deine Feinde lieben - reicht ja, dass sie Dich lieben. Soweit zum Stichwort Personalisierung. Gruß, Jesusfreund --62.246.82.145 03:32, 13. Dez 2004 (CET)

Ich bin gerade hin und weg, im warsten Sinne von den Socken. AlE! verwundert mich im warsten Sinne des Wortes - und das positiv. Wenn man sich seine Zeilen von vor zwei-drei Wochen so ansieht und sie vergleicht mit seinem Vorschlag, so ist das ein Kompromiss, der meines Erachtens tragfähig wäre. Klar es ist und bleibt seine Seite der Medalie, aber die will und kann ich ihm nicht verübeln. Man muss nicht gerade wie ALE! Wikiurlaub machen - aber so eine Pause scheint enorm zu ent-emotionalisieren. Zwangs auferlegte Pausen wie sie T7 immer wieder erlebt sind sicher wenniger geeignet.

@T7 ich verstehe dein Frage auf meiner Disk. nicht. Aber auch wenn ich das Gefühl habe, dass es sich hierbei um einen "Rundbrief" handelt will ich mal so antworten. Man kann es drehen und wenden wie man will, es dreht sich nur immer wieder und ständig um deine Person. Nicht um deine Fachlichkeit und Fähigkeit Artikel zu schreiben, zu kritisieren und zu überarbeiten - die ich ausdrücklich nicht missen will! - sondern um dein Verhalten (ich wieder spreche hier auch mal Paddy). Insofern steckt in diesem Konflikt viel von deinder Person. Klar kann man jetzt auch Skriptor... aufzählen, nur Skriptors Fehlverhalten kamm erst im Prozess hier auf - und wie ich an anderer Stelle schon schrieb, hätte mir dass auch passieren können. Tak it esay --Aineias &copy 10:09, 13. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Meinungsmache durch Platitüde ersetzt?

Vielleicht kann Skriptor mal erklären, was Aussagesätze, die Tatsachenbehauptungen enthalten. mit Meinungsmache zu tun haben. Seine Formulierung, die er statt meiner angeblichen Meinungsmache eingetragen hat, ist m.E. ein Gemeinplatz, der statt interessanter Querbezüge, nur abgedroschen klingt. Dass in den gesamten Studentenverbindungsseiten nicht einmal der Name George Grosz auftaucht, der gerade das Alte-Herren Unwesen in Justiz, Militär und sonstigem Obrigkeitstaat in seinen Bildern darstellt, ist für sich schon eine Unausgewogenheit. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 18:36, 13. Dez 2004 (CET)

Nein, ist es nicht. Grosz war weder der Künstler der Studentenverbindungen, noch spielen diese für ihn eine übergeordnete spezielle Rolle. Sie sind einfach Teil des Bürgertums, das er kritisiert. Google "Studentenverbindung Grosz"...

Sonst müsste man ja auch jeden Künstler oder Musiker mit aufnehmen, der den St-V positiv gegenübersteht. Wenn, dann gehört es auf Grosz's Seite, mit Link.

Anonymous? Grosz hat Alte Herren gemalt und einen Bezug zu Militär und Justiz hergestellt und dem Untertan von Heinrich Mann ein Gesicht gegeben. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 21:25, 13. Dez 2004 (CET)

Das ist ja allgemein bekannt. Aber was hat Grosz denn mit diesem Maschendrahtzaun hier zu tun? Anstatt dich hinter ihm zu verstecken, äussere doch rationale Kritik, auf die eingegangen werden kann. Du verwechselst anscheinend Kritik am Enzyklopädieeintrag und Kritik an den Verbindungen.

[Bearbeiten] Nachrichtenunterdrückung

Eine weitere Tatsachenbehauptung, die ich heute Mittag durch Anruf bei der Freien Universität recherchiert habe, möchte gerne Benutzer:Dingo unterdrücken: dass die Freie Universität Berlin durch Festlegung des Akademischen Senats keine Räumlichkeiten für farbentragende und schlagende Verbindungen bereitstellt. Statt dessen hält Dingo es für erwähnenswert, dass eine vermutlich nicht mehr existierende Verbindung, Anfang der Sechziger Jahre einen Prozess gegen die Technische Universität Berlin gewonnen hat, der eine Registrierung dieser Verbindung (und damit Räumlichkeiten) erlaubte. Heute taucht diese Verbindung in der Liste registrierter Vereinigungen mit Möglichkeit der Raumvergabe an der TU nicht (mehr) auf. Ich bin gespannt, wie die beiden anderen großen Berliner Universitäten das handhaben. Vermutlich gibt es dort auch Beschlüsse der Akademischen Senate. Heute konnte noch keine Auskunft darüber gegeben werden. Der Auftritt von farbentragenden Verbindungen in Tübingen geriet vor wenigen Jahren zum Skandal. Dass in den Artikeln nichts davon steht, und Erwähnungen, wie jetzt von Dingo, wieder gelöscht werden, zeigt, wie wenig neutral diese Artikel sind. Da hat sich ein schöngefärbtes Buch in Wikipedia breit gemacht, dessen mittelmäßige und historisch zweifelhafte Qualität hier von Dingo und Co bewacht wird. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 18:56, 13. Dez 2004 (CET)

Wie war das mit der Liebe des Thomas von Aquin zur Wahrheit und deren Reinerhaltung? Da scheint zu seinem Pseudo-Wiedergänger Thomas7 der Funke nicht richtig übergesprungen zu sein...

Deine Behauptungen sind schon zu oft als Erfindung entlarvt worden - nachprüfbare Belege zur FU-Behauptung, bitte - Deine Glaubwürdigkeit liegt bei einer satten Null, sorry.

Und auch hier wieder ein herrlicher Fälschungsversuch von Thomas7: Du selbst fügst eine angebliche Registrierung einer Verbindung in den Artikel ein, um dann einem anderen User vorzuwerfen, eine Registrierung sei nicht zu finden. Pathologisch, das.

--Anarch 19:05, 13. Dez 2004 (CET)

...und mittlerweile hat sich das wieder zu einem Edit-War ausgebreitet. Das zeigt für mich, daß Thomas7 gar nicht an einer Vermittlung interessiert ist; er setzt seine Edits rein - der Vermittlungsausschuß wird angerufen - man einigt sich auf einen Kompromiß - T7 hält sich nicht dran. Da capo al infinite.

Seit er merkt, daß er punktet, wenn er seine Edits nur mit genügend Neutralitätshinweisen überdeckt und dafür Sympathien einhandelt, wird er auch nie aufhören, Neutralitätshinweise einzusetzen. Siehe Konditionierung.

--Dingo 02:45, 14. Dez 2004 (CET)

Diese Darstellung ist nachweisbar falsch für "Studentenverbindungen": Dort reagierten thomas7´s Neutralitätshinweise auf Deine eigenmächtigen Reverts und Ergänzungen, die Du nicht vorher zur Diskussion gestellt hast. Damit hast Du erneut einen edit war ausgelöst. --Jesusfreund 04:58, 14. Dez 2004 (CET)

Gott sei Dank ist das Wesen eines Wiki, "eigenmächtig" ändern zu können. Wenn es Widerspruch gibt, kann man das auf der Diskussionsseite diskutieren (wie hier geschehen). Thomas7 ist darauf mit keinem Wort eingegangen; daß man ihm nach seinen bisherigen Aktionen nicht mehr glaubt, wenn er meint "bei ... angefragt, und das ist so", ist verständlich. Für meinen Edit habe ich Quellen und Belege geliefert. Was denn noch?

Thomas7 hätte den Neutralitätshinweis unrechtmäßig (weil ohne konkrete Begründung) auch sonst eingesetzt.

--Dingo 05:29, 14. Dez 2004 (CET)

Komisch, dass Du dieses Recht nur für Dich in Anspruch nimmst, es aber thomas7 bestreitest. Genau diese Grundeinstellung können wir hier ganz und gar nicht mehr gebrauchen - das ist eine Erfahrungstatsache! Du trägst Deine Änderungen undiskutiert in die Artikel, andere dürfen dann diskutieren im Nachhinein, aber zugleich unterstellst du thomas7´s Änderungen von vornherein fehlende Begründung? So geht es einfach nicht, kapier das bitte endlich.

Hier der Grund für thomas7´s Ergänzung zur Rektorenkonferenz (Zitat thomas7, Diskussionsseite Studentenverbindung): "An welchen Universitäten war eigentlich bis wann das farbentragende Auftreten (so genannte Chargieren?) mit Uniform und Fahne verboten? ... Die so genannten bösen Finken dem NSDStB zuzuordnen halte ich genauso für ein Märchen wie die vollständige Braunfärbung aller farbentragenden Verbindungen. Aber war nach den zerstörten Städten einfach jeder martialische Uniformfetischismus nicht völlig diskreditiert ...?...Auch weil dieser Punkt im Artikel Studentenverbindung fehlt, ist m.E. dieser nicht neutral."

Diese Art Fragen wurden seit Monaten auf der Diksusseite gestellt, aber auch von Dir nicht beantwortet. Stattdessen schiebst Du bloß den Schwarzen Peter (nicht den Lustig) an den Frager zurück. Bis thomas7 eben "eigenmächtig" ergänzt. Statt zu sehen, dass er auf seine berechtigten Fragen keine Antwort kriegte, siehst Du nur, dass er ja sowieso immer halb lügt.

Ich schlage vor, dass Du mal Urlaub nimmst und Pause machst, damit wir die gute Zusammenarbeit fortsetzen können. Sonst verlieren die Klardenkenden zuletzt auch noch den Überblick. Nicht beleidigt sein! --Jesusfreund 20:17, 14. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Kurzes Grußwort, eine Bitte und eine Frage vom Vermittler

Freundlicherweise haben ALE! und Thomas7 gestern am 13. Dezember 2004 zugestimmt, dass ich die Vermittlerrolle übernehmen soll. ALE! lässt sich aus persönlichen Abwesenheitsgründen hauptsächlich von Rabe! vertreten.
Heute abend (ich renoviere gerade) komme ich wahrscheinlich nicht mehr dazu, den gesamten Text dieser Seite einschliesslich der archivierten Seite wenigstens einmal durchzulesen.
Ich bitte solange darum, auf Beleidigungen zu verzichten. Bis bald, Simplicius ☺ 19:27, 13. Dez 2004 (CET)

Thomas, zunächst mal finde ich es wichtig, dass du deinen Account nutzen kannst, unter dem wir dich kennen. Zugleich fände ich es gut, wenn du dich in Sachen Setzen von Neutralitätshinweisen zurückhalten könntest.
Offensichtlich gibt es noch kein Portal Studentische Verbindungen, lediglich die Kategorie:Studentenverbindung.
Könntest du trotzdem mal komplett diejenigen Artikel auflisten, die deiner Meinung nach überarbeitungsbedürftig sind?.
Kannst du zum Beispiel drei Stück davon nennen, wo dir die Überarbeitungsbedürftigkeit besonders dringlich vorkommt? Danke, Simplicius ☺ 01:14, 14. Dez 2004 (CET)

Du suchst Liste verbindungsstudentischer Begriffe. --Dingo 02:27, 14. Dez 2004 (CET)

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Bis hier sind es zehn Meter Diskussion (auf einem 15"-Bildschirm) -- Martin Vogel UNIQd39c90f61e591c2-math-00001107-QINU 03:07, 14. Dez 2004 (CET)

Hast Du Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Streit zum Themenkomplex „Studentische Verbindungen“Archiv 2004-12-02 mitgezählt? --Dingo 05:22, 14. Dez 2004 (CET)

Oh, nee. Mit dem Archiv sind es fast 20 Meter. -- Martin Vogel UNIQd39c90f61e591c2-math-00001108-QINU 15:15, 14. Dez 2004 (CET)

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[Bearbeiten] Studentenverbindung

Wie ich jetzt mitbekommen habe, hat der Admin Peter Lustig die von Dir gesperrte Seite Studentenverbindung wieder entsperrt. Und sofort ergießt ein m.E. POV-Schwall auf die Seite (um mal nicht stärkere, farbentragende Formulierungen zu benutzen). Könntest Du bitte den Neutralitätshinweis wieder eintragen? Siehe auch die Diskussion zu den Verbindungsseiten. Interessant finde ich, dass die Benutzer Paddy, Dingo und BdK hier versucht haben, meine Nachricht an Dich via Absatz-Löscher zu verhindern. Irgendwie sollte Wikipedia-Deutschland einen Kindergarten aufmachen. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 06:00, 11. Dez 2004 (CET)

Wie siehst Du die Versionshistorie von dem Artikel Rudolf Slánský? Literaturhinweis wurde reverted. Vergleiche auch Grafik rechts, die grüne Version wurde als Quelltext gesperrt. Grüße, Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 04:31, 14. Dez 2004 (CET)

Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput hat Recht! Ich bin so dumm! --Paddy 05:03, 14. Dez 2004 (CET)

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Dieser Abschnitt wurde in folgende Seiten geSPAMt:

• Diskussion:Klement Gottwald
• Diskussion:Rudolf Slánský

Der Slansky-Artikel wurde mittlerweile von Benutzer:Tilman Berger stark erweitert und auf ein akzeptables Niveau gebracht.

In Commons läuft momentan eine Diskussion, daß Thomas7 seine "Beweisbilder" nicht dort unterbringen soll. Vorher war schon Bild:Skriptors-missetat2.jpg und ähnliche in der deutschen Wikipedia schnellgelöscht worden. --Dingo 08:37, 14. Dez 2004 (CET)

Thomas7 hat einen Wiki screenshot inzwischen mehrmals hochgeladen. Da dieser Screenshot fuer die Commons voellig unnuetz ist, wurde die bilder bild:Paddy.jpg und bild:Padddy.jpg inzwischen mehrmals geloescht. Es wuerde mich auf der Commons sehr freuen, wenn Thomas7 seine de.wiki probleme auch auf de.wiki aushandelt, und den streit nicht auf die commons ausdehnt. -- Chris 73 01:40, 17. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Ansatzweise: Schluss

Ich würde gerne mal wissen, was der Revert von Änderungen von Thomas7 auf seiner eigenen Diskussionseite durch Paddy ( [9]) soll?
Ferner entnehme ich dem Hinweis, dass die Seite Studentenverbindung durch Peter Lustig entsperrt wurde und dass dies nun von einigen Beteiligten hier zum Anlass genommen wird, ihren Kleinkrieg auch hier fortzuführen.
Bdk hat den Artikel gesperrt, Paddy editiert dort fleissig weiter ([10]) und war auch sonst reichlich aktiv.
Thomas7, oben in deinem Vermittlungsantrag formulierst du - ohne sie näher zu benennen - "einige Anhänger studentischer Verbindungen". Hier fühlen sich nun einige dieser Personen vom Vermittlungsverfahren nur irgendwie betroffen, aber eben nicht wirklich beteiligt. Mein Eindruck ist, dass ich einzig ALE! und Rabe! zurückhalten, Paddy aber zum Beispiel nicht.
Zu einer Vermittlung gehört nun mal, dass sich sämtliche Beteiligten einen Konsens wünschen.
Von Thomas7 sehe ich ebenso Änderungen inhaltlicher Art im Artikel Studentenverbindung.
Betrachte ich nun die Gesamtanzahl der Beteiligten zum einen, und die mittlerweile stattliche Anzahl von Artikeln (ca. 165) über Studentenverbindungen, tut sich hier ein großes Konfliktfeld auf.

Es mag sein, dass das Verhältnis von Verbindungsanhängern und Verbindungsgegnern recht polarisiert ist. Wikipedia ist aber ein offenes Projekt für alle Benutzer, es muss also nicht darauf hinauslaufen, dass Verbindungsanhänger für sich ein Autorenmonopol für Änderungen der Artikel beanspruchen.
Mein Appell also noch mal an alle: sich bitte nicht zu beleidigen. Gegenbeleidigungen sind nicht weniger schlimm als Beleidigungen.
Ansonsten kann es sowieso nur so weitergehen, dass Verbindungsanhänger, Verbindungsgegner und alle sonstigen Mitarbeiter sich konstruktiv an den Artikeln beteiligen.
Ich werde ein paar andere Admins bitten, sich die Artikel anzusehen, ggf. den Vermerk Neutralität oder Bearbeitungsbedürftig zu setzen, und ansonsten muss man gegen jede Form von Beleidigung, Vandalismus usw. so vorgehen, wie es für jeden anderen der über 150.000 Artikel hier im de-Bereich auch passiert. -- Simplicius ☺ 10:06, 14. Dez 2004 (CET)

1. Paddy wollte, wenn ich es richtig einschätze, meine Version vor Dingos und thomas7´s edit war vom 13. 12. per Hand wiederherstellen. Ich halte es aber - so sehr ich verstehe, dass Paddy es gut gemeint hat - für extrem ungeschickt, wenn Admins während einer Artikelsperre Änderungen an gesperrten Artikeln vornehmen - egal zu wessen Gunsten. Einfach mal bleiben lassen, sonst ist das Chaos bald perfekt.

2. Wenn ich simplicius´ Ausführungen richtig verstehe, dann ist das Missverhältnis von vielen Verbindungsartikeln und wenigen Verbindungskritikern ein Grund, dass sich auch andere Unbeteiligte den Themenkreis mal "kritisch" anschauen. Genauso hatte ich meine Mitarbeit hier verstanden. --Jesusfreund 17:05, 14. Dez 2004 (CET)

So würde ich das auch verstehen. Die Frage ist doch: POV/NPOV. Kann es sein, dass hier überproportional viele Benutzer aus Studentenverbindungen (oder Sympathisanten von ihnen)sind, die oft auch Admins sind? Warum kann die (belegte) Kritik nicht mit eingetragen werden? Bei anderen Artikeln ist das Gang und Gäbe. Eine Selbstdarstellung, wie es offenbar gewünscht ist, gehört auf ihre eigene Homepage. --145.254.36.34 17:32, 14. Dez 2004 (CET)

@Simplicius Bei einer Sperrung gehe ich wie folgt vor: reverte auf eine brauchbare Version, sperre und danach ist Schicht im Schacht. Brauchbar ist bei beispielsweise Zaza diejenige, welche ohne nationalistische Parolen auskommt. Das Ding zwischen Bdk aund mir wurde unter uns geregelt und es besteht kein weiterer Klärungsbedarf.

Klar ist der Themenkomplex Studentenverbindungen nicht perfekt. Aber er ist sehr gut. Das Problem ist das selbe wie bei Weiach. Irgendjemandem passt es nicht das der Artikel lang, ausführlch und gut ist. Dann wird das POV Argument rausgekramt, dass Weiacher Geschichte(n) befangen ist, weil er aus Weihach kommt. Dann kommt es zur Kneipenprügelei, bei der niemand die Auslöser richtig kennt aber alle sich kräftig auf die Fresse hauen (in diesem Fall verbal). Dabei kennt das Kaff wahrscheinlich niemand. Aber alle wollen wissen, wie man den Artikel NPOV machen kann und diskutieren sich tot. Dann kommt Paddy revertet, sperrt und bekommt dafür die Prügel. Der Artikelschreiber ist stark gereizt und hat einfach keinen Bock mehr konstruktiv beizutragen. Als dann jemand völlig neutraler den Schreiber bittet die Lizenzen für die Bilder zu ergänzen, ist das der funken im Pulverfass und der Schreiber verlässt Wikipedia. Dann kommt es zur Diskussion ob man nicht admins temporär desysoppen sollte. Dabei wird völlig Ursache und Wirkung verkannt. Und das ist der Punkt an dem die ganze Sache völlig aus dem Ruder gelaufen ist. Und an der Stelle denke ich mir WTF und was kommt als nächstes? mfg --Paddy 00:08, 15. Dez 2004 (CET)

Schöne Geschichte. Jeder Admin hat hier wohl schon so Filme erlebt. Hat aber nix mit dem Fall hier zu tun. Frage: Wonach entscheidest Du, welche Version von Studentenverbindung "brauchbar" ist - für wen, für Dich? Und wieso änderst Du noch Dinge, nachdem BdK den Artikel vor Dir schon gesperrt hatte? Was soll das? Willst Du unbedingt Prügel? (Was heißt WTF?) --Jesusfreund 03:58, 15. Dez 2004 (CET)

siehe WTF, ich tippe auf Bedeutung Nr. 3 :-) -- Martin Vogel UNIQd39c90f61e591c2-math-00001109-QINU 04:05, 15. Dez 2004 (CET)

@Jesusfreund Ein Admin sperrt immer die falsche Version. Das kann gar nicht anders sein! Und ich probiere dies nach bestem Wissen und Gewissen zu tun. Ich meine übrigens, dass ich den Artikel gesperrt habe? Weshalb ich die weitern Änderungen rückgängig gemacht habe. Aber wie gesagt die Sache ist zwischen mir und Bdk zu regeln, da wir uns vermutlich falsch koordiniert haben. Da gab es ein paar Misverständnisse zwischen uns, die schon lange geklärt sind und die ich nicht wieder aufrollen möchte. Die Geschichte ist eine Analogie zu der Sache hier. Und die Geschichten wiederholen sich immer wieder. Und immer wieder kommte es zu mehreren 100 kB von Diskussionen. Das ist immer ein Anzeichen dafür, dass irgendetwas verkehrt ist. Und das hält immer von der wirklichen Arbeit ab. --Paddy 19:02, 15. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Artikelkonzepte und Verfahrensweisen überdenken

Aus dem im Grunde längst toten Vermittlungsverfahren ziehe ich folgende Schlüsse:

• Verbindungsthemen müssen kritische Außensichtweisen von Anfang an mitbedenken und berücksichtigen, sonst ist keine Neutralität erreichbar.

• Die Darstellung darf nicht von einer Werbe-Absicht getragen sein, die sich in einer distanzlosen Sprache und Bebilderung verrät. Es kann hier nur um allgemeinverständliche und möglichst allgemeingültige Sachartikel gehen, sonst nichts.

• Wirkliche persönliche Beleidigungen habe ich im Verfahren, in Diskussionen und Versionen so gut wie keine gefunden: aber viel Frust, Polemik und Aufregung. Das meiste davon war sachlich absolut unnötig. Erst durch vorschnelles Sich-beleidigt-Fühlen wurde (IMO) aus einer Polemik eine "Beleidigung".

• Form und Inhalt wurden sehr selten getrennt: Inhaltlich haben sich thomas7´s Einwände meist als berechtigte Hinweise auf tatsächlich bestehende Mängel entpuppt. Formal wurde dies nicht wahrgenommen, weil man sich lieber auf seine Fehler, auf angeblich notwendige Sanktionen und auf das eigene Beleidigtsein konzentrierte.

• Der Neutralitätshinweis wird vielfach (auch bewusst) falsch interpretiert. In Wahrheit bedeutet er eine Einladung zur Artikelverbesserung, keinen Angriff auf eine Gesamtthematik.

• Die Artikel sind noch lange nicht fertig und neutral: Daher sollte die Sacharbeit nach Abschluss des Verfahrens im Jahr 2005 mit neuem Schwung intensiviert werden.

• Alle kritischen, geduldigen, flexiblen, sachkundigen Mitarbeiter an der Thematik sollten uns 2005 erhalten bleiben. Dazu zähle ich - ganz subjektiv - besonders Rabe, ALE, Thomas7, Tsui, Guido, vvn, Dingo, griesgram und mich.

• Wir sollten uns auf ein gemeinsames Vorgehen bei offenen Fragen verständigen. Dazu habe ich die Hauptdiskussionsseite Diskussion:Studentenverbindung aufgeräumt.

• Sperrungen sollten von nun an als untaugliche Abschreckungsmittel unterlassen werden, damit uns polemisch-hartnäckige Mitarbeiter erhalten bleiben. Sie tun niemand weh!

Alles Gute, Frohes Fest und guten Rutsch! Ich mache Urlaub! --Jesusfreund 03:10, 16. Dez 2004 (CET)

Was haben wir gelernt? Wir haben viele Artikel die Neutralität bedürfen (übrigens nicht nur im Themenbereich Studentenverbindung). Muss man wirklich überall einen Baustein reinstellen? Ich glaube ich schreibe lieber an meiner Diode weiter und lass mich da nicht durch irgendwelche Vorlagen stören. Bislang hat es jedenfalls niemand gewagt dort überarbeiten, unverständlich, etc. einzustellen. Interessiert einfach keinen. mfg --Paddy 14:15, 16. Dez 2004 (CET)

Wir lernen, dass einige ein Problem mit Neutralität haben. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 20:16, 9. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Seitensperre ab 19.1.2005

Keine Ahnung, was jetzt schon wieder konkret Auslöser ist, auf jeden Fall bahnt sich hier ein Edit-War an. Die beiden Beteiligten Thomas7 und Dingo baten jeweils (siehe Versionsgeschichte) um Sperre, daher bin ich diesem Wunsch nachgekommen und habe den Artikel auf die letzte Version vom 17.1.2005 vor dem beginnenden Streit zurückgesetzt und geschützt (und ja, auch an dieser Version wird irgendjemand irgendwas auszusetzen haben). Bitte einigt Euch hier auf der Diskussionsseite möglichst schnell und fragt dann anschließend einen Admin nach Wahl um Freigabe. Ich werde die inhaltliche Diskussion nicht verfolgen. Gruß --:Bdk: 06:19, 19. Jan 2005 (CET)

Bei Kleiderordnung (Studentenverbindung), Prinzipien von Studentenverbindungen und Männerbund sowie bei Geschichte der Studentenverbindungen, Constitution (Studentenverbindung) und vermutlich Couleur geht die gleiche Kritikunfähigkeit und Neutralitätsverweigerung von Mitgliedern der Flachen-Teller-Fraktion von vorne los. Wollen hier einige Brauchtum-Fans eine Enzyklopädie machen oder Reklameseiten für Karl Moik?`Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 11:40, 19. Jan 2005 (CET)