Diskussion:Verbrechen der Wehrmacht

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"Die Tatsache, dass - insbesondere in der Sowjetunion und auf dem Balkan - deutsche Soldaten Kriegsverbrechen verübten, gilt als gesicherte Erkenntnis."

Frage: Gilt diese Erkenntnis auch für sowjetische, amerikanische, französische, britische, serbische, türkische ... Soldaten, oder sind deutsche Soldaten die einzigen, die Kriegsverbrechen verübten? (Letzteren Eindruck kann man aus dem entsprechenden Eintrag in dem Lexikon gewinnen.)

Gut abgelenkt vom Thema! Das Stichwort ist "Verbrechen der Wehrmacht", nicht "Verbrechen von Soldaten während des 2. WK".

Sind alle ehemaligen Wehrmachtssoldaten, die gegen die Ausstellung protestiert haben, Neonazis? Ich denke, erstens definitionsgemäß nicht (neos=neu), außerdem gab es ja durchaus vernünftige Kritik an der Ausstellung (zumindest in der ersten Form). --EBB 17:01, 29. Apr 2004 (CEST)

Eine POV-Bezeichnung wie "Unrechtsregime" gehört nicht in Wikipedia. Sehen Sie bitte Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Der Sozialist 21:07, 22. Mär 2005 (CET)

Das nationalsozialistische Regime hatte aber nun mal eine deutliche Unrechtsseite. Und die Verstrickung der Wehrmacht in diese Herrschaft des Unrechts ist Thema des Abschnitts. Wenn de eine bessere Formulierung weißt, um das auszudrücken? --Skriptor ✉ 21:09, 22. Mär 2005 (CET)

Sie waren mit "Die Wehrmacht als Teil des NS-Regimes" nicht zufrieden? Der Sozialist 21:12, 22. Mär 2005 (CET)

Nun, da fehlt der Aspekt, daß es eben speziell um die Beteiligung am nationalsozialistischen Unrecht geht, also eine wichtige Abgrenzung des folgenden Abschnitts. --Skriptor ✉ 21:17, 22. Mär 2005 (CET)

Bitte nicht {{NPOV}} löschen. "Der Baustein sollte nur gelöscht werden, wenn die Neutralität nicht mehr umstritten ist." Der Sozialist 21:17, 22. Mär 2005 (CET)

Die Neutralität ist aber nicht schon umstritten im Sinne dieses Bausteins, wenn nur ein Benutzer diese Ansicht äußert. --Skriptor ✉ 21:19, 22. Mär 2005 (CET)

Mir fällt auf, daß hier viel von Befehlen und Parolen Hitlers und einiger WH-Generäle geredet wird. Das ist ja auch teilweise schlimm zu lesen. Aber die Tatsache, daß ein Befehl erlassen wurde oder eine NS-Meinung geäußert, beweist nicht, daß auch nur ein einziges begangen wurde. Damit ich nicht falsch verstanden werde: Mir geht es nicht darum, Verbrechen zu neglegieren oder in Unrecht verstrickte Soldaten reinzuwaschen. Aber solange nur abstrakt formuliert wird, ohne Beispiele zu nennen (was in diesem Artikel nur vereinzelt geschieht), ist mir das Ganze suspekt. Da aber ein neuerlicher Herausgeberkrieg ("edit war") nicht förderlich sein dürfte, will ich, bevor ich einige Absätze lösche, das Gesagte in den Raum stellen und Kommentare erbitten. Gruß Plursicient 222149Amar05

Ich finde in dem Artikel auch jede Menge Angaben zu konkreten Aktionen (angefangen von Guernica bis zur Judenverfolgung) und Zahlen. Die Auszüge aus Reden und Befehlen zeigen aber, daß diese Aktionen nicht die in solchen Fällen von den Leitungen gerne angeführten „bedauerlichen Einzelfälle“ waren, sondern geplant und gebilligt. Insofern ergänzen sich beide Arten von Informationen – zu konkreten Taten und der Haltung der kOmmandostrukturen dazu – zu einem runden ganzen. Mir ist nichtklar, was dich daran stört. --Skriptor ✉ 21:59, 22. Mär 2005 (CET)

Im Abschnitt über den Kommissarbefehl fehlen konkrete Angaben. Mir paßt die Grundtendenz des Arikels einfach nicht. Der SV war nicht so eindeutig: Weder hatte "die" WH eine gänzlich weiße Weste, noch wurden Mordaktionen von der Generalität gebilligt. Die WH-Justiz, das wird hier völlig unterhsclagen, ging bis zum Schluß gegen Marodeure p.p. hart vor. Plursicient 222208Amar05

Wenn du nähere Informationen hast, würde ich mich freuen, wenn du sie ergänzt. Nach Möglichkeit aber bitte mit Quellenangaben (in <!--Kommentarklammern--> im Text oder hier in der Diskussion), wegen der grundsätzlichen Emotionalität des Themas. --Skriptor ✉ 22:16, 22. Mär 2005 (CET)

Habe grade die LIT dazu nicht vorliegen, werde mich aber bemühen, über die Feiertage den Artikel etwas zu redegieren. Plursicient 222220Amar05

Oh Mann, Skriptor, man kanns aber auch übertreiben mit dem Verständnis und offenen Ohr für alle Seiten: Das nationalsozialistische Regime hatte aber nun mal eine deutliche Unrechtsseite. Du machst hier NS-Revisionismus diskussionsfähig, falls es dir nicht bewußt sein sollte. Debattierst du demnächst auch mit Auschwitzleugnern? Sorry, dass ich dich so angeh, aber ich bin echt ein bißchen von den Socken, was ich hier so lesen muß....--griesgram 22:11, 22. Mär 2005 (CET)

Du mußt es nicht lesen. Du könntest stattdessen mal Wikipedia:NPOV lesen, wo meines Wissens nichts davon steht, daß bestimmte Standpunkte als per Definition richtig von dem Grundsatz ausgenommen sind. Oder um es anders auszudrücken: NPOV bedeutet, daß ein Artikel keine Meinung vertritt, nicht, daß er deine Meinung vertritt, und seiest du auch noch so überzeugt von ihr. --Skriptor ✉ 22:16, 22. Mär 2005 (CET)

Das NS-Unrecht ist eine weithin anerkannte Tatsache. Wer das bestreitet, in Zweifel zieht und dort, wo es ausgesprochen wird, "Neutralität" anmahnt in dem Sinne wie der Kollege oben, der hat sich eigentlich klar genug geoutet. Da sollte man auch meiner ungebetenen Meinung nach nicht allzu verständnisvoll drauf einsteigen. Um es klar zu sagen: am besten gar nicht. Denn ich habe bei dieser Sorte noch nie erlebt, dass dann kommt "hast ja Recht, ein bisschen Unrecht war schon dabei, lass uns den Kompromiss reinpacken".

Mit Wahrheiten kann man keine Kompromnisse machen: Die konkrete Beteiligung der Wehrmacht an konkreten NS-Verbrechen steht allerspätestens seit der zweiten Wehrmachtsaustellung wissenschaftlich außer Zweifel. Das ist keine "Meinung", von der Einzelne subjektiv überzeugt sind, sondern vielfach erwiesener Fakt. Die erste Ausstellung wurde auch nicht in dieser Grundaussage, sondern nur in einigen wenigen, nicht repräsentativen Einzelpunkten diesbezüglich kritisiert. Gleichwohl versuchen natürlich Rechtsextreme nach wie vor am Mythos der unbefleckten Wehrmacht weiterzustricken. --Jesusfreund 23:05, 22. Mär 2005 (CET)

Du sagtest daß derjenige, der im Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus Neutralität verlange, sich klar geoutet hätte. So zumindest habe ich Deinen ersten Satz verstanden. Bitte korrigiere mich, falls ich falsch liegen sollte. Nun ich kenne Wikipedia und seine Grundsätze noch nicht sehr lang, dennoch muß ich Dir sagen, daß Du falsch liegst. Auch ich würde für Neutralität plädieren, denn einer der Grundsätze von Wikipedia lautet doch, daß kein Artikel die Meinung des Autors argumentieren soll. Ob der Nationalsozialismus Recht oder Unrecht war, liegt nunmal im Auge des Betrachters, so unverständlich uns das vielleicht im ersten Augenblick erscheinen mag. Ich stimme Dir zu, daß die Verbrechen unter der Herrschaft Adolf Hitlers kaum in Worte zu fassen sind und wohl zum dunkelsten Abschnitt deutscher Geschichte erklärt werden müssen. Das ist sowohl Deine als auch meine Meinung, trotzdem gibt es Menschen, die gutheißen, was geschehen ist. Aus diesem Grund meine Ich, gibt es drei Möglichkeiten für Dich. Die erste wäre, sich an die Regel von Wikipedia zu halten und Neutralität zu waren. Zweitens, Du kannst mit Möglichkeit eins nicht leben und setzt Dich dafür ein, daß Wikipedia Wert auf Meinungen legt und dies in ihren Regeln verankert. Die dritte Möglichkeit wäre Deinem Mißmut in aller Form Ausdruck zu verleihen und sich von Wikipedia fernzuhalten. Da Du ein studierter Mann bist, werde ich mich auf eine intelligente Antwort sicherlich freuen können.--195.93.60.13 01:52, 17. Mai 2005 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Grundsätzliches 2 Entfernung korrekter Textstellen 3 Bombardierung Guernicas 4 Bitte um Überarbeitung 5 Quellen für Aussage gesucht 6 Nichts uber Verbrechen in Polen 7 Artikelaufteilung 8 Strafverfolgung 9 als er gegen die Behandlung der Zivilbevölkerung und die Judenverfolgung in Polen protestierte

[Bearbeiten] Grundsätzliches

Generell wäre es meines Erachtens ratsam, die Wehrmachtsverbrechen nicht (wie zur Zeit) herausgelöst aus den Verbrechen aller Seiten zu betrachten. Texte zu diesen sind, trotz stärkster Berechtigung, praktisch nicht vorhanden. Ein Beitrag zu bspw. den Verbrechen der Roten Armee würde die Wehrmachtsvergehen in Relation zum Gesamtgeschehen setzen und so besser zur Verständigung beitragen. Vielleicht wäre es sogar gut, einen zusammenfassenden Text über Verbrechen aller Seiten im Verlauf des Zweiten Weltkrieges zu kreieren, in den dann der derzeit bestehende (nach unabwendbaren Überarbeitungen)integriert werden könnte. Das derzeitige Modell muss, ohne den Inhalt an sich zu betrachten, ein von Anfang an einseitiges Bild kreieren.

Achso, vielleicht hatten sie ja auch gute Gründe für ihre Verbrechen, für die man Verständnis aufbringen könnte und die ntürlich hier zusehen sind, wie man eben die Verbrechen relativieren muss. Damit dieses Einschlagen auf die armen Nazis mal aufhört. --Brutus Brummfuß ° 17:36, 5. Apr 2005 (CEST)

Bin ja auch Bl.d, dass ich das mit dem Grabert-Verlag nicht bemerkt habe und nicht gleich den M.l.t.v.c.ck.t.l geworfen habe. Schw.rz. Fr.nt! --Brutus Brummfuß - Kalte Sülzkoteletts 19:43, 5. Apr 2005 (CEST)

Als Kurzfassung habe ich in Zweiter Weltkrieg versucht, Kriegsverbrechen von verschiedenen Seiten darzustellen. Dieser Abschnitt kann ggf. innerhalb gewisser Grenzen erweitert oder als eigener Artikel deutlich erweitert werden. Trotzdem halte ich auch diesen Artikel hier weiterhin für wichtig und relevant. Mwka 19:48, 5. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Entfernung korrekter Textstellen

Es ist doch merkwürdig, wenn manche Menschen aus unerfindlichen Gründen Fakten nicht akzeptieren wollen. "Verfälschter Streit". Meinen Sie , verehrter "Brummfuss", etwa, ich würde mir sein Zitat aus dem Klo fischen? Im Zweifesfall sollte man, bevor man löscht, vielleicht doch die korrekt angegebene Quelle nachlesen. Habe gehört das hilft. "Quelle von rechtsaußen" ist eine unerhöhte und offensichtlich aus fehlender Nachforschung heraus entstandene Behauptung, vielleicht wäre es auch hier besser, sich nicht nur dem (offensiven - zugegeben - allerdings als Resultat zu verstehenden) Titel nach ein (Fehl-)Urteil zu erlauben, sondern zur Abwechslung mal nach dem entsprechenden Buch zu greifen. Meines Erachtens handelt es sich bei "Freispruch für die deutsche Wehrmacht" um ein beachtenswert neutrales Buch, dem rechtslastigkeit zu unterstellen etwa so fehlgeht, wie PDS und NPD in Relation zueinander zu setzen. Daher mein Geheimtipp: Löschen nur bei eindeutiger Fehlerhaftigkeit und nicht bei vielleicht unangenehmem Inhalt!

Es ist traurig das nicht eimal eine "neutrale" Seite wie Wikipedia Korekturen und Ergänzungen zulässt, die eindeutig nicht auf die Erhaltung des Irrglauben der "sauberen" Wehrmacht absehen sondern nur die Fakten dieses Artikels untermauern und mit eindeutiger Quellenangabe ergänzen. Das die Wehmacht Verbrechen beging ist eine Tatsache aber wie wir mit dieser Tatsache umgehen, dass ist die Frage die wir uns stellen sollten und um deren Beantwortung wir uns bemühen sollten! Wüstenhase15.11.1891

[Bearbeiten] Bombardierung Guernicas

Warum wird die Bombardierung Guernicas hier als Kriegsverbrechen aufgefuehrt? Wenn ich mich an die aktuelle Literatur zum Thema und an fuehrende Luftkriegshistoriker (zB. Horst Boog) halte, ist Guernica maximal eine - wenn auch missglueckte - zulaessige militaer. Aktion.

Dann nennen Sie die Quelle, begründen Ihre These und enfernen die fehlerhafte Textstelle. mfg

Das macht er nie, ich kenn das schon. Es kommen höchst äußerst rechte Vereine als Quellen zu Tage, die meist vom V-Schutz beobachtet werden.

Wenn jmd. einem anderen ein Verbrechen unterstellt, hat dieser die Beweislast. Wird allerdings schwerfallen, das zu beweisen. Beispiel: Der deutschen Luftwaffe werden heutzutage in der Bundesrepublik noch die Luftangriffe auf Guernica, Warschau, Rotterdam und Coventry fälschlicherweise als bewußte Terrorangriffe vorgehalten (http://www.buecher.de/verteiler.asp?wea=1100737&site=http://www.buecher-spezial.de/faz/000001392/der_brand_000001392764.html)

Ich bin ein neuer Teilnehmer und es könnte sein, dass ich technisch nicht alles richtig mache. Ich bitte diesbezüglich um Hinweise und Korrektur.

Zum Thema Guernica möchte ich auf folgende Quellen hinweisen: K.A. Maier: Guernica (erschienen im Rahmen der Publikationen des Militärgeschichtlichen Forschungsinstitut Freiburg) 1975 Vor allem aber auf die Publikation des amerikanischen Wissenschaftlers Hans-Henning Abendroth "Guernica" Hier wird eindeutig erwiesen, dass es kein geplanter Terrorangriff gegen die Bevölkerung war, der die Stadt letztendlich fast völlig zerstört hat. thomasvilnius

Hallo Southpark, was pass Dir denn nicht?

[Bearbeiten] Bitte um Überarbeitung

Zur Absicherung der Täter sah der Erlass vor, dass für „Handlungen, die Angehörige der Wehrmacht (...) gegen feindliche Zivilpersonen begehen, kein Verfolgungszwang besteht, auch dann nicht, wenn die Tat zugleich ein militärisches Verbrechen (...) ist“. Generalleutnant Hermann Reincke – ihm unterstand die Abteilung Kriegsgefangene im OKW – erläuterte dies für seinen Bereich in einem Grundsatzbefehl vom 8. September 1941 dahingehend, dass der „Waffengebrauch gegenüber sowjetischen Kriegsgefangenen in der Regel als rechtmäßig gilt“.

Der Absatz ist unlogisch, denn im ersten Teil bezieht er sich auf Zivilpersonen und am Ende auf Krieggefangene. Dies sind, auch nach dem Kriegsrecht, zwei völlig unterschiedliche Personengruppen.

Insgesamt fielen nach einer Schätzung von Christian Streit 3,3 Millionen sowjetische Kriegsgefangene dem einkalkulierten Tod zum Opfer, das sind 57 % aller in deutsche Kriegsgefangenschaft geratenen Rotarmisten. Zwei Millionen waren, weil sie gar nicht als Menschen behandelt werden sollten und deshalb auch allenfalls mangelhafte Vorbereitungen für ihre Aufnahme in Lagern getroffen worden waren, bereits vor Frühjahr 1942 tot. Die Todesrate der von der Wehrmacht gefangen genommenen englischen und amerikanischen Soldaten beträgt demgegenüber etwa 3,5 %.

Dabei muss auch berücksichtig werden das die Kriegsgefangen im Winter 1941/42 aus logistischen Gründne nicht ausreichend versorgd werden konnten (wie die Soldaten der Wehrmacht auch). Auch muss berücksichtigt werden das die russichen Soldaten wenn sie in die Kriegsgefangenschaft gerieten meist bereits unterernährt und z.T. krank waren da auch die Russische Versorgung schlecht war. (siehe Hans Poeppel, W.-K. Prinz v. Preußen, K.-G. v. Hase, Die Soldaten der Wehrmacht. 1998, ISBN 3-77662-057-9)

Ich bitte diese Punkte in einer Überarbeitung zu berücksichtigen.

--Marco 14:11, 15. November 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Quellen für Aussage gesucht

Kein Soldat der Wehrmacht wurde zur Teilnahme an entsprechenden Vernichtungsaktionen gezwungen,

Quellen? --85.181.22.162 22:16, 12. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Nichts uber Verbrechen in Polen

Bitte diese information auch schreiben zu dem artikel. Wehrmacht hatte beraits seit 1939 verbrechen gettan.

[Bearbeiten] Artikelaufteilung

Der Artikel Verbrechen der Wehrmacht legt vom Namen her nahe, dass dort die Wehrmachtsverbrechen in der NS-Zeit behandelt werden. Das sollte er dann auch konsequent tun. Der Extraartikel Wehrmacht und NS-Verbrechen ist dazu eigentlich redundant, seine Inhalte sollten hier unter dem bekannteren Lemma eingebaut werden. Dabei kann die Gewichtung der Anteile an den Verbrechen durchaus dargestellt werden.

Für das Thema Wehrmachtsausstellung sollte das gleichnamige Lemma, momentan Redirect auf "Verbrechen der Wehrmacht", freigemacht werden. Dorthin können die Passagen, die sich ausschließlich damit befassen, dann verschoben werden.

Wenn hier in den nächsten Tagen keine gravierenden stichhaltigen Einwände kommen, werde ich das in Angriff nehmen. Jesusfreund 17:22, 3. Nov. 2006 (CET)

Klingt sinnvoll. So machen, danach aber bitte das Korrigieren der internen Links nicht vergessen. --Asthma 17:28, 3. Nov. 2006 (CET)

Erledigt. Jesusfreund 20:39, 3. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Strafverfolgung

Zur Strafverfolgung in der BRD habe ich einen Absatz eingefügt. Wie die Strafverfolgung in der DDR aussah, darüber habe ich leider kein Material. So ist dieser Punkt noch eine Lücke im Artikel. Giro 17:26, 1. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] als er gegen die Behandlung der Zivilbevölkerung und die Judenverfolgung in Polen protestierte

Der Polenfeldzug der deutschen Wehrmacht war also humanitäre Hilfe? Keine Verbrechen, nur Proteste. Xx234 15:29, 5. Dez. 2006 (CET)

Wer, was, wann und wo? --Anton-Josef 15:46, 5. Dez. 2006 (CET)